Каковы реальные даты начала и конца Гражданской войны?
Я уже попытался здесь показать, на сколько важен правильный выбор временных границ исторического события для понимания его причин и особенностей. Давайте под таким же фокусом посмотрим на гражданскую войну (ГВ) в России, начало которой малоосновательно связывают с большевистским переворотом. Империя задолго до поздней осени 1917 года фонтанировала событиями, которые вполне подходят под определение ГВ, данное Джеймсом Фероном, работавшим с этой темой в Стэнфорде.
Под ГВ следует понимать «насильственный конфликт внутри страны, борьбу организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре или в регионе для смены государственной политики».
Далее будем стараться при анализе исторических фактов, держать это определение в уме. 😊 Размытость формулировки позволяет при желании подверстать очень многие события в качестве аргументов за то, что ГВ уже разразилась или ещё не закончилась. Но, не мы ввели определение в оборот, не нам его и дезавуировать. 😊
Начнём с ближайшего к Октябрьскому перевороту, но более раннего события: мятеж Корнилова, как попытка устранить никчёмное временное правительство через введение военной диктатуры. Случись его победа в августе 1917, сегодня бы либералы вешали на него всех собак за смерть не родившегося учредительного собрания. 😊 Но «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». И если ему не суждено было стать переворотом, то уж проявлением ГВ – вполне: организованная группа стремилась захватить власть военными средствами в попытке сменить политику государства. Какие события в России подвигли генерала от инфантерии на столь революционную попытку сменить строй в стране?
Парад неподчинения национальных окраин.
Окраинный сепаратизм, тлевший и при царе, вырвался из-под слабого спуда после Февраля. Боялись ли этого буржуазные «реформаторы» в центре? Вряд ли, судя по числу создаваемых ими разнообразных национальных воинских подразделений. С апреля 1917 года в русской армии к польским добавились эстонские и украинские войсковые части. Разве это не прямая дорога к развалу единого государства? Центр перестал контролировать не только захваченные немцами территории, но и многие национальные окраины, которые постепенно «борзели» и устанавливали свои порядки.
30 марта 1917 года задолго до большевиков Временное правительство в ответ на требования Таллинского эстонского союза разродилось постановлением, изменяющим границы. В состав Эстляндской губернии были включены северные уезды Лифляндской губернии (Юрьевский, Перновский, Феллинский, Верроский и Эзельский), а также населённые эстонцами волости Валкского уезда… Центростремительные устои империи расшатывались на фоне мировой войны.
Сразу после отречения Николая II самовольно создалась Украинская Центральная Рада в Киеве. Она постепенно расширяла полномочия ввиду трусливого бездействия столичных, занятых устаканиванием своей, не легитимной власти. Ящик Пандоры, приоткрытый Февралём, запустил парад ползучих, тихушных и почти мирных «суверенитетов», включая финский. Штыки внешних сил были не последним аргументом.
16 марта 1917 года Временное правительство России под пристальным взором националов всех мастей бессильно признало право Польши на независимость. В августе был основан Польский национальный комитет с целью создания государства, получивший дипломатическую поддержку «союзных» Франции, Великобритании, Италии и США…
Это ли не признаки «партизанской» ГВ, которая без особых выстрелов отрезала не управляемые центром регионы? Немцы и Антанта, бряцая оружием, принуждали к «свободе» те территории, которые они в тот момент контролировали.
Прихватив позже власть в Питере, большевики всячески пытались вслед временному правительству мягко, без боёв договориться с уже поднявшими голову окраинами. Но – куда там: поезд давно набрал ход…
Не стоит все «косяки» валить и на Временное Правительство. Вполне тянувшие на всполохи ГВ национальные выступления начались ещё при царе. Как назвать Среднеазиатское восстание 1916 года? Мусульманское население с оружием поднялось в туркестанском военном округе империи, где даже объявили военное положение. Предлог? Сопротивление центральной власти и трудовой мобилизации. Как видим, и к этому межэтническому конфликту, большевики не имели отношения. 😊
По официальным данным уже в июле 1916 года в Самаркандской области произошло 25 выступлений, в Сырдарьинской — 20 и в Ферганской — 86. В Таджикистане восстание также известно как «Мятеж Ходими Джамолак». К 11 августа 1916 года конные отряды киргизских мятежников нарушили телеграфную связь между Верным, Пишпеком, Ташкентом и европейской Россией... Отряды дунган вырезали русские сёла Иваницкое и Кольцовка в окрестностях Пржевальска...
