Коммунизм или тимархия?

Аватар пользователя Полуян

Предлагаю поспорить на философском дискуссионном клубе "Аполлон и Енисей" в ближайшую субботу в 12.00 по моск. времени. Некоторые тезисы планируемого выступления - в моей статье в газете "Завтра" . (Но там про тимархию больше, а про коммунизм мало.) Даю ниже картинку статьи - разрешение позволяет текст прочесть. А также даю сам текст. Так что, поспорить можно уже сейчас, но я хочу договориться с библиотекой о "зумм", если удастся - всем желающим пошлю ссылки для подключения. Пишите в комментах - и комментарии, и пожелание поучаствовать в конференции. Попробуем? До встречи!

 

В современный политический лексикон надо ввести новый термин — "тимархия". Впрочем, термин "тимархия" не такой уж новый, ему более двух тысяч лет, а ввёл его великий древнегреческий философ Платон в трактате "Государство". Это понятие использовали Аристотель, Ксенофонт, да и многие другие. Почему же слово "тимархия" оказалось забыто? Виной тому некоторые таинственные перипетии идеологической драмы новейших времен. Давайте разберёмся…

Платон в своей знаменитой книге перечислил основные государственные формы: монархию, тиранию, олигархию, демократию и в этом же ряду тимархию (тимократию). Аристотель в "Никомаховой этике" и "Политике" анализировал тот же политический ряд, тимократия там присутствовала. Истины ради, отметим, что оценки двух мыслителей разнились и выводы они делали неодинаковые. Однако оба философа неизменно использовали термин, связанный с греческим словом "тимос", что означает "честь". Так они именовали вполне определённую модель государства, которая существовала в Древней Греции наряду с упомянутыми выше. Но почему же понятие "тимархия" современными политологами не употребляется? Может, это что-то вроде мифа, как божественная гора Олимп?

А теперь — сюрприз… Вы, уважаемые читатели, прекрасно знаете древнегреческое государство, которое Платон и Аристотель так именовали. Тимархия — это Спарта! Иными словами, имелось в виду общество, организованное по образцу армии (ведь именно в нем выше всего ценятся честь, доблесть и геройство).

Монархия и тирания — власть одного лица (наследственная или незаконно захваченная). Аристократия и олигархия — власть группы, выделяемой сообразно родовитости или накопленному богатству. Демократия — власть выборных лиц, регулярно сменяемых голосованием. А тимархия — это армия, ставшая государством. Понятно, что действующие войска напоминают государственную систему, хотя армия и отличается от светского общества некоторыми особенностями. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что государство строится по армейскому образцу. Во главе его стоят военачальники, все граждане ранжированы согласно иерархии, подчиняются строгой дисциплине. Богатство презренно, в чести — физическая сила, смелость и воинская доблесть. Осуждаются роскошь, разврат, пьянство и праздность. Восхваляются героизм и самопожертвование во имя Родины. Нерадивые граждане нещадно наказываются, превращаются в рабов и отправляются на каторгу.

Платону, кстати говоря, спартанское общество нравилось: философа восхищали аскетизм и подчинение личности интересам общества. В своем утопическом идеале государства Платон вывел эту самую тимархию, но с условием, что власть там должны иметь не только доблестные военные, но и разумные мудрецы. А поскольку, согласно Платону, реальная тимархия со временем неизбежно превращается в олигархию ("… скопление золота в кладовых губит тимократию…"), он предлагает для правящего класса запрет частной собственности и семьи (властители и стражи государства полностью живут за казенный счет). У Платона также описан "тимократический человек" — мужественный герой, презирающий материальные блага, готовый к жертвам и лишениям во имя высокой цели.

Таким образом, тимархия занимает вполне естественное место в самом истоке европейской цивилизации — древнегреческой ойкумене. (Даже среди основных архитектурных форм присутствует строгий дорический ордер, а ведь дорийцы — это спартанцы). Короче говоря, тимархия — полноправная, самодостаточная форма государства. В этом были согласны и Платон, и Аристотель. Ясно же: если армия — структура, созданная для военных целей, то и государство может иметь ту же самую военную структуру, что крайне удобно во времена, когда войны происходят постоянно. Понятно, что война и необходимость мобилизации — суть внешние условия возникновения тимархии, однако вне зависимости от этого, данная система и сама по себе логична и устойчива.

Впрочем, из истории известно, что спартанское государство в период мира выродилось в банальную олигархию и, как отмечает Аристотель, это произошло потому, что герои-властители под влиянием своих слишком свободных жен стали предаваться роскоши и чванству. Доблесть сменилась корыстью.

