Широкий дол на клинке. Точки над "И"

Аватар пользователя Kirpi

Вы не задумывались над тем, почему на одном оружии дол есть, а на другом, подобном, его нет. С точки зрения кабинетного историка, а таковыми является большинство историков-оружейников,  - это прихоть кузнеца. Если  на одном клинке дол есть, а на другом его нет, то, по логике, этот дол-то и не особо нужен. Здесь сделали, а здесь не стали, значит, ничего такого существенного в этом доле нет – так, для красоты или по традиции.

Взглянем на катану – длинноклинковое оружие, а дола нет. Причем сабля это или меч историки-оружейники до сих пор спорят. А вот шамшир – чисто режущее (или рубящее) оружие – тоже дола нет. Так зачем дол? Кузнецы от нечего сделать придумали?

А давайте не будем далеко ходить и что-то выдумать, а посмотрим на работу какого-нибудь конструкторского бюро, работающего на военных. В самом деле, не будем же мы рассматривать тот вариант, когда кузнец, после очередного озарения, делает какое-то оружие и идет в бой его испытывать, а после битвы активно рекламирует остатки у кучи поверженных врагов? Бредовое предположение, правда? Но, с точки зрения многих историков-оружейников (или тех, кто таковыми себя считает), все раньше выглядело именно так. Взбрело в голову какому-то кузнецу сделать рам дао или фламберг  они их сделали и… что дальше? А что дальше историки не рассматривают – не царское это дело в детали ремесла вникать. Ну, наверное, кузнец как-то свой товар рекламировал, рассылая голубиной почтой картинки всем потенциальным заказчикам.

Вот, опять, вместо того чтобы просто перейти к делу, приходится бороться с предрассудками. Вернемся к нашему КБ. Наверное, никто не будет спорить, что конструкторы из КБ в штыковую атаку  не ходят, проверяя удобство и функциональность пристегнутого к винтовке штыка. На это есть специально обученные люди, а иначе конструкторов не наберешься. Не забываем, что оружейные мастерские в большинстве своем были под патронажем государства и получали государственные заказы. Вспомним Древний Рим с его госприемкой.

И как же происходил, да и происходит процесс создания нового? Просто: приходит заказчик и озвучивает свои хотелки. Описывает условия, в которых будет работать образец, свои или чужие навыки, озвучивает результат, который желает получить. Например так: «хочу меч вот подлиннее этого, но такого же веса, сделаешь?». Или: «сделай такую штуку, чтобы и резала, и доспех пробивала как топор, сможешь?». Тут уже мастер начинал чесать репу и думать, как все это изобразить в металле.

Сейчас это тоже так. «Нож хочу для охоты. Чтобы не сильно ржавел, но чтобы и резал долго. По мясу, там по костям. Шкуру снять. Не крошился чтобы. Размеры? Не знаю. Ну, вам же виднее. На кого охочусь? Да я рыбак больше. Да, да и дрова порубить. Толщина? Не слишком толстый, но и тонкий не надо».   Это один тип заказчика. А есть другой. «Вот у меня чертежи, хочу такой. Почему 119 мм а не 120? Надо так. Радиусы закруглений обозначены, углы фасок отмечены, твердость указана». И большинство мастерских работают именно  с такими заказчиками.  Пройдет немало времени, прежде чем кто-то сможет делать то, что хочет, но все равно ему придется подстраиваться под рынок – моду. Почти нет тех, кто создает моду сам. Это в ножах, а в оружии, от которого зависела жизнь, на порядок сложнее.

Так иногда и рождются "ужоснахи". Нож на фото "усилен" "сквозным долом". Конструктор "логично" рассудил, что если дол укрепляет, то чем он глубже - тем крепче нож. Сквозной дол "по идее", укрепляет лучше всего.

Если кто думает, что древняя мастерская работала «на склад», отправляя туда всевозможные поделки, созданные воспаленным воображением перепившего браги мастера, а потом водила туда экскурсии, то вы счастливый человек, далекий от предпринимательства.  Выставки-продажи если и случались, то гораздо позже, да и то продавались там проверенные годами образцы. Как и сейчас.

А вообще, как время изменяет оружие можно рассмотреть на примере популярного сейчас «якутского ножа». Большинство даже не представляет, каким был этот нож 20 лет назад, 40 лет назад, сто лет назад. Но это в другой раз, сейчас о долах.

