Канадцы напряглись насчет энергоперехода - на слайде обсуждение электрификации отопления.
Если переводить на новомодные вертяки, то возникает проблема с холодными периодами, которые надо же бгг совпадают с днями, когда нет ветра (высокое - низкое давление связано с силой ветра, так уж пока еще наш шарик устроен).
Чудовищная цифра - в холодные дни, когда энергия была особенно необходима, мощность 3ГВт ного ветрянного поля в Альберте составляла 9МВт.
Так победим, бгг. Судя по всему - если планы наднациональных структур по зеленой части реализуются, энергетика будет составлять не 30% экономики как сейчас, а все 70, остальное фарма и военные, с телекомом, с интегрированной в последние два внутрь по линии медиа политотой.
Веселого мало, впрочем это лирика. Физика в том что для северных территорий (да и кстати для южных в пики жары - писал про это заметка "энергетическая похлебка" - https://aftershock.news/?q=node/997959&full ) в полный рост встает вопрос энергоснабжения в периоды экстремальных температур или природных условий. Убогие электрохимические накопители проблему не решают - их назначение это в лучшем случае "интрадей" - резать пики в течении суток, но не недель.
Также, если реально планируется энергопереход, а не поговорить на его тему, возникает история с теплоснабжением уже построенных многоквартирных домов с помощью электричества. Предварительные расчеты показывают, что многие города придется просто сносить в случае отказа от углеводородного отопления.
P.S. На слайде выше свежее обсуждение (попал на него потому, что глава МЭА Фатих Бироль подписался на этого канадца - вылезло в ленте), но если копнуть про историю возобновлялки в Канаде, то можно быстро выйти на что нибудь вроде вот этого
https://canadianenergyissues.com/2019/07/09/the-cost-of-wind-power-in-alberta/#comment-250958
Перевод
Единственная причина, по которой ветряные и солнечные компании строят эти бесполезные проекты, - это постоянный приток денег налогоплательщиков, не ожидая, что им придется что-то генерировать! В Альберте прямо сейчас, 29 июня 2021 года в 8:53 утра, у Альберты есть ветряная мощность 1988 МВт, что дает 48 МВт энергии! Но мы платим за полные 1988 МВт! Солнечная такая же, мощность 290 МВт, мощность - 174 МВт! Альберта использует 10063 МВт. Этот сигнал добродетели: спасите мечту планеты, нанесет масштабный экономический ущерб, и у нас не будет силы! Я хочу, чтобы правда стала известна всему населению, а не только тем, кто ее ищет! Может быть, эту трату денег налогоплательщиков можно было бы направить на что-то, что будет работать, например, на здравоохранение и образование!
Что тут можно сказать - очень многие условно технические проекты в наше время имеют гораздо более сильную "политическую" составляющую, обеспечивающую кратковременную частную финансовую, но... никакого луддизма - просто здравый расчет. Необходимы _другие_ технологии если кого то реально волнует климат.
Комментарии
Вопрос в концентрации (% соотношении).
Ложные опасения. Система герметична. Теплоноситель: три штуки на выбор
- вода
-рассол
-газ (газ используется в медных геозондах).
Вода, рассол - пнд геозонды.
Только не надо мне сказок! Не делайте мне больно. Система без утечек. У меня во дворе и в подвале каждый год пляски с трубами. И завоздушивание системы отопления тоже каждый год!
Это всего лишь говорит о качестве материалов и выполненных СМР. Ну и геотермальный контур не имеет свойства завоздушиваться - раз заправил и все. Каждый сезон опорожнять/заправлять не надо. Температурных расширений нет, так как подача 10 градусов, обратка 7-5 градусов.
Соседи ремонт сделали с полной заменой всего. Вот и завоздушилось.
А из этих сорокаметровых дырок не заструится ли живительная влага, размывающая грунт ?
