Яркие особенности ямной культуры Волго-Уральского региона

Аватар пользователя АнТюр

1. Могильники ямной культуры и этнополитическая ситуация со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв. Ямная археологическая культура Волго-Уральского региона представлена в основном погребениями. Датирована по массиву радиоуглеродных дат 3350-2450 гг. до н. э. [6]. Погребения однотипные [1, 7, 10]. Как правило, одна простая яма под курганом средних размеров, иногда перекрытая на уровне подпочвенного слоя конструкцией из жердей. На ее дне подстилка из травы и коры. По­ложение скелета скорченно на правом боку или на спине. В последнем случае ноги согнуты в коленях. Ориентировка головы, в основном, на восток или северо-восток. В погребениях имеется охра. Часть погребений безынвентарные. В других найдены керамические сосуды, изделия из камня, металла и кости. Из 88 погребений с установленным положением погребенного изделия из меди найдены в восьми [10]. Под курганами ямной культуры имеются впускные погребения более поздних культур. Четырём могильникам ямной культуры, локализованным южнее реки Урал (Тамар-Уткуль VII, Черный яр, Увакский, Буранчи I), соответствуют казахские кладбища [12]. 

В начале XVII в. фронтиром Московского царства на Южном Урале и в Волго-Уральском регионе являлась зона, сопредельная с владениями Большой ногайской орды. Это города, крепости и военизированные поселения по Волге и Каме, а также поселения уральских казаков. Башкирские рода были не в подчинении русских царей, а в протекции (как писали в первой половине XVIII в.). Но с приходом в регион во второй четверти XVII в. калмыков во фронтир превратились оба обозначенных региона. Мы же под фронтиром будем понимать узкую зону контакта калмыков, а позднее казахов с другими сообществами Восточной Европы и сопредельных областей Азии.

Наша реконструкция этнополитической ситуации в период со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв. показана на рисунке 1. На Южном Урале имелось этническое и культурное ядро – башкиры. С востока, юга и запада они контактировали с калмыками. Причем, контакт носил динамический характер. С середины XVIII в. на востоке и юге от региона проживания башкир калмыков сменили казахи. Большинство могильников ямной культуры приурочено к узкой зоне контакта калмыков и казахов с другими сообществами. На рисунке границы фронтира проведены с учетом их географии.

 

Рис. 1 – Южный Урал и Волго-Уральский регион. Могильники ямной археологической культуры и этнополитическая ситуация

в период со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв.

Зоны проживания этнических сообществ и фронтир: 1 – башкиры; 2 – калмыки; 3 – территория Ставропольского калмыцкого войска; 4 – казахи; 5 – юртовские татары; 6 – территория Донского казачьего войска; 7 – зона проживания сообществ Среднего Поволжья и полиэтнической крестьянской колонизации; 8 – фронтир (зона контакта калмыков и казахов с другими сообществами).

Укрепленные линии: 1 – Старая Закамская; 2 – Новая Закамская; 3 – Самарская; 4 – Уральская.

Курганные могильники и поселения ямной культуры: 1 – Тамар-Уткуль VII, VIII; 2 – Изобильное I; 3 – Турганикское; 4 – Шумаево ОК, I и II; 5 – Мустаево V; 6 – Болдырево I; 7 – Скворцовка; 8 – Ниж. Павловка V; 9 – Петровка; 10 – Лопатино I; 11 – Орловка I; 12 –Полудни II; 13 – Гвардейцы II; 14 –Грачевка II; 15 – Шумейка; 16 – Скатовка; 17 – Кызыл-Хак I; 18 – Кызыл-Хак II; 19 – Хутор Репин; 20 – Нур I; 21 – Уваровка II; 22 – Подлесное I; 23 – Журавлиха I; 24 – Калиновка I; 25 – Герасимовка II; 26 – Пятилетка; 27 – Курманаевка III; 28 – Красносамарское I–IV; 29 – Кутулук I; 54 – Паницкое 6Б; 55 – Золотой Курган. 30 –Ефимовка IV; 31 – Свердлово I; 32 – Уранбаш; 33 – Першин; 34 – Краснохолм II, Кардаилово I–II; 35 – Илекский; 36 – Линевка III, ОК; 37 – Увакский; 38 – Буранчи I; 39 – погр. у с. Колтубанка; 40 – Новотроицкий I на Салмыше; 41 – Екатериновка; 42 – Березняки; 43 –Кашпир II, III; 44 – Преполовенка I; 45 – Владимировка; 46 – Тамбовка II; 47 – Утевка I, Покровка II; 48 – Донгуз II; 49 – Новотроицкий I Гайский; 50 – Ишкиновка I, II; 51 – Мало-Кизильский II; 52 – Танаберген II; 53 – Жаман-Каргала I; 56 – Верхне-Погромное; 57 –Калиновский (Волгоград. обл.); 58 – у х. Степана Разина; 59 – Быково I, II; 60 –Политотдельское; 61 – Бережновка I, II; 62 – Иловатка; 63 – Ровное; 64 – Старая Полтавка; 65 – Светлое Озеро; 66 – Илекшар I; 67 – Шандар; 68 – Курайли I; 69 – Грачевка (Оренбург. обл.); 70 – Лопатино II; 71 – Лужки I; 72 – Грачевка I; 73 – Новая Орлянка I; 74 – Кряж I, III.