Общее число жертв оценивают в несколько сот тысяч человек. К тому же, состоялся значимый исход казахов и киргизов в Китай. Чтобы понять размах и длительность восстаний в Средней Азии, процитирую воспоминания Суханова: Керенский... отдал приказ о посылке в Туркестан карательного корпуса с артиллерией и прочим. "Ни в какие переговоры с мятежниками не вступать... в 24 часа... понесут наказание по всей строгости"… Как видим, год пролетел, царь опустился до гражданина, а на задворках империи порядка не прибавилось…
Кстати, во всех сепаратистских конфликтах найдётся заграничный след. Очевидно, что внешние силы стараются раздуть пожар у соседа. Но нынешние манипуляторы готовы вспоминать об этом только, когда им выгодно. О немецком следе у большевиков трезвонили многократно и бездоказательно. Американские печеньки на киевском майдане с иронией вспоминали совсем не все. Но вопрос - крайне важен: что первично? Гражданские напряжения внутри страны или усилия внешних игроков. Ответ – не прост и не однозначен: можно расшатать и благополучие, когда довольные люди теряют адекватность представлений о своём житии. А если бытие – тяжёлое, то и взбодрить протесты не представляет сложности.
Но никто же не будет спорить, что перечисленные выше масштабные события вполне тянут на проявления гражданской войны? В таком случае её начало уезжает всё дальше от Октября 1917 года и теряет связь с нехорошими ленинцами… Но и это - далеко не всё. 😊
Крестьянская гражданская война.
85% населения имперской России – крестьянское море, раскинувшееся от бескрайних полей до окопов 1-й мировой. С начала 20 века стихия бурлила, требуя в собственность обрабатываемую землю. Либеральные образованные лицемеры законно снимали последнюю шкуру с крестьян в оплату наделов, которых и так не хватало на человеческое пропитание работников. Подтверждением - регулярный голод и глухой рост антиправительственных настроений, взрывавшийся поджогами и погромами имений. К тому же основа армейского призыва - деревня. Сразу после начала войны пошли массовые сдачи в плен (3,6 млн человек, 24% всех призванных), продолжившиеся дезертирством (свыше 450 000 только задержанных до начала революции), к тому же провоцировавшим рост преступности внутри страны.
Крестьянство отреагировало на Февраль возобновлением массовых самозахватов земли в ожидании «чёрного передела». В апреле министерство земледелия фиксирует 205 «аграрных беспорядков», охвативших 42 из 49 губерний Европейской части России. Дальше – больше: в мае… 558, в июне 1122… во время небольшой паузы между полевыми работами в июле официально зарегистрировано 2 тыс. беспорядков, с 1 сентября по 20 октября — более 5 тыс. 3 сентября 1917 года власть в Тамбовской губернии захватил крестьянский Совет…
Слухи о «чёрном переделе» срывают из окопов лавину дезертиров, которые вооружены и ничего не боятся. А посылаемые на усмирение войска …брались помогать им в деле раздела помещичьих имений. К осени стало совершенно очевидным, что действующая власть не в состоянии остановить… стихию.
И опять - воспоминания Суханова: мужик начал действовать сам. Делят… земли, режут и угоняют скот, громят и жгут усадьбы, ломают и захватывают орудия, расхищают и уничтожают запасы… чинят убийства и насилия… Это - массовое явление... : Кишинев, Тамбов, Таганрог, Саратов, Одесса, Житомир, Киев, Воронеж, Самара, Чернигов, Пенза, Нижний Новгород... "прибыл для подавления из Москвы отряд", …"для успокоения посланы войска", …идет поголовное истребление"... и так… без конца. Можно ли назвать череду погромов и поджогов помещичьих имений тлеющей гражданской войной?
А в параллель крестьянским возмущениям – бесконечные городские забастовки, перестрелки с гибелью демонстрантов и казаков. Помогла ли "заграница" организовать повсеместные многотысячные волнения?
И когда, учитывая выше изложенное, началась гражданская война, если 20 июля 1914 года произошло одно из крупнейших стихийных народных восстаний в России после начала Первой мировой. Была задействована армия и случились людские потери с обеих сторон. Как вам такое «единение» власти и населения, ознаменовавшее новую причину для народного недовольства, мобилизацию?
Лысьвенское восстание — беспорядки… в городе Лысьве Пермской губернии… погибло как минимум 15 человек. 101 человек был обвинён в участии в мятеже, пятеро были казнены…
Ps.
Как видим тема корректного уточнения временных рамок исторических явлений очень важна для взвешенного анализа их причин. А оснований для пересмотра даты начала Гражданской войны в России – более чем достаточно.
Царская власть не желала учитывать неготовность страны к длительным боевым действиям и проигнорировала взрывоопасность внутренней ситуации. Империя без народной поддержки влезла в войну за передел мира, требовавшую запредельных усилий ото всех. И «тришкин кафтан» территории России начал рваться и расползаться, к чему большевики не могли иметь основополагающего значения, чтобы нам не пытались сегодня вдолбить.
Комментарии
За "красножопых" однозначно в бан дурачка.
=Под ГВ следует понимать «насильственный конфликт внутри страны, борьбу организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре или в регионе для смены государственной политики».=
если исходить из такого определения ГВ, то ГВ никогда не прекращалась, и перманентно идёт во всех странах мира
на подобные манипуляции я ответил в самом начале материала. доля истины в том, что в несправедливом обществе всегда имеет место ГВ в какой-то фазе, есть. Вот только в технических дисциплинах есть такое понятие: порог. И пипеидемия не является таковой не потому что нет ковидлы, а потому что эпидемический порог не превзойден. аналогично ситуация выглядит с пониманием ГВ.