Я не делаю клинки с долами – нет смысла. Вообще. И если заказчик просит, я чаще всего отказываю. Однако, если нужда заставит – делать буду. Ремесленник во все времена зависел от заказчика. Есть заказы – есть деньги. Поэтому делать иногда приходится откровенный бред. Даже мне заказывали такие вещи, предназначение которых я не могу понять даже по истечению нескольких лет. 

Тут на фото еще более-менее понятно.

Кузнец, по идее, в разработке оружия не играет никакой роли: он может сделать или не может. На этом всё. Если для выполнения заказа потребовалось изобрести дол – это отлично, это прорыв. Но не забываем, что долы были и на мечах из бронзы. Еще в бронзовом веке кто-то озаботил литейщиков некой задачей, о которой ниже.

Почти ни одна вещь  не появляется сразу в том виде, в котором мы видим ее сейчас. Будь то лыжи или автомобиль, лук или колесо. Все вещи проходят путь эволюции – усложняются, упрощаются, изменяются. Тот же складной нож от примитивного «складня» 10 века дошел до сложного механизма века 21, однако суть его не изменилась – он делается для того, чтобы резать. И когда вы режете что-то, уже совершенно не важно, есть ли в ноже керамический подшипник или нет – главное, чтобы нож был заточен. И тут историки правы: и сабля с долом и сабля без дола одинаково смертоносны и наличие дола, казалось бы, ничего не решает.  Однако, есть еще и «удобство пользования», иначе даже приклад на арбалете и ружье не появился бы. И с этим «удобством» сразу повышается и «функциональность» вещи. Так случилось и с долом.

Так случается со всеми вещами. Кто-то добавляет одну небольшую деталь, кто-то другую и в результате через некоторое время на выходе нечто совсем не похожее на первоначальный образец. Вот только эти детали добавляют не кузнецы. Они их только делают. Или не делают, потому что не могут еще. Тот же Леонардо да Винчи много чего напридумывал. Вот только из-за недостаточно развитой производственный базы тех лет, осуществить многие его идеи не получилось.

А так – пожалуйста. «Вам нужен обух заточенный под 80 градусов? А для чего? Искры из огнива высекать? Нет проблем, только скажите, какую сторону стачивать». «Складник с булатным клинком под шарикоподшипник? А без подшипника не устроит?»

Оружие меняется медленно, но меняется. Уходит одно, появляется другое, только вот базовые принципы оружия или его суть, остаются неизменными. Топором сложно колоть, а рапирой рубить – с этим никто спорить не будет, но не все знают, что не только форма определяет предназначение оружия, а еще некоторые физические законы. Да и не только законы. Есть еще инстинкт самосохранения. И этот инстинкт прямо так и кричит: «не приближайся к опасности».

Достань врага прежде чем он достанет тебя – базовый принцип любого боя с времен палеолита. «Если я привяжу этот камень к палке, то достану врага первым».

Камень в руке – топор – копье – копьеметалка – лук – ружье – самолет – ракета. Достать врага, пока он не достал тебя – ничего не изменится и через тысячу лет. Можно кинуть камень рукой, а лучше метнуть его из пращи, пока враг не подошел на дистанцию броска. Вы думаете, этот принцип не работает в ближнем бою? «Боксер, если у тебя преимущество - длинные руки,  держи соперника на дистанции».

Не буду мудрить и процитирую некий источник:

«Аллонж определяет план боксера на поединок и обозначает максимальное расстояние для удара. Это французский термин, напоминающий по значению «рич» (reach, это размах рук). В боксе используют «аллонже», в смешанных единоборствах — «рич». Это разные значения с общими чертами.

Что такое Аллонж в боксе

Это удобная для боксера дистанция ведения боя. Бойцы с ростом ниже среднего предпочитают ближний бой, а высокорослые боксируют на расстоянии, используя преимущество длины рук.

Для чего нужен этот параметр

Он определяет тактику бойца. Боксеру с меньшим значением этого параметра нет смысла драться на дистанции, более длиннорукий оппонент его просто перебьет. Чтобы дотянуться до соперника, в этом случае нужно выбирать тактику ближнего боя, сближения, где он уже не имеет решающего значения, а возможности боксеров равны.

Аллонж и рич взаимосвязаны. Если у бойца более большой рич — ближний бой ему не интересен. Он будет стараться держать оппонента на расстоянии при помощи ударов, не подпускать к себе и набирать очки, атакуя издалека».

Из тактики бокса.