Положение могильников 1-69 по [10, рис. 1]. В могильниках, отмеченных красным кружком, отобраны образцы на ДНК-тестирование. В могильниках, отмеченных фиолетовым кружком, черепа погребенных имеют признаки монголоидности.

2. Хронологическая изолированность ямной культуры от предшествующих и последующих культур

Массивы радиоуглеродных дат по Волго-Уральскому региону приведены в публикациях [11, 16]. Вероятности калиброванных радиоуглеродных дат просуммированы. Такой подход позволяет определить хронологические рубежи археологических культур при их увязке со стандартным отклонением всего массива дат. Рубежи приведены для одной сигмы (68,2%) и двух сигм (95,4%) (N – число дат):

- самарская (N=24): 4300-3700 (68,2%), 4450-3500 (95,4%) гг. до н. э. [11]

- ямно-полтавкинская (N=40): 3050-2450 (68,2%), 3500-2202 (95,4%) гг. до н. э. [16];

- срубная (N=111): 1880-1490 (65,3%), 1480-1450 (2,9%), 2200-1100 (94,4%), 1000-800 (1,0%) гг. до н. э. [16].

Оренбургские археологи полтавкинскую культуру считают поздним этапом ямной. Так и в нашем тексте. Вероятность распределения радиоуглеродных дат ямно-полтавкинской культуры ярко ассиметричная [16]. За ее нижний хронологический рубеж можно принять 3350 г. до н.э. Этот же ее рубеж получен авторами публикации [17] при исключении дат по керамике: 3350-2490 гг. до н.э.

По радиоуглеродным датам, характеризующим Волго-Уральский регион между верхним хронологическим рубежом самарской культуры и ранним ямной имеется лакуна. Ее хронологические рубежи 3700-3350 гг. до н.э., длительность 350 лет. В степном Приуралье имеется лакуна между ямной и срубной культурами [13]. По массивам радиоуглеродных дат её длительность составляет примерно 550 [5, 9, 10] или 510 лет [6]. Хронологический интервал лакуны по датам из последней публикации – 2450-1940 гг. до н. э.

3. Большинство представителей башкирского рода бурзян являются потомками людей, материальное наследие которых объединено в ямную культуру

По девяти образцам, характеризующим останки из погребений ямной культуры (могильники Екатериновка, Лопатино, Кутулук, Ишкиновка, Курманаевка), выполнено ДНК-тестирование [19]. По двум образцам гаплогруппа Y-хромосомы (передаётся по мужской линии) не определена. Пять образцов дали субклад R1b1a2a2. По отношению к нему субклады, определенные по двум другим образцам, являются родительскими [2]. Вопрос обозначения субклада R1b1a2a2 в опубликованной литературе неоднозначный. Поэтому мы приведём мнение специалистов.