Это с учетом потенциального масштабирования на мегаполис, где реальна ситуация - с двух трех сторон стоят: 25-ти этажка и две 17-ти этажки? Расстояние до соседей так же тянущих тепло из земли в пределах 150-200 метров (варианты, когда расстояние между "соседями" менее 50 метров (только что проехал такой образчик) выводим за скобки). Или все расчеты для гордого одиночества?
Есть вопросы к расчетам. И по длине/количеству геозондов, и по тому, как правильно подбирать насосы. Коэффициент преобразования элетроэнергии в тепловую при геотермалке сейчас сставляет 3-4. Т.е. на 1 кВт установленной тепловой мощности требуется 0.25-0.33 кВт электроэнергии.
У вас должен быть график К от t первичного теплоносителя, выложите. А мы посмотрим на ваши К=3-4. В Евросоюзе честно на выставке говорят про 2,75...
А за ваше утверждение можно и получить... иском на всю ... и вся...
По поводу исков-с себя начните, а к окружающим проявите должное уважение.
Ясно, вы не в теме про что идёт речь. Вот вам правильный график. Правда там для ТН типа воздух/вода. Но разницы не имеет никакого, потому как один насос, один хладоген, отличается только первичный теплообменник.
https://okno-pro.ru/wp-content/uploads/skolko-stoit-otoplenie-teplovyim-nasosom-e-ffektivnost-vozdushnogo-teplovogo-nasosa.jpg
Берем температуру теплоносителя 55 градусов и видим про К=2,75 это для теплоносителя +10 градусов. С чем реально работают европейцы. У нас всё печально (для тех, у кого рядом нет реки или большого водоёма. Для зимы хорошо если вытягиваем К= 1,2 - 1,5 (я для наших условий Белоруссии веду речь). Он выгоден только в межсезонье.
Откуда вы вытягиваете 1.2-1.5 мне неведомо, и не ясно - куда вы подаете 55 градусов (в какую именно систему).
Сомневаетесь - пишите им запрос на оф. почту. Аналогичные графики температуры грунтового массива от глубины имеются в других статьях исследователей и производителей.
По графику, который привели вы -уточните, для какого именно хладагента он приведен (марка/тип). Правда это ни как не повлияет на K>=4 для требуемых температур теплоносителя на выходе.
1) 55 градусов - контур отопления. Не всем подходят тёплые полы. Астматикам - нельзя. Да и дорогие теплые полы...
2) я знаю 3 вида хладогентов фреон, аммиак и хладон. Фреон как бы запретили ( хотя он самый эффективный), аммиак используется в промышленных установках, на всех остальных обычный хладон. Других на рынке просто нет. Поэтому параметры для всех видов тепловых насосов ОДИНАКОВЫЙ!То что я привёл - это для ТН типа воздух-вода. К=4 это при температуре первичного носителя (в данном случае воздух) +10 градусов, 1,2-1,5 это уже в минусовой области.
3) Если брать конкретно участок у меня, то следующее:
3.1 вода из 50 м скважины идёт с температурой +7 градусов (она реально холодная). На Водоканалах для отопления своих помещений они охлаждали скважинную воду от +7 до +6, но это на ОГРОМНОМ потоке воды
3.2 Участок у меня стоит посередине квартала - всякие дополнительные площади отсутствуют, площадь 15 соток. Использование земли вглубь чревато созданием вечной мерзлоты. Закачивать летом тепло типа как от работа в режиме кондиционера - ледяные батареи - так себе альтернатива поиметь сырость в доме и лужи на полу...
1. Астматикам плохо от наличия теплой поверхности, или от того что воздух в помещении грязный, и за счет тепловой конвекции есть риск поднятия "пыли и микрочастиц" с пола вверх? Советую почитать, какие были системы отопления в Корее/Китае в 17-19 веках (только не удивляйтесь, если обнаружите там теплые полы). Все решаемо - просто надо комплексно подходить к микроклимату в помещении.
2. "Обычный хладон" бывает разный - разные температуры кипения, при разных давлениях. Как раз от конкретного типа "хладона" и зависит искомый вами "К". В геотермалке нет отрицательных температур первичного теплоносителя.
