Это продолжение статьи от 28 июня.
Разрушение СССР. Часть 6. Денонсация Союзного договора 1922 года.
Миф
Советский Союз ликвидирован, поскольку все его учредители денонсировали договор 1922 года о его создании.
Правда
В декабре 1922 года в Москве проходил I Всесоюзный съезд Советов, на котором присутствовали делегации 4-х республик: Российской (РСФСР), Украинской (УССР), Белорусской (БССР) и Закавказской (ЗСФСР). 30 декабря участники Съезда утвердили договор о создании Советского Союза.
В 1991 году сепаратисты хотели вывести свои республики из состава СССР. Но при этом они не хотели следовать законной процедуре выхода из Советского Союза. И чтобы обойти этот юридический момент, они объявили о денонсации договора 1922 года.
Первым этот договор объявил недействительным Верховный Совет Грузинской ССР в марте 1990 года. В октябре – декабре 1991 года это сделали Верховные Советы Азербайджанской, Украинской и Белорусской ССР. Наконец, 12 декабря 1991 года Верховный Совет РСФСР денонсировал договор об образовании Советского Союза.
Но к тому времени договор не имел никакого юридического значения. Он был принят на I Всесоюзном съезде Советов. А VIII Съезд в 1936 году принял «Сталинскую» конституцию СССР. Там уже не было упоминания ни о каком договоре.
С тех пор все органы власти Советского Союза действовали на основании конституций 1936 и 1977 года, а не на основании договора. Поэтому его денонсация с правовой точки зрения ни к чему не приводила. Это был чисто политический шаг.
То есть, Верховный Совет России денонсировал договор об образовании СССР. На следующее утро просыпается любой чиновник и смотрит: конституция, по которой он работает, осталась, законы – остались. И он дальше идёт на службу как ни в чём не бывало.
Это понимали и сами сепаратисты. Любопытно почитать стенограмму того заседания Верховного Совета РСФСР 12 декабря 1991 года, когда он денонсировал договор. Один из соратников Ельцина, инициатор денонсации Сергей Михайлович Шахрай сам тогда сказал с трибуны, что «договор утратил силу с принятием Конституции 1936 года. Поэтому выход из договора 1922 года никак не влияет на членство той или иной республики в составе СССР.
Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, подписанное главами государств и потом ратифицированное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На первом Съезде Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основном и направить на доработку в республики. На втором Съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками, а голосованием на
Съезде.
Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что Договор все-таки был, то в 1936 году с принятием конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие – Договор 1922 года, и поэтому парламенты Украины и республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Российской Федераций, я полагаю, нам следовало бы пойти таким же путём.
Между тем 15 марта 1996 года Государственная Дума России приняла 2 постановления №№ 156 и 157. В них она признала недействительным то постановление Верховного Совета РСФСР о денонсации договора 1922 года. Также Госдума подтвердила для Российской Федерации юридическую силу результатов референдума 1991 года о сохранении СССР.
Тогда, в 90-е годы враги Отечества сделали вид, что попытались восстановить единое государство. Для этого они отменили ничего не значащий документ, что ни к чему не привело. Сейчас сама жизнь заставляет нас наводить порядок на территории СССР в границах по итогам Второй мировой войны.
Разрушение СССР. Часть 7. Беловежские соглашения.
Миф
Советский Союза ликвидировали Беловежские соглашения о создании СНГ: там сказано, что «СССР прекращает своё существование».
Правда
Беловежские соглашения – ключевой правовой документ в разрушении СССР. Но по другой причине.
8 декабря 1991 года главы России (РСФСР), Украины и Белоруссии подписали договор о создании СНГ. Там в преамбуле констатировалось, что СССР прекращает своё существование как «субъект международного права и геополитическая реальность».
Вопреки расхожему мнению, эти слова не несли никаких юридических последствий по ликвидации СССР. Это всего лишь политическая оценка авторов этих соглашений.
Обычно все комментаторы Беловежских соглашений на этом все останавливаются. Но давайте прочтём этот документ до конца. А именно, статьи 11 и 14.
Статья 11. С момента подписания настоящего Соглашения на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывшего Союза ССР.
Статья 14. Деятельность органов бывшего Союза ССР на территориях государств – членов Содружества прекращается.
Что это значит
По конституции 1991 года Россия (РСФСР) была одной из республик Советского Союза. Законы и конституция СССР имели приоритет над законами РСФСР. И органы власти России подчинялись союзным органам власти.
Сепаратистам же нужно было ликвидировать органы власти СССР, а свои законы и указы поставить выше союзных. Так они и сделали, когда Верховный Совет РСФРС ратифицировал Беловежские соглашения 12 декабря 1991 года.
После ратификации Беловежских соглашений, Ельцин и Верховный Совет РСФСР упразднили последние органы власти Советского Союза. При этом они ссылались на эту 14-ю статью.
Но просто так вычеркнуть всё законодательство СССР, как сказано в 11-й статье, было невозможно. Образовался бы правовой вакуум, поскольку в большинстве сфер жизни собственных законов РСФСР не было. Поэтому в ратификации было указано следующее.
На территории РСФСР до принятия соответствующих законодательных актов РСФСР нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РСФСР, законодательству РСФСР и настоящему Соглашению.
И до сих пор в России действуют некоторые нормы Советского Союза. Не всё было заменено аналогичными новыми актами. Это касается прежде всего различных ГОСТов и регламентации трудовых отношений.