Генетические исследования представителей башкирского рода бурзян выполнены в 2012 г. Выборка (N=51) сформирована по Баймакскому (его территория в прошлом входила в Бурзянскую волость) и Кугарчинскому районам Башкортостана. «Основной гаплогруппой в генофонде бурзянцев является гаплогруппа R1b-M343 (74,5 %). Также были выявлены гаплогруппы N1b, O, L, G и T, представленные с одинаковой частотой» [15, с. 386]. Частоты гаплогруппы R1b-M343 у башкир – более 35 %. Она имеет несколько субкладов. У бурзян ее субклад R1b-Z2106. «Более точное генотипирование показало принадлежность носителей ямной культуры к ветви R1b-Z2106. У образцов из могильников Култук, Екатериновка, Лопатино I (Среднее Поволжье) были выявлены специфические SNP-мутации уровня KMS67 и RMS75. Именно эти мутации характерны для современных башкир из рода бурзян и некоторых представителей народов Дагестана, крымских татар и не встречаются у других народов и этнических групп. […] Нет сомнения, что носители ямной и полтавкинской культур являются прямыми предками бурзянцев» [15, с. 358]. Это же подтвердил О.П. Балановский на форуме Генофонн.рф. «В статье отмечено, что у бурзян доминирует R1b-GG405, это та же ветвь, что и Z2103, и да, именно эта ветвь R1b найдена у ямников».

Заключение А.А. Клёсова по субкладу людей ямной культуры: «в современной Европе гаплогруппы R1b-Z2103 (и ее нисходящих ветвей-снипов) почти нет, а те, что есть, в основном принадлежат евреям с относительно недавними общими предками, на тысячелетия позже самой ямной культуры» [2]. С генохронологическим датированием евреев, носителей субклада R1b-Z2103 мы согласиться не можем. Автор датировал не общего предка всех евреев, носителей субклада, а общих предков его ветвей. При этом отметил, что сами снипы являются древними – от 5000 до 16500 лет назад. По нашему мнению, не имеется генетических и хронологических противопоказаний против того, чтобы считать евреев, носителей субклада R1b-Z2103, потомками людей ямной культуры.

В монографии [4] приведены частоты субклада R1b-Z2103 в популяциях Европы. Они контрастно неоднородны. У французов 5,0 %, а у испанцев всего 0,5 %. У басков носители субклада не выявлены. У чехов 3,9 %, но у немцев, словаков и словенцев носителей субклада нет. У поляков и венгров 1,5 и 2,5 % соответственно. Это не соответствует географии проживания евреев сефардов и ашкенази. Этот вопрос нуждается в целенаправленном изучении.  

Интересующая нас информация приведена и в публикации [18, с. 57]. «У представителей клана бурзян (N=44) резко доминирует гаплогруппа R1b1'12-М269 (77%). Причем все носители этой гаплогруппы принадлежат к субветви R1b1'12-GG405, что указывает на мощный эффект основателя. С наибольшей частотой эта субветвь обнаружена у лезгин (30%), а ее единичные носители (менее 1 %) встречены среди караногайцев и крымских татар».

Таким образом, достоверно установлено, что прямыми потомками людей ямной культуры являются большинство башкирского рода бурзян (>70 %) и примерно треть лезгин. Предположительно – часть евреев.   

4. Признаки монголоидности у представителей ямной культуры

Под курганом 5 Скворцовского могильника раскопано впускное погребение. В нем найдено два скелета, расположенных один над другим. По черепу одного из них сделано следующее заключение. «Такие признаки, как пониженное относительно верхних краев орбит переносье, широкая верхне­челюстная альвеолярная дуга, отсутствие отчетливых верхнечелюстных вырезок, визуально высоковатые орбиты, особенно правая, придают черепу вид некоторой «монголоидности» [8, c. 115].

В одном из погребений ямной культуры могильника Линевский III найден скелет мужчины (50-55 лет). Череп в хорошем состоянии [1]. Нами выполнена его расовая идентификация [14]. Череп принадлежит метису европеоида ямной культуры и монголоида с характеристиками близкими калмыкам и монголам.

5. Лошади ямной культуры

В публикации [20] приведены результаты геномных исследований древних и современных лошадей Западной Евразии. ДНК-тестирование выполнено 273 костных останкх, датированных периодом от 50 тысяч до 500 лет назад. База данных включала и 10 геномов современных лошадей. Интересующее нас заключение: «Yamnaya pastoralism did not spread horses far outside their native range» (с. 5). То есть, лошади ямной культуры не выходили из ареала своего обитания.

