Камент-переросток.
Я возразил Творогову на этот текст:
перевести обсуждение названных мер с плоскости «полезно / бесполезно» в плоскость «справедливо / несправедливо». Обсуждение в первой плоскости было бы поистине объективным, потому что стороны для убеждения друг друга отталкивались бы от фактической информации, рассматриваемой в широком контексте ситуации с коронавирусом (как на российском, так и на международном уровне). Тогда как обсуждение во второй плоскости невозможно вести объективно, ибо в контексте этого спора «справедливо / несправедливо» – это оценка-реакция, а не обдуманное суждение.
такой фразой:
родной мой, справедливость - это базовый приоритет русского народа. Ничего выше у нас нет.
Он ответил:
Тогда любые объективные риски для нашего общества, если их предотвращение видится несправедливым, признаются им пренебрежимыми
И вот, что я написал в ответ. Я фанатикам рекомендую все же примерить это на себя. Вдруг поймете что-то...
неа. Это телегу впереди лошади пытаешься поставить. Отрицаешь базовый принцип тем, что бывают ситуации, в которых он якобы не соблюдается. А все наоборот. В этих ситуациях решение принимается при согласовании его в первую очередь именно с принципом справедливости.
Теперь смотри, что не так у вас, ваксеров. Вы считаете, что наличие опасности оправдывает любые меры по ее предотвращению, включая террор и прочее самоуничтожение. И затем вы пытаетесь вести споры вокруг "оправдывает/не оправдывает". Ну, вам кажется, что оправдывает. И вы эту точку зрения защищаете. Ты уже понял в чем проблема у вас? Не?
А вы наличие опасности приняли за аксиому. И не только сами. Вы считаете, что и ваши оппоненты тоже обязаны считать это аксиомой и действительно так и считают. Только потом, как вы думаете, вашим оппонентам полностью отказывает логика, когда они признавая наличие опасности (как вам кажется), не собираются с опасностью бороться. Вам кажется, что ваши оппоненты сошли с ума.
А это у вас проблема. У вас проблема с логикой. Наличие опасности - это лишь одно из мнений. Вообще, поставить себя на место оппонента и понять его мотивацию - это первое дело при ведении любых переговоров. Хоть с женой по поводу покупки пачки макарон. Но этого почти никто никогда не делает. Представь себе человека, который считает, что опасности не существует. Да, вот он искренне считает, что опасности нет. И ты увидишь, что развязывание террора из-за несуществующей причины для него совершенно алогично. Что он мыслит полностью логично, исходя из своих начальных условий.
Теперь попробуй понять еще одно. Сколько людей сейчас в обществе признают или не признают эпидемию? - Допустим, что пополам, точность тут не нужна. Это в реальности. А теперь представь, что вашей позиции придерживается лишь 5% населения. Только 5% уверены в наличии эпидемии и крайней опасности болезни. Ты среди них. И вот тут важное. Признай, что ваша точка зрения от этого не изменится. Вы точно так же будете считать опасность в наличии и террор необходимым.
И теперь согласись, что в таком случае для стороннего наблюдателя вы будете выглядеть маргинальной группой сумасшедших. И на основании вашей позиции уж точно не будут приниматься управленческие решения.
Но вы все равно будете считать 95% оппонентов дураками, которые с головой не дружат.
Если ты честен, то ты согласишься с этими доводами. Но все равно скажешь, что опасность-то реально есть! Поэтому те доводы ничего не значат, а значение имеет только реальность (в твоей интерпретации).
Так вот, об интерпретации. Еще одна гипотетическая ситуация. Представь, что некий человек бежит по улице, орет "Воздушная тревога!" и зовет всех прятаться в подвал. Существует в данной ситуации опасность попасть под бомбежку или нет? Как общество в целом может оценивать такую опасность?
По-разному может оценивать. Если над городом гудят вражеские бомбардировщики, из них сыпятся бомбы, в городе взрывы и пожары, то доказывать наличие опасности никому не нужно. Она очевидна. И в опасность верят все. В другом случае идет война и вчера бомбили соседний город. Есть опасность? - Есть, ночевать в подвале имеет смысл, доказывать снова ничего не нужно. А вот прямо сегодня в Курске есть опасность бомбежки? Как будет выглядеть тот человек, бегущий в подвал?
Когда опасность бесспорна, доказывать ее наличие никому не нужно. Сам факт того, что кто-то пытается доказывать нечто, говорит о том, что это нечто не доказано, не очевидно.
