Дол на ноже. Кровосток – не кровосток. Часть первая

Аватар пользователя Kirpi

Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан. (Курт Воннегут)

Еще говорят, что если ты хоть немного разбираешься в теме, то даже самый сложный вопрос должен уметь объяснить на пальцах любому. Я уже много чего написал, но мало что объяснил. Попробую, хотя читатели здесь давно не восьмилетние мальчики. Поэтому придется мне продираться через дебри мифов, обрывки знаний и откровенную чепуху, которую навешали на уши читателям «специалисты», «эксперты», «ведущие мастера» и просто «дяди Васи», которые жизнь прожили и все знают.  Тут уместно вставить какую-нибудь притчу, но у нас еще старая не испортилась из первой части и вполне сюда подходит. Зачем я это написал? А чтобы ниже не ранить сильно души читателей осколками сломанных шаблонов. Уверяю, некоторым будет больно.

Что общего между банкой пива и клинком с долом? Правильный ответ – прибыль за счет экономии. В банке пива не 0,5 литра, как мы привыкли когда-то, а 0,45. Так и в клинке с долом металла чуть меньше, чем должно быть, если судить только по длине или ширине.

В комментариях к прошлой статье правильно написали, что 3 грамма металла это, конечно, мало, и на больших клинках и широких долах металла снимется много, что клинок облегчает. Конечно, облегчает. Но только это... если долго биться головой в стену, стена, в конце концов… испачкается. В общем, облегчение клинка, для того кто им пользуется, – совершенно ненужная задача. Бывает, что только один массивный бронзовый больстер весит больше, чем сам клинок. А если добавить сюда так любимую народом литую морду зверушки, то вместе они точно будут тяжелее клинка. И чтобы облегчить нож, достаточно спилить на наждаке нос латунному кабану или медведю не трогая и не портя сам клинок.

Дело в том, что дол на охотничьем ноже, да и вообще на любом ноже штука совершенно бесполезная и даже вредная. Вредная для пользователя. В эту канавку набивается грязь, ее надо чистить или протирать, если после работы (особенно грязной) ножом надо порезать колбасу. А пила на обухе так вообще сборник грязи и рассадник для микробов. Пила на обухе после работы – это как давно не остриженные ногти после ковыряния в земле. Но народу нравится, народ берет. А почему? А потому что народ видит долы на оружии и, естественно, считает, что это-ж-ж-ж неспроста. Если на оружии есть, то и ему не помешают. А для чего долы, допустим, на штыках? Во-первых, на штыках трехгранных и четырехгранных долы являются еще и следствием заточки этих самых граней. На наконечниках стрел, на наконечниках гарпунов тоже такие грани. И, знаете, судя по моему опыту, наконечник заточенный (под штык) пробивает чешую карпа или сазана значительно лучше – он ее разрезает. А бывало, встретив трофей и выстрелив, остаешься с одной чешуйкой на наконечнике гарпуна.

Есть  такое мнение у меня: кованый дол – это экономия, выточенный дол – деньги на ветер. Вытачивая дол на своем клинке, мы теряем время, металл; ослабляем клинок; создаем канавку для сбора грязи. Вытачивая дол, мы ничего не приобретаем вообще. Однако, мастера-ножевщеки или найфмейкеры, (как они любят себя называть на заграничный манер) долы вытачивают в расчете на покупателя, у которого долы на ноже – это-ж-ж-ж неспроста.

А что мы экономим в случае кованого (штампованного дола)? Давайте считать. Во-первых, при свободной ковке без оснастки (пуансона, кондуктора) мы раздаем металл в ширину, увеличивая при этом жесткость детали в этой плоскости. Здесь уместно вспомнить про гофрирование, где жесткость изделия зависит от соотношения высоты ребра гофры к ее толщине (высота ребра всегда больше его толщины). Вспомнить гофрирование нужно еще и потому, что гофры часто путают с долами. Вот уже и долы на лопатах толщиной в миллиметр появились, а скоро появятся на профнастиле и шифере. Гофра – это всегда «впуклость» и выпуклость, а дол – только «впуклость». 

Кто-то и здесь видит долы.

Постоянно приходится отступать от темы и что-то объяснять, так и не доходя до главного. Вот чуть ниже придется написать о том, что кованый дол никак не упрочняет металл клинка и тем самым не упрочняет клинок в любой плоскости, если не изменилась его ширина. А написать придется не мало, потому что такая версия появилась и, кажется, она довольна популярна. Но пока об экономии.

