Камент-переросток.
Я возразил Творогову на этот текст:
перевести обсуждение названных мер с плоскости «полезно / бесполезно» в плоскость «справедливо / несправедливо». Обсуждение в первой плоскости было бы поистине объективным, потому что стороны для убеждения друг друга отталкивались бы от фактической информации, рассматриваемой в широком контексте ситуации с коронавирусом (как на российском, так и на международном уровне). Тогда как обсуждение во второй плоскости невозможно вести объективно, ибо в контексте этого спора «справедливо / несправедливо» – это оценка-реакция, а не обдуманное суждение.
такой фразой:
родной мой, справедливость - это базовый приоритет русского народа. Ничего выше у нас нет.
Он ответил:
Тогда любые объективные риски для нашего общества, если их предотвращение видится несправедливым, признаются им пренебрежимыми
И вот, что я написал в ответ. Я фанатикам рекомендую все же примерить это на себя. Вдруг поймете что-то...
неа. Это телегу впереди лошади пытаешься поставить. Отрицаешь базовый принцип тем, что бывают ситуации, в которых он якобы не соблюдается. А все наоборот. В этих ситуациях решение принимается при согласовании его в первую очередь именно с принципом справедливости.
Теперь смотри, что не так у вас, ваксеров. Вы считаете, что наличие опасности оправдывает любые меры по ее предотвращению, включая террор и прочее самоуничтожение. И затем вы пытаетесь вести споры вокруг "оправдывает/не оправдывает". Ну, вам кажется, что оправдывает. И вы эту точку зрения защищаете. Ты уже понял в чем проблема у вас? Не?
А вы наличие опасности приняли за аксиому. И не только сами. Вы считаете, что и ваши оппоненты тоже обязаны считать это аксиомой и действительно так и считают. Только потом, как вы думаете, вашим оппонентам полностью отказывает логика, когда они признавая наличие опасности (как вам кажется), не собираются с опасностью бороться. Вам кажется, что ваши оппоненты сошли с ума.
А это у вас проблема. У вас проблема с логикой. Наличие опасности - это лишь одно из мнений. Вообще, поставить себя на место оппонента и понять его мотивацию - это первое дело при ведении любых переговоров. Хоть с женой по поводу покупки пачки макарон. Но этого почти никто никогда не делает. Представь себе человека, который считает, что опасности не существует. Да, вот он искренне считает, что опасности нет. И ты увидишь, что развязывание террора из-за несуществующей причины для него совершенно алогично. Что он мыслит полностью логично, исходя из своих начальных условий.
Теперь попробуй понять еще одно. Сколько людей сейчас в обществе признают или не признают эпидемию? - Допустим, что пополам, точность тут не нужна. Это в реальности. А теперь представь, что вашей позиции придерживается лишь 5% населения. Только 5% уверены в наличии эпидемии и крайней опасности болезни. Ты среди них. И вот тут важное. Признай, что ваша точка зрения от этого не изменится. Вы точно так же будете считать опасность в наличии и террор необходимым.
И теперь согласись, что в таком случае для стороннего наблюдателя вы будете выглядеть маргинальной группой сумасшедших. И на основании вашей позиции уж точно не будут приниматься управленческие решения.
Но вы все равно будете считать 95% оппонентов дураками, которые с головой не дружат.
Если ты честен, то ты согласишься с этими доводами. Но все равно скажешь, что опасность-то реально есть! Поэтому те доводы ничего не значат, а значение имеет только реальность (в твоей интерпретации).
Так вот, об интерпретации. Еще одна гипотетическая ситуация. Представь, что некий человек бежит по улице, орет "Воздушная тревога!" и зовет всех прятаться в подвал. Существует в данной ситуации опасность попасть под бомбежку или нет? Как общество в целом может оценивать такую опасность?
По-разному может оценивать. Если над городом гудят вражеские бомбардировщики, из них сыпятся бомбы, в городе взрывы и пожары, то доказывать наличие опасности никому не нужно. Она очевидна. И в опасность верят все. В другом случае идет война и вчера бомбили соседний город. Есть опасность? - Есть, ночевать в подвале имеет смысл, доказывать снова ничего не нужно. А вот прямо сегодня в Курске есть опасность бомбежки? Как будет выглядеть тот человек, бегущий в подвал?
Когда опасность бесспорна, доказывать ее наличие никому не нужно. Сам факт того, что кто-то пытается доказывать нечто, говорит о том, что это нечто не доказано, не очевидно.
Заметь, ваше поведение - призывы к террору, ничем не будет отличаться ни при настоящей ситуации, где вас примерно половина, ни в ситуации, где бы вас было бы 5%. А вот если бы вас было 99%, то и призывы такие не нужны были бы - это бы означало, что все думают так, ни убеждать, ни заставлять их не нужно. И можно даже не обращать внимания на оставшийся один процент.