6. Обобщённые особенности ямной культуры

1. Ямная культура Волго-Уральского региона представлена в основном однотипными подкурганными погребениями. Датирована по массиву радиоуглеродных дат 3350-2450 гг. до н. э.

2. Подавляюще число курганных могильников ямной культуры вписано в этнополитическую ситуацию на Южном Урале и в Волго-Уральском регионе в период со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв. Они попали в узкую зону контакта (фронтир) калмыков и казахов с другими сообществами.

3. На части могильников ямной культуры, локализованных южнее реки Урал,  имеются казахские кладбища. 

4. По радиоуглеродным датам, характеризующим степное Приуралье, могильники ямной культуры отделены от памятников предшествующей самарской культуры лакуной длительностью 350 лет, от памятников последующей срубной – лакуной длительностью 510-550 лет.

5. Большинство представителей башкирского рода бурзян (>70 %) и примерно треть лезгин являются потомками людей, материальное наследие которых объединено в ямную культуру. Имеются их потомки среди караногайцев и крымских татар (<1 %). Предположительно часть евреев тоже являемся потомками людей ямной культуры. Среди других сообществ Европы их крайне мало.

6. Люди ямной культуры являлись европеоидами. Однако среди них имелись субъекты с монголоидными краниологическими характеристиками.

7. Лошади ямной культуры не выходили из ореола своего обитания.

На основе этих ярких особенностей ямной культуры мы зададим только один вопрос. Не относятся ли лошади ямной культуры к башкирской или кавказским породам? Ответ на него можно получить по результатам специальных генетических исследований. 

 

Список источников и литературы

1. Богданов С.В. Эпоха меди степного Приуралья. Екатеринбург, 2004. 283 с.

2. Клёсов А.А. Миграция ариев по данным ДНК-генеалогии // Исторический формат. 2016. № 2. С. 127-155.

3. Клёсов А.А. Гора популяционных генетиков родила… (часть 1).  Перформат.ру. 2021.  http://pereformat.ru/2021/04/popgen-1/

4. Клёсов А.А. Народы России. ДНК-генеалогия. С.-П.: «Питер», 2021. 800 с.  

5. Купцова Л.В., Моргунова Н.Л., Салугина Н.П., Хохлова О.С. Периодизация срубной культуры западного Оренбуржья по археологическим и естественно-научным данным // Археология, этнография и антропология Евразии. 2018. Т. 46. № 1. С. 100-107.

6. Молодин В.И., Епимахов А.В., Марченко Ж.В. Радиоуглеродная хронология культур эпохи бронзы Урала и юга Западной Сибири: принципы и подходы, достижения и проблемы // Вестник Новосибирского государственного университета. Серия: История, филология. 2014. Т. 13. № 3. С. 136-167.

7. Моргунова Н.Л., Кравцов А.Ю. Памятники древнеямной культуры на Илеке. Екатеринбург: Наука, 1994. 153 с.

8. Моргунова Н.Л., Гольева А.А., Дегтярева А.Д., Евгеньев А.А., Купцова Л.В., Салугина Н.П., Хохлова О.С., Хохлов А.А. Скворцовский курганный могильник. Оренбург: Изд-во ОГПУ, 2010. 160 с.

9. Моргунова Н.Л. Радиокарбонная хронология ямной культуры Волжско-Уральского междуречья // Краткие сообщения Института археологии. 2013. № 230. С. 5-23.

10. Моргунова Н.Л. Приуральская группа памятников в системе волжско-уральского варианта ямной культурно-исторической области. Оренбург: Изд-во ОГПУ, 2014. 348 с.

11. Мосин В.С., Епимахов А.В., Выборнов А.А., Королев А.И. Хронология энеолита и эпохи ранней бронзы в уральском регионе // Археология, этнография и антропология Евразии. 2014. № 4 (60). С. 41-53.

12. Тюрин А.М. Уникальные древние могильники Степного Приуралья // Университетский комплекс как региональный центр образования, науки и культуры. 2019. С. 1755-1761.

13. Тюрин А.М. Лакуна среднего бронзового века в регионе от северо-восточного Прикаспия до Южной Сибири // Устойчивое развитие Каспийского региона: экологические, экономические, социальные аспекты (к 100-летию образования первого университета в Астрахани). 2019. С. 222-225.