3.1 По вашей логике - когда вы отбираете холодную воду на собственные нужды - вы существенно охлаждаете грунтовый массив. Если бы земля накапливала тепло только от солнечной радиации - Ваша теория могла бы иметь место. В жизни все слегка по другому. ОГРОМНЫЙ поток - что это такое? Это не инженерная характеристика.
3.2 Вас ни кто не заставляет что либо делать. Считаете что это не возможно в Ваших условиях - ок. Кто то наоборот делает такие системы, и они работают. В конечно счете все это выглядит как спор, какой руль у авто лучше - левый или правый. Пользуйтесь тем, который Вам удобен и соответствует Вашему личному уровню доверия в плане удобства и безопасности. ТН используется, в том числе и в Сибири. Люди живы, и счастливы.
2. Хладон один для бытовых ТН один, кипит он при одной температуре, так как он становится жидким после дросселирования, поэтому К будет одинаковым для всех.
Если повышаете давление после дросселирования, то да, температура кипения будет выше - только зачем?
Если бы Вы написали закОпать, Вас бы сразу поняли.
ОткОпайте орфографический словарь - и в путь.
Обыуновенно. В тех.регламентах это фигурирует как АИТ (Автономный Источник Теплоснабжения). Европейский опыт говорит о том что такие системы позволяют отапшивать зимой, и охлаждать летом: одной системой. Там где есть грунтовые воды - приток низкопотенциальной энергии более постоянный.
Достаточно хорошо изучил евроопыт по тепловым насосам (которых там действительно много в ИЖС) , но для города единственные работающие варианты - это сложные и капризные системы завязанные либо на доступ к морской/речной воде, либо приколы вокруг "сточных" вод, что может дать только часть от требуемой энергии
Классические "тепловые насосы" в городах с многоэтажными зданиями не используются нигде.
Грунтовые воды есть везде с отметки 50 м и ниже. Артезианские скважины от 100+ метров. Ни кто не переживает что кончится артезианская вода. В чем смысл переживаний, что артезианский водоносный горизонт не сможет обеспечить требуемый теплоприток +10 градусов? Это просто лишено логики.
Объясняю популярно.
Отопление при помощи теплового насоса - суть концентрация рассеянного тепла в точку.
Т.е., у вас есть некая поверхность, окружающая выхоложенный объём, через которую собирается тепло и оно рассеивается в помещении.
Теплопроводностью грунта - порядка 1(+/-) ватта на м2 на градус.
Средний расход тепла в помещении - 50 ватт с м2.
Учитывая, что градиент в пределах до 10 градусов, принимаем что он 5. Т.е., с одного м2 при градиенте в 5 градусов мы можем высосать примерно 5 ватт через поверхность, ограждающую наш охлаждённый объём.
Таким образом, для отопления жилья в несколько м2, надо собрать тепло с поверхности примерно в 10 раз большей. Вспоминая про КПД, и понимая что он не 100%, можно ожидать коэффициент отношения площадей порядка 30
Этот результат успешно применим к отдельностоящему, не сильно большому зданию, но нереализуем (в случае грунта) для группы зданий. Можно увеличить площадь, снизив расход тепла в здании. Это затратный и дорогостоящий процесс (стены, крыша, окна, вынос тепла с вентиляцией, со сточными водами и тд).
Если не грунт, а например море или река, тогда коэффициент получше и возможно, что то можно отопить. Не сильно большое, главное что бы холод мог рассеяться и не нанёс урона природе.
у меня вода с 50 м идёт с температурой +7. И?
Что и? Видимо график нужен вашей температуры. Вы же с этого диалог начали в прошлом комменте.
Вы говорите про +10 градусов подземной воды, но у меня идет +7 - 10 градусов не получается никак. А ниже теплоноситель уже не выгоден для отопления дома.
Если ниже 7 градусов первичный теплоноситель не выгоден для дома - уточните, как работают тепловые насосы воздух-воздух при температурах наружнего воздуха ниже 7 градусов, и, вплоть до -15 (хотя бы).
