О ВАЗе от тольяттинца

Аватар пользователя Престарелый Neo

Просто мысли о родном автогиганте в свете последних новостей о его возвращении в родную гавань юрисдикцию. Видите ли, нельзя жить в Тольятти и не быть экспертом по ВАЗу. Ну или считать себя таковым. Да не обидятся на меня работники славных химпредприятий нашего города, Тольятти это прежде всего именно автозавод. И хотя по сравнению с советскими временами численность работников на главной площадке сократилась со ста тысяч до тридцати, ВАЗ по-прежнему градообразующее предприятие. А сколько народу кормится вокруг него! Огромное количество поставщиков, подрядчиков, дилеров. Кстати, работники торговли ждут зарплату вазовцев не меньше, чем сами вазовцы. Но это так, к слову.

Безотносительно того, что я напишу ниже, считаю своим долгом заявить, что всегда дурел с некоторых доморощенных автоэкспертов, которые нещадно критиковали "ведра с болтами" и патетически вопрошали: "когда, ну когда этот построенный на проклятом месте завод сделает для нас что-то стоящее, не хуже, чем иномарка?". А когда завод разродился автомобилем, реально не хуже, а по моему мнению лучше, чем эти азиатские консервные банки, вроде Солярисов и РИА - Вестой, возопили ещё громче - а что ж так дорого?! Милые мои, либо дёшево, либо качественно, по другому не бывает. Но это опять к слову.

Когда появились первые советские Фиаты, пардон, Жигули, автолюбители страны Советов безоговорочно в них влюбились. Это правда. Да и было отчего. Динамичные, экономичные, да и просто красивые, жигулята на раз уделывали Москвичи и Запорожцы, а разницу в престижности и комфорте с Волгой более чем компенсировали меньшей ценой. Беды у первых, советских ещё Жигулей, было две. Первая - завод не баловал страждущих разнообразием. Все, что выпускалось до "зубила" - ВАЗ2108, было вариацией на тему все того же Фиата образца 1966 года. Да, автомобиля года, но года-то 1966! Вторая беда - хоть Жигуль и меньше ломался, чем тот же Москвич, но назвать его качественным автомобилем никак не могу. Несмотря на свой тольяттинский патриотизм. За ремонт моей первой машины - немолодой шестерки за год эксплуатации я отдал примерно столько же, сколько заплатил при ее покупке! Когда я купил свою вторую машину - девятка "снежная королева", я подумал, что все, кончились мои мучения, новая машина не может часто ломаться. Оказалось, что может: только щиток приборов дважды за гарантийный период падал мне на руль. 

Тем не менее, "Жигуль" был востребован, он был любим. А уж если у вас практически полулюксовая шестерка, или, позже, семёрка - вы король двора. Я уже молчу про Ниву, которую завод выпускает до сих пор. И пусть она не едет по шоссе, ревёт слабеньким движком и воет раздаткой, она - прородитель целого направления в автомобилестроении. Дайте ей только съехать на грунтовку...

Кстати, при том, что ВАЗ клепал по 600 000 машинок в год, Жигулей в продаже катастрофически не хватало. Страна то большая, да и на экспорт много шло. Анекдотичная ситуация, но факт: на рынке авто, даже подержанное, стоило здорово дороже, чем в магазине. Отец моего друга, купив по вазовской очереди в 1988-м девятку ("брызги шампанского"!!!, короткое крыло, низкая панель) тут же отогнал ее в Прибалтику, продал за 27 000 советских рубликов, вернулся в Тольятти, взял за 12 000 подержанную семёрку, положив тем самым в карман чистоганом 8 000.

Совсем неплохо завод и его работники стали жить после 91-го, когда иномарок было ещё мало, а машинку хотелось всем. Зарплаты на ВАЗе действительно тогда были неплохие, достаточно сказать, что я, офицер ВС РФ получал в два с половиной раза меньше, чем средний вазовец! Мой батя, который считал, что никогда не сможет купить автомобиль, в 93-м достаточно легко смог это сделать. Работая на ВАЗе. Многие связывают это с личностью генеральных директоров того времени - Каданников, Николаев, Вильчик.