«Нам часто приходится иметь дело с боксерами с сильной и хорошо развитой мускулатурой рук и плеч, но конечности их иногда слишком коротки по сравнению с длиной тела; однако это нисколько не мешает им быть хорошими боксе­рами. Но достигнуть успеха они могут, главным образом, в бою на близкой дистанции. Если боксируя на дальней дис­танции,  они не могут «достать» своего более длиннорукого противника и в этом случае не могут рассчитывать на успех, то в ближнем бою…Чтобы короткорукий мог достать длиннору­кого противника, он должен сблизиться с ним…Идти вперед необходимо, иначе будешь побит длин­норуким, не успев достать его». 

В схватке на холодном оружии преимущество имеет не только длиннорукий, но и тот у кого оружие длиннее. Конечно, нужно учитывать и мастерство владения оружием, однако в схватке двух мастеров у мастера владения ножом нет шансов против мастера с копьем. Против мастера с копьем, если бой ведется без щитов и доспехов, нет шансов и у мечника.

Просто процитирую строчку из блога одного  ролевика: «Из личного опыта, кстати: на одной игре я с мечом-бастардом свободно держался против троих мечников с обычными клинками, но единственный копейщик, не особенно и опытный, меня завалил в четыре секунды...))».

Но важно нам тут даже не упоминание копья, а  более длинного, чем у соперников меча, с которым человек свободно оборонялся от трех человек с более короткими мечами.

Простой пример из литературы. Помните как в «Трех мушкетерах» д’Артаньян оскорбляет англичанина – своего будущего соперника по дуэли, предлагая ему сражаться самой длинной шпагой.

« - В таком случае выберете из них самую длинную и покажите мне ее сегодня вечером».

Дело в том, что перед дуэлью часто длина оружия особо оговаривалась, чтобы один из противников не получил преимущество в бою. Предложить противнику  драться самой длинной шпагой – это все равно что сказать: «Ты щенок против меня» или «Я тебя запросто уделаю».

Другой момент.

«– Дело порешилось очень скоро. Они стали в позицию; незнакомец сделал фальшивый маневр, и все это так скоро, что когда г. Портос хотел парировать, у него уже было на три дюйма железа в груди; он упал навзничь».

Три дюйма – около семи с половиной сантиметров. Будь шпага противника короче сантиметров на пять, думаю, Портос бы продолжил бой, получив не такую серьезную рану. Конечно, все дело в мастерстве, но этот такой наглядный литературный пример.

Неплохой пример – рыцарские турниры. Там тоже все было расписано до мелочей. Отступить от правил – быть не только исключенным но и опозоренным.

Оружие турнирного бойца (рис. 15) — меч и булава. Меч затуплен, т. е. не имеет ни острия, ни лезвия; это просто плоский железный брус с долом, выдолбленным по оси клинка на треть его длины, и с ребром, идущим от дола. Концы перекрестья выгнуты к острию и усилены жесткой железной гардой в форме полуцилиндра. Длина клинка вместе с рукоятью должна равняться длине вытянутой руки (0,7 м). Клинок (чтобы не мог пройти в отверстие забрала) должен быть шириной в четыре пальца и толщиной — в палец; для уменьшения веса делался дол.

Турнирные судьи перед боем были обязаны осматривать и измерять копья бойцов, проверять все оружие.

 

Надеюсь, я донес до читателя мысль, что человек с более длинным оружием в бою при всех прочих равных, имеет преимущество. Приходится разжевывать банальные вещи по той причине, что зачастую историки-оружейники живут в некой совершенно иной реальности, в которой на симпозиуме можно сделать доклад  о клинках, в которых булатное лезвие (или накладки) приваривались к основе кузнечной сваркой. С одной стороны знание того момента, что кузнечной сваркой с булатом это сделать нельзя, но можно сделать другим способом, роли не играет.  Однако такое вот пренебрежительное отношение к «мелочам» и приводит к сказкам о том, что дол на клинке – это такой кузнечный прикол служащий для «усиления» клинка.

Давайте посчитаем.  Допустим, у нас есть полоса длиной 1 м шириной 4 см толщиной 0, 4 см – хорошая такая полоска сравнимая с сабельным клинком. Весить она будет 160 х 7,8 = 936 г. А теперь сделаем на ней двусторонний дол шириной 1,5 см и глубиной 1,5 мм. Зависнет она у нас  на 585 г. То есть мы облегчили наш клинок на 351 грамм.  Экономия металла приличная, да и силы махать таким облегченным клинком потребуется меньше . А если мы не хотим уменьшать массу – мускулатура приличная, – то можно увеличить длину. Длина той же полосы с долом и массой 936 грамм будет уже 160 см. За счет дола, не изменяя ширину, толщину и вес мы смогли удлинить полосу на 60 см. То есть, ширина у нас прежняя, толщина прежняя, масса прежняя, а длина стала больше. Наш дол не расширил и не облегчил клинок, а сделал его длиннее.

