У меня возник спор с правоверным марксистом.
В 1914 (когда еще все ужасы Мировой войны не были известны) товарищ Ленин написал крайне короткую записку, которую назвал
"О лозунге превращения империалистической воины в войну гражданскую"
Собственно содержание её умещается на четверти и листа и повторяет рефреном заголовок:
"Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистской войны в гражданскую войну. Именно такое превращение вытекает из всех объективных условий современной военной катастрофы и только систематически пропагандируя и агитируя в этом направлении, рабочие партии могут выполнить обязательства, которые они взяли на себя в Базеле.
Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего класса, соответствующей условиям новой исторической эпохи."
Я написал, что нет такой внутренней проблемы страны, удовлетворительным решением которой является ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Не революция, не бунт, не бойкот, а именно гражданская война, когда отец на сына и брат на брата.
Я написал, что тот, кто призывает к гражданской войне в России - однозначно русофоб. Тот кто оправдывает этот призыв сейчас, зная, какие беды УЖЕ принесла одна гражданская война - русофоб вдвойне.
Мой оппонент-марксист не согласен - он говорит, что гражданская война - благо по сравнению с войной, которую развязывают капиталисты....
Сегодня Россия опять находится в состоянии войны. Война немного другая. Нет сплошной линии фронта, Однако на ней тоже гибнут люди и она тоже "развязана капиталистами". Однако моё личное мнение - поднимать на щит лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" сегодня - это преступление, круто замешанная ра русофобии, которого допускать нельзя.
Он за мою вышеописанную позицию назвал меня русофобом на службе латышских нацистов
Я назвал его русофобом за само допущение мысли, что решением какой-то внутренней проблемы России может быть гражданская война.
Кто из нас прав?
Комментарии
А почему по сравнению, ведь начало гражданской войны не означает прекращение империалистической и мраксисты топили за две войны одновременно. Вообще,войну легко начать и трудно закончить и холодная гражданская война продолжается до сих пор. Мраксист хочет превратить ее в горячую?
Автор оценивает события 100-летней давности современными понятиями и современной политической ситуацией, что изначально неверно.
Итак, Ленин со товарищи, призывает всех своих сторонников содействовать поражению РИ в войне потому что считает ПМВ весьма большой гадостью, которая нужна только для обогащения крупной буржуазии и ничего хорошего простому народу (всяким там крестьянам, рабочим, учителям, врачам и т.д. ) не несет.
Собственно Первая Мировая Война, как и Вторая ничего хорошего народам разных стран и не принесла. Погибли миллионы людей, уровень жизни упал, в общем ничего хорошего не вышло, да и предпосылок к этому не было. Как это не удивительно, но хоть какую то выгоду, действительно смог извлечь (не во всех странах) малочисленный правящий класс, а простой народ оплатил все это своими жизнями (звучит пафосно, но именно так и было).
Соответственно сама идея о том, что воевать за интересы чужой буржуазии не нужно, а надо бороться за свои гражданские права логична и правильна.
Давайте еще раз все разложим по полочкам. Итак, в Российской Империи, правящий класс - аристократия + крупная буржуазия + верховное духовенство. Если брать перепись 1897 года, то это примерно 5% населения, самое большее. То есть именно эти 5% населения получат выгоду в случае удачной войны. Все остальные вынесут на своих плечах все ее тягости и в итоге не получат ничего.
Смотрите сами. Отечественная Война 1812 года. Победа РИ. Что получили крестьяне? Ничего.
Крымская война. Поражение РИ. Одним из итогов войны стала необходимость отмены крепостного права.
Русско - Турецкая война 1877 -88 годов. Победа РИ. Простой народ не получает ничего.
Русско - Японская война. Поражение РИ. Революция 1905 года и отмена выкупных платежей. Послабления для рабочих.
Итак, мы наглядно видим, что только в случае поражения РИ в войне простые люди получали некие бонусы.
Соответственно и Ленин на конкретных примерах видел, что в случае побед РИ, основная масса населения ничего хорошего не получает, а в случае поражений, наоборот, жить простому народу становится несколько проще.