Представим себя на месте производителя ножей. Вот у нас заказ на 100 000 ножей с длиной клинка 130 мм., с некой выделенной на это суммой денег и обговоренными характеристиками по различным свойствам: упругость, твердость и т.п. Что мы делаем в первую очередь? Ищем подходящие марки стали, которые дадут нам после термической обработки необходимые свойства. Теперь из этих сталей мы выбираем самую дешевую, если в заказе она не обговорена конкретно. Если удастся навариться на этом – хорошо. Если марка стали обговорена, а так чаще всего и бывает, то навариваться придется в другом месте. И это место – дол.

Затраты на изготовление дола при имеющейся оснастке – одна лишняя операция, то есть один лишний задействованный станок и один лишний человек за ним. А экономию (наш навар) – считаем. При доле длиной 100 мм, шириной 5 мм, и глубиной 2 мм мы экономим: 7,87х10х0,5х0,2=7,87 грамма стали. Со 100 000 ножей мы экономим 787 кг стали. При цене Х12МФ в 400 р. за кг, получаем 314800 р. Вычтем из этой суммы зарплату рабочему, энергию, амортизацию станка и получим вполне приемлемую экономию. Стоит с такой экономией заморачиваться или нет, решает производитель, но когда речь заходит о военных контрактах и госзаказе, за проект с долом подрядчик будет биться руками и ногами без раздумий. А в военное время тем более. Там заказы на оснащение армии могут исчисляться миллионами штук. Например, только винтовок Мосина выпущено 37 млн. штук, а к каждой винтовке полагался штык.

  Посчитаем? Рисуем некий штык длиной 30 см, затем проектируем на нем двусторонний широкий дол, доходящий почти до мысика. При ширине долов в 1,5 см, длине 25 см и глубине 2 мм получаем 118 грамм металла с одного штыка.  Облегчило это штык? Облегчило, кто спорит? И это важно но, важнее всего, что мы сэкономили при заказе в миллион штыков 118 т стали, а это 47 200 000 рублей которые, в принципе, можем поставить себе в плюсик. Если мы сможем еще и дорогую сталь на дешевую заменить – вообще золотое дно. Вспомните нашумевшее уголовное дело, когда от ширины дороги подрядчики умыкнули всего пять сантиметров и «заработали» на этом миллионы.

 В другом случае дол нам поможет уменьшить расчетную себестоимость и побороться за тот же госзаказ, а там, получив его, уже разбираться что к чему. Заметьте, нигде речь не идет об упрочнении чего-то. Нам это упрочнение как слону дробина – современные стали позволяют уменьшать сечение клинка с помощью дола (втягивая заготовку в длину) без значимой потери прочности. Даже с долом прочности клинка после термообработки будет хватать для выполнения всех предполагаемых задач, да еще и с запасом. Дол на холодном оружии не усиливает, а некритично ослабляет его. Граммы, на которые штык стал легче после изготовления дола, в скоротечном рукопашном бою, если он все же состоялся, роли не играют. Отстрелянный магазин снизят вес оружия значительнее, чем любой дол.

Почему на холодном оружии долы разные? Так это от традиции или вкусов. На вкус и цвет – товарищей нет. Вот, например, бебут образца 1907 года «для нижних чинов артиллерии» российской армии – дань тогдашней моде на все кавказское. И рукоять и долы, без всякого сомнения, «слизаны» с кавказских кинжалов.

 А вот японцы знали про дол, но сделать его не могли именно из-за нарушения конструкционной прочности клинка. То есть, они не облегчали свои катаны и не «усиливали» их долом. Почему? Да непрочные они были, варили они сталь из железистых песков примитивными методами в печах татарах и речь об очистке стали от вредных примесей вообще не шла. В прошлых статьях я уже обговаривал этот момент. Хрупкие катаны, даже после всех ухищрений кузнецов, японцы не могли ослабить долом.

 Это привело к значительному отставанию от европейцев в длине оружия. Свой «двуручник» - длинную катану - японцы  сделали тогда, когда в Европе его стали уже забывать, то есть, к ХVII веку.  Да, вот такая вот «тайна» наоборот. Мы тут спорим о том, зачем на оружии дол, а надо бы: почему на японских катанах дола нет? Как же так, им ничего усиливать и облегчать не надо было? Да ладно японцы, непальцы топор сделать не могли (физически не могли), и пришлось им изобретать кукри, с его страной формой и более странным, но когда-то так необходимым «чойлом». Будет время – расскажу, как и про «якутский дол».