А вот тут начинается все самое интересное. Нельзя просто так удлинить оружие. Кажется что такого, мы и полосу без дола легко можем сделать длиннее. Например, думается, что приличные 15 см такой полосы добавят нам всего 140 грамм к весу оружия, однако это совершенно не так.

Полоса, будь  она с долом или без, будь она даже заточена остро, оружием не является. У длинноклинкового оружия имеется еще рукоять и одна такая характеристика, помимо длины, толщины и ширины, которую мало кто упоминает в своих обзорах. Это всем известная, но малопонятная характеристика называется балансом. Обычно в романах, в которых присутствуют мечи, главный герой, выбирая себе оружие, берет «недорогой на вид меч,но с хорошим балансом». Одной этой фразы вполне достаточно, чтобы понять, что ни автор, ни его герой очень мало смыслят в длинноклинковом оружии и владении им.  Баланс не может быть хорошим, он может быть подходящим для владельца оружия или не подходящим. На крайний случай он может быть традиционным для этого оружия, но никак  хорошим или плохим. 

Выбирая оружие человек ориентируется прежде всего на свои навыки и силу. То есть, расположения центра тяжести зависит от предназначения оружия (меча допустим) и навыков владельца. Если это мощный рослый боец, то баланс оружия можно сместить дальше от рукояти – это позволит наносить более сильные рубящие удары. А если владелец ботан (еще и длиннорукий), то баланс или центр тяжести оружия, нужно сместить ближе к рукояти – это увеличит его  управляемость, быстроту и точность уколов.

Навершие рукояти (яблоко, гайка) важнейшая после клинка часть оружия. Навершие определяет предназначение оружия.  То что дол влияет на баланс известно многим, а вот насколько влияет знают не многие.

Давайте считать. А пока вернемся немного в прошлое, а точнее, к Архимеду из Сиракуз.

«Архимед как-то раз написал царю Гиерону (правивший в 270-215 годах до н. э. повелитель Сиракуз - греческого города на восточном берегу Сицилии), с которым был в дружбе и родстве, что данною силою можно сдвинуть любой данный груз; как сообщают, увлеченный убедительностью собственных доказательств, он добавил сгоряча, что будь в его распоряжении другая земля, на которую можно было бы встать, он сдвинул бы с места нашу. Гиерон изумился и попросил претворить эту мысль в действие и показать какую-либо тяжесть, перемещаемую малым усилием, и тогда Архимед велел наполнить обычной кладью царское трех¬мачтовое грузовое судно, недавно с огромным трудом вытащенное на берег целою толпою людей, посадил на него большую команду матросов, а сам сел поодаль и, без всякого напряжения вытягивая конец каната, пропущенного через составной блок, придвинул к себе корабль — так медленно и ровно, точно тот плыл по морю. Царь был поражен..." (Плутарх «Сравнительные жизнеописания. Марцелл»)

«Дайте мне точку опору и я переверну Землю». В длинноклинковом оружии эта переворачивающая Землю "точка опоры" – это центр тяжести этого оружия.

Рычаг находится в равновесии тогда, когда силы, действующие на него, обратно пропорциональны плечам этих сил.

F1/F2=L2/L1  или F1L1=F2L2

Решим задачу: рассчитаем вес сферического меча в вакууме, а потом поищем аналоги в истории.  У нас имеется клинок длиной 80 см, шириной 4 см, толщиной, 0,5. Рукоять длиной 10 см (под 4 пальца)

Пусть центр тяжести клинка расположен в 20 см от одного его конца. Значит плечо L1=70 см, а плечо L2=20 см.

Посчитаем массу плеч и определим силы F1 и F2 действующие на плечи. Масса плеча F1 равна 1092 грамма, округлим. Это примерно 10,7 ньютонов. А теперь, посчитаем вес навершия, необходимого для нашего баланса. Получаем 1,9 кг. Общий вес оружия будет 3 кг. Да нафига мне такой меч?

 Возьму другую полосу и уменьшу ее ширину и толщину, если позволит качество стали. Длина 80 см, ширина 3 см, толщина 0,4 см. Считаем. Вес плеча 655 грамм Сила значит, 6 ньютонов. Подставляем все в формулу и получаем необходимую для уравновешивания силу в 10 ньютонов, а это 1 кг. Теперь общий вес меча 1655 грамм. Все равно тяжело. Махать таким – замахаешься. Придется делать дол, чтобы облегчить оружие. Но пока попробуем его удлинить на 15 см. и посмотрим, как изменится его вес.