Ты понимаешь, к чему я веду? Я говорю о том, что ваше поведение неадекватно само по себе. Независимо от того, правы вы в отношении наличия опасности или нет. Понимаешь? Оно было бы неадекватно, если бы вы были правы, и этой же точки зрения придерживались все, оно было бы неадекватно, если напротив вы были бы маргинальным меньшинством. Оно неадекватно и между этими крайними точками.
И причина в том, что вы отказываете другим людям в праве на собственное мнение. А это несправедливо.
Комментарии
Вот- вот, готовятся к прошедшим войнам.
Ну до кучи - как проводили вакцинацию населения большевики с 1919-го года и как они няньчились с носителями справедливости как базового приоритета русского населения. Постановления, приказы, телефонограммы:
https://aftershock.news/?q=node/988140
Что это Вы большевиками озаботились? По всём классификациям Вы тут у нас - февралист!
Как это ни странно - в эту текущую неразбериху с ковидом я как мне кажется стал лучше их понимать... Отчасти во всяком случае.
Не. Не появится. Всё больше убеждаюсь, вакцинация отрицательно действует на способность думать.
Так вы изложите это своё мнение как-нибудь ясным образом. В чём это "своё мнение" заключается? Потому что до изложения этого мнения можно его только приписать вам - и отличнейше победить. Но антивакцинаторы любого толка не имеют никакого конструктивного мнения. Их мнение - строго негативное, отрицательное. Где конструктивная точка зрения? Вот это, наверное, точка конструктивная точка зрения (выделено):
Проблема только в том, что от мнения непризнавателя болезнь никуда не делась. И её широкое распространение тоже не пропало. Непризнаватели ломятся за границу отдыхать на любый длительные праздники. Непризнаватели покупают вакцинационные сертификаты. Непризнаватели не желают делать ничего по этому поводу - но только до того момента как их или их близких проведёт возле ИВЛ. Примеры преображений здесь, на АШ, публиковались.
Вам не нравятся меры, которые принимаются для снижения ущерба от этой болезни? Вы, между прочим, граждане: можете запросить информацию почему приняты такие меры, а не другие. Проявить, понимаешь ли, свою гражданскую активность. Вы же изображаете из себя упрямого Фому до самого упора.
Отдельного замечания заслуживает непосредственно антивакцинационная риторика. Грубо можно поделить на 3 части: железный упорос (торжественные реляции Эцилопа и прочая радость от мнимых смертей вакцинированных), трансляция мнений без попытки разобраться (примерно 99% принесённых на АШ антивакцинаторами исследований) и редкие обоснованные мнения (Asal и персективная опасность АЗУИ). Тех, кому не противна первая категория статей, даже спрашивать не о чем - по очевидным, как мне представляется причинам. Но вот как вы, читатели неосознаваемых мнений, не даёте себе разобраться хотя бы на домохозяечном уровне почему это мнение верно? А верно ли оно в принципе?
Самое надёжное обоснование антивакцинационного мнения - ссылка на авторитет. Естественно, как я уже говорил, не разбираясь в предмете. Классический пример - мнимый запрет на вакцинирование во время эпидемии. Дорогие мои, у Минздрава есть целый календарь прививок по эпидемическим показаниям. Специально для бригады бронепоездов: прививок в случае эпидемии. И так со всем подряд: вакцина должна защищать на 100%, от кори вакцинируют один раз, Черешнев якобы сказал что ревакцинация раз в полгода приводит к параличу иммунитета, вакцина приводит к мутациям вируса. Всё перечисленное - ложные утверждения. Причём немного поразбиравшись можно легко понять почему они ложные. Для этого не надо знаний глубже, чем даются в 9 классе на уроке биологии в рамках темы "Иммунная система". Вы же сначала заявляете, что "чиновники обращаются с народом как с дураками, а народ не дурак" и тут же своим демонстративным невежеством показываете: правильно обращается. Попробуйте хотя бы минимально разобраться в вопросе, не на уровне "а мне прапор напел", а хотя бы с учебником биологии. Кому лень читать - на ютубе есть масса лекций о том как работает иммунная система. Найдите лекции, уоторые будут вам понятны и посмотрите их. А потом задумайтесь как что работает. Причём, обратите внимание, вы сможете в этом случае опираться не на мнение, а на знание. Потому как "на дурака не нужен нож: ему с три короба наврёшь - и делай с ним что хошь!"
зачем был весь этот длинный высер? Было достаточно только этой подтверждающей иллюстрации - ты иных мнений не признаешь.
