Про утрату прав на недвижимость в электронном мире

Аватар пользователя денис74

Конфискация жилья у должника, США, 2009 

На днях на многих порталах, в т.ч. и местных прошла новость. Говорил важный перец из Сбера (мне лень искать его данные, да это и не важно). Он говорил, что помимо вала мошеннических действий со счетами они столкнулись с новой темой - люди теряют права на квартиры, при мошенничествах с электронными договорами залога. И чего делать они (важные дяди из Сбера) не знают. Народ конечно заволновался, комменты гневные давай писать. Да толку то?

Хочу поделиться с Вами своим видением ситуации.

В прошлом я  имел непосредственное отношение к процессу регистрации прав на недвижимое имущество. Был погружен в тему полностью и очень хорошо ориентировался в процессе, со всеми сложными и неоднозначными моментами и особенностями. 

В дальнейшем уйдя на вольные хлеба, я продолжал работать в сфере недвижимости, консультируя и участвуя практически во всех специфических вопросах связанных с недвижимостью.

Консультировать за добрые 20 лет приходилось и приходится очень разных людей и не только людей. Юр лица, даже имеющие юридические отделы по основному направлению деятельности, для решения сложных вопросов (это со стороны только кажется, что все просто) привлекали и привлекают  узких специалистов. И одним из таких специалистов был я. Почему был, потому, что в последнее время я отошел от полного погружения в тему. Я как и многие на сайте " герой - в прошлом ".  Потихонечку еще продолжаю, но с тем что было раньше не сравнить.

Это, что бы Вы, уважаемые читатели,  немного поняли, что мое мнение по данному вопросу это не мнение бабушек на лавочке, или дяденьки в трамвае. Если ко мне до сих пор обращаются, значит я не самый плохой специалист.

Так вот. Я помню как появились сделки в простой письменной форме. Без нотариального удостоверения.

Количество мошенничеств увеличилось в разы. По мнению моих товарищей, сотрудников Учреждения юстиции в прошлом, в очень большом количестве объектов недвижимости, если копнуть все проведенные сделки, есть подводные камни.

Я хорошо помню, как только-только начиналась ипотека. Я еще работал на государство и сотрудники банков звонили консультироваться. От уровня понимания ими  вопросов становилось ясно - они мало чего понимают в документах, не умеют их читать, не видят главное и даже не знают куда смотреть. Но ипотека шла и развивалась.  Это немного о профессионализме сотрудников банковского сектора. Лучше там не стало.

На вольных хлебах,  одно время я консультировал ломбарды и людей дающих деньги взаймы, под залог.

Банки тогда еще всех не охватили, микрофинансовые организации отсутствовали вовсе и ломбарды  и частные кредиторы развернулись. Закосив денег на мелочевке, они начали давать деньги под залог квартир. И тут им (не всем конечно, некоторые сами-все-сами) стали нужны специалисты. 

Из того времени я вынес одну простую истину - НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ЗАЛОГ ПОД ЕДИНСТВЕННОЕ ЖИЛЬЕ.

Люди живут в своих мыслях и мечтах, не оценивают трезво, не готовы и часто даже не будут слушать если информация расходится с их личным убеждением, даже неправильным, и для кредитора очень и очень заманчиво, с доходной точки зрения, взять в залог их квартиру. А как быть с моралью? 

Вот Вы лично готовы выгнать из квартиры семью с детьми на улицу? Причем не из ипотечной квартиры, в которую они три месяца как заехали, а из родового гнезда, где еще их бабушки жили. Я лично не готов. Ни сам лично, ни даже участвовать. Не потому, что я какой-то высоко моральный, или белый и пушистый. Просто не по душе. Раньше была такая фраза - "корявая тема".  Вот и для меня лично это не то, на чем я готов зарабатывать. 

Сложности есть не только с моральной стороны, но и с практической. Суды и никак иначе. Если деньги не вернут. А не вернут их примерно в 20-30% случаев точно. Поэтому я рекомендовал, конечно тем кто спрашивал, давать деньги только под неединственную квартиру и без прописанных и фактически проживающих членов семьи. Есть у человека квартира от бабушки, которую сдает, просит денег в бизнес - можно дать под такую квартиру денег.