А теперь сделаем некоторые выводы, необычайно важные для понимания судьбы государства Российского в минувшем столетии.

В политологии хозяева дискурса навязали нам множество негативных характеристик: авторитарное и тоталитарное общество, коммунистическая диктатура, идеологическая тирания и пр. Главное, партийная власть в СССР объявлялась чем-то противоестественным, государственным извращением. И это понятно. Ведь если признать, что советское общество являлось вариантом тимархии, описанной еще Платоном и Аристотелем, если принять, что предтечей СССР было военное общество древней Спарты, то для Запада складывается не слишком удобная ситуация. Во-первых, спартанское общество традиционно пользуется уважением публики: героизм и аскетизм — суть доблести. А во-вторых, как известно из истории, демократические Афины проиграли Спарте в войне, что очерчивало для блока НАТО не слишком радостную перспективу.

Именно поэтому понятие о тимархии-тимократии было удалено из политического словаря. И сами хозяева дискурса прекрасно осознавали осуществляемую фальсификацию. В книге Френсиса Фукуямы "Конец истории и последний человек" специально анализируется платоновский "тимос" как дух справедливости. Но соотносится такой "тимос" отнюдь не с воинами и революционерами, а с американскими борцами за права негров под руководством Линкольна, с феминистками и диссидентами. Смешно смотреть, как японофамильный американец избегает слов о конкретном тимократическом государстве, зато тщится приписать дух "тимоса" лидерам западной демократии и антикоммунистическим активистам. Как говорит Сократ в платоновском диалоге, "полностью несправедливому выгодно быть несправедливым при условии, что его считают справедливым".

И уж конечно, американцы никогда не называли и не назовут тимархиями военные государства современности (типа Ливии, Ирака или Сирии). Всё это тирании-деспотии, никакого спартанского духа справедливости и воинской доблести, по мнению западных политиков, тут быть не может.

Здесь надо сделать важное замечание. Известно, что в Древней Греции отнюдь не все восхищались "Лакедемонской политией" — спартанским государственным устройством. Многоречивые афиняне смеялись над неотёсанными жителями Лаконии, спартанцев корили за обобществление собственности и государственную жестокость, обвиняли даже в убийстве слабосильных младенцев. А тех афинян, кто симпатизировал военному аскетизму дорийцев, демократы жестоко карали (казнь Сократа и изгнание Ксенофонта).

Казалось бы, ничто не мешает и сейчас западным демократиям открыто осуждать военизированные тимархии, тем более есть за что: жестокость и сверхдисциплина, общественная собственность и государственное рабство сопутствуют этой форме управления. Однако — нет. Жадный Запад стремится приписать себе спартанскую доблесть. А там, где она проявляется в пику ему, устраивает показательные казни. Идеология теснит логику вопреки очевидности. Вспомните, как Путин говорил о Муаммаре Каддафи, сравнивая того с Наполеоном: дескать, одумайтесь, европейцы, такие военные монархии и в вашей собственной истории занимают важное место. "И все молчат!" — подводит итог Владимир Путин.

Поэтому, давно пора нарушить молчание, уличить западных политологов-идеологов во лжи и подтасовках. Восстановить в правах древнее, Платоном и Аристотелем освященное, классическое понятие — "Тимархия". Тем более, что сейчас это крайне важно для самоопределения нашей страны.

В России тимократические формы правления возникли исторически из-за постоянного военного противостояния агрессивным соседям. Государственные лидеры были одновременно строителями армий и военными вождями, таковы Александр Невский, Петр Первый и другие.

В СССР классическая тимархия была во времена Сталина. А ярче всего она проявилась в период Великой Отечественной войны и сразу после неё. Дальнейший этап — это разложение аутентичной тимархии, когда, по словам Платона, "… чем больше они ценят дальнейшее продвижение по пути наживы, тем меньше почитают добродетель. Кончается это тем, что вместо стремления выдвинуться и удостоиться почестей развивается наклонность к стяжательству". Так формируется олигархический строй.

А главный вывод, который прямо-таки напрашивается, состоит в том, что российская тимархия возникла в ходе революционной смуты именно потому, что доминирующий тип личности в нашей стране — тот самый тимократический человек Платона. Эти качества проявляются и сейчас: не случайно именно военная Победа стала для современной России истинной святыней, объединяющей всех. "Бессмертный полк" стал выражением глубинного народного духа.