Итог
В 1991 году Ельцин и Верховный Совет нарушили конституцию России (РСФСР). Это подобно тому, как сейчас Саратовская, Самарская и Тамбовская область подпишут договор, по которому они больше не будут исполнять законы России и разгонят все федеральные органы власти на своих территориях.
Между тем 15 марта 1996 года Государственная Дума России приняла постановление № 157. В нём она указала, что Соглашение о создании СНГ «не имело и не имеет юридической силы в части, относящейся к прекращению существования Союза ССР». Также Госдума подтвердила для Российской Федерации юридическую силу результатов референдума 1991 года о сохранении СССР.
Тогда, в 90-е годы враги Отечества сделали вид, что попытались восстановить единое государство. Для этого они отменили ту часть документа, которая и так ничего не значила.
Сейчас сама жизнь заставляет нас наводить порядок на территории СССР в границах по итогам Второй мировой войны. Как это сделать с минимальными потерями и почему мы имеем на это право – читайте в журнале «Национальный курс».
Комментарии
формально мы в отношении войны и находимся, ведь мирный договор не заключен. да, фактически войну не ведем, но это разные вещи.
свидетельство о смерти освобождает. так где свидетельство о смерти государства СССР? вы сами его придумали.
это не я настаиваю, а вы. не приписывайте мне свои хотелки и интерпретации, не надо на этом основании мне еще и статью приписывать. сами придумали, сами и приписали.
несете откровенный бред. кто кого оккупировал, какие республики?
Я не согласен. Война прекращена фактом безоговорочной капитуляции Японии. Термины которой действуют, пока не будут перекрыты более поздним договором с Японией.
Беловежское соглашение - это и есть свидетельство о смерти СССР.
Чеченско-ингушскую АССР, например. И все остальные АССР. По горбачёвскому закону, что РСФСР была ОБЯЗАНА сделать с ними в процессе выхода из СССР? Если вы настаиваете на "выходе по закону" - то этот закон надо будет выполнить.
если, как вы говорите, война прекращена, но мирный договор не подписан, то что у нас получается - война или мир? нельзя быть немножко беременной. у нас правовой казус тогда получается. ну да оставим, это не суть нашего разговора.
это соглашение имеет какой-то законный статус, или оно имеет обязательные последствия для СССР? для республик входящих в СССР? нет. там высказывается мнение, что СССР прекращает свое существование.
не прекратил даже, а прекращает. ну даже это не важно, поскольку никаких правовых последствий для самого СССР или входящих в него республик это мнение не несет.
и каким образом РСФСР мог выйти из СССР? если большей частью он входил как матрешка в СССР?
Москва и тут и там, и в РСФСР, и в СССР. как и многие другие территории. это политический нонсенс. хуже только Казахстан - там вообще нельзя было выйти, не отдав всю территорию. и с чем тогда оставаться?
так что это все околоюридический бред. формально провозгласить отмену верховенства законов СССР для РСФСР можно, но реально юридически осуществить такое невозможно.
Мир, на условиях капитуляции, либо на условиях перекрывших капитуляцию поздних договоров, если такие были.
> это соглашение имеет какой-то законный статус
Законы не существуют сами по себе. Они существуют внутри СССР. Если СССР умер - то и законы СССР, как его часть, умерли тоже.
Можно ещё и другие вопросы придумать. Допустим, что СССР никто формально не отменял. А он просто вымер. Вот все граждане СССР взяли и умерли, один за другим. И никого вместо них не родилось. Существует ли СССР и его законы, если нет ни единого гражданина СССР, который эти законы навязывает окружающим? Если нет "мнения" - то нет и закона, по факту.
> никаких правовых последствий для самого СССР или входящих в него республик это мнение не несет
Ну вот СССР в лице Дудаева, проиграл войну России в лице Ельцина. А Крым - Украине. Как видите, последствия таки принесло, вполне конкретные.
> и каким образом РСФСР мог выйти из СССР?
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_03.04.1990_%E2%84%96_1409-I
> если большей частью он входил как матрешка в СССР?
эти вопросы относились бы потом к ведению СССР, а не ведению РСФСР. Перенесли бы столицу в Грозный, например, или в Казань. Или в Симферополь.
> формально провозгласить отмену верховенства законов СССР для РСФСР можно
образование новых государств всегда нарушает законы старых
можно еще порассуждать как злостно и преступно СССР нарушил законы РИ и провозгласить преступность всех действий большевиков, законы РИ нарушавших.
как, по вашему, это произошло - смерть государства СССР? и как, по вашему, государства умирают? по каким причинам?
даже если предположить, что умерли вдруг абсолютно все жители, что невозможно, то осталась территория. государство - это не только население, но и территория. пока эта территория существует как территория государства, живо и государство. но это не обязательный фактор. Российской Империи нет, но это не значит, что ее территория и население испарились. сформировались другие государственные институты, и народ своей властью наделил новое государство легитимностью через Конституцию.
территория СССР существует, и Россия правопреемник этой территории по Референдуму 2020 г.
ну а что касается законов, аналогично, если это касается тех вопросов, которые подпадают под действие этих законов, то вынужденно рассматриваются таковым образом.
кроме того, правового вакуума беззакония нет, до момента принятия новых законов и Конституции продолжают действовать старые нормы, даже при отсутствии государства и населения, поскольку эта страна не единственная на глобусе, а все со всеми сосуществуют во взаимодействии.