14. Тюрин А.М. К вопросу о расовой идентификации останков из погребения под курганом 1 могильника Линевский III // Перекрёстки истории. Актуальные проблемы исторической науки. 2019. С. 64-67.

15. Хамидуллин С.И., Азнабаев Б.А., Саитбатталов И.Р., Султанмуратов И.З., Шайхеев Р.Р., Асылгужин Р.Р., Таймасов С.У., Волков В.Г., Каримов А.А., Зайнуллин А.М. История башкирских родов. Бурзян. Том 31. Часть 1. Уфа: «Китап», 2018. 944 с.

16. Черных Е.Н. Каргалы. Том V: феномен и парадоксы развития; Каргалы в системе металлургических провинций; Потаенная (сакральная) жизнь архаичных горняков и металлургов. М.: Языки славянской культуры, 2007. 200 с.

17. Черных Е.Н., Орловская Л.Б. Керамика и радиоуглеродное датирование в рамках ямной археологической общности: проблемы интерпретации // Аналитические исследования лаборатории естественнонаучных методов. 2011. Вып. 2. С. 63-79.

18. Юсупов Ю.М., Схаляхо, Р.А., Агджоян А.Т., Асылгужин Р.Р., Олькова М.В., Султанова Г.Д., Жабагин М.К., Кошель С.М., Балановский О.П., Балановская Е.В. Анализ генофонда юго-восточных башкир в контексте их родовой структуры (по данным о полиморфизме Y-хромосомы) // Вестник Московского университета. Серия XXIII Антропология. 2019. № 4. С. 54-66. 

19. Haak et al. Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe. Nature, 2015, DOI:10.1038/nature14317

20. Pablo Librado et al. The origins and spread of domestic horses from the Western Eurasian steppes.  Nature, 2021, https://doi.org/10.1038/s41586-021-04018-9

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Опубликовано и включено в РИНЦ:

Тюрин А.М. Особенности ямной культуры Волго-уральского региона // Петр Первый и имперские практики фронтирного пространства. 2022.  С. 342-246.

 

Полная версия статьи обсуждалась на АШ.

Ямная археологическая культура Южного Урала и Волго-​Уральского региона (вторая четверть XVII – XVIII вв. н. э.) создана башкирами-​бурзянами

https://aftershock.news/?q=node/720859&full

Курганы над погребениями ямной культуры раннего бронзового века начали возводиться в Волго-​Уральском регионе в конце 4 тысячелетия до н. э. На могильниках им не предшествовали курганные погребения более ранних культур. В 2450 г. до н. э. ямная культура прекратила существование. Степная часть региона опустела примерно на 600 лет, до появления курганных погребений срубной культуры (1880 г. до н. э.) позднего бронзового века. Медь большинства изделий, относимых к ямной культуре, является рафинированной. Технология ее получения археологами не реконструирована. Подавляюще число курганных могильников попало в узкую зону контакта (фронтир) калмыков и казахов с другими сообществами по состоянию этнополитической ситуации на Южном Урале и в Волго-​уральском регионе в период со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв. По результатам ДНК-​тестирования пяти образцов из погребений могильников Екатериновка, Лопатино I, Лужки I, Кутулук I и Курманаевка III получен субклад Y-​хромосомы R1b-Z2106 (R1b1a2a2). По отношению к нему субклады, полученные по двум другим образцам из могильников Лопатино I и Лопатино II, родительские. Субклад R1b-Z2106 является чрезвычайно редким. Но он доминирует по частотам у башкирского рода бурзян. У других сообществ Евразии выявлены его единичные носители. У представителей ямной культуры имеются признаки монголоидности. По результатам рассмотрения письменных свидетельств установлено, что башкиры проживали в районах фронтира в бассейне Самары, в междуречьях Б. Кинеля и Сока, Чагры и Волги, Илека и Урала, а также зауральском. Там, где локализованы курганы ямной культуры. Установлено или предполагается, что бурзяне в этих районах тоже проживали. Выше приведены факты. Выводы: 
1. Рафинированная медь изделий, относимых к ямной культуре, могла быть получена только на уральских заводах Нового времени. Медь с примесью цинка получена из руды медноколчеданных и медно-​цинковых колчеданных месторождений востока Урала. Медь без примеси цинка – из руды Каргалов или других месторождений медистых песчаников. По особенностям химического состава меди, изделия из нее, найденные в курганных погребениях ямной культуры, и сами погребения датируются периодом не ранее второй четверти XVIII в. н. э. 
2. Погребальные курганы, относимые археологами к ямной культуре в обозначенных районах фронтира, сооружены башкирами рода бурзян. Датированы второй четвертью XVII – XVIII вв. н. э.