Я повторю свой вопрос к энтузиасты тепловых насосов. Почему нет массового внедрения технологии? Особливо в разрезе текущего треша на топливном рынке?!
Для МЖД и всего что регулируется Минстроем-нет оснований для выдачи разрешений на строительство и ввод в эксплуатацию. Для ИЖС - все наелись тепловых насосов воздух-воздух и считают что это не эффективно (такие системы при холодах -15 и больше имеют кпд 60% и ниже). Сама система низкотемпературная (подача обратка получается 50-30 градусов) Т.е. геотермальные системы лучше для отопления с применением теплых полов и механической приточно-вытяжной вентиляцией. Что само по себе в капексах выходит дороже традиционной схемы отопления. Лет через 10 взлетит эта тема.
Не взлетит. У меня начальник хотел сделать тепловой насос, ему объяснили что теплообменник надо заглублять в водоносный слой. Иначе всё промёрзнет тепло негде будет брать (всё как joho и говорит). Выходит конский ценник и груда оборудования, которую надо обслуживать и которая неизвестно сколько проживёт. Начальник плюнул и сделал газ. Заодно и аварийный генератор на газу поставил.
Тута ишшо один толстый момент. Мой "сокамерник" недавно "скинул" дачу в садоводстве (40 лет владел) - его жОнево было Председателем, а он там электриком-сантехником (Ленинградская область). У них в садоводстве скважина была артезианская. И один местный "садоводческий" "оппозиционер" всучил их в местную администрацию по этому факту. Прилетел конский штраф. Няп, из его объяснений, до определённой глубины можно отбрехаться что это "колодец такой", а вот дальше - приезжают добрые люди и заливают несколько десятков кубов бетона (он видел такое) - это называется у них "зачеканить скважину". Такшта... чтобы "забуриться в глубины" ннада порешать с разрешительно-контролирующими органами, няп, штраф был озвучен шото типа полтора мульта, всего-то...
Скважина питьевая. Это подпадает под закон о недропользовании и обязывает оформлять лицензию.
Для того что бы сделать сваю, или вертикальный контур заземления - в границах вашего з.у. ни каких разрешений или согласований не надо.
цена на газ в России лишает смысла инвестировать в геотермальники.
Во-первых, газ в России есть не везде, а кое-куда он не придёт никогда ("трубный") т. к. с географией экономике спорить очень больно.
Во-вторых, а "в нормальных-то странах" (ширее- на всём остальном глобусе!) что мешает-то? Терран с Миллером запугали до икоты? Или инженер с бухгалтером по рукам надавали?
Есть ещё один толстый момент. Электричество может отключаться по разным причинам. Газ в России отключают крайне редко.
При отоплении газом можно сделать систему вообще без электрики - но это не очень комфортно.
Или берёшь небольшой генератор (котлу много не надо) и сидишь с теплом, светом и горячей водой пока электричество чинят.
На юге (КК и юг Ростовской области) вполне успешно внедряются ВОЗДУШНЫЕ тепловые насосы, т.е. вообще без геозондов. Но только там, где нет пресвятого хаза.
В условиях околонулевой зимы, это отопление не дороже газа. Начальные затраты тоже не фатально дороже: на дом в 300 м2 в среднем не дороже газа (с учетом цены подключения, услуг "помощников", котла и обвязки).
Но подходит это ТОЛЬКО для качественно построенных и утепленных зданий: отопление теплыми полами, качественное утепление, чтобы потери были не больше 30Вт\м2, качественные окна. Тогда это реально комфортно и недорого.
А сараи, построенные "под газ" так не протопить, или протопить, но дорого.
Вот поэтому большинству россиян это и не светит - надо дом иметь СПРОЕКТИРОВАННЫЙ и построенный людьми с руками из плеч. А это редкость.
30 Вт/м.кв. - необоснованно занижено. Ближе к правде 60 и выше.
ну мы же с вами про комфорт и экономичность говорим, а не про соотвествение нормам.