Это было самое начало. Потом появились кучи мелких не пойми кого, которые вообще не парились моралью. Я думаю, что в новостях Вы видели чем это иногда для них заканчивалось. Подтянулись юристы, которые начали писать хитрые договоры, регистрировать их и высуживать задолженность по суду, продавая потом через приставов. В этом я уже не участвовал, но внимательно наблюдал. Иногда частные кредиторы приезжали и жаловались, как сложно стало "зарабатывать". 

Потом подтянулись банки. Сейчас Банки вообще уже практически изжили ломбарды как класс. Проценты ниже, залога по кредитам в большинстве не требуется. Большие съели маленьких - обычное дело.

Но недавно я, кушая борщ, фоном слушал телевизор. И чуть не подавился, когда в рекламной заставке пошла реклама ТинькофБанка с "гениальной" фразой - Возьми кредит наличными под залог единственного жилья в день обращения.

Откашлявшись, я сказал супруге - тинькофцы, чо вообще охренели? ну нельзя же так любить деньги. Да и рекламу именно в такой подаче запускать - не особый признак ума.

Оказалось, что в современном мире Банки готовы на всё, ради денег и прибылей.

Вот и Сбер туда же.

История дала виток и всё повторяется, но на новом технологическом уровне.

А теперь подробнее об уровне технологий.

У нас же сейчас электронная регистрация. И уже есть первые ласточки, когда твоя квартира уже и не твоя.

Власть, в ответ на народное беспокойство оперативно внесла изменения - теперь если ты опасаешся - беги и пиши заявление, проводить регистрацию, только при личном участии.  Глупость и непрофессионализм, скажу я и поясню.

Вопрос следовало решить следующим образом - ВСЯ регистрация только при личном участии. Если по обстоятельствам тебе нужна электронная регистрация - лично прийди в МФЦ заранее, в любое, которое к тебе ближе, и подай заявление - на разовые действия в электронном виде. Почувствуйте разницу.

Регистрирующий орган сейчас не берет себе экземпляр договора. Раньше по сделкам было минимум три экземпляра - сторонам и в гос орган. Теперь два - только сторонам. А гос орган себе скан копию в дело ложит.

Скажите, пожалуйста, а как в случае мошеннических действий производить экспертизу подписей?

Я например не раз сталкивался с мошенниками, со многими даже знаком, здороваемся при встрече. 

Да доверенности им стало рисовать сложнее, общая база, любой может зайти в нее и посмотреть выдавалась или нет, но есть же проще выход, или вход.

Берут пьющего или пожилого человека, с перспективным жильем, забирают у него паспорт. Берут похожего и идут на сделку. Хоть в банк, хоть в МФЦ.  И потом фиг докажут родственники и наследники. Экспертизу делать не по чему. В ахиве оригинала договора нет. Доступа к экземплярам сторон нет и не будет.

Вы скажете - да ну, где они возьмут похожего? А я как практик отвечу - да как нефиг делать. Такие случаи у меня были. И даже не в МФЦ, где мальчики и девочки сидят, за зарплату в 15 тыщ, которым в принципе плевать, а у опытных нотариусов, которые если, что деньгами и местом рискуют. Похожего найдут не сомневайтесь, особенно если паспорт 10 лет назад выдавался. Люди многие в принципе похожи, а уж пьющие и пожилые подавно.

Почему вносимые изменения не продуманны? Потому что вносят их непрофессионалы. Не проводят стресс-тестов, не обсасывают со всех сторон. Спросили бы хотя бы мнение действующих и опытных регистраторов.  В высоких кабинетах обосновались, мало того что случайные люди. Так они еще и не особо умные и иногда вообще не в теме - а чем это они рулят, и как оно вообще работает?

С Банками -особая тема - когда ты работаешь в системе, это же не ты лично людей выгоняешь на улицу или лишаешь последнего. Ты как бы не при чем, лично. Оно само. И сами виноваты. Так что, с моралью и душой всё норм - спят.