Как-то все это – экономия денег - банально выглядит, скучно и уныло, что даже грустно. Кобо Абэ, кажется, написал, что «когда женщина снимает трусики – тайна пропадает», но у нас еще полно загадок и мифов. Следующий миф - как дол «упрочняет» сталь наклепом. Я бы и рад перейти к узкому долу у обуха, да объяснить для чего он нужен (вот никак не для кровостока и экономии металла), но миф вброшен – будем разоблачать.

Предположили, что дол, полученный ковкой (штамповкой) упрочняет металл за счет нагартовки (наклепа). Упрочнять он его будет только в том случае, если дол штамповался «на холодную». Однако делать так естественно никто не будет, потому что это очень сильный износ оборудования и неплохая возможность сломать заготовку. Поэтому дол штампуется, накатывается только в горячем состоянии, а в этом случае у нас наклеп не происходит. Более того, даже если наклеп и случился, то он будет снят нормализацией, которая проводится перед закалкой. Если на кованном изделии нормализацию не провести, то возможно коробление (изменение формы) и даже растрескивание заготовки. Когда я учился ковать, а ковал я сидя у небольшой печурки в бане, выстукивая кинжалы слесарным молотком на куске рельса. И однажды долго думал, почему мой нож после закалки покрылся еле видимой паутинкой трещин.

Я слышал только об одном современном мастере, который специально упрочняет свои клинки наклепом. Но учился он этому долго, и клинки стоят дорого. Кстати, хорошо упрочняется наклепом сталь Гадфильда, но на ножах она не нашла широкого применения.

Меня иногда спрашивают мастера, которые куют ножи, почему их клинок  после закалки звенит? Вернее, почему только что вынутый из закалочной среды клинок некоторое время гудит в определенной тональности? Это мы такие умелые мастера, если получили такой странный феномен? Хочется, конечно, ответить словами из анекдота про феномена, но воспитание не позволяет. Объясняю, что гудеть он начал еще в закалочной среде, только нам этого не слышно. А гудит он из-за того, что при закалке возникают очень большие напряжения в металле. (При замедленной съемке видно,  как длинный клинок, опущенный в воду для закалки, извивается словно змея).

А так как у нас уже были созданы напряжения ковкой в неподходящих температурных режимах, то металл не выдерживает и растрескивается. Появление этих микротрещин и вызывает звон, причем иногда продолжительный. Дело в том, что распад аустенита на мартенсит происходит некоторое время и после вынимания клинка из закалочной среды. Это рушит еще один миф, который утверждает что кованый клинок всегда лучше. Кстати, а лучше чего? Давайте разбираться.

На заводе большие слитки металла проковывают молотами или используют прокатку непосредственно сразу после выплавки стали. Во время прокатки в металле завариваются поры, выравнивается его структура, растворяются остатки различных ликваций, дробятся механические примеси. После этого прокат в виде полос различного размера поступает на продажу и к ножеделам. Из этих полос найфмейкеры вырезают свои ножи. Некоторые умудряются заводскую полосу еще и ковать. Только вот ковка в данном случае уже никак не изменит структуру полосы пятимиллиметровой толщины. Зато есть возможность растрескать свой клинок во время ковки или во время закалки. Я здесь не говорю про дамаски и булаты, которые можно отнести к композитам с металлической матрицей. Там как раз все наоборот и проковка спусков «в ноль» может очень сильно изменить свойства стали. Дамаски и булаты все же стали с анизотропными свойствами и сравнивать их с гомогенными сталями нужно осторожно.

То есть, кованый нож от неизвестного мастера – эта та еще лотерея. Любой из тех, кто читает эту статью, сталкивался с историей, как некий «дядя Вася» изготовил чудо-нож из паровозного клапана, лопатки турбины, куска арматуры и т.п. и этот нож всех победил.  Про этот и другие мифы, а так же для чего все же нужен дол (тоже точно не кровосток), который расположен у обуха клинков некоторых ножей и сабель, я расскажу в следующей статье, если кому будет это интересно.

Пы. Сы. Написано уже много, а до широкого дола мы так еще и не добрались…

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дело идет медленно, но оно  все же движется

Комментарий редакции раздела V.S.O.P.

По совокупности, учитывая комменты - достойно внимания. Может и в ХО отлежится... Читать!