Заметь, ваше поведение - призывы к террору, ничем не будет отличаться ни при настоящей ситуации, где вас примерно половина, ни в ситуации, где бы вас было бы 5%. А вот если бы вас было 99%, то и призывы такие не нужны были бы - это бы означало, что все думают так, ни убеждать, ни заставлять их не нужно. И можно даже не обращать внимания на оставшийся один процент.
Ты понимаешь, к чему я веду? Я говорю о том, что ваше поведение неадекватно само по себе. Независимо от того, правы вы в отношении наличия опасности или нет. Понимаешь? Оно было бы неадекватно, если бы вы были правы, и этой же точки зрения придерживались все, оно было бы неадекватно, если напротив вы были бы маргинальным меньшинством. Оно неадекватно и между этими крайними точками.
И причина в том, что вы отказываете другим людям в праве на собственное мнение. А это несправедливо.
Комментарии
Это и есть фашизм. Интересно, как вели себя наши ваксеры в 2013 году, наблюдая за раскруткой майдана в Киеве?
А как относились к отказу Донбаса отказаться от русского языка?
Тоже говорили "ну что вам стоит отказаться"?
Тут ещё такое дело. Не только справедливость.
Где гарантии, что ради общего блага и справедливости и прочих хороших вещей позже не станут требовать чего-то ещё?
Отдать жену (нельзя же быть эгоистам - другим тоже надо), детей, нелишние метры ( мол - хватит и 5 метров на человека), дрова, запасы провизии, машину, бензин.
Пахать и работать на других - потому что надо быть альтруистом и кормить людей искусства.
и т.д. предела нет
и всё для общего блага, комфорта в социуме и т.д.
Это всё уже происходит. И может стать этого больше.
Как бред ты несёшь. По тебе психушка плачет. Подобного даже в раннем СССР с его перегибами и поддержкой населения не было.
Да ты чё?
Идиоты что угодно сравнивают с фашизмом. И тем самым принижают мерзость фашизма. Это вещи несравнимого порядка: две вавки на плече и уничтожение целых народов.
Я могу себя просто иглой уколоть. Так устроит?
Да хоть татуху на всё тело. Не уподобляйся идиотам, сравнивая что-либо с фашизмом.
Две вавки, боитесь укола, это же всего ерундовый укольчик- читаю постоянно.
Так что не в татухе дело.
Эта ветка комментариев вообще не про вавки, а про недопустимость уравнивания чего-либо с фашизмом.
Я тут на АШ уже пару раз видел сравнение смертности ВОВ и от ковида. Ваше отношение?
Так пишите про содержимое шприца, а не про вавки, прости господи, слово то какое.
Именно это, отвечали в 13-14 укропитеки. Дословно
Нет, это не фашизм, это солидаризм. С теми у кого слабый иммунитет. (фашизм определял тут: https://aftershock.news/?q=node/989810 )
С сильным иммунитетом, что, солидаризироваться религия не позволяет? А мне позволяет - это не с неба падает, трудов уйма себя в порядке содержать. С хера ли всем нормальным людям, себя гробмть в угоду лентяям, алкашам и жирдяям (именно они по словам медиков в группе риска)??
В иммунитете 50% (плюс минус - генетика), 25% - окружающая среда (т.е не совсем, это shared environment), и 25% остается на то, что ты индивидуально воздействуешь. Я тут, ни к чему не призываю, а поправляю определения. И к солидаризму есть претензии. Когда в СССР ты лындишь овощную базу, то где-то не хватает картошки. Все-го лишь. Когда ты лындишь прививку, где-то растет сверхсмертность. Просто для понимания.
Реальные фашисты предписывали не давать прививки оккупированному населению. Вы нагло передергиваете.
Почему ваше "собственное мнение" вы ставите выше мнения общества?
Всего один вопрос.
Заболев короной, будете сидеть дома и ждать конца, или обратитесь в больницу, со стоном о помощи?
Ежедневно заболевают по 40 тысяч наших людей. Ежедневно от последствий короны умирает чуть не по тысяче народу.
Но антиваксерам всё равно важнее их "собственное мнение", ага...
Яркий пример отсутствия логики. Ежедневно заболевают и умирают тысячи людей по разным причинам. Почему вы выделяете не самую большую причину и ставите её во главу угла?