Стоило современному Западу начать против нас агрессивные действия, наше общество перед лицом военной угрозы сразу мобилизовалось и обрело духовное единство. Западные хозяева дискурса обманулись, заморочили сами себя, позабыли, что они имеют дело с Россией — обществом тысячелетних воинских традиций. Жадная вырожденческая олигархия просуществовала в РФ недолго, сменившись вновь тимархией. Историческая практика показала, что выборный государь для российской тимократии столь же естественен, как царь, ниспосланный судьбой.

В заключение скажу еще пару слов. Я интересовался социологией, но занимался всю жизнь философскими вопросами естественных наук. И вот в текущем семестре, когда в курсе философии начал рассказывать студентам о Платоне и Аристотеле, вдруг понял — термин "тимархия" убран из современной политической лексики неспроста. Подозрение превратилось в убеждение, а результат — эта статья.

А потому возникает вопрос к российским профессиональным социософам и политологам: если ваша компетентность основывается на фундаменте европейских гениев античности, неужели вы не могли правильно уяснить формы государств из книг Платона и Аристотеля?

Я понимаю, во времена господства марксизма ни о какой тимархии не шло и речи: у нас была "диктатура пролетариата" и реальный социализм с "ядром политической системы" в виде КПСС. Но как только появилось свободомыслие, неужели нельзя было выйти за пределы навязанных схем и объяснить советским людям — кто мы и откуда?

Вместо этого государственная структура СССР объявлялась уродством: то это оказывалась партия, присвоившая себе государственные функции (А. Мигранян), то в бюрократической иерархии обнаруживалось некое сверхгосударство как очередное разделение властей (А. Зиновьев), то коммунистическая власть выставлялась в роли колониальной администрации, превращалась в резидентуру международного масонства (Д. Галковский). Я уж не говорю про журналистские метафоры о бесах революции и мафиозных авантюристах. (Интересно, что в Италии недавно вышла курьёзная лента про русскую мафию под названием "Сибирское воспитание" (“Educazione siberiana”) — подчеркнута аналогия с идиомой "Спартанское воспитание" (“Educazione spartana”), означающей тренировку железной воли).

Так или иначе, из-за теоретической путаницы в умах философов образовался в общественном сознании хаос, тимократический человек превратился в презренного "совка".

А между тем, всё объясняется просто. После гражданской войны и кровавой смуты в СССР сложилась классическая тимархия (потому её и поддержали военные круги Российской империи). Её конкретная форма, конечно, оказалась зависимой и от марксистской идеологии, и от мафиозных кланов, и даже, если угодно, от рефлексивного управления из-за рубежа. Но коммунистическое советское государство было именно тимархией — такой, какой её описывал идеалист Платон и критиковал прагматик Аристотель. Более того, когда слетело "покрывало" марксистской фразеологии, тимократическая сущность нашего общества стала совершенно понятна.

Точно так же, как и в Византийской империи, продолжавшей римское право и традиции классической греческой цивилизации, российская тимархия, сформированная веками войн, способна принимать разные обличия: с армейской выправкой, царистской парадностью, религиозной ритуальностью. Чистые формы демократии у нас тоже присутствуют (как это было в древней Спарте); а благодаря современным технологиям вполне обеспечены свобода информации и личное пространство.

Тимархия Российского государства также является залогом тяготения к нам обществ с такими же тимократическими традициями — это Кавказ, Турция, страны Юго-Западной Азии и Латинской Америки.

Итак, современная Россия была и остается государством с особым типом управления, который именуется тимархией. Это классический тип общества с ярко выраженной властью вождистского типа и воинской иерархией государственных должностей. И здесь всегда будут цениться героизм и доблесть, справедливость и честь.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Ну это вы размечтались, что большевики способны признать, что их власть разновидность олигархии.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Не олигархии, а тимархии. В политологическом дискурсе специально западники смешивают тимархию и олиграхию, но там нет ничего общего. Тимархия - власть военных вождей (Спарта). Олигархия - власть богачей. О том и речь, чтобы очистить термин от привнесенных западной политологией наслоений.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Значит википедия и словарь Брокгауза и Ефрона врут, а вы один знаете Истинную ПравдуЪ?smile3.gif

Тимократия

Тимокра́тия (др.-греч. τῑμοκρᾰτία, от τῑμή «цена, честь» + κράτος «власть, сила») — политический режим, при котором государственная власть находится у привилегированного меньшинства, обладающего высоким имущественным цензом[1]. Является одной из форм олигархии[2].

Термин «тимократия» встречается у Платона («Государство», VIII, 545) и Аристотеля («Этика», VIII, XII). Также упоминается в трудах Ксенофонта[3].