Комментарии

Аватар пользователя Комиссар Рекс
Комиссар Рекс(9 лет 7 месяцев)

Всё проще. В японском языке нет буквы "Л", поэтому они и не делали на катанах дол. Не мог заказчик объяснить мастеру. Поэтому делали кровосток.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Так они и его не делали. Видимо и букву р потеряли. 

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Там другая причина.

Во времена тысячелетних войн, когда спрос на оружие среди воинственных самураев был высок, стало хорошим тоном украшать свои клинки всеразличными фичами.

И вот приходит к мастеру, известному как キルピ знатный даймё со свитой и просит проапгрейдить клинок, который мастер со своими учениками ковал уже год. Оставалось только выбить на нём имя мастера и завернуть в подарочную упаковку.

Далее по традиции самурай, приняв клинок от Мастера, должен был исполнить обряд "цудзигири", то есть, выйти на сельскую площадь и срубить новым мечом башку первому попавшемуся простолюдину.

С этой целью на площадь запустили самого бестолкового бездельника, который ни рыбу ловить не умел, ни суши крутить. Марксиста, короче.

И тут самурай говорит Мастеру:

- Слушай, я тут был на празднике недавно, там один соседний даймё по какому-то дурацкому поводу исполнял себе сэппуку. Так вот, засандалил он себе нож в живот по самую рукоять, а кровищща как брызнет - всё кругом заляпал. Харакири какое-то а не сэппуку.

В общем нужен на клинке такой продольный до...до...не, не выговорю. Кровосток нужен, короче, чтоб кровь так аккуратно на травку кап-кап и всё красиво. Женщины в восторге, мужики завидуют.

Сделай, я доплачу.

На что Мастер с вежливым поклоном сказал самураю:

- Твари! Вы меня все уже дзаибацу со своими хотелками! Одному бабу голую на клинке выгравировать, другому открывалку к рукоятке приделать. Железо у меня херовое дэс для таких экспериментов.

Самурай такого оскорбления не стерпел, взял новый клинок и отрубил Мастеру башку.

А потом вышел на площадь и марксиста разрубил пополам прямо от шеи до жопы. Потому что Мастер был хоть и разговорчив не по делу, но мечи делал хорошие.

А про кровосток больше никто не вспоминал. Просто не вошло в модный тренд.

 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Вот, стоит только покопаться в первоисточниках и сразу многое проясняется. Хорошая такая притча. Обстоятельная. Понравилась. Надо в свиток, то бишь анналы записать. 

Аватар пользователя Комиссар Рекс

И это правильно.

Потому что тысячелетняя культура, мать иху Аматэрасу.

Это вам не гейш по подъездам лапать и не семки у гайдзинов отжимать.

Аватар пользователя Островитянин

Факультет восточных языков?

П.С. Про Аматэрасу мало кто может....

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Готовлюсь в губернаторы Хоккайдской области.

Приходится, знаете ли, читать много литературы про жизнь аборигенов.

Аватар пользователя Островитянин

т.Сталин ничего не читал про жизнь аборигенов просто дал на сборы и погрузку 24 часа....

А так ка западные области Империи были сильно разорены войной, процент переселенцев с Украины, Белоруссии и Прибалтики на Южном Сахалине очень высок. И да, корейцев тоже никто не выселял.

П.С. Аматэрасу не актуальна, на мову налегайте!

https://youtu.be/3xuYGF167y0

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

да ну нет, в ипоху инторнета всем известно, что Аматерасу для ипонцеф - мать ихуевых императоров. это давно уже не спецзнания.

Аватар пользователя Александр Леший

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя Кот-баюн
Кот-баюн(6 лет 9 месяцев)

В гранит ! :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (истерики, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Levonty
Levonty(9 лет 3 месяца)

Смущает в рассуждениях об экономии один нюанс - металл, выбираемый из дола, скорее всего будет в виде стружки. Она точно стоит одинаково с сортовым металлом?

Аватар пользователя Konstruktor161
Konstruktor161(3 года 11 месяцев)

Согласен, тоже хотел написать. Экономия материала возможна только при ковке. Стружка в металлолом стоит дешевле рядового металлолома раза в два (там много категорий металлолома, углубляться не буду).

Аватар пользователя Константин Леонидович

У тс один момент не верен. Железо хорошее дефицит. Брали полосу похуже и с двух сторон наваривали лезвия из хорошей стали. Ну вот по середине и дол. Это о мечах и топорах. То есть не нужно вырезать стружку. В современном производстве уже по другому. 