Таким образом, большевики призывают 90 - 95% процентов населения воевать за свои права и улучшение жизни с 5% процентами власть имущих вместо того чтобы помирать ради интересов этих 5%. И что же в этом плохого?
Еще раз. Основная мысль большевиков в том, что Первая Мировая это война, которую меньшинство (причем абсолютное) ведет руками большинства ради собственной выгоды. При этом сама идея о том, чтобы рабочие и крестьяне одной страны убивали рабочих и крестьян другой страны, ради того, чтобы наживались 5% правящего класса это нормально, а борьба с этим самым абсолютным меньшинством это плохо?
Самое веселое, правда, состоит в том, что большевики никак не смогли повлиять на поражение РИ в ПМВ. Царское правительство справилось само и Империя прекратила свое существование после трех лет войны. То есть все те люди, которые три года подряд умирали за государя императора и интересы царской власти погибли зря. Потому что верховный правитель (представитель того самого правящего класса) просто взял и отрекся от своего поста и ответственности.
Далее войну пытается продолжать уже Временное правительство (буржуазия). Ради каких целей? Ну тут все достаточно просто. Пока идет война, можно очень успешно продавать военную продукцию для армии и получать с этого прибыль.
Возникает несколько вопросов отвечая на которые Ленин написал свое видение развития ситуации. Но его критики полностью игнорируют предысторию просто выдернув цитату. Вопросы:
1) Почему и из за чего началась ПМВ и для чего вообще она нужна была простым людям во всем мире?
2) Зачем вообще основной массе населения РИ была нужна ПМВ? Что получили бы простые крестьяне и рабочие в случае победы?
3) Почему их организованная борьба с меньшинством власть имущих за гражданские права и лучшую жизнь это плохо?
Эти вопросы всегда игнорируются теми кто критикуют и оценивает сегодняшним днем события вековой давности и отношение к ним различных политических сил. Но тогда это были определяющие обстоятельства.
И тогда и сейчас, во все времена и во всех условиях - поражение в войне с внешним врагом и перенесение войны внутрь страны являлась самым тяжелым и самым фатальным для страны исходом.
Удивительно, как это можно не замечать, видя перед собой измеряемые параметры результатов
Так ради чего и вообще зачем стоило влезать в эту войну России? Не было никакой пользы от этой войны кроме как для правящих класса. "Удивительно, как это можно не замечать, видя перед собой измеряемые параметры результатов".
В войну влезать не стоило. Нахрен она была не нужна. Причем ни верхам, ни низам.
Но как это оправдывает призыв к гражданской войне? Это как-то решает вопрос ? Уменьшает жертвы? Облегчает последствия?
Нет не облегчает. Нет, не уменьшает и не решает. И не оправдывает. Но стоит ли быть лояльным к той власти, которая втянула Россию в эту мировую кашу, в том числе чтобы и отвлечь от внутренних проблем? А дальше все идет и строится одно за другим. И получим тот ход мыслей, который заключается у Ленина не только в этой приведенной вами цитате.
И ведь не только большевики радовались поражениям. Та самая элита России тоже. Сейчас довольно популярным стал тезис, что царя, РПЦ и русский правый национализм не любят только совки и марксисты, а вот Настоящие Русские до 1917 - все это дело любили.
Хотя минимальное знакомство с историей Российской империи показывает,что уже концу 19 века - популярность самодержавия у образованного класса Империи - стремилась к нолю. Поэтому уже с конца 19 века Империя жила в режиме максимального "закручивания гаек".
Революция, бунт, да и просто серьезные социальные волнения никогда не возникают по какой-то одной причине.
Причина всегда комплексная, что бы ни говорилось на митингах, речь идет не столько о том, что "вот это надоело", сколько о том, что "все достало!"
Если речь, действительно, об одном конкретном безобразии, протест довольно быстро выдыхается.
А вот если у верблюда под последней соломинкой ломается спина, совершенно не имеет смысла выяснять, какая именно соломинка последняя и стараться быстренько именно ее с верблюда снять - уже поздно. И цитаты Ленина и большевиков это все те же соломинки.