По Платону, изложившему идеи Сократа, тимократия — власть честолюбцев, как правило принадлежащих к классу военных, является отрицательной формой правления, наряду с олигархией, демократией и тиранией. Тимократия по Платону имеет тенденцию перехода в олигархию по мере накопления богатства правящим классом.

По Аристотелю, тимократия — положительная форма власти, имеющая тенденцию перехода в отрицательную форму — демократию, ибо эти виды государственного устройства имеют общую грань: тимократия тоже желает быть властью большого числа людей, и при ней все относящиеся к одному разряду равны.

Примером тимократии считается государственный строй в Афинах, установившийся в VI веке до нашей эры в результате реформ Солона[3], и в Риме — после реформ, приписываемых Сервию Туллию.

Тимократия 

Тимократия, у древн. греков форма госуд. устройства, при кот. права и обязанности граждан соразмеряются с их имуществен. состоятельностью (государствен. устройство Солона).

Но зачем же вводить новый термин, если в отношении него по крайней мере нет объективного понимания?

Я согласен, что в СССР была вовсе не "диктатура пролетариата", согласен, что в СССР "государственная власть находится у привилегированного меньшинства", но никак не могу согласиться, что они "обладали высоким имущественным цензом".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Брокгауз и Ефрон тут вообще ни при делах, а в процитированных вами фрагментах нет от отождествления тимархии и олигархии. А про англоязычную википедию я уже сказал. Именно там отождествление. Так что я прав, а вы - нет. Вы прочитайте мою статью - там же все четко описано.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Это как это Брокгауз и Ефрон не при делах?smile8.gif

Отождествление вы сами выдумали.

А что написано в англоязычной википедии - вообще наплевать и размазать после Брокгауза и Ефрона.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

У вас есть рациональное мышление? Вы можете понять, что Спарта - это государство-армия? И плутократия, олигархия - это не про Спарту. Или будете в словарях копаться. Почитайте, на худой конец, самого Платона.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Возможно вы и правы. Но большевики никогда с вами не согласятся, что это про них.smile3.gif

По Платону, изложившему идеи Сократа, тимократия — власть честолюбцев, как правило принадлежащих к классу военных, является отрицательной формой правления, наряду с олигархией, демократией и тиранией. Тимократия по Платону имеет тенденцию перехода в олигархию по мере накопления богатства правящим классом.

Государство (Платон)

  • Аристократия (ἀριστοκρατία) и монархия (βασιλεία) — лучшая из возможных в реальном мире форма правления, справедливая власть меньшинства самых лучших по своим способностям граждан. Аристократия предполагает равенство среди самых развитых членов общества, которые занимаются его управлением. (445d);
  • Тимократия (τιμοκρατία) — менее совершенная власть меньшинства, несправедливая власть уважаемых граждан, получивших свою власть не согласно способностям, а согласно способности ее получить. Тимократия и неравенство сменяют аристократию равных по мере того, как личные интересы получают преобладание над общими. (545c);
  • Олигархия (ὀλιγαρχία) — еще менее совершенная власть богатых людей (544c): «у власти стоят там богатые, а бедняки не участвуют в правлении» (550d). Олигархия основана на фактическом материальном превосходстве богатых над способными и всеми остальными.
  • Демократия (δημοκρατία) — еще менее совершенная, и справедливая и, одновременно, несправедливая власть большинства. Демократия это равноправие всех имущих мужчин, при котором не имеют значения их личные качества. (544c);
  • Тирания (τυραννὶς) — самая несовершенная и несправедливая власть одного человека. Тирания во времена Платона означала тиранию против аристократического меньшинства с молчаливого одобрения демократического большинства. С точки зрения Платона тиран — самый несчастный человек, так как отказывает другим в самостоятельности и разуме, и свой разум вынужден употреблять на подавление разума других.
Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Марксисты не согласятся. Да. Но просто левые могут согласиться. Зиновьев, например, похожие процессы описывал. Я думаю, то что я пишу - очевидно.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 11 месяцев)

У Брокгауза и Ефрона в статьях есть и тимократия, и олигархия. А вот приписка о том, что власть людей чести является формой олигархии - это уже чисто приписка википедии.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Если вы посмотрите на коммунистов в КНДР, то увидите, что он куда ближе продвинулись именно к этой идее.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Мне глубоко наплевать на словоблудия о "продвижении к..." любому "изьму". Я вообще на эту хрень своё время не трачу. Потому что я железобетонно знаю, что прогресс всегда происходит вовсе не от "изьмов" и словоблудов.smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Да, согласен. Страна - военный лагерь.