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

А кому нужна пыль и стружка? 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Стружку прессуют в брикеты - и в индукционку, только в путь!

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Это расходы. Существенные. Одно время эту стружку никак не могли переварить обратно в металл без потери части легирующих. Пока технологию придумали, много стружки в мусор ушло.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

В любом случае, при варке лома, приходится его дополнительно легировать.

Пока технологию придумали, много стружки в мусор ушло.

Технологии брикетирования в обед сто лет. Ибо, если тупо засыпать  стружку в печь, то половинный угар Вам обеспечен. А расходы компенсируются дешевизной материала. Знаю ряд  контор, у которых, в процессе производства, образуется до 100 т стружки в месяц. И всё на продажу, ибо собственное производство заточено под другое.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

А я помню статью про студентку, лет надцать назад которая что-то там предложила для варки стружки без потери легирующих. Не помню, к сожалению суть - на фото смотрел) Порошковая металлургия конечно уже давно существует)) Там прессуют без потерь))

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

помню статью про студентку, лет надцать назад которая что-​то там предложила для варки стружки без потери легирующих. Не помню, к сожалению суть - на фото смотрел

С удовольствием бы почитал. Ибо я занимаюсь профессионально электротермической обработкой металла и оборудованием для этого дела (в том числе и изготовлением оного). 

Что же касается порошковой металлургии, то там столько засад, что надо писать отдельную статью про это дело.  

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Что же касается порошковой металлургии, то там столько засад, что надо писать отдельную статью про это дело.  

С удовольствием почитаю!

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

В плане, в набросках/черновиках лежит несколько статей. Но, во-первых, нет времени их довести до ума (сейчас сижу на АШ, да и на других форумах, в основном с ТФ, а писать статьи на нём ещё тот геморрой). Во-вторых, эти статьи довольно узкопрофессиональные, разве что в "Блоги".

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 5 месяцев)
 
18+. Много мата

 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Долы на штыке не являются следствием заточки граней. Более того, на штыке бердана-2 и мосинки соответственно грани не затачивались. Точился только кончик штыка. Под отвёртку.   Так что дорогой автор - мимо опять.

Да, к слову, НЯП, японцы не умели  ковать дол на оправке. Ну не додумались, а потом уже вроде как и не надо стало. 

Дол же на якуте - сугубо декоративный элемент.

И да, автор, не надо съезжать на неправильные режимы ковки и закалки.   А то знаете, вытачивая нож на гриндере можно пережечь заготовку. Но я же не пишу: "выточенный нож от неизвестного мастера - та ещё лотерея". Воля ваша, автор, но сову и глобус оставьте в покое, ага?

Кстати, а как так получилось, кровельное железо долы делают жёстким, а клинок нет? Вы там писали про то, что на гофре впуклость и выпуклость, а дол только впуклость. Как принято писать на АШе - манипуляция детектед.

Смотрим на профиль клинка с долом:

Что мы видим? Две впуклости и четыре выпуклости.

Так почему на гофре работает, а на клинке нет?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Мадж
Мадж(7 лет 9 месяцев)

Кстати, а как так получилось, кровельное железо долы делают жёстким, а клинок нет

 Да никак не получается. Любые дополнительные рёбра делают железяку прочнее на излом.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Любые дополнительные рёбра делают железяку прочнее на излом.

По сравнению с аналогичной железкой без рёбер.

Дол существенно снижает вес и улучшает баланс за счёт незначительного снижения прочности. Всё.

Аватар пользователя Kirpi
Kirpi(5 лет 5 месяцев)

Почти все. Что такое плохой баланс и хороший? Каждый опытный фехтовальщик подбирал оружие с балансом под свою манеру боя и свои силы. Если сил много и школа рубки, баланс смещался к мысу, если школа укола - к рукоятки. Да есть некие усредненные стандарты балансировки некоторых клинков, но и на это есть причины. 

Аватар пользователя Мадж
Мадж(7 лет 9 месяцев)

По сравнению с аналогичной железкой без рёбер.

Именно. а с учётом того, что изначально клинки делали в кузнях,  то дол, скорее всего, выковывался, а не пропиливался болгаркой.