Обе революции 1917 года следствие мировой войны. А что могло помочь, если уж ввязались? Победа на фронте. Но и этого не было. Причем даже в 1914 году, имея полное превосходство в технике и второй фронт в Европе, когда народ и рынок в ожидании быстрой победы был полон энтузиазма, РИ не смогла поиметь хотя бы небольшой духоподъёмный успех в войне. Это бы сразу сняла вопросы у всех сомневающихся и сделало бы изгоями всех революционеров. А все остальное не причина, а следствие.
Ленин а записке не про революцию и даже не про бунт. Он про гражданскую войну, которую надо развязать внутри страны, обеспечив поражения в войне внешней.
Извиняюсь камрад, но выше я уже ответил. Итак, Ленин со товарищи, призывает всех своих сторонников содействовать поражению РИ в войне потому что считает ПМВ весьма большой гадостью, которая нужна только для обогащения крупной буржуазии и ничего хорошего простому народу (всяким там крестьянам, рабочим, учителям, врачам и т.д. ) не несет.
Ни разу не оспариваю кровожадность ПМВ. Однако призывать вместо нее... а точнее - вместе с ней - развязать еще и гражданскую - это за гранью добра и зла
+!
2автор: поставленный вами вопрос - это выбор из двух зол. И при любом раскладе ведущие к ухудшению ситуации.
И не получится здесь найти логику, т.к. логика индивидуума и логика толпы есть две большие разницы.
Вот, к примеру, сидит умный дядечек с чашкой кофе в руке и рассуждает правильными словами про судьбы нации и Родины. Даже приходит к правильным выводам.
А в соседнем доме человек попроще не заморачивается высокими идеями, а действует по принципу "ах, ты так? А я тебе поперек, сцука!". И дядечек с кофием в руках на баррикады скорее всего не полезет, а человек попроще более склонен к простым решениям. А простые решения, как известно, не всегда верные, но часто разрушительные.
Поэтому меня часто удивляет нежелание местных ашевских мудрецов принять факт наличия некоего "коллективного бессознательного", которое может при определенных обстоятельствах толкнуть массы на некие саморазрушительные действия. Причем с элементом спонтанности, хаоса, простого бунта. Примерно как мы наблюдаем сейчас в штатах.
В начале прошлого века такие обстоятельства сложились, а большевики просто направили эту разрушительную энергию в определенное русло. В тех условиях тотального обнищания, разрухи, тяжёлых поражениях войны дали людям ИДЕЮ.
И авантюристы-пламенные революционеры в конечном итоге оказались сами заложниками идеи. В результате большая часть Российской Императорской армии стала костяком Советской армии, а на место расстреляных пламенных революционеров пришли работяги и администраторы.
Поэтому Ленин мог говорить все что угодно, бОльшая часть России тогда даже не знала, что есть такой деятель, а до высоких "материев" типа Маркса и Энгельса уж тем более не доходила.. И Ленин не сподвиг Россию к революции, а гениально воспользовался ситуацией. (Кому зрада, а кому перемога)
Ситуация безнадеги, обнищания, коррупции и некомпетенции власти - вот основная причина. И протест масс, которые выбрали простое решение - взорвать генерал-губернатора, устроить бузу в очереди за хлебом, устроить стачку и и.д.
Сама же постановка вопроса "что лучше/хуже", имхо, не совсем верна, потому что исходит из предпосылки что революционеры сподвигли народ к мятежу, и у людей был выбор. Нет, данный процесс был неизбежен, "верхи не могли, низы не хотели".
Если же всё-таки поставить такой вопрос, то скорее он будет звучать так: допустить потери населения, репутации и развития по заветам негодяя Чубайса (ну вымрет 20-30 миллионов, они не вписались в рынок), или угробить эти же 20-30 миллионов на гражданской войне, но получив шанс на дальнейшее развитие. Думаю, ответ очевиден. И он лежит не в логической плоскости, а в области коллективного бессознательного. Как и век назад, как и всегда.