Ну и вот ваш весь популизм: на конкретные вопросы предпочитаетете банально слиться. Опытный манипулятор Лукич.
Тогда предъявите пожалуйста причину такого широкого распространения радикального поражения лёгких вследствие вирусной пневмонии, но без болезни.
А так-то - да, я не признаю мнений. Знание, а не мнение имеет значение в общественной жизни. Мнением вы можете направлять разве что жизнь личную.
а почему ты считаешь, что ты владеешь знанием? А, например, не считаю, что обладаю знанием о ситуации.
сова, ты опять чихнула.
Ты снова объявил нечто аксиомой, в которую все обязаны верить.
Я не вижу этого твоего "широкого распространения". Прочти статью еще раз. И еще. До полного понимания.
Вы все тут в каментах заявляете одно и то же. Дескать, допустим, что у оппонентов есть мнение, но вот ФАКТЫ! И предъявляете вместо них свое МНЕНИЕ. И требуете ото всех это ваше МНЕНИЕ признать, то есть, запрещаете иметь другим отличное мнение.
О чем и написано в статье. Но вы не способны этого понять. Сделать одну простейшую логическую операцию. Ты не обижайся, но со стороны выглядит так, будто у вас интеллект на уровне моллюска.
Так ты для начала объясни своё мнение, Лукич. Расскажи в чём оно состоит. Потому что ты, Лукич, как последний чудак, только опровергаешь чужие доводы, не раскрывая свою позицию. Ты расскажи до какой именно черты простирается твоё отрицание: вакцина неэффективна, вакцины нет, ковид не опасен, ковида нет, Лукич не разуме, Лукича нет. Где граница-то?
Опиши мнение, а потом его уже можно дискутировать. А до тех пор, пока твоё, Лукич, мнение не описано, все претензии на уважение твоего мнения - хруст французской булки.
да вот же, русским по белому:
То есть 39 тысяч человек вчера ты не видишь? Ну так протри глаза!
и что?
Ежедневно десятками тысяч люди заболевают ковидом и тысячами умирают от него, и вот приходит Лукич неверующий и спрашивает "и что". На этой оптимистичной ноте, по-видимому, и всё.
Что означает "и всё" в моём мнении: с уважением к мнению Лукича дальнейшие мнения Лукича ни в коем случае не должны учитываться при принятии решений, касающихся круга лиц обширнее, чем один Лукич. Как оно, впрочем и происходит - и это хорошо!
следи за руками. Ты привел количественную оценку. Это (не будем здесь говорить об уровне доверия к ней, просто примем) факт. Затем ты приводишь качественную оценку этой количественной оценки. Это твое личное мнение. Крайне эмоциональное (что уже характерно). И оно примерно такое: "Это очень много".
А у меня мнение иное. Я не считаю, что это очень много.
Ты понимаешь, что у нас разные мнения? Ты понимаешь, что мнения, отличные от твоего, есть у миллионов людей? Ты понимаешь, что твое мнение не может априори быть единственно верным? Ты понимаешь, что ты исходишь в своих выводах из своего мнения, а не из фактов?
Лукич, твоё мнение как незнакомого с ситуацией, ничтожно.
Любое управление происходит в условиях недостатка информации, поэтому довод "я не владею информацией о сложившейся ситуации" не является обоснованием для любого, и прежде всего - отрицательного мнения. За исключением, может быть, мнения о возможности явления, его причин и следствий. Таким образом отрицательное мнение незнаек для управления неприемлемо и должно быть исключено из рассмотрения в качестве основы для принятия решений.
Ты сам лично пишешь:
Соответственно твоё мнение по поводу "ситуации" ничтожно, причём будет оставаться таковым впредь до получения хотя бы какого-то знания о ситуации и обоснования мнения этим знанием.
Замечание: в процессе получения знания мнение может измениться.
А теперь - о соотношении мнений и фактов.
В отличие от тебя, незнайка Лукич, я исхожу не только из своего мнения, но и из фактов и суммы знаний, подтверждающих моё мнение. Именно это даёт мне право утверждать, что я исхожу из знания, в отличие от тебя, исходящего только из мнения. Тысячные доли популяции (Воронеж - 802 из миллиона, Москва - 37927 из почти 12 миллионов) - это достаточно много чтобы начать принимать меры. Ты же, Лукич, на основании своего необоснованного мнения, предлагаешь сидеть на попе ровно и никаких мер не принимать. Ты понимаешь, Лукич, почему твоё ничтожное (см. выше) мнение будет обязательно проигнорировано и это будет правильно?