Аватар пользователя ivod
ivod(5 лет 7 месяцев)

То есть гофра будет прочнее литого куска железа такого же сечения. Так?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Жёстче. Попробуйте согнуть лист гофры, такой как у автора в статье, прперёк волн и лист гладкой оцинковки. Удивитесь.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Сравнивают не по толщине материала, а по площади проекции. Соответственно, жесткость профнастила с толщиной металла 0,5 мм и высотой профиля 21 мм надо сравнивать с цельным листом 21 мм. Что прочнее?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Сравнивают не по толщине материала, а по площади проекции.

Ссылочкой не поделитесь на такую методу?  Ну, там, на Василия Ивановича Чапаева Анурьева или ещё кого.

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Найдите любой нормальный калькулятор расчёта балки и поиграйте с размерами. Там задаётся ширина и высота по габаритам и толщина стенок для пустотелых профилей, включая двутавр и швеллер. Чем ближе толщина стенок к монолиту, тем больше запас прочности при одинаковых вводных по пролёту и нагрузке.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Вам русский язык не родной? Вопрос был другой

Сравнивают не по толщине материала, а по площади проекции.

Ссылочкой не поделитесь на такую методу?

То есть, согласно какой методике расчета, нужно сравнивать площадь проекции, а не площадь сечения материалов? Ссылку, будьте любезны.

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

 

Я комментировал это слова Шабура: Попробуйте согнуть лист гофры, такой как у автора в статье, прперёк волн и лист гладкой оцинковки

Гофра имитирует  толщину листа на высоту профиля гофры. Разумеется, толщина стенок гофры имеет большое значение, как и частота рёбер, но именно в том смысле, насколько их сумма приближает нас к монолитному листу толщиной в высоту профиля.

 

сгибая профлист поперёк волн мы гнём не 0,5 мм, а 10, 20, 30 и так далее. 

если взять два одинаковых листа оцинковки и один из них согнуть в любую форму - гофра, прямоугольник, труба ... то площадь самого материала на торце не изменится, но что будет с сопротивлением изгибу?

 

 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

У Шабура свои тараканы, у Вас свои. Я же стараюсь выступать с точки зрения сопромата. А посему, либо ссылку, подтверждающую Ваш тезис, либо нафиг с пляжа.

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Ты бот сам дуй с пляжа. Даже если я выразился некорректно, это ещё не повод тролить.

 

А твой сопромат оперирует только площадью сечения материала, без учёта его пространственной формы?

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Сопромат оперирует как сечением материала, так и его пространственной формой. Но не площадью проекции. Последнее тебе тараканы в твоей голове нашептали. И, да, сопромат не мой, а механики деформируемого твердого тела.

И, да, ты выразился не "некорректно", а безграмотно. Мало того, начал настаивать на своём невежестве. 

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Вот и славно. Значит вы не будете утверждать, что сгибая лист оцинковки и профнастил поперёк профиля мы имеем дело лишь с металлом толщиной 0,5 мм?

 

 

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Не буду, и не утверждал. Я написал, по-моему вполне понятно

Сопромат оперирует как сечением материала, так и его пространственной формой. Но не площадью проекции.

 Что не так?  

Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Не будете, так и славно.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(8 лет 5 месяцев)

Ну и ладушки - договорились.

Аватар пользователя ivod
ivod(5 лет 7 месяцев)

Шабур и я предлагаем по площади проекции.

Просто у него гофра прочнее, чем слиток. 

Аватар пользователя Александр Леший

 Хм, прочнее... А вес, ёпта?

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Так для этого и облегчают (или добавляют рёбра) до приемлемых параметров в применении. )

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Серьёзно? То есть если мы возьмём трубу диаметром 100 мм, но с толщиной стенки 0,8 мм, то её нужно сравнивать с цельной балкой диаметром 100 мм?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Смотря для чего сравнивать. Интересует ведь не абстрактное сравнение само по себе, а на сколько успешно заданное количество металла, облечённое в конкретную форму, будет справляться предполагаемыми/необходимыми нагрузками.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Стоп! Про сравнение проекций ващи слова? Так чего теперь виляете?

Но раз так, то вот у нас две одинаковых полосы металла. Из них нужно отковать два клинка равных по массе, ширине и длине. Который будет жёстче? С долом или линза?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя vladd
vladd(5 лет 7 месяцев)

Из двух одинаковых по полос металла нельзя выковать два клинка равных по массе, ширине, длине и толщине, на условии, что один с долом, а второй без него. Если масса равная, то у них разные габариты. Если равны габариты, то различается масса.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

А я разве про толщину говорил?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***

Страницы