Ключевые слова: археология, ямная культура, датирование, популяционная генетика, антропология, история, этнография, лингвистика, башкиры, бурзяне, ногаи, калмыки, казахи.

http://new.chronologia.org/volume17/2019_turin_burzane.php

 

Комментарии

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 10 месяцев)

По­ложение скелета скорченно на правом боку или на спине

Выскажу предположение - нехватка железа. А деревянными лопатами копать тяжело, поэтому яма поменьше, а усопшего складывали покомпактнее.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ямы как раз большие (по площади) и глубокие.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

Пулевые и/или сабельные ранения в скелетах зафиксированы?

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(9 лет 10 месяцев)

Вы еще про быстрые нейроны спросите.

Древние люди, постоянно с детства разделывая дичь или видя процесс, прекрасно знали анатомию, и вполне были способны бить своим непрочным оружием в "мягкие" части, не тупя его об кости. Даже в Илиаде Одиссей колол циклопа мечом в печень, а не рисковал затупить его об ребра.

Вот от чего бывают отметины на костях, так это от копыт-рогов-зубов хищников.

Порубы костей оружием это уже железный век.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

Порубы костей оружием это уже железный век.

  автор зуб даёт, что по сабжу 18-19 век  smile22.gif

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Зато каменные кирки -- роют без проблем

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Наверно археологи нашли много каменных кирок ямной культуры. Дайте, пожалуйста, ссылки.  

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Поскольку вы человек от истории далекий, на научные работы ссылаться не стану, а просто выложу фотки археологических находок:

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Не реконструкции ли? Фотки явно какие-то левые. На них нет масштабной линейки. 

Аватар пользователя VVI
VVI(10 лет 3 месяца)

Очень научный текст. Особенно порадовали ореолы лошадей (ореол - световая кайма, похожая на сияние, вокруг ярко освещённого предмета). Мелькнула догадка про ареал (область естественного распространения) лошадей, но поскорее сплюнул три раза, чтобы не лезть со свиным рылом в высоконаучнй калашнй ряд -))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Моя опечатка не меняет естественно-научного факта. 

Вам понятен мой намёк?

На основе этих ярких особенностей ямной культуры мы зададим только один вопрос. Не относятся ли лошади ямной культуры к башкирской или кавказским породам?

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Евреи произошли от башкир. Интересное кино.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Вы невнимательно читали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

А почему часть евреев не могут произойти от башкир? Что в этом для евреев зазорного? 

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 6 месяцев)

Ловите наркомана )

Аватар пользователя hello
hello(3 года 9 месяцев)

Думал речь пойдет о дорогах)))

PS не имею в виду что там плохое состояние дорог - не знаю) 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 3 месяца)

Интересно, но не стыкуется с известными данными о башкирах-бурзянах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD.

Равнины Евразии = проходной двор. А тут в центре двора якобы живет тысячелетиями одно и то же племя (т.е. устойчиво на одном месте), но без известных науке городов.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

якобы живет тысячелетиями

Вот и АнТюр кагбэ намекает: 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя faruser
faruser(5 лет 10 месяцев)

Встречалось мнение, что люди просто жили, случилось катастрофическое событие и они оказались погребены.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

и они оказались погребены.

А так как на правом боку и головой на северо-восток, то катаклизм обрушился с юга... /сарказм off/ Занятно читать комменты к АнТюру - всегда отыщутся попытки дискредитировать саму идею сомнений в истинности единственно верной исторической теории.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя faruser
faruser(5 лет 10 месяцев)

Извините, не могу ответить по существу, но ваши слова "дискредитировать саму идею сомнений в истинности" показались интересными.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Разверну фразу, если Вам действительно интересно.

Многочисленные противоречия фактов и теории должны вызывать сомнение в теории, а не в фактах.