Получили 795 грамм. То есть, мы всего на 140 грамм увеличили вес, при длине большей на 15 см. Пока терпимо. Считаем дальше. Сила для уравновешивания теперь 16,3 Н. Это 1662 грамма. Общий вес оружия получается 2457 грамма, против 1655 до удлинения. То есть, 15 см лишней длины нам добавили не 140 г., а 800 г.

Цифры, конечно, не очень точные, я не беру в расчет массу клинка в 10 см справа от центра тяжести, но можете ее посчитать и вычесть из общей массы. Это уменьшит вес оружия на 90 грамм.

Как-то после всего этого не хочется мне меч удлинять, лучше коротким помахать.

А теперь изготовляем на полосе дол и считаем. Возьмем всю ту же полосу: 80 см, на 3 см, на 0,4 см. Пусть дол будет 15 мм шириной и глубиной в 1,5 с каждой стороны.

Вес плеча слева будет 409 г. А вес навершия получается в 700 грамм. Общий вес оружия – 1 кг 100 г. Это на 550 грамм меньше меча без дола, хотя дол облегчил клинок всего на 250 г.

Посчитать сколько будет весить меч длиннее на 15 см? Нет проблем. Получается почти полтора килограмма против двух с половиной в мече без дола. 1496 г. и 2457 г. То есть прекрасно видно, как дол облегчает оружие. Клинок он тоже облегчает, но само оружие в большей степени. 

А теперь представим, что у нас есть два меча с одинаковой шириной и толщиной клинка и с одинаковой массой. Только у одного меча клинок будет с долом, а у другого – нет. Ширина клинка 30 мм, толщина 4 мм. Возьмем длину полосы такой, чтобы не надорваться сразу. Сделаем длину клинка в 60 см. длина рукояти 10 см. Общая длина 70 см. Центр тяжести в 10 см от гарды. Вес самой гарды не учитываем, пусть ее не будет. Пусть это будет нечто типа гладиуса. Расчитаем его вес, а потом  погуглим и сравним.

Считаем. Вес клинка 561 г. Вес плеча 468 г. Вес навершия 571. Общий вес 1132 г. Гуглим гладиус. Вес около 1000 грамм. То есть, мы «попали в точку». Если возьмем клинок длиной 50 см, получим вес гладиуса «Майнц» - около 800 грамм. А теперь посчитаем, какой длины будет меч с тем же балансом и той же массой, но с долом.  Мы уже выше считали. Меч из такой же полосы, но с долом, при той же массе в 1100 грамм будет длиной 90 см. Что на 20 см. длиннее меча без дола. Это ли не преимущество при всех прочих равных? Вес тот же, баланс тот же, но длина на 20 см больше!

А теперь внимание! Изготовив дол на гладиусе мы  получили  уже совсем другой меч, пришедший ему на смену – «Каролинг»

"«Каролинги» имели обоюдоострый клинок длиной около 78 - 96 см с глубоким долом, короткую рукоять с небольшой гардой и массивным навершием. Общая длина составляла около 1000 мм, с клинком от 700 до 900 мм, и весом до 1500 грамм".

 

И кто-то будет говорить про некое непонятное и неуловимое укрепление меча долом?

Отсюда следует простой вывод. Если мы возьмем два меча с одинаковым весом, с одинаковым балансом, с одинаковой рукоятью, с одинаковой шириной и толщиной клинка, то меч с долом окажется гораздо длиннее. Значит дол, прежде всего, удлиняет оружие. А более длинное оружие – это преимущество в бою.

Вообще баланс штука интересная. Мы работаем с ним, не замечая этого. Вот, возьмем топор или молоток. Центр тяжести этого инструмента смещен как можно дальше от кисти руки. Это позволяет наносить мощные удары. Однако, как только нам нужно выполнить более точную работу, мы машинально перехватываем молоток под самую головку. Или мы желаем что-то перерубить быстро топором, то берем его за топорище за хвост, а если будем топором точить карандаш, то возьмем под обух, как можно ближе к центру тяжести.

С этим балансом иногда возникают курьезы, над которыми давно смеется народ. Световой клинок мечей из «Звездных войн» не имеет массы. Центр тяжести оружия - в центре рукояти, по сути, в точке вращения. Возьмите фонарик и помашите им кистью. За секунду его луч сделает пять-шесть возвратно-поступательных движений. То есть, махать световым мечом вообще не нужно. Достаточно держать его в руке пред собой и за секунду возможно поделить противника на несколько частей.