Вместо пустословных попыток оправдания необходимости учитывать необоснованные ничем (кроме разве дурацкого тезиса "государство должно, у меня права!") мнения попробуй рассмотреть ситуацию, изучить её, привести доводы в пользу своего мнения с доказательствами верности этих доводов. Внезапно с появлением знания может измениться мнение. Ты только попробуй!
омг... Ты опять утверждаешь, что обладаешь знанием...
Откуда, чувак? Ты в интернете прочитал что-то? Дык, я прочитал то же самое. Но у тебя есть уверенность, что ты теперь владеешь знанием.
это лишь твое мне-ни-е. И оно никак не обоснованно. Что такое "достаточно много"? Это научный термин? Это в законодательстве прописано? Нет, это твое частное мнение.
"государство должно" - это ты за меня сам придумал, вранье из вас льется постоянно...
А права у меня действительно есть. Я свободный человек. Ты отрицаешь это?
Ну так расскажи уже на каком основании твоё мнение должно учитываться? Или ты не уважаешь моё мнение о ничтожности твоего мнения? Но тогда твоё мнение уже подтверждённым образом ничтожно!
Ну так воспользуйся своим правом узнать и своей гражданской обязанностью как представителя единственного источника власти в РФ участвовать в жизни государства. Пока что ты демонстрируешь только свою декларативную свободу от обязанностей. Поскольку прав без обязанностей не бывает, свобода от обязанностей влечёт свободу от прав. Таким образом твои права бездеятельного незнайки не нарушаются: у тебя их фактически нет. Ты можешь сколько угодно заявлять, что у тебя они есть, но поскольку ты за них не борешься и не исполняешь свои обязанности, твои права в любой момент могут быть и в перспективе обязательно будут нарушены. А для того, чтобы исполнять свои гражданские обязанности, ты должен иметь занание, пусть даже ограниченное и неполное (как это вообще обычно в нашем мире). Так что иди и узнавай.
Замечание о твоём неявном тезисе, что десятки тысяч заболевших и тысячи умирающих от ковида ежедневно - это недостаточно много: по моему мнению такие тезисы даже в неявной форме могут формулировать только люди специфических психофизических качеств. Ты, Лукич, как истинный представитель этой когорты, тщательно уклоняешься от формцулирования этого тезиса в явном виде. Будь ласка, выскажи уже своё мнение о нём. Спой, птичка, не стыдись!
я свободный человек, гражданин России. Вот на этом основании мое мнение должно учитываться.
вот такое твое мнение я не уважаю. Ибо тут ставишь себя выше меня. Это фашизм as is.
Заметь, я ни разу в нашей дискуссии не подверг сомнению твое право на собственное мнение. А ты это делаешь.
ты лжешь. Все свои обязанности я исполняю. Вы всё время лжете.
и ты снова говоришь о том, что знанием ты обладаешь... Это не так.
Ты снова отрицаешь мое право на такое мнение. Заметь, тебе и в голову не приходит обсудить мои и твои резоны, попытаться что-то выяснить, ты просто считаешь, что мнение может быть только твое. А если у меня иное, то я - сумасшедший.
Почему же я отрицаю твоё право на мнение что не надо принимать никаких мер, когда десятки тысяч болеют и тысячи умирают от болезни ежедневно потому что это недостаточно много? Я никогда не отрицал права кого-либо назваться мудаком и расписаться в этом, пусть даже и таким экзотическим способом.
Ты, кстати, там назвал меня фашистом (ведь носитель фашистского мнения - это фашист, да?). Ну так сверься сам с фашизмом: насколько ты в своих мнениях к нему приблизился, а, Лукич? Что более фашистское: считать чужое мнение ничтожным (как заявил я и как постоянно делаешь ты) или ещё и признавать тысячи смертей ничтожными? Каково твоё мнение по этому вопросу, Лукич? Можно тебя назвать в ответ фашистом или ещё нет?
ты отрицаешь мое право на мнение. Это тупо факт. Ты отрицаешь.
мне плевать на эмоции. А у тебя эмоции.
ага. Ты ведь сказал, что твое мнение значительнее моего.
заметь и пойми. Я признаю твое право на мнение. Ты не признаешь моего права на мнение.
эмоции...
Сегодня в России ежегодно умирает около пары миллионов человек. Твои тысячи смертей даже не доказаны.
То есть более 300 000 из пары миллионов - это незначимое число? Ты - фашист, Лукич.
Суука! Они, оказывается, "не доказаны". Точно фашист!
так они не доказаны.
Лукич, так ведь и потери СССР в Великой Отечественной не доказаны точно так же.
А если всеьёз, то не доказаного в этой теме - только существенность твоего мнения для принятия решений. Впрочем, для принятия некоторых решений твоего мнения достаточно. Уймись лучше, уже на статью УК наговорил.
Страницы