Аватар пользователя wombat007
wombat007(7 лет 1 месяц)

"Россия управляется непосредственно Господом Богом.
Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".

(С) один немец на русской службе

Аватар пользователя Ardguna
Ardguna(8 лет 8 месяцев)

Тимархия  - та же община, просто освещенная идеалами, традициями. Без воспитания Человека Разумного, такое общество в принципе невозможно. А без тренировки воли невозможно воспитание. Ошибка спартанцев в том, что кроме чести и достоинства в них росло тщеславие, которое в итоге и погубило спартиатов. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Я доказываю, что тимархия - это не только Спарта. Это прост о государство, организованное по принципу армии. Такие системы были, есть и будут. Например, Ирак и Ливия - это были типичные тимархии. А что там было реально в Спарте - это все архаика, история много раз переписывалась.

Аватар пользователя Ardguna
Ardguna(8 лет 8 месяцев)

История это вообще миф, легенда. Какое у человека мировоззрение такую он себе историю и выберет. Вообще в "Государстве" Платон говорит о самом справедливом обществе под властью философов   

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Об этом я в статье упоминаю.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(4 года 2 месяца)

А почему ссылки на оригинал нету? Статейка-то не новая… но интересная.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Да, спасибо. Был текст - его и поставил.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(6 лет 9 месяцев)

Интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

И вам спасибо.))

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Сказал А - говори и Б. Основой экономики Спарты были - сюрприз - илоты. Отождествляя СССР со Спартой, Вы заставляете рассматривать советские реалии под весьма любопытным углом.

Аватар пользователя Зима
Зима(7 лет 3 недели)

Сказал А и Б, говори В и Г. Афинская демократия экономически стояла на рабах. Отождествляя современную демократию России, США и других современных стран, вы заставляете рассматривать их под весьма любопытным углом!

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Вы нагло повторяете утверждения из марксистско-ленинистских методичек в соответствии с указаниями Партии: "Вы не рефлексируйте, вы распространяйте"(c)Навальный.

Нигде на Земле, никогда в истории человечества, ни в одном государстве экономика не "стояла на рабах". "Рабовладельческий строй" - это полнейший миф, натягивание совы на глобус, "бред сивой кобылы в лунную ночь"(c)smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 10 месяцев)

Ну, строго говоря, илоты были типа государственными рабами. Дело давнее, кто теперь скажет - одной крови они были со спартанцами, или были местными жителями, которых пришлые герои на себя работать заставили. Древние авторы писали, что было и так, и эдак.

Но как раз при таком раскладе всё получалось достаточно чётко. Захват территории с жителями с дальнейшим их налогообложением в виде отработки на полях спартанцев - это больше похоже на крепостное право, а не классическое рабство.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Ну, так рассматривайте. Где-то похоже, где-то нет.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 8 месяцев)

В этой связи интересно два момента - расхождение в понимании тимоса (честь и почёт какого происхождения, по делам или по имуществу?) между вашим видением и эфроновским. 

Второе - место меритократии в этом всем. Ибо по сути она решает вышеупомянутый вопрос, отсекая лишнее.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Там нет двусмысленности: честь - именно воинская честь и почет за воинские геройские подвиги. Толкование "по имуществу" - это внедренный миф, который восходит к врагам тимократии (в тех же Афинах) и опирается на мнение Аристотеля о том, что тимократия подвержена разложению в мирное время, когда жены прославленных воинов начинают требовать роскошной жизни и тимократия разлагается.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Да, похоже на то, что в википедии и словаре Брокгауза и Ефрона изложена наглая ложь насчёт "имущественного ценза":

Википедия: Тимократия

Словарь Брокгауза и Ефрона: Тимократия

Потому что у Платона явно другой критерий:

Платон: "Государство"

  • Тимократия (τιμοκρατία) — менее совершенная власть меньшинства, несправедливая власть уважаемых граждан, получивших свою власть не согласно способностям, а согласно способности ее получить. Тимократия и неравенство сменяют аристократию равных по мере того, как личные интересы получают преобладание над общими. (545c);
Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Я с этого и начал - с недоумения, почему тимархию Платона толкуют не так, как у него.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(9 лет 2 месяца)

Вот как раз это самое главное вы как-то изложили невнятно. Даже я не сразу врубился. Извините.smile3.gif

Похоже словарь Брокгауза и Ефрона, а вслед за ним википедию можно смело номинировать на "премию Геббельса".smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 10 месяцев)

Прошла дискуссия. Посмотрите записи https://poluyan.livejournal.com/198355.html