Если во всех практически губерниях европской части России горят имения, заходят войска и безобразие сопровождается смертями, то это, кмк, ГВ. потому что порог превзойден...
=есть такое понятие: порог.=
есть, а в приведённом вами определении - нет порога
=то это, кмк, ГВ. потому что порог превзойден... =
это ваше мнение, только аргументов, чтобы его обосновать, у вас мало, и они очень слабые
Вот меня в советской школе учили-учили как большевики были идейной и направляющей силой революций, как благодаря их стараниям свергли царизм (ну там какая-то небольшая фигня оппортунистическая была в феврале) и как все заколосилось под их руководством в Гражданскую войну.
Поэтому меня очень сильно умиляет сегодняшнее активное внедрение мысли о том, что все само насралось, а большевики проходили мимо, глядят лежит власть, ну они поспрашивали чья, никто не признался. Очень нехотя, превозмогая себя, пришлось им власть взять и заверте... В плане опять заколосилось.
https://www.youtube.com/watch?v=_O5btaXgiEk
А теперь серьезно. На самом деле это очень радует. Сейчас объясню этот парадокс.
В народном сознании революция стала таким говном, таким недопустимым действием, что даже эти все, раньше себе ее приписывающие наследники большевистской швали, стали от нее открещиваться. И это то, что очень полезно и хорошо для страны.
говорили про октябрьскую революцию .
а вот вы , похоже , всю школы прослушали мимо ушей , раз такой важной мелочи не запомнили .
Дружок. Я же не зря написал "революциЙ". Во множественном числе.
Потому как меня хорошо учили, что I съезд Российской социал-демократической рабочей партии (РСДРП) состоялся нелегально в Минске с 1 (13) марта по 3 (15) марта 1898 года.
Я в том домике рядом с речкой Свислочь в тихом уголке возле Площади Победы и бывал не то, чтобы неоднократно, а с десяток раз так точно. У меня там жилье на улице Захарова рядышком. Она же бывшая Захарьевская, если вам неизвестен адрес этого знаменательного события.
Потом появилась такая аббревиатура РСДРП(б). Вот это (б) вы же в курсе о чем? И кто эту фракцию возглавлял? И появилось это (б) в 1903 году, еще до революции 1905 года. Как обычно в Брюсселе-Лондоне, но "то таке" (с). А само действо в том домике случилось 1 марта 1898. Что тоже сильно раньше 1905 года.
Владимир Ильич бурно одобрял Манифест (надеюсь вы хотя бы его по диагонали просматривали), принятый на этом съезде. Сам не явился. Фигли делать в том провинциальном Минске. Вот второй съезд в Брюсселях-Лондонах он своим присутствием почтил. А фигли, пиво хорошее там, а он его любил.
"Вот в таком аксепте!" (с) нас и учили в школе/университете в том самом СССР. Мол, благодаря этому домику царизм и рухнул. И никак иначе.
А то развели тут либерализм, генералов с либерастами приплетать вздумали! Советский историзм вам такого не позволит! Сказано "небольшой оппортунистический эпизод в феврале", так тому и быть. :)
Вот. Похоже таки вы прослушали мимо ушей, раз такую несложную хронологию по порядку разложить не смогли.
советской школе такому не учили. Не нужно выдумывать.
Вы, я так понимаю, в СОВЕТСКОЙ школе не учились. Судя по знанию того, чему там учили.
Смотрите комментарий чуть выше. Чтобы не повторяться.
какая взаимосвязь между рассказом где Вы жили, про хорошее пиво (хотя тоже спорно) в Лондоне и Вашим тезисом о содержании учебников по истории для школы при СССР?
Ленин в те года, за кружкой пива в лондонских пабах, печалился, пуска пьяную слезу (творчески продолжая Вашу манеру рассказа, так сказать), что не доживет он до революции в России, так как произойдет она ой как не скоро.
Так и Навальный сейчас не верит, что доживет. Но шекели отрабатывает. Эти два деятеля вообще очень схожи.
И в школьных учебниках СССР, если вы их застали, что именно этот картавый ждун-грустун был главным организатором свержения царизма КАК ЯВЛЕНИЯ и вообще главнюком в вопросе революций. Из советских школьных учебников эту глубокую мысль не выдерешь. Правда ли это - вопрос сейчас второй.
А теперь, ой, я на такая, я ждала трамвая, власть валялась, само насралося.
https://www.youtube.com/watch?v=s23OLr0ZNPI
в школьных учебниках, в нашей деревенской школе, где учитель история была еще и парторгом школы, было написано иначе. Да Ленин ставил целью свершение революции, и совершал все действия, чтоб ее приблизить, но считал это делом будущего. Возможно в Вашей школе был иной учебник, тогда лучшим доказательством Вашего тезиса будет скан страниц учебника.
Он не мог участвовать и тем более руководить в свержении царизма, то есть в буржуазной революции, по многим причинам. Хотя бы по причине физического отсутствия в России, утрате связей с Россией по причине отсутствия Вацапа и Телеграмма в то время - представляете не было смартфонов с Телеграммом, как же они народ выводили, то.