Однако время шло, а положение на заводе постепенно ухудшалось. Я сейчас не про знаменитые бандитские войны, и даже не про аферы Березовского. Время шло, в страну хлынули иномарки, подержанные и новые, а ВАЗ продолжал выпускать изрядно одряхлевшую классику и уже сильно постаревшие девятки и восмерки. Лёгкий фейслифтинг последних в виде ВАЗ2114 и 2115 положение не спасал. Тут ВАЗ поднатужился, и выпустил в свет десятку. Сырую, такую же скрипучую, как и предшественники, такую же часто ломающуюся, но абсолютно новую модель. С новой внешностью, и, честно говоря, реально более комфортную. Выпустил тяжело, с напряжением и скрипом. Говорю об этом как очевидец, ибо вскоре после постановки десятки на конвейер обанкротились два крупнейших вазовских подрядчика: Промстрой и Спецстрой. А почему? А потому, что строительно - монтажные работы выполнялись на своих, точнее заёмных деньгах, и с нехилой отсрочкой платежа. А тут кризис неплатежей, вексель со сроком погашения год-два. Внешнее управление, банкротство, продажа. В одной из этих контор я имел счастье тогда работать. Однако, это опять к слову.

А затем в истории завода наступил "московский" период. По крайней мере, так его называли в городе. Контрольный пакет акций перешёл к Ростеху, и на должность генеральных начали слетаться московские варяги: Есиповский, Артяков, Алексеев, Комаров. Сокращения, сокращения, сокращения. Работников и зарплаты. У этих ребят было среди заводчан неофициальное название: пылесосы. Потому, как деньги из завода и региона сосались, сосались и сосались. Особенно нелюбим был в городе Комаров, потому, как, добивая завод, убил ещё и любимое детище горожан - тольяттинский хоккей.

Этот период запомнился постановкой на конвейер новой модели - Калины. Для нее ещё специально придумали отвратный светло-зеленый цвет -"Аспарагус". Господи, это действительно худшая расцветка для автомобиля за все времена. Калина машинка была неплохая, но опоздала лет так на пять. К моменту выпуска ее внешний вид уже здорово устарел, а на рынке появились сильные конкуренты, не шибко ее дороже. Я, например, в то время вместо Калины за 260 000 предпочел купить Авео за 312 000. О, это была моя первая иномарка... Хотя сейчас о Калине. Да, машина была неплохая, но, по вазовской привычке, с кучей детских болячек. Позже ее упростили, болячки вылечили, и на выходе получили одну из лучших вазовских машин - Гранту. Да, я до сих пор считаю, что по соотношению цена-качество она действительно одна из лучших.

Ну а затем ВАЗ Ростех продал, и наступил в Тольятти французский период. Сначала был шведский отставной военный - Бу, который Андерссон. Ему поставили задачу оптимизировать расходы и выйти в плюс. Он и оптимизировал, и вышел. Правда, продолжив сокращения и оптимизировав не только расходы, но и ремонтную и энергетическую службы. Было у него ещё одно странное решение: перевести сборку новой модели - Веста в Ижевск. То, что для этого пришлось остановить стройку, монтаж и ПНР оборудования целого нового корпуса окраски, специально строящегося под Весту, то такое... Так и стоит законсервированным этот корпус, в который вбухан не один миллиард рублей. 

Потом был Мор, потом какой-то румын, потом опять Мор. Честно говоря, сильно плохого про это время не скажу: модели выпускались и обновлялись, запустили производство двигателей, здорово подтянули качество и культуру производства. То, что много в авто импортных комплектующих, так то ж глобализация, хозяин не из России, да и кто же знал, что так обернется. Ну и в конце концов, авто это не танк, верно?

Ну а сейчас вернулся Ростех, пусть и в лице НАМИ. Что будет? Поживем - увидим. Настораживает одно: много тех Ауросов выпустил это самый НАМИ? Ну и не дай Бог очередного Комарова пришлют. Или Артякова.

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Ресурсы Земли

ВАЗ может быть сможет РПД выпуск возобновить для авиатехники - ОЧЕНЬ нужное дело в 300-900кВт классе.