Но можно противостоять данному правилу, если регулярно вбрасывать в инфополе противоречащие теории факты, которые не выдерживают критики. И тем самым маргинализировать саму идею научного поиска там, "где всё давно найдено".

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя faruser
faruser(5 лет 10 месяцев)

Сферические факты и теории возможно так и работают. Но исторические факты назвать фактами можно с очень большой натяжкой, т.к. все они проходят жесточайшую цензуру и фальсификацию. Относиться к истории как к науке и применять к ней научный подход считаю неправильным. История не наука, а инструмент политики. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Не вижу спорных тезисов. smile173.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

В моём тексте (в опубликованной статье) приведены только исторические факты периода со второй четверти XVII до третьей четверти XVIII вв. Этнополитическая ситуация. Остальные факты являются естественнонаучными. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

И вся эта разнообразная мешанина фактов ради одного-единственного абзаца куосивом:

Погребальные курганы, относимые археологами к ямной культуре в обозначенных районах фронтира, сооружены башкирами рода бурзян. Датированы второй четвертью XVII – XVIII вв. н. э.

Причем данная, не сказать худого слова, смешная ерундистика вообще из текста не выводится.

Большие проблемы у фоменковцев с логикой и фактами, что гр. Антюр неоднократно здесь и доказывал.

 

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 6 месяцев)

Найду великое сочинение, толь фоменковцев, толь троллей тонких, но очень хорошо: доказывается, что Крымской войны не было. Очень качественно.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Причем данная, не сказать худого слова, смешная ерундистика вообще из текста не выводится.

Да, тут АнТюр сплоховал. Бросил инфу как кость. А ведь нежные дёсны антифоменкоидов к твердой инфе не приучены...

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Найдите случай, когда гр. Антюр не сплоховал. ) У него что ни статейка, то одна и та же схема: надёрганные цитаты из классиков, куча ссылок на себя любимого, и "вывод", вообще не следующий из материалов статьи. В ассортименте - фактические ошибки и обычное незнание, на котором его не ловил только ленивый. Плюс - обычное упрямство, когда человек получил исчерпывающие доказательства своей некомпетентности, но продолжает твердить своё. Недавние примеры с дирхемами или булавами (только из моих с ним диалогов) тому свидетельством. 

 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Найдите случай, когда гр. Антюр не сплоховал. ) 

Ну, навскидку, про Помпеи, вроде, хорошо написал. Научно-популярно. Разжеванно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Видимо, мимо прошла. Я их специально не отслеживаю. Ничего про неё сказать поэтому не могу.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

В опубликованной статье этого абзаца нет. Только разнообразная мешанина фактов. 

Не доведу до ума текст об "оружии", каменном и бронзовом бронзового века. Но если опубликую его на АШ, Вы не читайте. Плохое может случится. Это Вам не жезлы-шестопёры командиров подразделений 16-18 веков за оружие выдавать.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

В авторском комментарии к статье присутствует. Я и сказал, что вся статья ради этого скромного абзаца.

 

К сожалению, не получится у вас довести до ума статью об оружии. Как и любую другую на историческую тему. Не умеете работать с источниками и считаете, что факты должны соответствовать вашим теориям, а не наоборот. Например, когда вам показывают навершия булав 12 - 14 веков, а вы при этом как заведённый твердите про шестоперы 16-17 веков, поскольку о базисном труде т. Кирпичникова в данной области узнали, хм, от меня. Вообще-то это называется "позорище". Но вы продолжайте, пожалуйста, хвастаться незнанием археологических фактов и сочинять длинные статьи, не ведая элементарных основ. Статейкам вашим я неизменно рад.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Навершия "булав" - это навершия отличительных знаков командиров воинских подразделений (жезлы) 16-18 веков.  

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Только в ваших фантазиях, только в них. Поскольку труды археологов вы не читаете, что ещё остаётся? А в жестокой реальности - боевое оружие, да.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Рафинированная медь изделий, относимых к ямной культуре, могла быть получена только на уральских заводах Нового времени. 

Любители меди? Если есть заводская медь, должно быть и заводское железо и заводские изделия. Не может так быть, что они только слитки медные тырили)

 

 

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 6 месяцев)

Не ищите в словах сумасшедшего рациональное зерно. Он верит, что Питер наполовину землей засыпан ).