Прямой лжи на школьных учебниках или в Курсе истории КПСС не было, недомолвки были, были преувеличение собственной значимости, были некорректные трактовки исторических событий, но прямой лжи не было. Там даже до фраз типа "в СССР только калоши выпускали" при обсуждении царизма не опускались.
Если Вам так хочется поговорить за Навального, а то про него статей стало мало на АШ, то я могу.
Навальный типичный агент охранки, типа Азефа и многих других. Какой валютой нынче платят у нас спецслужбы агентам мне неведомо, может и в шекелях. Есть большие и обоснованные сомнения.что он в тюрьме, а не на пляжах в Гоа или Испании, или в англицких пабах пьет пиво.
Господи, ну почитайте про I и II съезды РДРСП, когда стало РДРСП(б), откуда появилась (б), что она значила, кто был идейным вдохновителем и руководителем этой (б). Зачем и почему его встречали на вокзале и подгоняли броневик. какова его роль во всем этом.
Я же специально выше разжевал.
Вот интересно, как сейчас местные левые должны отреагировать на ваше утверждение фактически о том, что Ленин к революции в России практически и отношения не имел?
Так и я о том иронизирую. Но серьезно утверждаю, что их "наследники" теперь ДОЛЖНЫ брать на себя эту ношу. Или не наследники они, а говна кусок, выражаясь в присущей ВИЛ манере.
А ноша становится тяжеловата. Ибо есть понимание в ШНМ о том, что революции хорошими не бывают. И люди которые их делаю нам товарищи, только если делают их у врагов. Я вот за революцию. Но в США и Британии. Там пусть эксперименты ставят над людьми.
как из съездов РСДРП (Российская социал-демократическая рабочая партия) и появление буковки "б" в скобках Вы вывели версию, что в учебниках написано о значительном участии большевиков в февральской революции для меня так и осталось загадкой
1905 года и февральской 1917 года не имел, так в моих школьных учебниках было написано. Причем что самое забавное, что зачинщиком революции 1905 года была охранка, заигрались. Спустя 100 с лишнем лет это, как и положено согласно историческим законам, повторилось фарсом - митингами и демонстрациями навального.
левых, коммунистов-марксистов тут практически нет - парочка ,ну может чуть более. Все остальные, которых местное большинство из либералов, называет "левые" таковыми не являются, а только выступают против очернения истории своей Родины, в том числе и тот период, когда Родина называлась СССР. И и принимают всю историю своей страны без изъятий. На основании чего и причислены к "левым" или к "марксистам" - "гордишься СССР, не обругиваешь Ленина и коммунистов - значит левый/марксист"
Вот вы полную чушь сейчас сказали.
Возьмем меня в качестве примера.
Я родился в СССР, вырос там, выучился, работал. Я люблю СССР как свою родину. И все где требую от собеседников вести диалог именно по вашей формуле "принимать всю историю своей страны без изъятий". Лично я так и поступаю.
Но! ВСЮ историю моей страны. А не якобы до большевиков все по деревьям лазили и тут они изобрели палку-копалку. И современная Россия - это период более, чем тысячелетней истории страны. Его тоже из песни не выкинешь.
Более того, последние годы этого периода вызывает у меня наибольшее уважение за несколько сотен лет. Но из-за того, что я так считаю, меня ведь нельзя записывать в ненавистники СССР. В нем было очень много хорошего. Как по мне, так больше, чем плохого. Я его часто хвалю. И распад СССР для меня трагедия. В том числе и личная.
Я не люблю в истории России конкретные личности и силы. Например, Владимира Ильича Ленина. С моей точки зрения это психопатический маньяк, внесший в истории моей страны ужасные черные страницы. Но он был. С этим ничего не поделаешь. И из истории его не выбросишь.
И не люблю идеологии, которые имманентно приводят к человеком жертвам. Коммунизм - из их числа. Идеи социального и даже социалистического государства для меня не просто приемлемы, но и близки.
А коммунизм отвратителен. И это легко понимаемо если действительно почитать его священные тексты. Как и большинство других идеалистических учений, требующих целенаправленного выведения новой породы людей.
это не я сказал, мне чужого авторства не надо. Но именно так тут на АШ и назначаются марксисты и левые. Присмотритесь к тезисам самых крикливых антисоветчиков.
Значит Вы тоже левый, но антиленинец. И не такое возможно. тем более что "идеи социального и даже социалистического государства для меня не просто приемлемы, но и близки."
так что, быть Вам марксистом теперь.
Такого не было, это Вы перегибаете. Но ритуальные фразы про классы и угнетение конечно присутствовали.
при рассмотрении исторических процессов нужно стараться, хоть это и трудно, отходить от личностных пристрастий и рассматривать объективно.
а у меня нет. Но спорить смысла нет - время рассудит, кто был прав. Тем более что не долго до развязки осталось.
ну, да: преувеличивали значение. и что?