Комментарии

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

Основная проблема ВАЗа - идиоты-технологи. И даже - имбецилы. Контр-продуктивные. Те, что делают технологические карты и упрощают, удешевляют модель. Вот примеры:

1. Жигули гнили. Как заводные. Говорили, что металл идет говно. Но сталевары говорили, что сталь та же, что идет в Италию. И говном быть не может. 

1.1. Когда я делал свою шаху, я снял шумку с пола. И офигел. Шумка - войлок со слоем сырой резины с наклееной на резину пленкой. От налипания мусора. И эта шумка лежала ВНИЗ войлоком и вверх плёнкой!! То есть не наклеено, а положено гигроскопичным слоем ВНИЗ. Вода, попадающая на дно из-за непроницаемого слоя создавала баню и железо активно гнило. Я его положил правильно - снял пленку, разогрел и положил на мастику, ибо клеящий слой уже подзасох. И машина больше не гнила ВООБЩЕ. Кто исправил технологическую карту так, чтобы машина сгнивала? Повторю - исправил! И я потом проверял - на всех машинах 2109, 2108, 2121 войлок лежал вверх клеящим слоем и вниз войлоком. Традиция уничтожения машин повторялась.

2. Калина. Ватный руль, заливание мозгов, завоздушивание. Проблема была с 2006 по 2012 год. А ватный руль так и до конца. В чем причина?

2.1.  Заливание мозгов. Корпус ЭСУД создан в виде "миски" так, чтобы при лопнувшей или текущей печке тосол НЕ ПОПАДАЛ внутрь ЭСУД. Простое решение. Технологи исправили карту и миску стали класть не дном вверх, а устьем. Итог - при малейшей течи тосол разъедал дорожки и ЭСУД подгорал. В 2012 году исправили - стали класть правильно, а от перегрева обжимали листом фольги. Что, собственно, уже делали владельцы.

2.2. завоздушивание. Попадание в СОД воздуха. Инженерами-конструкторами была создана ИЗЛИШНЕ (по мнению технологов) дорогая система охлаждения - с клапаном перепуска из термостата в расширительный бачок. Не нужен! И всё. После охлаждения двигателя из расширительного бачка засасывался воздух в СОД. А поелику ЭСУД в Калине умный, он не давал запустить с первого раза двигатель, если температура его не совпадала с нужной. А она не совпадала из-за пузыря у датчика температуры. Ну и печка не грела. Проблема была исправлена в 2012 году восстановлением клапана. И это же решение пошло в Грануу. Как делали владельцы самостоятельно.

2.3. Ватный руль. НЕ возвращался в центр, руление никакое. Причина? В первых версиях ЭУР шел с обратной связью. При выкручивании руля возрастал реактивный момент и руль стремился возвратиться в центр. ЭУР работал постоянно, а не только на скорости до 20 км/ч. Из-за этого сделали слегка отрицательный угол кастора, чтобы было максимально комфортно ездить по кочкам. Но потом ЭУРы стали подгорать и самостоятельно раскручивать руль. Вплоть до повреждения автомобиля. И изготовление передали другому заводу. БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, А угол оставили прежним - не переделывать же краба и опорный подшипник?! И всё. Кастор обеспечил максимально ватный руль. Решение было найдено для Гранты - другой опорный подшипник, иная стойка, иной кронштейн. Кастор увеличился до 3 градусов. После внедрения этого решения на Калину, руль стал почти таким же острым как на 2108. И возвращаться в центр. 

И так далее, и тому подобное. Технологи последовательно уничтожали прекрасные автомобили.

А про администрацию французов я скажу так - они уничтожили последнюю в мире платформу малолитражного автомобиля  старого образца. У которого срок жизни равен двум поколениям ~40 лет. Уничтожена не только платформа, но и линия катафорезной окраски. Чтобы нельзя было производить автомобили, которые не гниют. Напомню, на Калине передние подкрылки были со специальной резинкой, крепившей ковш к крылу, а сзади ковша не было вообще. И машина не гнила, если только у дилера, вместо штатной защиты крыла на саморезах не ставили кустарно. И в месте саморезов крылья и гниют.