Делать дол или не делать, решает прежде всего изготовитель, ориентируясь на предназначение оружия, выучку воина, его силу и тактику ведения боя. А укрепление здесь клинка - словно дырки в дуршлаге.

А теперь сами подумайте, для чего на одном оружии долы есть, а на другом нет.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Рассказывать о мифах, которые окружают оружие, можно долго. Любое популярное оружие, предмет, инструмент окружает множество легенд. А взглянешь не предвзято - всё до банальности просто. 

Переходы на личность и откровенные провокации удаляю.

Первая часть здесь: https://aftershock.news/?q=node/1055737

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Тогда дол на клинках не нужен. Если клинок нужно сделать длинней (без увеличения его веса), то достаточно уменьшить его толщину.   

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Анатолий, Вы несете бред.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Клинок с долом - это аналог "двойного швеллера".

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Эмм... В сортовом прокате есть такие понятия как "тавр" и "двутавр". 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Да. Спасибо. Я не мог вспомнить термин, которым обозначают "двойной швеллер". Двутавр, конечно. 

А Вы не зануда случаем? Вы же поняли, о чём я написал. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 3 месяца)

Вы попали в собственную ловушку рассуждений. И выхода из неё нет. Кирпи дал, пмсм, наиболее полный правильный ответ. 

Я находился в подобной ситуации, знаю. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Неа. В рассуждениях автора головного текста имеется логическая ошибка. 

Вопрос Вам: Зачем нужен тол?

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 3 месяца)

Кирпи ответил. Я солидарен с его ответом. 

Еще предполагаю, дол получали ковкой, не выстрагивали , как сейчас. 

Этот факт упомянут, но не выделен особо. Важно. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

То есть, ответить на прямой вопрос своими словами Вы не можете.

Понятно. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 3 месяца)

Ради сохранения функционала оружия, при увеличении длины и неизменности веса. 

 

При этом оставаясь технологичным в изготовлении. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ответ хитрый. Но пойдём дальше. Про какой функционал Вы написали? 

Подсказка. Функционалов у оружия несколько. Один из них автор головного текста обозначил туманно. Это устойчивость клинка к физическим нагрузкам, приводящим к его слому. Клинки с долом (двойной тор) более устойчивы, чем клинки без дола. Это позволяет увеличивать их длину при неизменном весе. Просто ведь. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 3 месяца)

Под функционалом я подразумевал физическую прочность, баланс, пригодность к неоднократным заточкам. За гибкость, твёрдость, вязкость отвечают металл и термичка, дол не при делах тут.

Отчасти функционал оружия - технологичность его изготовления. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

 За гибкость, твёрдость, вязкость отвечают металл и термичка, дол не при делах тут.

Это так. А дол определяет устойчивость клинка к физическим нагрузкам. Просто ведь. Клинок с тором - это двойной тор. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Тор это бублик, с точки зрения геометрии. Или иногда скандинавский бог, если с большой буквы.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Имел в виду двутавр. 

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 3 месяца)

Вы имеете в виду поперечное сечение клинка, в которое можно вписать две окружности (сечение тора)? Никак не вижу второго тора, чтоб получился двойной... 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Да не, он с вечера двутавр все звал "двойным швеллером". После подсказки не смог правильно запомнить.

П.с.

Не пойму, честногря, это клиника или такой троллинг.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Запутался. Конечно двойной тавр. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Вот отсюда и спляшем.

Очень утрированно. Рассматриваем сечение.

берем брусок - это вся картинка :) 

И вот мы сточили синее, получив нечто вроде линзы.

Потом выбрали дол, убрав красное.

Так с какого перепугу жесткость оставшегося будет больше, чем было изначально?

Если только Вы сравниваете жесткость только с серой зоной, которая якобы "стальная полоса".

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я же специально написал про равное сечение. Клинок с долом (двойной тор) будет прочней клика без дола при равном их сечении. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Давайте еще раз: при тех же габаритах сечения клинок с долом будет менее жестким, чем без дола.

Но если мы сохраняем площадь сечения, не изменяя общей толщины - то получаем более широкое лезвие, о чем еще вчера говорил Кирпи. Конечно, оно будет жестче - заметно жестче при приложении нагрузки по горизонтали на картинке, т.е. то, для чего он и предназначен; и почти не изменится, если нагрузка приложена "по вертикали"

Самый наглядный пример: почему стропила делают из бруса 70*150 мм и ставят "на ребро", если можно из 100*100. Сечение ж почти одинаковое ;)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь есть одна путаница. Что значит "жёсткий"? Клинок с долом более устойчив к физическим нагрузкам, чем клинок без дола, но с той же площадью сечения. То есть, слом клинка без дола произойдет при меньших нагрузках, чем с долом. 