ну, если у вашей жены родился ребенок. а вы - не его отец, то это не значит. что само...
кмк, и для страны и для людей полезно иметь представление, приближающееся к истинному. тогда и выводы будут разумными. и на манипуляции властителей, поющих ерунду про то, что большевики стояли в основе национального разделения, будет разумная реакция
Отпуск, я редко, как вы знаете с вами согласен, но вот тут в точку. Итак, ответ на вопрос "И что?". И то. Преувеличивали? Пусть несут ношу, а то ишь ты выдумали спрыгнуть с пьедестала памятнику величайшей трагедии России на которую 70, лет плюс реальные деяния десятилетия до ,забирались.
Я о другой полезной вещи. О понимании в ШНМ того, что ЛЮБАЯ революция, даже если и за Путина, например - это говно, кровь, кишки и минимум 50 лет минус в развитии страны. А окружающие руки потирают и свое развитие не прерывают. Еще и снимают "сливки" с несчастной рушащейся страны.
для меня точка зрения оппонента имеет значение только в двух случаях: оппонент глыба и оппонент привел аргументы... в любом другом случае имейте свою точку зрения...
а оппонировать к учебникам написанным 40 лет назад могут или манипуляторы или люди. борющиеся со своим личным когнитивным диссонансом. Я же стараюсь двигаться вперед в понимании прошлого. тогда и настоящее становится более понятным...
Было бы неплохо подбирать правильные слова. Видимо не оппонировать в текущем контексте, а аппелировать.
Собственно, я еще раз подчеркну сущностное в моем высказывании.
Я привлекаю внимание не к тому, правы были эти учебники или нет. Это тут граждане пытаются сорвать покровы и рассказать, что в советских школьных учебниках была подробно описана роль ближайшего окружения Царя в его отречении и в принципе к разрушению страны. На 18 страницах в учебнике за 6 класс.
Я же акцентирую общее внимание на том, что в общенародном дискурсе участие в революции стало ПОСТЫДНЫМ деянием. И это очень замечательно. Вот это важно, а не советские учебники, они просто подводка к тезису.
смысл правилен: оппонировать к учебникам, т.е. противоставлять свою точку зрения им или поддерживать. при дисере оппонент имеется )))
допускаю, что такая т.з. есть, чтобы общенародная? вряд ли. Тогда бы и подавляющей поддержки фигуры Сталина не было бы, кмк.
Я к ним аппелирую. :)
Показывая почему большевики должны отвечать за развал страны в рамках сложившейся при СССР мифологии.
Ну да Бог с ним. Это сейчас не принципиально.
КМК, Сталина за его контрреволюционную деятельность и уважают.
Вырезал большевичков, возродил Империю, выиграл войну, распространил ее влияние на половину мира. Забил на идеалистично-завиральные идейки революционеров.
А не за его ранний период, когда он страну валил да обычными грабежами, стыдливо называемыми "эксами", занимался.
По крайней мере я лично его именно за эти его достижения уважаю, а не за эксы.
Надо понимать, что у многих исторических деятелей есть как отрицательные, так и положительные с точки зрения народа периоды в истории. И это нормально.
Вырезал большевичков
Если б он только их вырезал, то действительно, за такое деяние памятники в крупных городах ему можно было бы поставить, точнее вернуть те что снесли большевики после его смерти, так как "ленинская гвардия" это упыри как на подбор, их уничтожение благо. Но репрессии проехались и по нормальным людям.
Да те же "спецы" любят ведь нынешние розовые рассказывать про то как половина царских офицеров поддержала большевиков, вот только про дальнейшую судьбу "спецов" не любят упоминать, а их фабрикуемыми делами активно истребляли в 20-30 гг. Дело "Весна", например.
Того же Свечина, одного из наших крупнейших военных теоретиков казнили в 38 и подобных случаев масса.
И это правда. Просто не все понимают, когда требуют репрессий и всяких расстрелов на стадионах, что никогда не бывает так, что бы расстреливали только тех, кто им кажется гадом. Маховик этого процесса, раскрутившись, перемалывает и правых и виноватых. Почти всегда и призывавшего эти массовые репрессии, ибо призывающий, как правило, активен и потому попадает на карандаш.
Кстати, величайшим достижением Путина считаю не то, что он опять сделал страну Великой Державой, и не то, что спас ее от распада, а то, что он сумел это сделать без этих массовых репрессий. Это просто невероятное достижение и удача!
Во времена Иосифа Виссарионовича вряд ли бы удалось убрать большевистскую плесень без невинной крови. Но этот вопрос о целесообразности и справедливости, конечно, дискуссионный и вечный.
а я им оппонирую)))
это - хуже, чем бред: большевики ничего никому не должны, кроме народа, перед которым они сами брали обязательства. а уж вешать им ответственность за мифологию учебников, написанных через много лет после того, как большевики преставились на политической арене - это выверт мозга.
вам виднее. хотя он - чистокровный большевик.
все остальное - повтор либеральных глупостев. не интересно. совет простой - учите матчасть. хотя. судя по упрямству, это может и не помочь...