Вот о чем надо говорить про ВАЗ, а не про уничтоженный хоккей.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Короче, все плохо. Альтернативу видите?

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

так уже всё - разве нет? ВАЗ ориентирован на одноразовые консервные банки со сроком жизни не более 12-15 лет. Все, что было из "долгоиграющего" - все уничтожено. Без импортного сегмента все модели обречены на погост. Без заказа простейшей электроники - тоже. Цена на Гранту миллион? Это цена не народного автомобиля.

Если только РОСтех не сориентирует опять ВАЗ на выпуск на платформе упрощенной Гранты без всего этого ненужного дерьма, лазерной сварки (тонкий металл) - всё это будет мёртвым. Ну не верю я в отечественный менеджмент. Украсть, развалить - могут. Создать - нет. По крайней мере на том уровне.

А инженеры-конструкторы вообще отрицательный элемент. Вот Нива. Все уже придумано пользователями - 2 подрамника, отключаемые (рычагом) полный привод, какие-то автоматические хабы, двигатель типа Приоромотора. И опа! Новые краски. Я езжу сейчас на Киа Спортаже 1999 гв. Мечта нивовода - отключаемый передний привод с хабами, постоянный задний, 130 сил, понижайка, рама, габариты Нивы, мосты и прочее - как УАЗ Хантер. Изумительная машина. Нива? Не-а. Дерьмо.

Проклятое место.

Аватар пользователя Престарелый Neo

...лазерной сварки (тонкий металл)...

 Не поясните, что это за зверь? С 99-го работаю на ВАЗе (подрядчик, не сотрудник) - не встречал такого на заводе.

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

НА полу-фольксвагене уже есть, я думаю есть и на ВАЗе. Лазерная сварка сплошным швом. Выглядит как обычный сварочный робот, но варит лазером. Варит не точками, а сплошным швом. Ибо точки это фольгу не держат. Фольга может свариваться только в единую напряженную деталь (при остывании). Иначе - теряет форму. При ударе автомобиль автоматом идет на свалку. Ибо тянутся только малые вмятины присоской. Остальное - не варится полуавтоматом принципиально. А сложные штампованные линии-усилители при данной толщине металла не правятся в принципе.

Итого - ограничение срока пользования авто сроком гарантии.

Аватар пользователя Престарелый Neo

На ВАЗе такого нет.

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

А где варят хрей? Там металл тонкий, полуавтомат тоже почти не держит.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Там же, где Логан, Сандеро и Ларгус, т.е. весь В0 - корпус 70 производства сварки. Все на клещах и кондукторах. Точечная сварка.

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

Ну я же сказал

А это значит, что мы увидим и бюджетные модели «Лада» на платформе CMF-B (аналоги нового Renault Logan и Sandero), а также Renault Duster - но уже как Lada Niva нового поколения.

Русские автомобили умерли. Остались только цыганские Логан, Сандеро и Дустер. Со всеми вытекающими. А вы говорите "Альтернатива".

Аватар пользователя Престарелый Neo

Т.е. Гранта (все варианты, включая универсал, т.е. Калину), обе Нивы, Веста - не в счет?

Аватар пользователя Кладенец
Кладенец(2 года 1 месяц)

А правда, по п.1.1. почему так??? И никто не заметил? 

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

Смотрите. По правильному:

  1. Расстелить и расправить шумку.
  2. Поднять деталь (на классике их, по-моему, 5).
  3. Снять пленку. Она снимается не очень быстро и легко - снимите с пленки под дерево бумажку.
  4. Аккуратно от края к краю валиком положить шумку на место.
  5. Прокатать валиком приклей.

По вазовскому:

  1. Кинуть шумку в машину. И так сойдёт!

Вопросы еще есть?

Аватар пользователя Кладенец
Кладенец(2 года 1 месяц)

Технологи последовательно уничтожали прекрасные автомобили

Честно говоря, я не понял. Почему, зачем? 