Р.S. нет сейчас революционной ситуации, и пока не предвидится. И слава Богу. Потому что вариант "сперва угробить 20-30 миллионов медленно, а потом ещё 20-30 млн быстро" - такого мы точно не переживём.
Гражданин. Обижайтесь сколько хотите, но вы не просто тупой, вы клинический кретин.
Поражение во внешней войне, это потеря Отечества
Расскажите это французам, шведам, финам, немцам и японцам, они не в курсе
Не поняла
Ну не потеряли они свое Отечество в результате поражения
Ну почему же не потеряли? Как раз таки потеряли. Стали сателлитами более мощной державы. Зависимыми. Одна оболочка осталась - название и флаг.
В истории России были проигранные войны, но это не приводило к потере Отечества. Пока война не обращалась во внутрь страны между собой, страна была в состоянии справится с поражением на внешних фронтах.
Да.
Сателлитами они стали только в середине 20 века и только потому, что добровольно продались за деньги по плану Маршалла, им экономически выгодно было стать сателлитами, а не в результате какого-то там поражения в войне. После войны всё обычно заканчивается мирным договором, где оговариваются условия перехода к миру и зависимое состояние там появляется далеко не всегда. Может быть требование выплаты репараций, но это временные финансовые затруднения, а не потеря независимости.
А зачем нам сегодня вся эта Украина, Донбасс, Беларусь, Приднестровье , Карабах и.тд.
... да и вроде как тогда России объявили войну .. (чё нужно было сказать - не, не пойдем)
Россия сейчас имеет контуры западных границ времен примерно Ивана Грозного и Алексея Михайловича. Для чего эти и последующие государи вели экспансию в перечисленные вами районы? Нет бы сказать, "а зачем это нам?" Так вот исторически сложилось... А Донбасс нам нужен чтобы НАТО на Украине не было. Потому что НАТО поражение от России еще кое-как перенесёт. А вот от Донбасса вряд ли. Это будет для НАТО полный швах. Тоже самое и с Абхазией и с Приднестровьем.
А вот много ли сейчас людей пойдут воевать за Приднестровье или Беларусь? И будут ли те что критикуют сейчас Ленина за подобные цитаты, говорить "это не наша война"с дальнейшем продолжением смыслового ряда. Сдается мне, что сменная обувь будет не только в школе.
Камрад, царская политика сделала все чтобы Россия шла на поводу у союзников и впрягалась за их интересы, вместо того чтобы отстаивать свои и не влезать в чужие разборки. Царская Россия сама себе загнала в этот коридор возможностей и докатилась до участия в мировой войне за чуждые для народа интересы. 1914 год это уже формальности.
Прежде всего надо все-таки выяснить за что воевал в ПМВ простой народ, чего так сбегал с фронта или не хотел туда идти.
Так и тогда Россия имела те же контуры зап.границ (времен Грозного)
Ну что вы, Камрад. Сейчас Смоленск, Ивангород и Брянск это наша граница.Та же самая, что во времена Ивана Грозного амперсанд Алексея Михайловича.
РИ и СССР имели границы гораздо западнее. В Польше, Прибалтике и до Дуная.
Нисколько не оспариваю сказанное. Но давайте уже тогда договаривать, что СССР поступил точно так же к 1991 году.
Да. Но вроде как войны и не было. Кроме холодной. Да и Горбачев не имел судьбу Николая II. А то бы в святых ходил.
Война теперь принимает несколько иные формы, но от этого войной быть не перестает. Не было горячей фазы, страну сломили холодной, за что победитель не упустил возможности наиболее отличившихся своих воинов медальками и не только, наградить. Но проморгали эту войну, потому что в "догматах" про такую войну ничего не говорилось, плана действий прописано не было? Или просто решили сдаться на милость победителю?
Это сейчас у них такая оценка. А тогда они были ошарашены таким раскладом и по их признанию сами ничего подобного не ожидали. Да и у нас, видевших изнутри, вряд ли кто думает, что именно холодная война сломила СССР. А Запад эту иллюзии победы видимо воспринял и считает, что Россию холодной войной он тем более задавит.