исторический деятель - дело десятое. и я привел Сталина не с целью поговорить о его биографии. Он упомянут в ответ на ваше утверждение, что революционеров не любят сегодня в народе. Понимаю, что у либерала столь долгое держание в голове своего же тезиса - трудность великая есть )))
Поэтому меня очень сильно умиляет сегодняшнее активное внедрение мысли о том, что все само насралось, а большевики проходили мимо
Угу, нынешних розовых уклонистов за такую линию при мудром т. Сталине по головке не погладили, пришлось бы им искупать свою антисоветскую пропаганду на северных стройках коммунизма, а то и вовсе, послужить недолго в качестве пулеуловителя.
Термин "гражданская война" ошибочен, подогнан под схему. Уместнее говорить о внешней агрессии при частичном использовании внутрироссийской вооружённой оппозиции.
не согласен ни разу. приведенные мною примеры так же далеки от внешней агрессии, как далеко было от разумного управления управление в царской России
Достаточно посмотреть данные: деньги, вооружение, количество частей. По всем параметрам отношение иностранного к внутрироссийскому больше единицы. Началось всё с чехов, потом британцы, немцы, поляки, финны, американцы, японцы. Наверняка кого-то забыл. Все же сюда полезли, кто мог. Но мы, слава Богу, отбились. И построили взамен прогнившей империи величайшую державу.
на территории РИ еще никаких чехов не было, а год уже как длилось ср. азиатское восстание. вы с трудом перевариваете факты?
я не зря коллажик скостромалил из книжек. где границы ГВ указаны по-разному...
восстание Болотникова началось с приходом его с войсками из Польши. Вот там говорить о самостоятельности восстания невозможно... потому что казаки и дворянские полки подтянулись к идущему уже Болотникову...
Я про 1918 год. Если принять другую дату начала, то сильно растечёмся мыслью.
ну, вам так привычнее - ваше право. мне - важнее понять происходившее. и читая кучку книжек о ГВ, я никак не мог понять, что за странности постоянно выплывали с переходами противников с одной в другую и третью потом. Или разговоры о каком то Тамбовском восстании... Я вам привел реальные корни сопротивления тамбовских крестьян, кмк. И никаких большевиков там пока нет и никто химснаряды от снарядного голода применять не пытается там, где они не работают...
Восстания в России при Романовых были регулярным явлением. Если же говорить о событиях после Революции, то отсчитывать надо с восстания чехов (май 1918), причём называть события своими именами. Никакая это не гражданская война, это интервенция многих стран с использованием внутренней оппозиции, белые, анархисты, нацмены и т.д.
что значит. надо же говорить о после революции?
если и была революция, то это именно Февраль, не легитимный переворот, в котором тоже легко видеть западные уши.... А Октябрь - лишь следствие февральского обрушения власти, как до Октября следствием того же был корниловский мятеж. Только удался Октябрь, потому что провозгласил цели, поддерживаемые большинством населения, а не буржуазными попытками смещения одной методы власти меньшинства на другую...
а как раз, после Октября буквально через "минуточку" началась уже не ГВ, а откровенные попытки развалить извне получившееся совсем не то, что планировали февралем... интервенциии или использовали или прикрывались раздраем порожденным реальной ГВ. начавшейся задолго до февраля, который можно считать попыткой меньшинства её остановить
Полностью согласен. За исключением того, что февраль мог или имел целью остановить гражданский конфликт. Царя, возможно, в этом и пытались убедить. Но это было, конечно, лукавство. Февраль должен был лишить Россию самостоятельности и включить механизмы внешнего управления.
вы, кмк, преувеличиваете. Путин пытается лишить РФ самостоятельности? Он - плоть от плоти либерал. для которого Запад - хорошо и только может конкурентно с ним бороться, но не экзистенциально...
све как в царской России, кмк. Элита - думает о своем о девичьем, воспринимая народ лишь с позиции, чтобы дите не орало и не умерало, а работало на благо элиты...
Путин плоть от плоти агент госбезопасности. Насколько он либерал или государственник, мы можем только гадать. Как он видит отношения с западом - тоже вопрос. Думаю, он больше практик, чем теоретик. И главное для него - мощь Отечества. А вот заговорщики февраля - точно прозападники, если не прямые его агенты и цели у них были соответствующие.
Интнресная точка зрения.
Но исходя из такой логики, можно назначить начало ГВ на 1666 год и конца этой аойне не видно...
... война мировозрений, а не классовая.
Можно дойти до крещения Руси
...возможно до Моисея, по сути, первого большевика.
Какое это имеет практическое значение???
В моменте, мы видим подавление нео февралистов в лице кристальных и т.п.
Хорошо это или плохо?
Плохо конечно в формате Республики.
Но эффекивно в формате Диктатуры.
Коренной вопрос во все времена, от Солона до наших дней не классовый.
Диктатура или Республика?
Если ставить вопрос так, то ГВ на территории РИ, началась в момент разгона УС.
Большевики выбрали Диктатуру...
Р.S. Монархия - суть очень мягкий формат Диктатуры.