несете бред. еще раз напоминаю - если бы не решения Горбачева о ликвидации органов власти СССР, государство бы сохранилось, и всякие Ельцины и им подобные были бы просто арестованы за госпереворот и измену Родине и расстреляны.
вы мне тычете законом, который как раз я сам и разбирал в своей статье ранее, посмотрите в блоге:
"О выходе республик из состава Союза и законности этих процедур".
Законен ли выход республик из состава СССР?
да, формально мог выйти, но практически ни с чем. Москву бы пришлось оставить, так как это столица СССР, что касается других территорий, полагаю, было бы выяснено, что оставлять РСФСР себе просто нечего.
вы бредите. в данном случае прямо заявлено, что вопреки закону и Конституции были приняты решения Горбачевым о ликвидации органов власти СССР, а также признание независимости республик.
Горбачев - государственный преступник, об этом даже Лужков перед своей скоропостижной смертью успел сказать. все образования якобы "независимых" государств на месте СССР - это нарушение Конституции.
Каталония, Северная Ирландия, Джамму и Кашмир и т.д. - все эти территории, провозгласив независимость, не станут автоматически независимыми государствами, пока сами государства как хозяева этих территорий это не признают на уровне закона и конституционным путем.
в нашем же случае произошло нарушение Конституции и законов, то есть преступление.
> государство - это не только население, но и территория. пока эта территория существует
ага, территория Западной Римской Империи например
> пока эта территория существует как территория государства, живо и государство
Пока государство существует - существует государство. Ну да, не поспоришь.
Вот только территория СССР теперь существует в виде территорий разных, враждебных друг другу государств.
> сформировались другие государственные институты, и народ своей властью наделил новое государство легитимностью
ключевое тут "новое государство".
Новое - есть. А старого - нет.
> Россия правопреемник этой территории по Референдуму 2020 г
Это не так.
На территории СВОЕЙ, а не чужой.
Хотя заявлять можно что угодно. Вон Украина себя заявляет преемницей Киевской Руси, и что с того?
> если бы не решения Горбачева о ликвидации органов власти СССР, государство бы сохранилось
А если бы прилетела зубная фея с волшебной палочкой - было бы ещё лучше.
А если бы не деградировавшая семья Романовых, то и Российская Империя сегодня бы цвела и колосилась. Впрочем, они тоже узурпаторы. Несть в Москве законной власти понеже Рюриковичей!
> и всякие Ельцины и им подобные были бы просто арестованы за госпереворот и измену Родине и расстреляны.
вот-вот-вот. Всякие там Ульяновы и Керенские и прочие Бронштейны с Азефами были бы просто арестованы и расстреляны.
Бы.
Но не были.
> да, формально мог выйти, но практически ни с чем.
То есть, если вам закон не нравится, то можно его не выполнять???
Ну вот Ельцин и не стал выполнять.
> все эти территории, провозгласив независимость, не станут автоматически независимыми государствами, пока сами государства как хозяева этих территорий это не признают на уровне закона и конституционным путем.
а что, Российская Империя когда-либо признавала существование СССР законным путём?
а что, Российская Федерация (как правопреемник) не признаёт существования Украины или той же Литвы? У нас даже посольства есть.
> в нашем же случае произошло нарушение Конституции и законов, то есть преступление.
не СССР первый и не он последний. Уж как конституцию Наполеона нарушали после его смерти... А уж что с законами Западной Римской Империи сделали...
Кстати, как там Испания? Её Западная Римская Империя (территории достаточно же, населения не обязательно) признала законным порядком или нет? Страшно за Испанию.
есть международно признанные границы по итогам Второй мировой войны, согласно ее итогам государство СССР в своих границах определено.
по результатам незаконных решений Горбачева существует. как только суд признает эти решения незаконными, все, эта басня закончится, и вернется единое Отечество.
так как события госпереворота, благодаря которым был разрушен СССР как государство, происходили в Москве, то и претензии на восстановление законности дают право именно правопреемнику ССС,Р на территории которого находится Москва, то есть России.
то есть для вас факт нарушения закона не требует восстановления справедливости? учитывая миллионы пострадавших от этого решения.
с чего бы вдруг? закон надо выполнять, но не обязательно принимать такие невыгодные решения, даже если закон это позволяет.
признает, именно потому, что решение Горбачева еще не признано судом нарушением закона и Конституции. как только будет признано, решение о признании этих государств будет отозвано как незаконное, и все - нет этих государств, а есть спорные территории.
спросите себя лучше, как там Сербия, почему до сих пор, несмотря на давление американцев, не признает Косово?
> есть международно признанные границы по итогам Второй мировой войны,
Не первое изменение границ и не последнее
> как только суд признает эти решения незаконными
Не признает. Это будет означать уничтожение государства, которое суд должен защищать. Ровно так же, как суды СССР не признали бы незаконность возникновения СССР и оккупацию им территорий РИ.
> претензии на восстановление законности дают право именно правопреемнику ССС,Р на территории которого находится Москва, то есть России
Да, у РФ есть право на самоубийство, равно как и у нас с вами. Но не обязанность.
> то есть для вас факт нарушения закона не требует восстановления справедливости?
закон и справедливость - не одно и то же
Вы как-нибудь договоритесь сами с собой.
То закон о выход из СССР надо было выполнять, то не надо. То выполнение этого закона обязательно бы делало Россию голой и нищей (не знаю, что это значит в применении к государству, но допустим), то не обязательно.
> признает
Значит - всё. Они уже существуют.