Приглашал его приехать в Питер, потусить на раскопках, накатить - он сказал, что археологи его убьют, так как он мешает их заговору. Серезно, могу цинк найти в комментах.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Приглашал его приехать в Питер, потусить на раскопках, накатить - он сказал, что археологи его убьют, так как он мешает их заговору

Сложный случай археофобии и фактоотрицания. А я бы вот приехал. Я археологов не боюсь совершенно ни капли, давеча с т. Мурашевой общались - ну только положительные эмоции.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

А анализирую то, что нашли археологи. Фантазиями не занимаюсь.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

А то что эта медь могла быть выплавлена только на заводе, что? Я сталь вообще на даче плавлю, и ничего покупается - качество хорошее. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Речь идёт о конкретной медной руде - медистых песчаниках. У археологов не получилось выплавить из них медь в экспериментальных плавках. Нужна специальная технология (через медный штейн), которую можно реализовать только на заводе.

Я сталь вообще на даче плавлю, и ничего покупается - качество хорошее. 

Верю. Изготавливаемый в деревенских кузницах уклад (сталь) поиграл в 19 веке стали уральских заводов не по качеству, а по цене. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

У археологов не получилось выплавить из них медь в экспериментальных плавках.

А они умеют? Как-то голландские (вроде, не помню уже точно, а искать статью лень) археологи откопали в Северной Африке примитивную печь странной конструкции (под печи интересный). Посидели, подумали и сделали правильные выводы. Потом чего-то испугались, и написали, что этот под - ритуальный)). 

В общем отдайте ту руду тому, кто умеет плавить. В наших "учебниках" про древние технологии тоже много чуши. Археометаллургия - это не кабинетная наука, тут руки нужны и некоторые не профильные знания.

Изготавливаемый в деревенских кузницах уклад..

Я варю тигельную сталь. Довольно аутентичную. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

На Каргалы приглашали испанского специалиста. 4 и 5 экспериментальных плавок было. Воздух компрессором нагнетали. Королёк меди получить не смогли. Только в последней плавке микроскопические зёрнышки меди образовались в шламе. 

Археометаллургия в археологии под запретом. Для её реализации нужно привлекать специалистов металлургов или талантливых искателей ("тут руки нужны"). А они могут получить странные для археологов результаты и молчать не будут. 

Мой знакомый археолог тоже на даче выплавил медь. Но не из малахита и азурита. Из других минералов. Отлил реплику древнего топора. Всё никак не схожу посмотреть. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

На Каргалы приглашали испанского специалиста. 4 и 5 экспериментальных плавок было. Воздух компрессором нагнетали. Королёк меди получить не смогли.

Значит спец такой. Как-то ко мне приезжал из Штатов проф. Могилевкий  варить "польцевскую" сталь. Однажды откопали топор польцевской культуры с очень интересной структурой. По идее без термопар и точного регулирования температуры сварить такую структуру нельзя. Вот и пробовали на местности)) Даже где-то отчет сохранился).

Археометаллургия в археологии под запретом.

В Штатах есть целый институт Археометаллургии. Заправляла (заправляет) там Анн Фейербах. Даже как-то приглашение прислала посетить... Где-то лежит) Работала даже у нас в Средней Азии.

У нас в Алтайском госунивере при Советах эту тему продвигали и даже марочник древних сталей составили. После, соглашусь, закрыли.

 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Как же вы анализируете то, что нашли археологи, ежели базисных трудов этих самых археологов не только не читали, но и не знаете про них?

Выдумки вы анализируете и цитатки, надранные вашими, хм, коллегами. А надо археологов читать, да. Тогда хоть материал для анализа появится.

Аватар пользователя rodline
rodline(6 лет 6 месяцев)

На время освоения Сибири калмыков было мало, и имели они только одного князя (Сибирский вестник).

В начале было .. у калмыков один князя.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Вот. Шах и мат, историки. Был только хан Батый, он же Александр Невский, он же Петр Первый, он же Лаврентий Палыч Берия, вот так. 

Потому, что Иосиф Виссарионович - сам Чингиз-хан (он же Александр Первый Благословенный, он же Тимур Хромой, он же Аттила. Или Аттилла? А какая разница. Он же!)