Аватар пользователя arristo
arristo(8 лет 12 месяцев)

В этом весь вопрос современности. Очевидно, что инженеры-конструкторы должны иметь подразделение внедрения в серию с обратной связью. А по традиции на ВАЗе инженеры-технологи это самостоятельная величина. И при введении каких-то поправок конструкция автомобиля в целом не учитывается. Вот и получается уничтожение прекрасно спроектированной и построенной машины на стадии конвейера.

Аватар пользователя Heavenly
Heavenly(3 года 9 месяцев)

Отец моего друга, купив по вазовской очереди в 1988-м девятку ("брызги шампанского"!!!, короткое крыло, низкая панель) тут же отогнал ее в Прибалтику, продал за 27 000 советских рубликов, вернулся в Тольятти, взял за 12 000 подержанную семёрку, положив тем самым в карман чистоганом 8 000.

Что, новая девятка стоила 7000, а подержанная семёрка - 12000?

 

Аватар пользователя Престарелый Neo

Все верно. И с семеркой ещё повезло, у знакомого брали. 

Аватар пользователя Кладенец
Кладенец(2 года 1 месяц)

Не понял, почему новая девятка настолько дешевле семёрки? 

Аватар пользователя Престарелый Neo

Потому, что рынок - оборотная сторона дефицита. В магазине не укупишь, очереди на несколько лет. 

Аватар пользователя Кладенец
Кладенец(2 года 1 месяц)

Опять не понял. Кого не укупишь? 

Аватар пользователя Престарелый Neo
Аватар пользователя Кладенец
Кладенец(2 года 1 месяц)

Почитал. Ну ващеееееееееее!!!!!! Такого я не застал. И мой отец вроде как стоял в очереди на Ладу, но как купил её, так на ней и ездил. На Ладушке. Она долго была в рабочем состоянии. В 90-х папа её продал из гаража. Сам уже только 2 раза в год на ней ездил: весной на дачу, осенью с дачи. И не потому, что машина была плохая, нет. Просто уже сам был стар. 

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 3 месяца)

Была у нас семерочка цвета баклажан.. Настолько удачная попалась, что за почти восемь лет ни разу ломалась.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Как повезет. У меня у бати Приора такая была. Почти ничего и не делал, кроме ТО. 

Аватар пользователя PapaSilver
PapaSilver(5 лет 11 месяцев)

спасибо за информативный обзор, тревожит ситуация на заводе и его будущее.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Вам спасибо, что прочитали. А уж как нас в Тольятти тревожит - мы тут все от завода зависим.

Аватар пользователя Кавитационный пузек

Милые мои, либо дёшево, либо качественно, по другому не бывает. Но это опять к слову.

Вот не надо ля-ля! Сделали бы хоть ОДНУ машину, чтобы доказать это утверждение! Дай ВАЗУ 100500 млрд рублей-они все равно сделают ту же старую дребезжащую копейку, но с золотыми дисками и платиновым рулем!

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

Веста вам плоха?

Аватар пользователя Кавитационный пузек

А Весту делал ВАЗ? Да ладно! А почему счас не может ее делать? Это во-первых. Во-вторых, да Веста не совсем то, что я ждал бы от машины.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

Ух ты, а кто же её делал? 

Аватар пользователя Кавитационный пузек

Ее делал Рено, а ты не знал? И еще раз повторяю-Веста лишь слегка мазнула на небосклоне качества. До банальной Королы ей по надежности как до Китая раком!

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

О как! А что не марсиане?

Веста чисто вазовская разработка, платформа В/С. От нуля и до конца испытаний - в Тольятти. И встать на конвейер должна была на ВАЗе, для чего были выполнены огромные монтажные и строительные работы. Однако как раз тогда пришли французы и Бу и перетащили производство в Ижевск, чтобы на ВАЗе оставить только В0.

Не судьба сравнить цену новой Весты и новой Короллы? 

Аватар пользователя Кавитационный пузек

Налицо  парадокс! Пока Ваз не был куплен Рено никакой Весты не было! А оказалось О как! Пока Ваз никто не купил и Весты не было! А как купили так поперло! Работники Ваза резко прибавили в интеллекте!

Это раз!