Позвольте я вам поясню за логику. Вы в ней не шарите от слова совсем. Люди умирают по разным причинам. Например ежедневно в ДТП погибает несколько десятков человек, в год больше 10 тысяч. Для того чтобы этого не происходило, государство жестко требует соблюдать ПДД и карает за их нарушение. Потому что поведение одного идиота, который не соблюдает ПДД, несёт угрозу жизням тысяч людей. И никакие вопли про то, что злобная ГИБДД нарушает права человека, запрещая ехать по встречке со скоростью 80 километров в час, ни у кого не вызывают сочувствия. В чес разница с вакцинацией? Да только в том, что государство не требует этого. А так ровно тоже самое. Один идиот, который по своей природной тупости не желает вакцинироваться, несёт угрозу тысячам людей. Да, умирание от короны не так зрелищно: ни тебе автохлама на шесть полос, ни кишек на бампере. Простая, тихая смерть. И вы её не видите. . Поэтому для тупых опасность отказа от прививок не так очевидна как отказ от соблюдения ПДД. Точно также соблюдение ПДД не даёт 100% гарантии, что никто не погибнет в ДТП. Но вероятность этого падает.
Т.е. вы утверждаете, что половина населения страны не видит опасности в том, чтобы ехать по встречке со скоростью 80 километров в час ?
Прочтите еще раз:
Не половина, а 9 из 10 водителей совершенно уверены, что ПДД можно не выполнять совсем или частично.
Как говорится, единственный интуитивный интерфейс - это материнская грудь, всему остальному надо обучаться. Для человека очевидна опасность только того, что заложено в инстинктах ещё у австралопитеков и проконсулов. Все остальные опасности нужно изучать. Лучше всего на примере других.
Зачем же съезжать так быстро? Это ведь вы написали:
Из вашего поста следует, что "не желающий вакцинироваться идиот" аналогичен тому, кто "едет по встречке со скоростью 80 километров в час". поэтому все же ответьте на мой вопрос, а не свой собственный:
Вы утверждаете, что половина населения страны не видит опасности в том, чтобы ехать по встречке со скоростью 80 километров в час ?
Это всё, что нужно знать про вашего оппонента.
Половина населения, если не больше, не видит опасности в том, чтобы сесть за руль пьяным, не соблюдать скоростной режим, не пристегиваться, перебежать дорогу в неположенном месте и так далее. Но это совсем не значит, что реальной опасности здесь нет. Только очевидной она становится тогда, когда субъект попадает в больницу или морг. А до тех пор субъект думает, что его поведение нормально, и уж с ним-то ничего плохого не случится.
Как тяжело жить умному в стране дураков )))))
Позвольте вернуть вам алаверды. В логике вы не шарите от слова совсем.
Другой идиот, который вакцинировался, но продолжает нести угрозу тысячам людей. Да, он пристёгнут ремнём безопасности, но продолжает нестись по встречке, считая, что это правильно, а идиоты все остальнве.
Аналогии - не ваше. Как и логика. Привитый едет пристегнувшись, по своей полосе, соблюдая ПДД. И он естественно несёт опасность для окружающих. В основном для тех, кто летает по встречке или на красный (т.е. для непривитых). Для максимальной безопасности нужно заставлять соблюдать ПДД всех. И тогда шанс попасть в ДТП будет минимален. Ровно так же и с прививками. При поголовной вакцинации мы снизим риск заболеть этой болезнью. Не до 0.
Через полгода вакцинированный заболеет короной. Вижу это собственными глазами. О какой поголовной вакцинации Вы говорите? Одномоментной? А как это?
Или не заболеет. 50 на 50? Или всё же вероятность иная?
По моим наблюдениям ))) - 100%
Логика - не ваше. Вакцинация снижает риск, как нам говорят, тяжело заболеть, это индивидуальный ремень безопасности. Но распространять вирус, на таких же привитых, им ничего не мешает. И заболеют они, как нам говорят, не тяжело, но заболеют. Пока все не переболеют - никакая вакцинация не поможет.
Логика не моя. Логика аристотелева.
Так в этом и есть цель вакцинации. Любой. Потому что прививка от оспы не защитит вас от оспы. Вы так же получите свою оспу. Но вы не умрёте от неё и даже не получите рябую физиономию.
У вас настолько атрофирован орган, отвечающий за логику, что вы даже в одном абзаце спокойно пишете взаимоисключающие тезисы.
У вас, если вы нашли взаимоисключения.