30-40 - абсолютно реальные цифры. И причем этом совсем не дорого, особенно на фоне роста цен на любые энергоносители.
Хотя, безусловно, соглашусь, 30 - редкость пока, потому что есть газик, а им можно и 100 отапливать за несильно дорого. И это плохо для будущего.
Вы заблуждаетесь о:
1. 30 Вт/м.кв.
2. Это не дорого.
Есть некоторый перечень мероприятий, который значительно влияет на указанный Вами показатель. Так вот уровень "инженерной школы" КК и Ростовской области далек от тех знаний, которые обеспечат показатели приближенные к указанной Вами цифре.
Безусловно, я не профессионал, как в стройке, так и тепловых насосах.
Однако:
1. Я-таки построил дом (ушп, каркас, окна с 82мм профилем, финская дверь) с ПРИМЕРНЫМИ теплопотепями около 37-38Вт\м2 за отопительный сезон (считаю по показания счетчика ээ). Регион - граница Свердловской и Челябинской областей, если что. Отапливается электрическим котлом (не тепловым насосом), по деньгам выходит как дровами для обычных деревенских срубов (~2-2,5 крубля в январе).
2. Я бы не сказал, что это было ОЧЕНЬ дорого. Скажем обычный дом - 1 млн. рублей, такой - 2,5млн. Кажется, что аж в 2,5 раза дороже, но там один унитаз стоил 17т.р. Просто уровень немного другой. Ну и безусловный комфорт.
И да, я - программист, но строил сам с помощником. И даже если я смог, то уж профи точно вывезут.
Поэтому я и делаю вывод, что стройка энергоэффективного дома - это по силам многим. И самое главное - сейчас все больше людей осознают, что это необходимо, потому что это инвестиция на многие десятилетия.
Вы тёплое и мягкое путаете. Профи-аналу надо бабла срубить с лоха по-быстрому. Примерно так:
А Вам надо было построить дом для себя, последующие ремонт и эксплуатация - из Вашего кармана. Улавливаете разницу? Я давно просёк этих подлых упырей - они сознательно "закладывают" своими косяками будущие объёмы работ по их устранению. Да и просто воруют - делал ремонт у себя в доме (менял проводку лично) - под розетки и выключатели ставил пластиковые "банки" (из магазина, стоили рублей 20-30, но гарантировали правильную посадку и крепление). Малярша, которая мне клеила обои истерику закатила - "наши электрики розетки ставят на плюхи {гипсовые} и всё нормально" - я аж вскипел! На полшишечки пожарнеГ я - половина пожаров по "электрическим" причинам - "большое переходное сопротивление (БПС)" - в разболтанной розетке, одна из первейших причин!!! А я, лашара, всё гадал откуда и почему эти самые "подстаканники" кубометрами по окрестным комиссионкам лежат ("муха на них не сралась" новьё из магазина)...
Надо было малярше устроить ликбез по пиростикерам - на гипс их не поставить)
Я с вами согласен, что большинству строителей вообще пох. Самое поразительное, когда эти убогие начинают отходить от проекта, мотивируя это тем, что "мы всегда так делаем' или "да там же нагрузки никакой". Поэтому вывод простой и грустный: если хочешь сделать хорошо, то надо очень сильно контролировать или делать самому.
Про розетки, это да. У меня каркасный дом, я делал систему без распаечных коробок, т.е. линия идет непрерывно от щита до потребителя (блока розеток, выключателя), делал отдельные линии для мощных потребителей (водогреи, стиралка, посудомойка, котел). В доме 60 м2 получилось 30 линий, щит вышел больше, чем во всей остальной деревне вместе взятой. Ну а как иначе? Лучше так, чем гореть.
У большинства строителей "3 класса образования", знаний ноль, а понтов на академика.
Контроль обязателен- украдут и/или в косячат.
В построенном Вами домике есть система приточно-вытяжной вентиляции с механическим побуждением?
Если вы имеете в виду рекуперацию - то нет.
Если вы имеете в виду постоянный воздухообмен - то нет.