Так же как рождённого ребёнка нельзя убивать, потому что "передумали, это было ошибкой". Поздно, он УЖЕ родился, даже если зачать его и было ошибкой.
> решение о признании этих государств будет отозвано как незаконное
Не будет.
РФ не требуется каких-то там актов СССР, законных или незаконных, чтобы кого-то признавать. Решила - и признала.
> все - нет этих государств, а есть спорные территории.
Ч.Т.Д. Все эти разговоры о миллионах погибших и справедливости - просто попытка обосновать претензии на территории других государств. Претензии, которые можно будет утвердить только новой войной и новыми миллионами погибших на войне.
> как там Сербия, почему до сих пор, несмотря на давление американцев, не признает Косово?
Неправильный вопрос. Правильный вопрос будет: признала ли Сербия распад Югославии, и не хочет ли она начать на бумаге откатывать распад Югославии и повторять потом все балканские войны ещё раз. Которые Сербия, кстати, уже проиграла. Но ведь можно повторить, правда? Больше войн, больше трупов, больше справедливости.
идите пообщайтесь с юристами, у вас правовой нигилизм.
за него отданы жизни десяткой млн людей. за границы территорий государств по итогам ВМВ.
суд должен восстанавливать нарушенную справедливость и законность вместо беззакония.
если выходить, то по закону, но если по этому закону выходить, то лучше и не выходить вовсе, лучше остаться.
неуместная аналогия. дядя Вася оттяпал себе комнату в вашей квартире, провозгласив ее своей незаконно. ваш родственник, которому вы оформили доверенность на квартиру, признал право дяди Васи законным.
а вы приехали из командировки и офигели.
идите консультироваться к юристам.
у некоторых юристов мания величия и проф-деформация.
они считают, что все должны за свой счёт навязывать окружающим их законы.
вот вам не нравятся законы Римской Империи и Российской Империи, и вы не требуете, чтобы РФ навязывала окружающим их исполнения. Но вам нравятся законы настолько же более не существующего СССР, и вы пытаетесь найти способ заставить РФ за свой счет воплощать ваше желания.
а я вот не хочу за ваши желания платить своей кровью
хотите воевать за советскую власть в Латвии - воюйте, а не пытайтесь других на это подписать играя словами и на лету "меняя показания"
> дядя Вася оттяпал себе комнату в вашей квартире,
это не так
ваш муж дядя Вася развёлся с вами, и оставил за собой свою комнату, часть вашей ранее общей квартиры
да, раздел имущества при разводе - всегда обиды и скандалы. Но это не даёт вам право выгонять Васю из его комнаты и требовать себе право единолично владеть вашей когда-то общей квартирой
с кем воевать? с придурками, назначенными США, которые, как только придет к ним решение суда о незаконности создания их государства, сразу рванут на самолеты?
вы в курсе, что Ельцина тоже в случае неудачи в победе ждал американский самолет?
не развелся, а предоставил бумажку, по которой комната якобы теперь его единолично. а вы сначала с этой липовой бумажкой согласились, но потом подумали, проверили, и поняли, что она липа, и требуете свою комнату назад. а Вася пусть сам решает, где ему жить, если его нормы жительства не устраивают.
ага, уже рванули, по Белгороду залпом.
Отличный план же. "Вы идите воюйте, а я пообещаю, что у вас всё получится и врагов шапками закидаете". А когда окажется не так, вы ещё будете всех учить, как правильно новые 30 миллионов покойников славить, чтобы без горя и слез, чтобы вас не огорчать.
А с чего это его комната стала единолично вашей, если до развода это было общее имущество, более того, это вообще самая маленькая комната в ранее общей квартире?
А просто отменили весь СССР, вместе с этим законом.
Скорее всего, это было в нарушение законов СССР.
В то же время, ампутация гангрены - хотя и уродство - спасает жизнь. Распад СССР - это всё же не так плохо, как распад СССР и РСФСР тоже.
Конвергенция и экуменизм(вкупе с униатством) зачались значительно раньше описываемых событий. А именно они явились источником развала СССР. А описываемые события, всего лишь последние мазки этого развала.
Это каким же боком здесь униатство и, тем более, экуменизм?
У вас, в вашей альтернативной реальности, имели место религиозные войны в СССР?
Не боком, а Бобковым-с Филиппом Денисовичем, с 5-м Управлением КГБ.
Это Бобков, оказывается, СССР развалил? И часовню тоже он?
Тьфу на ваше "ме".
Либероту с экуменизмом, помимо прочего, взращивал и подпитывал именно он. В том числе и униатство.
Жалкое блеяние тут издаёте только вы.
A.S. если называть "расчленение" страны её "убийством", то эти термины/образы надо применять не только к СССР, но и к РСФСР и к УССР и прочим ССР. Нельзя одно и то же называть разными словами.
1. В начале 1990-х годов СССР сохранить было невозможно. Был только выбор, уничтожить его "по-горбачёвски", или "по-ельцински"
2. Уничтожение "по-ельцински" действительно нарушало законы СССР, можете назвать это убийством страны. Но на мой взгляд - это была ампутация гангрены. Ампутация - действие варварское. Но всё же лучше могилы. Если уж "терапевты" не лечили.
3. Уничтожение "по-горбачёвски" кроме СССР ещё убивало РСФСР и прочие большие ССР.
4. Уничтожение "по-горбачёвски" было бы формально законным - так же как формально законно то, что делает Украина после 2014. Законы, какие надо, пишутся по ходу дело.