Что я мог бы порекомендовать, не знающему что делать,  дяде из Сбера ?  А вы не давайте под залог жилья. По крайней мере в электронном виде. Когда человеку деньги нужны (и если) то он приедет в ближайший офис Сбера как зайчик, пройдет все идентификации личности и подпишет все БУМАГИ как зайчик. Ведение практики личного присутствия, ни в коей мере не снизит количества реальных договоров. А мошенничества, практически устранит, по этому типу договоров. Жуликам выгоднее продать за всю сумму, с левым "лыжником" и через МФЦ, чем вести его в Банк, за значительно меньшими залоговыми деньгами и с идентификациями.

Ну, а совсем большим дядям, в самых высоких кабинетах я могу порекомендовать, и даже попросить (от меня не убудет), законодательно запретить залог единственного жилья, кроме ипотеки (в силу закона), как социально вредного и опасного явления. Когда семьи с детьми вынуждены будут покидать свои квартиры, в никуда, то и  Вы тоже приложили к этому руку, т.к. Вы  - власть. 

И эти дети вырастут.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

На мой взгляд государство и правоохранители просто не хотят работать. Подделка электронных подписей - чистая уголовка, просто нужно работать.

Читал в США при сдаче например машины в утилизацию на металлолом принимающий обязан сохранять видеосьемку сдающего, и не просто как попало, а чтобы можно было однозначно человека идентифицировать, а тут целые электронная подпись по ксерокопии паспорта :) 

Аватар пользователя Новосельцев
Новосельцев(4 года 8 месяцев)

Наверное, рассуждения профессиональные, но не совсем про электронную регистрацию.

Если же говорть о электронном мире, я вот ожидаю в скором времени появления "полковников Захарченко" от Росреестра, когда миллиарды будут делаться без описанных сложных фокусов с личным участием, а чисто в виртуальной среде. Например, на анализе данных о недвижимости (выявлении заброшенки) и подмене электронных данных о собственности.

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

А ничего не поменялось. В глобальном плане регистрация всё та же. Я мог бы рассказать как именно и чего делать, но нужно ли учить?

Скажу только, что да возможно и значительно проще чем многим кажется. Как говорится - дайте мне доступ и освободите от ответственности и завтра все не узнают Родину. Только это всем не понравится. (шутка)

Ранее производилось дублирование на бумажном носителе.

Аватар пользователя деМид
деМид(2 года 7 месяцев)

Захарченки такие пустяки! Народ веселее устроился на залоговых кредитах под арендованные участки земли:  https://youtu.be/GA90Vr58ysg  О триллионах для шлюх и земле, политой кровью наших предков (Матвеев, Рычков)

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

ТС, огромное спасибо за статью! Мне приходилось слышать как людям приходится пыль глотать доказывая, что кредит они не брали, а стали жертвой мошенников. К сожалению, эта проблема остается проблемой только самого потерпевшего. А если теперь ещё и под эти мошеннические кредиты будет уходить и единственное жилье, а собственник даже и знать об этом своевременно не будет, то это уже полный финиш.

Какие доступные ходы для хотя бы минимальной защиты тут можно сообразить? Дробление на доли, наделение долями несовершеннолетних детей может как то обезопасить? Или доли точно так же будут являться предметом залога? Как можно сравнительно безопасно повесить обременение на недвижку? Короче, я в полном шоке. Так, вариант оказаться с детьми на улице из гипотетического вырастает в реальный, это пипец(((

 

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

Идеальных рецептов не существует. У всех вариантов есть минусы. Дети вырастают и не всегда всё хорошо и в согласии. Обременение в пользу друзей и родни - минное поле. Проблема в длительности. На неделю или месяц это одно, а на 10 лет - всё не ясно.

 Вангую - при ухудшении и развитии (в массовость я не особо верю) шустрые юристы вероятно будут предлагать схемы с обременением в пользу юр лица, которое на вас же зарегистрировано и не ведет деятельности. Скорее в Мск и СПб с бюджетом до 100 тыс руб. Схема примерно такова - Вы создаете юр лицо, единственный участник, и директор. Юр лицо занимает у Вас деньги, по беспроцентному договору займа. И потом юр лицо выдает Вам займ под залог Вашей недвижимости, можно даже процентный. С соответствующей регистрацией обременения в рег органе. От имени юр лица действует юрист по доверенности, чтобы в договоре не было "директор Иванов выдал деньги гражданину Иванову".