Сопсно, не вижу причины далее общаться с вами. Считайте это сливом. Только время на вас терять...
а зачем Вы игнорируете вот эту часть комментария?
Более того - не вакцинированный при малейших признаках вызовет врача и, возможно кто-то останется дома, то есть не будет заражать других.
А заболевший вакцинированный : а) не получит первые признаки заболевания б) не останется дома, а понесет заразу другим людям, потому что он-то легко переболеет.
Как Вам такая постановка вопроса - так, кто ж больше заражает ?
Заодно гляньте на цифры заболеваемости и их корреляцию с вакцинацией.
"А заболевший вакцинированный : а) не получит первые признаки заболевания б) не останется дома, а понесет заразу другим людям, потому что он-то легко переболеет."
Ложь.
"Заодно гляньте на цифры заболеваемости и их корреляцию с вакцинацией"
Опять ложь.
То есть аргументов и ссылок на подтверждение аргументов не будет? Примитивно и не работает - смешная позиция по отрицанию любой неудобной информации.
"То есть аргументов и ссылок на подтверждение аргументов не будет"
их тут было уже воз и маленькая тележка.
Разберитесь уже в данном вопросе!
для этого у госдуарства есть прописанные в законе механизмы - ЗАПУСКАЙТЕ!!!
ну или хотя бы покажите мне документ что у нас объявлена Эпидемия....
Во-первых: не один, а большая часть страны. Во-вторых, Вам не страшно жить в стране, в которой по Вашему утверждению большинство идиоты? В-третьих: угрозу несут все, поскольку переносят ковидлу и привитые и непривитые.
В РФ от проблем с сердечно-сосудистой системой в год умирает всемеро больше, чем от ковидлы. Парадокс, но я за полтора года ни встретил на АШе ни одного заваксера. который хотябы заострил внимание на этой, гораздо более опасной проблеме...
Мне уже скоро 50 лет. Я привык.
Естественно. Только вероятность передать, как и сдохнуть, у непривитого выше.
Сердечно-сосудистые заболевания - это то, что в большинстве случаев зависит от человека. Вот будете употреблять всякую отраву типа алкоголя или наркотиков, будете жрать жирную, углеводистую и солёную пищу, валяться на диване, загонять себя в стресс, тогда вам сердечно-сосудистые заболевания гарантированы. Не будете этого делать и лет до 50 вероятность заболеть ими очень низка. Если ещё и проходить диспансеризацию регулярно, то первые признаки обнаружат быстро и подберут лекарства так, чтобы вас это не беспокоило вообще. Ковидом же вы заразитесь вне зависимости от того хотите вы того или нет.
С чего бы вдруг?? Про вероятность передать.
Вы же тут позиционируете себя как гуру логики. Ну так и подумайте логично - что случится с невакцинированным, когда он заразится? С большой вероятностью он сляжет и будет находиться дома на больничном, никого не заражая.
А что произойдет с вакцинированным переносчиком? Да ничего. Он пойдет на работу и в общественные места (о да, у него же кьюаркод ))) и будет заражать всех вокруг.
"Корнент! Вы - женщина?!!!". Ну или насмотрелись вампирских фильмов. Не происходит заболевание сразу после заражения. Зараженный без иммунитета будет ходить со всё возрастающим количеством вирусов в организме до тех пор пока у него не появятся симптомы.
Вот именно. Он будет ходить примерно такое же время, но с гораздо меньшим количеством вирусов. И потом он либо таки заболеет или станет безопасен.
Опять личные мнения и фантазии от себя. Вам ниже привели ссылку об опасности вакцинированных.
Пс Про женщин и блондинок это у вас какой-то пунктик? Вы пихаете это в каждый коммент. Как-нибудь уж справитесь со своими комплексами и не приставайте с ними к людям
Видимо женщин он также считает недочеловеками, унтерменшами, как и невакцинированных. Т.е. называя оппонента женщиной он этим пытается его унизить (в своем восприятии).
вакцинированный ТОЧНО также будет ходить со все возрастающим числом вирусов в организме и даже может заболеть.... Вакцина не панацея....
Обычно кругом идиоты именно у идиота. Например психи считают всех вокруг сумасшедшими.
Сочувствую. У меня вот кругом только 95% идиотов.
главное помнить что ни я не вы не являемся исключением из их числа....
Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, то же самое делает и он. Михаил Жванецкий
Страницы