5. Собственно, оно уже началось. Вспоминайте крымский референдум, не нынешний, а первый. Когда именно Крым стал не АО, а АССР. Это был как раз червячок на крючке для РСФСР и Ельцина. И опирался он на свежеиспечённый горбачёвский закон о порядке выхода из СССР
6. В частности, по горбачёвским законам, Джохар Дудаев был советским генералом, защищавшим осколок СССР от империалистической агрессии капиталистической России. Если вы хотите спасать СССР 1990-х - надо хотя бы понимать, что именно вы спасаете.
7. В Крыму 1993 мог бы найтись свой Дудаев, который бы защищал крымский осколок СССР от империалистической агрессии капиталистической Украины. Но не нашёлся, к добру или к худу.
8. после 1993 Лужков пиарился на теме Крыма как упоротый, а Ельцин воды в рот набрал и не отсвечивал. Именно поэтому, чтобы в СМИ не просочились эти подробности. По тогдашним настроениям общества выполнить "советский закон" - "забрать свой Крым" и "выгнать на хрен чужие" Чечню, Башкирию, Татарию и прочие бывшие АССР - вполне могло и прокатить. Даже после Беловежской ампутации.
По 7 пункту , был такой , предлагали , отказался .. Как то вспоминал сам ..
Кто предлагал, кому, что именно?
"Имя, сестра, имя!!!" (с)
манипуляция.
если бы не решения Госсовета, принятые Горбачевым, о ликвидации органов власти СССР, он вполне мог бы и дальше существовать, пусть и в другой конфигурации, если было необходимо, но как государство.
Манипуляция.
Тема была про "злодейста Ельцина", а вы пытаетесь подменить тему разговора, на Горбачёва. У Ельцина не было возможности сохранить СССР, который убивался Горбачёвым. У него был только выбор, ждать, когда Горбачёв пристрелит РСФСР вместе с СССР, или выхватить у Горбачёва ствол и выстрелить первым, убивая только зомби-СССР.
Фраза настолько неопределённая, что просто-таки бессмысленная. Я так же легко могу сказать, что СССР и сегодня существует "в другой конфигурации": РФ - это и есть СССР "в другой конфигурации". Вы, конечно, можете отрицать существование РФ "как государства", но это будет ужде совсем альтернативно.
Кстати, сегодня Путин убивает зомби-Украину. Беззаконно. Также как беззаконно, но вынужденно Ельцин убивал зомби-СССР.
это у вас такая тема была, а я сразу сказал, о чем я говорил. не обязан за вами идти в ваших манипуляциях.
юридически СССР действительно существует, в такой конфигурации, как территория и население, временно существующие как "независимые" государства. нарушителей преступлений того времени судят по законам и Конституции СССР. дела о наследстве, например, собственности, чьим владельцем был человек, узаконивший ее в советское время, рассматриваются исходя из законов СССР в том числе.
аналогично даже есть дела о собственности еще времен Российской Империи.
в настоящее время в связи с Референдумом 2020 г. органы власти СССР правопродолжаются в лице органов власти России, и в данном случае мы имеем законные основания на всю территорию СССР, в том числе и на Прибалтику, и на Украину.
ну-ну, поговорите с Путиным о законности...
Нет, мы не говорим о злодействе Ельцина, это не я, это вы всё сами.
и что же? неужели это доказывает, что "юридически Российская Империя действительно существует, в такой конфигурации, как территория и население, временно существующие как "независимые" государства" ???
О как. Задним числом законы вводим? А если в какой-нибудь Латвии в 2023 году тоже референдум проведут ?
Не имеем. Российская Империя имеет, а СССР - как преступник, укравший чужое - нет.
если бы не Конституция СССР, принятая народом, то вполне возможно.
почему задним? раньше просто 30 лет молчали, потом нашли в себе силы признать правду. а причем тут Латвия, если события незаконные в нарушение Конституции произошли на территории Москвы как столицы СССР?
народ СССР принятием Конституции легитимировал такой государственный порядок. все претензии выразите ему. не нравится - можете покинуть территорию.
Как приняли - так и отвернулись от неё.
Беловежская Пуща расположена на территории Москвы? ого...
А это правда, что "события незаконные в нарушение Конституции" происходили ТОЛЬКО на территории Москвы, а на территории Латвии таких не происходило?
> все претензии выразите ему
а его нету. Нет сегодня народа СССР. Мечтатели есть, ну так есть и верующие в царя Николая 2-го тоже, и даже эльфы есть в Илуватара верующие.
не по воле народа Горбачев вынес свои незаконные решения, а вопреки ей, ведь все свои действия он совершил вопреки Конституции и законов, принятых и одобренных народом.
а причем здесь она? события госпереворота, измены Родине, когда Горбачев издал свои незаконные и неконституционные решения Госсовета, подлежат местопринадлежности Москвы.
все, кто родились в СССР, автоматически получили гражданство. те, которые живы, все еще представляют народ СССР, как рожденные и получившие гражданство. никто при этом не запрещает им одновременно быть гражданами России как части территории СССР, ее правопродолжателя и правопреемника.
так та конституция была принята с нарушением законов Российской Империи, на территории которой это произошло, и поэтому не имеет силы
> события госпереворота, измены
Ну так обращайтесь в КГБ СССР, кстати где он?
У РФ нет договора о двойном гражданстве с СССР. Следовательно речь идёт о том, что часто называют "вторым гражданством", которое действует вне пределов РФ. А внутри РФ гражданства иных стран приостанавливаются.