Не всем подходит. И не идеально.

Аватар пользователя деМид
деМид(2 года 7 месяцев)

https://youtu.be/I8Sz_IEXMi0   Кредит не брал, а долг взыскали: что делать в такой ситуации и как проверить свою кредитную историю.  Как получить на руки свою кредитную историю и какую информацию о заемщике она содержит. Законодательство:
Федеральный закон от 30.12.2004 № 218-ФЗ "О кредитных историях" — статьи 3,6
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 23.10.2018 N 14-КГ18-39

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Ну короче, в плане защищенности добросовестного гражданина/налога плательщика у нас гуляй-поле. А прибавьте к этому биометрию, цифровые деньги и новый мир заиграет новыми красками. Капец.

Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(12 лет 3 месяца)

Регистрирующий орган сейчас не берет себе экземпляр договора. Раньше по сделкам было минимум три экземпляра - сторонам и в гос орган. Теперь два - только сторонам. А гос орган себе скан копию в дело ложит.

Здрасьте! И на каком тогда основании ЕГРН мне выдает справку о том, что моя недвижимость именно моя, а на Васи Пупкина, если у него нет договора ?

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

Здравствуйте. У гос органа скан(копия) договора. Это недавно. Раньше брали, в договоре был пункт - один экземпляр в орган осуществляющий государственную регистрацию прав...

Аватар пользователя vikarti
vikarti(9 лет 8 месяцев)

С электронными подписями ну бардак сейчас.

И дело скорее не в том что криптография плохая а в том что большинство не понимает как это работает, и какие риски.

Вот и получаем и подпись через СМС и токены для УКЭП уплывающие и облачную УКЭП(что бред).

У меня как то вообще доходило что УЦ(!) при выдаче сертификата - сразу принесли токен с записанным сертификатом (как бы - тут по хорошему сразу надо подавать заявление о компроментации закрытого ключа потому что к нему был доступ НЕ у меня).

Вот не понимаю почему не сделать (на определенный период - лет 5) так что физлицо не имеет права подписывать  договора на сумму больше миллиона кроме как на бумаге, а если хочет - пусть в МФЦ специально отменяет запрет. При этом для каких то мелких но часто используемых договоров - сделать наоборот (только электронный вид и МФЦ для бумажного) заставлять только в электронном виде чтобы была практика (?)

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя wildcat140
wildcat140(9 лет 10 месяцев)

 Спасибо за статью, актуально и полезно, хотелось бы еще совета как максимально защитится в пределах сейчас возможного, ибо ждать реакции от власти как правило дело небыстрое.

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

всё не читал...

а разве возможно изъятие единственного жилья по любым основаниям, в т.ч. по решению суда?

если это зАмок на Рублёвке - то да, бывает, хотя крайне редко...

если это любая единственная квартира - нереально...

я таких случаев не знаю.

кто знает - просветите... желательно с конкретными примерами smile10.gif

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

возможно, если назвать по другому.

Не допустимость обращения взыскания на единственное жилье  не касается  договоров залога недвижимости (ипотеки). Иначе не платящих ипотечников как выгнать?

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

то о чём вы говорите можно было сделать давным давно, но раз не сделано, значит это кому-то нужно.

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

+100500 С куриными кодами быстро сработали, значит это финансово выгодно кому то. А с защитой населения возится не хотят, наверное не выгодно кому то.

Аватар пользователя timus
timus(4 года 5 месяцев)

После ЭТОЙ фразы Автора - читать дальше не стал, цитата: "Я например не раз сталкивался с мошенниками, со многими даже знаком, здороваемся при встрече. " Что Вы за человек-то такой ?? Сколько гнева и молний в статье...и тут же - здороваюсь с мошенниками ))) "Вы или трусы оденьте или КРЕСТ снимите" - как в народной поговорке. smile58.gif Честный Вы наш. По поводу статьи - с лоббированием данного опуса, у определённых слоев вверху - разберёмся. smile28.gif

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Вы лучше разберитесь с защитой граждан, больше пользы будет, уверенности прибавится и спокойствия.

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

"Что Вы за человек-то такой ??"

Да такой же как все - руки - ноги - голова.  Да,  я здороваюсь с лицами, в прошлом судимыми и что? 