P.S. Возможно , ответ на этот вопрос, сформулировал Маркс в " Письма к Зосулич", который изучил для этого русский язык изучил русскую экономику и пытался донести простую мысль до русских реаолюционеров, - социализм победит в России эволюционным путем на основе развития крестьянских общин и рабочего движения.
пока у власти меньшинство, большинство находится большую часть времени в оппозиции. степень конфронтационности от глухого кухонного недовольства до столкновений с представителями власти со смертельными исходами...
так что. надо все же продумать. какая реакция населения является пороговой для того ,чтобы её можно было назвать ГВ...
война мировоззрений может быть и классовой. хотя Ленин никак не является пролетарием...
странная метода оценивать состояние общества с позиции формы. я предпочитаю состояние общества оценивать по его состоянию, наплевав на названия. иначе принудительная вакцинация становится добровольным волеизъявлением...
нет такого коренного вопроса. его вам навязали. есть коренной вопрос: цели развития общества. а управлять движением к цели никакая республика не может. Паллеативы референдума не предлагать. А управлять должна управленческая пирамида, которая и должна нести ответственность за выполнение поставленных референдумом планов. Не выполнила? на выход.
как можно разогнать то, что не собралось? разве ГВ в РФ началась с разгона Белого дома? вы не о сути ,а о навязанном вам фокусе рассмотрения, не имеющем ничего общего с действительностью.
УС ничем не управляло и не получило никаких полномочий и не выбрано народом. Симулякр от буржуев и не более...
социализм в СССР не победил не потому что там было что-то неправильное и торопливые методы были выбраны не по собственнеому разумению. а по причине мировой текущей ситуации.
Политика - искусство возможного, а не идиллическое ковыряние в носу в кабинете или в Швейцарии
Пришлют очередного
навальнышаТроцкого, вооруженного финансами и оружием с бандитами, и все идиллии о мирной пасторали с коровками молниеносно рассыпятся...Немного запутано) все мв в той или иной мере находимся в плену штампов, Но:
Во первых и самое главное- политика, это всегда борьба организованных гпупп за распределение ресурсов, принимающая различные формы. Все остальное, это не политика.
Во вторых, порога, определяющего реакцию масс на давление просто не существует. Люди будут безропотно умирать, пока не появитсям организующая массы группа людей , преследующих свои цели см.выше.
Кампучия-ярчайший пример.
УС ничем и не должно было управлять) Это представительный орган. И тем не менее он был разогнан организованной группой вооруженных людей. Это факт.
Тем не менее, УС приняло два важнейших решения
Россия - Республика
Земля, как актив , принадлежит народу России.
Даже большевики, установив диктатуру, были вынуждены считаться с этим, формально.
Второе находится в подвешенном состоянии до сих пор...но это "священная корова" про которую не говорят.
" управлять должна пирамида" - прекрасно!
Но как эта пирамида пришла к власти?
И кто ее прпросит на выход?
Опять вопрос методологии- диктаторский или ресрубликанский метод.
Третьего не придумали .
Что касается кристальных и т.п., то мы оцениваем это движение на стадии " колонна на марше". Да, момент " курса молодого бойца" упущен...Нарышкин сказал в интервью кто то где то собирался, подтягивал ресурс , значит ситуация мониторилась.
Но этот риск существует всегда. Это диалектика.
Риски необходимо минимизировать адекватно оценивая потенциал и ликвидировать риск еще в зародыше.
Почему Рим, пал под напором христианства?
Ведь степень организованности митраистов( религия легионов) была намного выше, чем у безоружных христианчких общин.
Никому не был интересен чудак, распятый на кресте. Опасна была идея " царства небесного".
Коммунизм или капитализм, всего лишь способы хозяйствования но никак не идеологии. Обе ииеют право на существование и нет между ними никакого противоречия.
Идеология , это то, что может уместиться всего в одной строчке, как идеология Константина Великого, модифицированная Иваном 3 для организации Московского Царства.
" Каждый ,кто верой и правдой служит Русскому Царству, имеет равное право на защиту и справедливость, независимо от религиозной или национальной принадлежности".
Всего одна строчка, а каков результат?
и какой же результат?
с некоторыми мыслями вполне согласен
но разрушение бессмысленным и беспощадным бунтом может быть нанесено вполне себе значимое...
Ленин принимал ив одно лицо много решений. и что с того?
где и когда собиралось легитимно с кворумом УС? кто его избрал? легитимно ли? кто принял решение об УС? ужель народ или царь? так что. это все ваши слова ни о чем... узурпаторы власти сказали собрать УС. Оно НИ РАЗУ не собралось в легитимном виде, чтобы принять легитимное решение... смотрите сколько разных нелегитимностей, которые кто-то не желает замечать, токуя без конца про разогнанное не собравшееся что-то, как единственно легитимное... не смешно?
народ России - это кто? пример: треть - у царя, треть у 10 олигархов и треть у 1000 богатеев. Принадлежит ли земля народу России? формально - да.
вы можете повторять бессмысленности до бесконечности. это очень удобно тем, кто прихватизировал права народа России
Какой результат?