высшим источником власти является народ. так как народ принял эту Конституцию СССР, то тем самым легитимировал новый государственный строй на этой территории.
почему КГБ, если решает суд? кроме того, КГБ как один из органов власти СССР Горбачевым был ликвидирован незаконно.
а вот суд правомочен такие решения рассматривать, так как событие преступления произошло в Москве, то районный суд Москвы и должен решить этот вопрос.
но пока что он отказывается принимать дело к рассмотрению, при этом сам нарушая закон.
эта цитата касается гражданства других, иностранных государств, с которыми у России подписаны договоры.
но не касается гражданства СССР, поскольку Россия была частью СССР и остается большей частью его территории, как правопродолжатель и правопреемник.
вы так говорите, как будто для гражданина России СССР - это территория другого государства, а фактически территория России есть часть территории СССР.
Точно так же народ потом принял Конституцию РФ, чем легитимировал новoe государствo на этой территории.
> так как событие преступления произошло в Москве, то районный суд Москвы
Только маловажные дела рассматриваются обязательно по месту совершения. Но в любом случае, это уже суд другого государства. Ровно так же можно районный суд Москвы просить рассмотреть дела, о нарушении большевиками законов Российской Республики.
У районных судов есть довольно конкретные рамки подсудности, как и любых других
> но не касается гражданства СССР
Если СССР существует, то касается.
Если же "правопреемник", то гражданство РФ замещает собой гражданство СССР. Принял гражданство РФ - признал отказ от советского.
> поскольку Россия была частью СССР
не только РФ
> и остается большей частью его территории
не важно совсем. СССР - не акционерное общество, а деревни - не акции.
> как будто для гражданина России СССР - это территория другого государства
СССР - не территория, а государство. И да, это другое государство, равно как и РИ.
> фактически территория России есть часть территории СССР.
а территория Испании - часть территории Западной Римской Империи
а территория США - часть территории Империи Великой Британии и остальных
вы кроме как манипуляции производить, больше не способны ни на что.
какого другого? с нами никак не связанного, по типу Мексики или Австралии? или все же у нас преемственность территории и государственности?
не забудьте еще про время события преступления. нам повезло, что территориально Россия унаследовала большую часть территории СССР и в том числе Москву, в которой и было совершено преступление, конкретно в Кремле. территориальную подсудность расследования преступлений и рассмотрения дел судом никто не отменял. просто раньше это был райсуд г. Москвы РСФСР и столицы СССР, а сейчас райсуд г. Москвы России столицы России, правопреемника и правопродолжателя, в данном случае на той же территории г. Москвы.
на момент совершения события преступления народ имел соответствующее гражданство государства. вы не можете его отменить на то время.
но Москва как была, так и осталась столицей государства, а раз события преступления происходили в Москве, то и вести дело должен московский суд.
территории государств сохраняются за ними по итогам мировых войн. по итогам последней такой войны территория СССР была закреплена в международном пространстве за ним. есть международно признанные границы, за которые наш народ отдал около 30 млн жизней.
если для вас это был народ другого государства, с вами и с современностью никак не связанный, то мне не о чем с вами более говорить, вы просто патриот другого государства, но не исторической России.
> преемственность территории и государственности?
преемственность - не тождественность. Наследник отца - не отец. Покупатель - не продавец. Хотя права получил, да.
> а сейчас райсуд г. Москвы
кроме территориальной есть и другие подсудности https://mos-gorsud.ru/faq
предлагаю там засудить Ульянова за преступный октябрьский переворот и восстановить у власти законное Временное Правительство
> на момент совершения события преступления народ имел
а сейчас другой момент
тот народ всенародно проголосовал за конституцию 1993, чем отменил навязанную господствующими классами без референдума конституцию 1977
> а раз события преступления происходили в Москве
а Риме разбирать тяжбы по возврату развалин амфитеатров Западной Римской Империи, да
тоже столица же
> территории государств сохраняются за ними по итогам мировых войн
и поэтому надо устроит еще одну мировую войну и положить ещё 30 миллионов, чтобы вы сидели в кресле латвийского обкома и довольно говорили "теперь справедливо"
30 миллионов не согласны умирать за ваше счастье
вы упорно отказываетесь рассматривать вопросы в рамках закона, призываете к своему мнению. имейте свое мнение какое хотите, но закон есть закон и нарушения будут исправлены.
не вижу далее смысла с вами дискутировать. у вас диагноз невменоз, вы отказываетесь от учета реальных фактов, заменяя их профанацией.
всего вам хорошего, прощайте.
Есть очень много разных законов, у каждой страны - свои.
И исполнятся будут те законы, за которыми кроме макулатуры стоят живые солдаты, готовые принуждать окружающих эти законы исполнять, за эти законы убивая и умирая. У РФ такие законы есть, у СССР - только мёртвая бумага.
Словами почитавшегося в СССР гуру материализма: "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами". У СССР сегодня численность масс равна нулю, ergo помноженная на них даже самая сильная идея даёт нулевую же реальную важность. Поэтому исполниться законы СССР смогут только если кому-то из живых народов это будет выгодно и будет нужен какой-нибудь формальный предлог. "Свадебный генерал" от юридической истории.
Как говорил основоположник союзника СССР, "винтовка рождает власть". А пока же вы не можете привести советскую армию заставить мосгорсуд исполнять советские, а не российские законы. И поэтому - "но закон есть закон и нарушения будут исправлены" пока что проходят по статье "верую ибо нелепо". Никто не запрещает вам быть идеалистом и верить в примат духа над материей, но.... не по-советски это.