Банки от этого сразу стали порядочнее выглядеть?  На моем внезапно омраченном такими связями фоне?

Так я о собственной святости и не заявлял. Если Вы себе чего про меня придумали, то это только Ваши проблемы. 

С кем это Вы собрались разбираться? И чего ради? А, так Вы за банки топите? Хотя, скорее даже за мошенников, которые людей на бабки выставляют. Понятно-понятно всё с Вами.

Думаю, кому положено - разберутся.

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Все частные вопросы решаются в русле глобальных Идеалов и Ценностей.

Какая у нас там государственная идеология по факту?

Аватар пользователя Denizen
Denizen(10 лет 10 месяцев)

Вопрос не совсем по теме.

Вы говорили как-то, что рынок недвиги перегрет. Это видно невооружённым глазом.

Ещё лет 10 назад в Москве была простая формула расчета размера арендной платы - стоимость жилья, разделенная на 120 месяцев.

Она работала.

В некоторых регионах сейчас стоимость однушки по 45-50 квадратов - 5 млн. Это означает арендную плату 41 тыс в месяц. Но больше чем за 20 тыс ее не сдашь.

Означает ли, что если рынок упадет, стоимость должна снизиться до 2.5 млн?

Нет, т.к. квартиры в два раза не падают за раз. Плюс банки брали недвигу в залог по оценке 5 млн. Им невыгодно падение залогового портфеля в два раза.

При таких условиях, каковы ваши оценки перспектив цен в ближайшем будущем?

 

Аватар пользователя денис74
денис74(4 года 8 месяцев)

Вопрос хороший, спасибо. Ранее я уже писал про недвижимость, про цены, про сдачу в аренду, доходность. Найдете если захотите прочитать.

Отвечу по порядку указанному в Вашем комментарии.

Рынок перегрет. Доходы отстают. Тема расчета реальной справедливой  цены сложная. Нужно же учитывать и иные расходы - жизнь, одежда, еда, авто, тур поездки - уровень потребления растет и цены на это потребление тоже. А все расходы - только из дохода, реально располагаемого.

Все формулы расчета аренды озвучиваемые собственниками и риэлтерами - не правильные.

Они притянуты за уши и подогнанны под ответ. У них нет реального обоснования. Вот Вам простой вопрос, который ломает формулу - А почему делить нужно на 120? А почему не на 100 или 1000?

В тексте про доходность с аренды я писал, что были времена, когда отбой был 4 года, позже он дорос до 10, и пошел дальше.

Всё и всегда продиктовано балансом реального платежеспособного спроса и реальных предложений на рынке. Есть варианты - больше-меньше, но в основном средняя.

Как и при продаже каждый хочет максимум денег. Если реальный клиент будет предлагать или с него можно получить больше формульной цены, то все формулы сразу забываются.

Цену продажи считать через аренду тоже - притягивание. Цена снизится не из-за аренды, а по другим причинам. Но кто то из называющих себя экпертами может кричать, что это из-за его расчетов по аренде.

Связь есть, но она не настолько прямая и жесткая, многие факторы специфичны или субъективны.

Меня часто спрашивают - что будет. Рост, падение? Я всегда честно отвечаю - не знаю. Многие факторы влияют. Например - при разгоне инфляции, цене падать вроде как не с руки. Но это при нормальной исходной ситуации. А если цена перегрета процентов даже на 10-15, то она сначала должна встать и постоять, пока остальные цены на все,  не выберут эти 10-15% перегрева. А с учетом того, что с живыми деньгами покупателей нет, а ипотека тоже подорожает, то возможно снижение цены из-за снижения спроса, даже в условиях инфляции.

Предпосылок для дальнейшего роста я лично не вижу. Последний рывок в полтора года он скорее вреден. Если бы его растянули лет на 5-7-10 было бы лучше и стабильнее. Не мне, экономике в целом и народу. Резкий рост приводит к неустойчивости - всё может сильно сыпануться.

Цифры про средний доход выше 50 тыс очевидная неправда. 

Если Вам негде жить, то решать жилищный вопрос необходимо при любой экономической ситуации.  Но 7-ю, или 10-ю квартиру я сейчас точно бы не покупал. 

Страницы