Вы все ещё верите в эти сладкие сказки? Даже то что у нас готовили молодых реформаторов с помощью западных институтов, то что американцы очень быстро взяли все в свои руки и т.д., Вас это не наводит на мысли, что все было несколько по-другому чем преподносят нашей широкой публике?
СССР рухнул изнутри, а не в результате внешнего воздействия. А Россия изнутри рушиться не собирается, поэтому всё внешнее воздействие долбится о неё, как головой о стену, и даже покачнуть не получается. Никакой там победы Запада в холодной войне не было, она вообще не закончилась с распадом СССР, она продолжалась все эти годы и сейчас уже проигрывают США.
Давайте. Кстати, в ВОВ этот самый простой народ бежал ещё больше, чем в ПМВ:
А кстати, как статистика по ВМВ помогает выяснить за что воевали в Первую мировую?
Например, позволяет выяснить, что дезертирство в ПМВ было не потому, что правительство было антинародным, а война — империалистической. Ведь в ВОВ эти оба параметра изменились, а количество дезертиров не уменьшилось.
Для сравнения: в ПМВ в германской армии было обвинено в дезертирстве 130 тыс. человек, в ВОВ — 35 тысяч.
Солжеарифметика?
376,3+212,4=1700...2500?
Вы хоть читайте то, что пишете.
376,3 — отбывающих наказание в виде лишения свободы
212,4 — осуждены заочно, в розыске.
1700-2500 — всего.
Например, по данным Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9478. On. 1. Д. 1. Л. 14 за период с 22 июня и до конца 1941 года органы НКВД СССР задержали свыше 710 тысяч дезертиров-военно-служащих, более 71 тысячи уклонистов от мобилизации.
Задержали как дезертиров, но не осудили, значит не подтвердилось.
Если дезертировали до начала боевых действий, то просто в войска возвращали.
По ПМВ по ссылке тоже разбивка примерно такая же.
Россия сейчас имеет контуры западных границ времен примерно Ивана Грозного и Алексея Михайловича.
Безусловная заслуга советской власти, которая наделала нерусских национальных республик, обильно снабдив некоторые из них русскими пространствами, ресурсами, деньгами и умами.
"Отечественная Война 1812 года. Победа РИ. Что получили крестьяне? Ничего." - у вас странная логика. Что получили крестьяне в результате войны 1812 года? Свободу и независимость Родины, и это ценность гораздо более высокая, чем какие-то плюшки текущего момента, в которых вы дальше измеряете ценность победы или поражения. Если в плюшках измерять - то Родину за колбасу надо продать, пусть приходит и забирает любой, кто плюшек подкинет. И если бы этому крестьянину не нужна была свобода и независимость - он бы не гонял вилами француза по зимним лесам в составе партизанских отрядов. Вы зря считаете крестьянина овощем на грядке, которому до фонаря - топчет ли враг родную землю, лишь бы грядку кто-то полил и овощу было хорошо.
По его логике надо было до сих пор Орде дань платить.
Неокоммунисты, в своём стремлении оправдать предательские призывы большевиков, совсем берега теряют. А ведь по факту, то, к чему призывал Ленин - государственная измена - предательство! Хоть при царях, хоть при Сталине, хоть в современной России.
Да ладно вам батенька.. Всё там в порядке вещей. Ну какое предательство.
- Фильм о том, как черноморские матросы на броненосце в Румынию дезертировали..
___________
- Признан первым в числе 12 лучших фильмов всех времён и народов по результатам международного опроса критиков в Брюсселе в 1958 году (110 голосов из 117). Первый среди ста лучших фильмов по опросу киноведов мира (1978)
- Завоевал приз на Всемирной выставке в Париже (1926)
- В рейтинге десяти самых значительных фильмов мирового кино, который публикуется британским журналом Sight & Sound каждые десять лет, начиная с 1952 года, и основывается на мнении более чем ста киноведов и (с 1992 года) режиссёров из разных стран мира
-Фильм получил высокую оценку министра пропаганды Третьего рейха. На встрече с кинематографистами 28 марта 1933 года Геббельс сказал:
Это чудесный фильм. С кинематографической точки зрения он бесподобен. Тот, кто нетвёрд в своих убеждениях, после его просмотра, пожалуй, даже мог бы стать большевиком. Это ещё раз доказывает, что в шедевр может быть успешно заложена некая тенденция. Даже самые плохие идеи могут пропагандироваться художественными средствами.