До свидания.
Опять про то же ?? Автор увидел лес , а деревьев в лесу не заметил . Дело было так . М.С горбачев решил реформировать СССР в ССР . С этой целью им был создан специальный орган Съезд Народных депутатов , решения которого были по его РЕГЛАМЕНТУ выше Действующий конституции , так он ДОЛЖЕН БЫЛ реформировать ЭТУ КОНСТИТУЦИЮ . Так как ССР союз Суверенных республик то каждая республика по указанию КПСС и при ПОЛНОЙ поддержке КПСС , и общественности и СМИ провозгласили свой СУВЕРЕНИТЕТ . Видимо надо было ГЕНПРОКУРОРУ оспаривать эти провозглашения . Но раз они не были оспорены то ВСТУПИЛИ в силу . И с этого момента , де факто законы СССР действовали лишь в части не противоречащей закону Республики . Но принятие нового Закона республикой , противоречащего закону ( конституции ) СССР не делало его ничтожным , а наоборот отменяло действие нормы (закона) СССР на территории республики . Поэтому все отсылы к конституции СССР не имеют смысла при наличии Закона Республики . Как бы это печально не звучало , но ВСЕ было по закону.. Но раз де факто перестала действовать конституция СССР , то возвращалась норма -- Договор о создании СССР 1922 года , поэтому его и отменили , на что опять имели ПРАВО , кто создал тот и отменил . Можно было не отменять и создать СССР на троих , а не СНГ . Ну решили не мучаться и пошли простым путем отменили Союзный договор и создали СНГ . Событие печальное , но с правовой точки сделано все по закону .. Эту возможность предоставила не логичная процедура реформирования СССР в ССР , выполняемая в обратном порядке от логики .. Телегу поставили впереди лошади .. Ехать можно , но заехали не туда -- телега управляет движение лошади . Печально , но если вспомнить как до этого М.С. горбачев реформировал предприятия , законом о предприятии и постановлением о Малых предприятиях , то ничего удивительного нет . Как раз к распаду СССР на предприятиях были разорваны технологические цепочки и большинство предприятий УЖЕ ЗАГИБАЛОСЬ . Как говорится рука мастера сразу видна , за что он не возьмется то все делается согласно его умению
Собственно, Горбачёв, под разговоры о реформе, именно это и собирался сделать.
Нельзя просто "взять и изменить" основополагающий договор. Договор - это и есть СССР. Можно править мелкие детали, "понимание буквы закона". Но просто подменить старый договор новым - нельзя. Можно только отменить старый договор (т.е. СССР) и попросить бывшие ССР и АССР подписчать новый. Кто-то бы согласился, кто-то бы отказался - но это было бы уже ПОТОМ, после разрушения РСФСР и СССР.
Понимал ли это лично Горбачёв, или за него понимали какие-то его кукловоды/советники/серые-кардиналы?
Понимал ли это лично Ельцин, или за него понимали какие-то его кукловоды/советники/серые-кардиналы?
А вот не важно это. "Коллективный Горбачёв" и "коллективный Ельцин" это понимали.
И когда Горбачёв выложил на стол свежесделанный обрез - Ельцин-Кравчук-Шушкевичего внезапно схватили и выстрелили первыми.
Горбачев отлично понимал , что надо даже для ССР отменить союзный договор . Ельцин ехал в Беловежскую пущу с согласия горбачева , мало того что с согласие перед отъездом Ельцин встречался с горбачевым на эту тему . И по возвращении в Москву он в Кремль поехал к горбачеву и рассказал что и как там было Только там они на троих не только отменить союзный договор должны были , но подписать ССР на троих , остальные позже должны были присоединиться . Именно поэтому горбачев посадил самолет Назарбаева в Москве . Любого из троих он точно также мог посадить . Вопрос был не только в том что трое учредители СССР , но и все трое Участники ООН были . Они собирались подписать готовые документы о ССР у них НИКАКИХ других документов с собой не было . Кравчук отказался подписывать Суверенную республику , типа у него полномочия только на НЕЗАВИСИМОСТЬ , типа референдум и решение парламента . Ельцин и предложил тогда давай С НЕЗАВИСИМЫХ Г подпишем . Написали на коленке что такое СНГ , нахватали выдержек из ССР с которыми все были согласны и подписали . если кто читал читал что ТАКОЕ ССР такой же аморф как СНГ , токо с президентом ( видимо горбачевым) . Отлично Ельцин все понимал , поэтому с смог быстро загасить желающих в 1993 году повторить судьбу СССР , видимо готовился . И сразу конституцию поменял РСФСР 1991 в которой прав у нац республик было в 3 раза больше ? Как пример 1 депутат от Москвы , 1 от Питера , 1 от Свердловской области и 3 от республики Карелия . Я ничего против Карелии не имею , но явно не пропорционально . Либо 1 от Самарской области и 1 от коми пермяцкого округа ?? Поэтому для меня НИЧЕГО удивительного нет , что в 1993 главным в парламенте был хасбулатов , а не Петров и не Сидоров .. То что сделал Ельцин в Госстроительстве может когда до кого то и дойдет ... а так обычно ему приватизацию и прочие не хорошие вещи вспоминают . Но то что коллективный Ельцин страну тогда спас , да ещё три кита сохранил на которых она потом выплыла это никому не интересно ..