А вы видели размер заградительной пошлины на Королу? При ее размере было бы странно, если бы Корола стоила дешевле! Это два!

Ваз жив лишь благодаря барьерным пошлинам! Причем на моей стороне жизнь: достаточно посмотреть на Белоруссию и Армению! Пока там не сровняли пошлины НИКТО не брал российский автопром! Народ голосует рублем! Ибо без заградительной пошли НИКТО НИКОГДА не купит ведро автовоаза вместо 5-летнего немецкого С-класса (Ауди БМВ ВАГ). 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Senseless
Senseless(7 лет 3 месяца)

"После" для вас равно "вследствие"? 

В Белоруссии не был, а вот в Армении бывал неоднократно. Машины там в среднем "беднее" заметно, и это в столице (Ереване).  Множество старых Опелей, древних Мерсов, Бмв, много самых разных прулей, ну и всякая экзотика (по нашим меркам). Из Ваза подавляющее большинство - до 10-го семейства. Конечно, есть прослойка людей, которые как и у нас, ездят на новых или свежих "иномарках", кроссоверах ценой в квартиру и более.

Но у Армении нет своего автопрома, а у нас есть. У той же Белоруссии своего авто нет. 

А б/у люди покупают потому, что на новую не хватает. По вашей логике, кто тогда в самих Европах покупает все остальные машины, ниже С- класса от немецкой тройки? Всякие Рено/Дачи, Шкоды, Пежо, Фиаты? Пошлин ведь нет? Иначе все бы ездили на Мерсах да Бмв, просто одни на новых, другие на пятилетках... Всякие Фабии, Клио да Фиат Панда это ведь ведра в сравнении с Мерсом

Аватар пользователя Кавитационный пузек

А б/у люди покупают потому, что на новую не хватает.

Совершенно верно! Но пока был выбор между бу немцем и ведром автоваза народ брал бу немцев. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

О как. А откуда же взялись миллионы Лад на дорогах? 

Аватар пользователя Кавитационный пузек

А вот так! В Белоруссию съезди. Там твои ненаглядные Лады только у любителей извращений были до 2012 года! (примерно, пока не сровняли размер пошли, а это как раз было где-то в 2012 году). Потому как если есть выбор у человека, выбор очевиден! Отмена ввозных пошлин похоронит твой любимый автоваз с сверхсветовой скоростью! А теперь конечно, выбор либо новый автотаз, либо 15 летняя а6. Тут уж задумаешься...немец, конечно, но 15 лет тоже срок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Престарелый Neo

А что это мы завозились, как уж под вилами. Что это мы на Белоруссию съехали? Это страна, у которой НЕТ своего автопрома. Кстати, отмены ввозных пошлин, по крайней мере в ближайшие лет десять, не будет. 

Так что это в России Лады в приоритете, а б/у дойчей все меньше и меньше?

Аватар пользователя RussianDoctor
RussianDoctor(6 лет 9 месяцев)

Не судьба сравнить цену новой Весты и новой Короллы? 

Легко. И не в пользу Весты.

Королла. Модель 2022 года. Комплектация "Весте и не снилось".https://www.toyota.com/corolla/

Веста. Цена (пока) без сюрпризов от дилера. https://www.lada.ru/cars/vesta/sedan

 

Аватар пользователя boris-ronin
boris-ronin(4 года 4 месяца)

Ну и ... умники вы все, все так говорите, но слон рядом стоит. Приватизации была осуществлена заводами с узкой номенклатурой выпускаемой продукции. Хотя все эффективные автоконцерны включают легковое, грузовое и автобусное производство, некоторые спец. технику, и научную и испытательную базу. Поэтому достижения дизелестроения в грузовом отделении легко адаптируются в легковом. А легковое включает семейство от лакшери до микролитражек, поэтому все новинки обкатываются на люксовых моделях и при снижении себестоимости уходят на малолитражки. И еще куча синергетических эффектов. Без создания концернов, это все так и будет, не пойдет туда нормальный менеджер готовый выстраивать перспективу, понимая изначальную ущербность организации. Пойдут те у которых задача нахомячить пока не выгнали.  

Страницы