Улус Джучи - это государство, в которое входили русские княжества. Битва Куликовом поле - акт войны между гражданами одного государства: темником Мамаем и Князем Дмитрием Ивановичем. Кто то хочет осудить антигосударственную политику Сергия Радонежского?
Нельзя рассматривать призывы и события вне исторического контекста.
Они считают крестьянина мелкобуржуазным элементом, которого надо закопать на грядке
Миф. Поражением ту войну никак нельзя назвать.
Чтобы империалистическая не превратилась в гражданскую, нужно выигрывать в этой самой империалистической с явным преимуществом. Если же её потихоньку проигрывать, то вероятность превращения в гражданскую растёт с каждым днём. И никакие Ленины здесь непричём - они могут лишь подсуетиться в моменте. ЫМХО
Немцы проиграли Первую Мировую. Но марксистам не удалось захватить там власть. Хотя такая попытка была.
И только в России это получилось. Почему?)
Буржуазия в Германии была намного сильнее. В России буржуазия как класс не успела толком сложиться, поэтому радикальные леваки отобрали у буржуазного временного правительства власть, и затем победили в гражданской войне, опираясь на пролетариат и крестьянство. Но гражданская началась до Октябрьской революции - империя распалась на десяток враждующих осколков уже после Февральской.
Пролетариат и крестьянство тоже восставали в разных регионах против большевиков, но выступления эти были разрозненные, и те их подавили. А после кинули, не реализовав на деле те лозунги, с которыми шли во власть: "Вся власть советам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам!" Отчасти поэтому в 1991-м что-то никто и не вышел на защиту той власти.
Землю пришлось дать. В виде НЭПа. А фабрики пришлось отобрать, потому что рабочие оказались неспособны ими управлять. Не нашлось что-то
свидомыхсознательных пролетариев. Впрочем, странно называть пролетарской революцию в стране, где пролетариат составляет четыре процента населения и в основном состоит из крестьян-отходников, а основная ударная сила революции - солдаты, которые тоже три года назад были крестьянами.Землю крестьянам ненадолго дали, а потом забрали взад, в колхозы. А кому это не шибко понравилось - отправили в ссылки, с семьями таковых за 1932-33 (не самые сытые года) набралось почти 3 млн человек по данным Земскова. Да,и в период активного становления колхозов, в 1927-29 гг, по стране прокатилась масса вооруженных бунтов и восстаний, и все они были подавлены - но почему-то советские историографы не сравнивали эти выступления с пугачевскими/разинскими. Хотя вот на лицо - бунт простых людей против жестоких действий властей - но почему-то игнорировалось и замалчивалось.
А с розданными рабочим фабриками вышла занятная вещь. Оказалось, что красивая теория не работает - и рабочие, получившие права управления своими предприятиями, дружно забили на работу (вралебная википедия пишет о производительности труда в 15% от предыдущего периода) и задрали цены на свою продукцию. Мещане какие-то, а не сознательный марксистки подкованный пролетариат. Так что вместо этого самого "военного коммунизма" пришлось поспешно вводить НЭП (и приглашать иностранные концесси - и Лена Голдфилдс, на чьих ленских приисках в 1912-м году был известный расстрел, опять получила права на добычу золота - за что боролись-то?), а позже - индустриализацию, то бишь поставив на управление то узаконенных буржуев, то присланных сверху советских управленцем, но - не самостоятельных выдвиженцев снизу из рабочих. И социализм закончился, не начавшись - пошел госкапитализм...
Примерно так и есть. Красный проект - это многожильный кабель, и не все жилы в нем одинаково полезны.
Страницы