Возможно. Свечку не держал, но допускаю. Тогда, как и с Форосом, кукловода-Горбачёва прокатилои кукловоды поушлее. "Ельцин выхватил у Горбачева ствол и выстрелил первым".
Ну да, ну да, а когда они отказались бы - Горбачёв бы и не при чём был, бедной овечкой бы прикинулся опять.
Впрочем, те же Джохаев или Шаймиев могли бы и согласиться. Стать "первостепенной" ССР вместо "второстепенной" автономии - это уыеличение своей власти. А вот всяким там Шеварнадзе это было бы зачем?..
> но и все трое Участники ООН были
Украина - да, но Белоруссия? не знал. Но всё равно не трое, а двое.
РСФСР не была основателем ООН.
СССР не был основателем СССР.
Так что двое, не трое.
Не верю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81#%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Первый проект договора был по факту убит попыткой ГКЧП.
Второй проект договора закончен так и не был.
То есть просто нечего было подписывать в принципе.
А кроме того, всё та же коллизия. Какое в принципе у действующих республик ССР было право входить в другие государства не выходя из СССР ? Могла бы, например, РСФСР стать новым штатом США, в то же время оставаясь республикой СССР ? Могла бы Чечня стать автономной республикой Грузии, без выхода из РСФСР ?
это с чего ради она перестала действовать? у вас в альтернативной реальности, может быть, но не на самом деле.
невозможно вернуться в договор, который уже пересмотрен другим решением народа после, то есть народ принял решение, вводящее новый правовой смысл вместо старого, обратно вернуться тут нельзя, договор более был неактуален, будучи заменен Конституцией.
Есть действующая норма . Если она отменяется , то действует ПРЕДЫДУЩАЯ , та которая действовала до отмененной а если ИЗМЕНЯЕТСЯ то действует измененная норма . Здесь де факто отменили .. поэтому все очень просто ..
Нет.
Чтобы норма изменилась - её нужно изменить.
В данном случае, если принять что у Съезда было право самостоятельно изменить Конституцию, то он должен был сделать именно это.
1. Написать новую конституцию.
2. Принять новую конституцию сразу и целиком. Тем самым сразу и целиком отменяя старую конституцию.
До момента 2 Съезд был обязан выполнять старую конституцию.
После момента 2 Съезд был обязан выполнять новую конституцию.
Нарушать конституцию Съезд не имел права ни до, ни после.
Ну вы даете . Изменение это НЕ ЗНАЧИТ изменение всего . Можно менять по частям и очень незначительным . Лишь бы по РЕГЛАМЕНТУ
1. Все равно нарушать нельзя. Надо выполнять, потом менять, потом опять выполнять.
2. Между изменением всего и изменением части вообще нет строгой границы. Вы сможете написать две конституции, чтобы в низх ни одно единственное слово не повторилось? Нет. Так что это всегда будет другой документ с исправлениями. А "как много" изменили и "насколько важные" изменения - это вопрос отдельный.
3. Просто представьте, что у нас с вами "союзный договор", я вам дал в долг 100 рублей, а вы обязались через год их вернуть. И тут я "меняю незначительную часть": добавляю нолик и меняю "год" на "неделю". Крохотное и незначительное изменение. Будете исполнять "незначительно изменённый старый союзный договор"?
4. Регламент в студию.
Вам регламент в студию ?? Вы один или вас несколько за ником ? Вы мне сами присылали регламент . Вы похоже путаете две вещи логику действий и законность . Так действия были НЕ ЛОГИЧНЫ телега впереди лошади но действия были законны .
Мало ли какой регламент я нешёл, вы вполне вероятно имели в виду другой регламент.
А любом случае, в регламенте который я нашёл никаких прав на игнорирование конституции нет.
Какие именно действия? Если денонсация в беловежье - то она ВООБЩЕ не относится ни к Съезду, ни к его регламентам.
Кроме того, право на денонсацию - вообще говоря неочевидно.
Вот заключаем мы с вами договор, вы мне даёте в долг 100 рублей, а через год я вам 200 верну. Но не верну, потому что уже завтра я этот договор взял и до-нон-си-ро-вал. Нормально? Если право денонсации абсолютно - то нормально.
Вы сами связали денонсацию со съездом . Денонсация очень просто тут те же трое . Поэтому все в рамках . Все было печально не логично но все было по закону .
Разве я? Это же ваша цепочка.
Вы выше основываете законность денонсации - через ряд промежуточных звеньев - на тезисе, что любое решение Съезда СССР выше конституции СССР.
Если же решение Съезда СССР могут лишь вводить новую конституцию, но не могут нарущать действующей, то тогда на чем вы основываете законность денонсации ?
Не то, чтобы меня это сильно волновало. Любое новое государство самим фактом своего существования нарушает законы старого. Ровно так же законы СССР нарушали законы Российской Республики, а она сама нарушала законы Российской Империи. Иначе просто не может быть.
А цитату приведёте ? https://docs.cntd.ru/document/901817398
Вообще говоря, даже если бы такое утверждение в Регламенте было - это не делало бы его действительным. Я тут себе дома тоже могу любой регламент написать, что мои решения выше конституции РФ. Но вряд ли кто-то со мной согласится.
Просто я это считаю не важным, на тот момент скорее действовали соображения "ситуации крайней необходимости", чем формально-законные.
Но если вы хотите опираться на законы - то хорошо бы говорить предметно, с цитатами. Я тут проглядел регламент, и все упоминания конституции СССР ровно в обратном смысле, что "Съезд - верный ученик Конституции".
Страницы