Что быстрее сломается при увеличении нагрузок? Стальная пластина или двойной тор? 

Дол увеличивает устойчивость клинка к физическим нагрузкам. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Вы в рассуждениях используете только площадь сечения. А необходимо учитывать габариты и форму. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Площадь сечения клинка определяет его габариты и форму. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Площадь сечения ничего не определяет. Разве что массу погонного метра. Это абсолютная величина, измеряется, например, в квадратных миллиметрах.

Брус 100*100 имеет такую же площадь сечения, как брус 50*200. И метр их весит одинаково.

Но прочностные характеристики будут разными.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

На банальности перешли. 

Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Совершенно верно.

От простого к сложному.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 2 месяца)

натурные испытания различных мастеров не подтвердили предположение, что дол укрепляет клинок

Всё хотел спросить, а дол проковывают сразу с двух сторон, или поочерёдно?

Второй вопрос, сейчас модно (судя по роликам с ютуба) делать овермногослойные пластины для ковки ножей. Там и так толщина каждого слоя получается в микронах. Как они будут чувствовать себя в районе дола? Не станут ли при ударных нагрузках источником микротрещин?

Третий вопрос :) Бывает ли оружие с долом только с одной стороны?

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Оружие с додом с одной стороны - сколько угодно.

Многослойная сварная сталь - дамаск - тема отдельной статьи.только, опасаюсь, за то что я напишу, меня здесь на вилы поднимут)) слишком она мтфилогизирована.

Долы можно ковать как с одной стороны, а потом с другой, так куются не симметричные Долы. Так сразу и с двух, так куется обычный широкий симметричный дол. 

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Самый лучший меч -- это шестопер!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это глупые историки думают, что шестопёр - это оружие. Шестопёр - жезл (отличительный знак) командира подразделения. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хмм. Вообще говоря, вы путаете шестопер с булавой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Это шестопер и есть. Холодное ударно-дробящее оружие, довольно эффективное за счет уменьшения площади прилагаемого усилия, и, соответственно, увеличения эффекта от удара. При том, что пластины, в отличие от шипов того же моргенштерна, не застревают в преграде. Упомянут в летописях с 13го, насколько помню, века. Как разновидность булавы, где-то с середины 17го века наряду с ней является церемониальным знаком военачальника.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Про него я и написал. Это отличительный знак командира подразделения. Не оружие. Но, конечно, по голове им ударить можно. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Отличительным знаком военачальника он стал хорошо если со второй половины 17го века. А как холодное оружие упоминается, скажем, в Псковской 1й летописи за 1501 год. Так что ваша посылка о том, что шестопер был только церемониальным оружием, безосновательна.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Вы не знаете, что конкретно упоминается в Псковской летописи. Оперируете интерпретацией историков. 

шестопер был только церемониальным оружием

Шестопёр не оружие, а отличительный знак командира. Он имел разные формы. 

Говорят фильм "Тарас Бульба" имеет высокий уровень документальности. Там "шестопёр" фигурирует ка отличительный знак командира куреня. А это середина 16 века. Но на этом не настаиваю. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Ну вы прям по пунктам подставляетесь под вдумчивый разбор.

Primo, исторической основой для "Тараса Бульбы" послужила история казацко-польской войны 1637-1638 годов. То есть первой трети 17 века. К тому времени ударно-дробящее оружие практически вышло из употребления, поскольку его смысл - нанесение запреградной травмы человеку в доспехах, а доспехи "отменило" массовое применение огнестрельного оружия. Поэтому и стали булава и её разновидность шестопер знаками власти. Что совершенно не отменяет их применения как оружия в предыдущие век-два.

Secundo, если в летописи написано "шестопер", то он и есть шестопер, пока не доказано обратное. И если кто это докажет, то это явно не вы, уж извиняюсь.

Tertio, судить об истории на основании фильмов...ну,ну. 

Короче, не занудствуйте.)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

С датировкой событий фильма я возможно не прав. Но помню в его аннотации, что режисёр ориентировался на реалии середины 16 века.  

Насчёт летописи прав. Вы не знаете о чём там написано.

Я Вам показал картинки шестопёров. Это отличительные знаки командиров. Оружием не являлись. Ни о чём другом не фантазировал. Или Вы будете утверждать, что на картинках оружие?