Мы живем в самой большой и самой свободной стране на этой планете.
Бунт?
Пугаяевщина не была бунтом. Рядовая попытка смены Императора. Такое явление рядовой случай для Империй. Он же не хотел изменить гос. строй. Хотел стать императором. Императором может стать и обозная девка...есть примеры.
УС - тысячи источников, был абсолютно легитимным собоанием 400 депутатов из 700 возможных.
Его решения признают все юристы мира.
В РФ, 97% земли принадонжит госу1дарству, илишь чуть менее 3% принадоежит частным лиам
-паи колхозников
- участки под частные домохозяйства
Ни одного клочка земли не продано. Вся приватизация шла на правах долоср. аренды.
Это юридический факт.
Ни капитализм, ни коммунизм ни любой другой способ хозяйствования не может быть основой иднологии. Это про прва собственности не более. Как может быть ижеологией запись в амбарной иди поземельной книге.
Идеодогией может быть только картина/ концепция будущего.
вам задали конкретные вопросы, а вы ответили про бузину в огороде. повторить? кто провозгласил УС? ответ - не легитимный орган. Уже этого достаточно ,чтобы чхать на любого ангажированного юриста мира, которые готовы в нужные им времена даже задним числом придумывать законы и наказывать за нарушение законов, которых не было на момент нарушения. Надо пример? Нюрнбергский процесс.
Так что не надо про юристов. Надо по существу. А по существу ни начало ни конец УС не являлись ничем. потому что придуманы никем и не собрался с кворумом и разгонять некую толпу кричавшую от имени УС - не есть разогнать УС...
я ж и говорю надо с матчастью работать аккуратнее. а не говорить о том, что якобы общеизвестно
все остальное ни о чем и не к месту в теме уж точно.
В марте 1917г. сепаратисты действовали в Урянхайском крае, Финляндии, Бессарабии, Дагестане. Карелии, Латвии, Литве, Эстонии, Бурятии, центральной Малороссии, но до ноября 1917г. никто не выдвигал требований об отделении от России.
Как только большевики пришли к власти , они сразу стали разваливать Россию. Абсолютно все отделения от России произошли при большевиках
21.11.17г. образовано автономное правительство Туркестана в Коканде, разгромленное войсками Ташкента 2.18г.
Терская и Дагестанская области создали Горскую республику.
Фактически независимой стала Сибирская область.
3.12 17г. большевики признали Украинскую народную республику в Киеве
4.12 17г. большевики признали Украинскую С.Р в Харькове, но провозгласили ее 16.12.17г., ликвидирована по Берлинскому договору
4.1 1918г. большевики признали независимость Финляндии.
20.11.17г.- Украинская Н.Р. (29.4.18г. - Гетманство Украина), 22.3.18г.- Белорусская Н.Р. 16.2.18г.- Литовское королевство (5.11.18г. - Литовская республика), 11.11.18г. - Эстонская республика, признанные РСДРП(б) частью Германии.
16.02.1918г.-17.03.1920г. Самостийная Кубанская Народная Республика.
По Берлинскому договору 27.8.18г. РСФСР признала независимость Украины, 29.8.18г. РСФСР признала независимость Польши
В 1918г. практически стали независимыми области созданные 29.3 1917г. с целью улучшения управления Западная область с 5.17г. - Белоруссия и Вильно, 4.18г. присоединила Смоленск. Германские власти преобразовали в Белорусскую народную республику.
Московская область с 5.17-6.18 выпускала собственные деньги, 9.6.18г. в связи с переносом столицы была упразднена.
Северная область в Петрограде сохранила свои органы власти и армию, ликвидирована 5.19г.
5.18г. РСДРП(б) предложила создать мусульманское государство Татаро-Башкирия (Казанская. Уфимская губернии), Камско-Уральскую республику (Вятская. Пермская губернии), Идель-Уральские штаты (все губернии Урала и Поволжья от Казани). Марийскую республику на реке Белой (Уфа) с депортацией некоренных народов 6.18г. отделился Урянхайский край.
Когда именно большевики пришли к власти? Вопрос с подвохом, не спешите, хотя бы в школьный учебник загляните, ну или в Википедию, на худой конец.
кроме того, очень полезно будет взять контурною карту и нарисовать, где была власть большевиков, где немцы находились, где белые части.
бессмысленно этого требовать от человека, ник которого читается в русской раскладке путин )))
вы такие сложные задачи задаете, что я прям думал, что уж никто и не задаст вопрос, когда и главное ГДЕ в реале большевики пришли к власти )))
Как вы ловко ушли от возражений
какие возражения? я лишь указал на вашу ангажированность. а с вами спороить не о чем. Вам в лоб задали вопрос когда большевики пришли к власти. я даже специально поставил вопрос где. ваши ответы четко указывают, что вы пропагандист, а не любитель истории. все. с такими разговаривать? не вижу смысла: только время терять. идите в википедию, как вы посоветовали оппоненту )))
Если не знаете, посмотрите википедию
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Страницы