Есть три приточных клапана в стенах, и есть две иеханические вытяжки (в санузле и на кухне).
Поэтому, да, нормы по воздухобмену в моем доме, вероятно, не выполняются.
Одно из требований энергоэффективного дома - герметичность. Герметичные здания без приточно-вытяжной вентиляции проблематично эксплуатировать. В не герметичном здании 30% тепловых потерь за счет инфильтрации через ограждающие конструкции. Цифры приведенные вами проверить не могу, но соглашусь с ними, если расчетная отрицательная температура на улице будет -15 градусов. Если исходить из расчетных температур по СП Климатология (температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0.92) - у вас будут удельные теплопотери ближе к приведенным мной.
Уровни энергоэффективности бывают разные. Я в пассивхаус не стремился, да и по финансам вряд ли бы потянул. Меня в общем и целом устроил конечный результат.
Средняя температура отопительного периода - что-то около -7С. Мои подсчеты теплопотерь основаны на потребленных киловаттчасах, поэтому неточны, но не так чтобы в разы.
Дельта температур
- у Вас: 22+7=29.
- по норме: 22+32=54.
54/29=1.86.
Ваши 38 Вт/м.кв.×1.86=71 Вт/м.кв.
Это очень грубо, но это ближе к правде. Скажете что это не в разы?
Уважаемый, мне даже как-то неловко с вами спорить, но вот сейчас посмотрел показания счетчика: день - 3400, ночь - 15000, т.е. всего 18400 кв\ч. Это столько электричества этот дом потратил на свое отопление с сентября 2019 года, т.е. за ДВА года 3 месяца. При этом в доме работает термостат, температура держится в диапазоне 22-25С.
По вашим расчетам следует, что мой дом столько (почти 19000 кв\ч) должен был потратить за ОДИН ОТОПИТЕЛЬНЫЙ СЕЗОН (за 220 дней). Но это не соотвествует действительности.
Поэто предлагаю прекратить этот бессмысленный диспут.
Всего наилучшего.
Взаимно: всего наилучшего. Вы просто не понимаете сути, что вы мне даете данные для средней температуры по году (о чем я не спорю), а я вам говорю что значение регламентируется для температуры наиболее холодной пятидневки. Пересчитайте показания счетчика в период самой холодной недели, и мы с вами сразу сойдемся во мнении. И да, я не спорю что вы сделали нормальный дом, по нормальной технологии. Просто расчетные показатели этого дома слегка другие.
Еще как используются. Личный пример. Финляндия, маленький провинциальный городок на юго-востоке. Семиэтажный МКД на 36 квартир и хоз. этаж. В 2019 году установили тепловой насос. Тупо рядом с домом просверлили полтора десятка скважин и сделали разводку труб. Батареи в квартирах остались те же. Уже два года все работает без каких-либо проблем. Причем, счета за тепло не изменились. Точнее, упали, но добавилось обслуживание кредита на тепловой насос и его установку. Пока так на так и выходит. Однако, после выплаты кредита (ставка смешная по российским меркам), платеж за тепло упадет.
Возможно, для МКД на 500-1000 квартир такое нереализумо. Но, квартир до 50-100 - вполне возможно. И, вуаля. Энергопереход в отдельно взятом МКД. Причем, не где-то в Калифорнии, а в климате, сравнимом с нашим. Многие новые МКД изначально строят с тепловым насосом. В старых (40-60 лет; как в моем случае) на него меняют отопительные котлы по мере их износа (центрального отопления в Финляндии мало). Через 20-30 лет местное ЖКХ, в плане энергопотребления, изменится до неузнаваемости.
2 года не прказатель. Зачастую на 5-7 год начинаются проблемы, если неправильно расчитали - вымораживается грунт.
зато это компенсируется финскими ценами
Маловероятно. Нужно будет обновлять технику, ремонт очередной делать. Смиритесь. Многоквартирные дома строят для того, что бы их потом обслуживать.
"Вечная" мерзлота покроет значительную территорию финляндии?
Страницы