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 2 месяца)

Я Вам показал картинки шестопёров. Это отличительные знаки командиров. Оружием не являлись.

Ну так-то церемониальные мечи, шпаги, сабли тоже в общем понимании оружием не являлись. Но их сохранилось значительно больше, чем их более простых собратьев, предназначенных для реального боя.

ЗЫ: ЕМНИП даже Путину какие-то арабы некий клинок подарили. Не думаю, что с ним рационально идти на сечу. А на парад - да.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Вы бы книжку, что ли, почитали. Для разнорбразия.

Например, классический труд Кирпичникова "Древнерусское оружие". Том второй.

И там, на рис.10, стр.48, увидели бы типологию булав, вот эту:

Соответственно, обратили бы внимание на типы V и VI. 

Далее можно посмотреть, например, где эти типы были найдены и к какому веку относятся:

Ну и в конце книги таблицы есть, где по каждому конкретному экзампляру полные данные: где найден, кем, вес, размер и тд.

И заметьте, это только по 11-14 векам. Просто про них я сразу знаю где искать сведения. За 15-16 века попробуйте поискать сами  пожалуйста.

Всё, всех вопросов.

К сожалению  вы научные труды не читаете, поэтому и про шестоперы не знаете ничего, и что там в летописи написано, тоже представления не имеете. Изучая историю, хм, по фильму "Тарас Бульба". И по Носовскому с Фоменкой. В чем и желаю дальнейших исторических успехов, да.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Спасибо за информацию. Я пишу, что историки по недомыслию ритуальный жезл командира подразделения - шестопёр, приняли за оружие. А Вы мне классификацию историков даёте в качестве доказательства, что шестопёр - оружие. 

Возможно, все типы "булав" на рисунке - навершия ритуальных жезлов командиров воинских подразделений. Они все с территории Великого княжества Литовского. А в Пскове нашли непонятно что. Как так? В Псковской летописи "шестопёр" упоминается, а в реальности не нашли. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Бредятину не выдумывайте, пожалуйста. Я вам даю археологические факты: боевое оружие из раскопок. А вы, по недомыслию, боевое оружие перекрещиваете в "ритуальное". Без всяких на то оснований вообще.

Да, и "неизвестно" обозначает, что тип находки неизвестен, хотя это и булава. Поскольку в работе и дореволюционные находки также учтены.

Читайте самостоятельно научные труды и хорош уже позориться.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Неа. "Боевое оружие" из раскопок, это не факты, а интерпретация. Моя интерпретация - это навершия командирских жезлов. 

Нужно различать факты и их интерпретацию. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Ваше мне­ние ос­но­ва­но толь­ко на ваших же хо­тел­ках и не имеет под собой ни­ка­кой фак­ти­че­ской ос­но­вы, кроме пол­но­го от­сут­ствия у вас зна­ний по дан­но­му пред­ме­ту. Вы и о булавах, и о книге Кирпичникова-​то узна­ли толь­ко что от меня, а туда же, "ин­тер­пре­та­ция".. Пу­сто­звон­ство это чи­стой воды и ни­че­го боль­ше.

В общем, думаю, чи­та­ю­ще­му уро­вень ваших "ин­тер­пре­та­ций" уже ясен.  А пе­ре­убеж­дать лично вас мне в х... не упало. Экс­кьюз, как го­во­рит­ся, май френч. Не вижу боль­ше ос­но­ва­ний для дис­кус­сии.

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Совершенно непонятно, о чем вы спорите.

То, что наиболее эффективное и удобное оружие стало символом власти -- это вполне естественный процесс.

Типа револьвера в английском флоте: яркий и доходчивый символ власти, позволяющий без проблем перебить взбунтовавшихся, но безоружных матросов. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

То, что наиболее эффективное и удобное оружие стало символом власти -- это вполне естественный процесс.

Это фантазия, не подкреплённая фактами. А мы на АШ обсуждаем факты.

Я Вам показал товарищу картинки шестопёров. Это отличительные знаки командиров. Оружием не являлись. Ни о чём другом не фантазировал. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Обо всём вы фантазировали. Показали картинки церемониальных шестоперов, а о том, что есть куча находок боевого оружия этого же типа, знать не знаете. Вон выше смотрите на факты, пожалуйста, и не бравируйте вы так своим невежеством.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Данные по булавам Вы привели. Это навершия командирских жезлов. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

По вашему, ничем не аргументированному, кроме ваших хотелок, мнению.)

Страницы