Хотел бы вместо абстрактных рассуждений о том, можем или не можем мы получить конкретные технологические процессы изготовления микросхем перейти к более конкретным цифрам. Рассмотрим только один аспект - проектирование сложных современных микросхем.
Этот аспект хорошо рассматривать на примере АО "Байкал Электроникс". Дело в том, что эта компания, во-первых, создана относительно недавно - в 2012-ом году, т.е. всю финансовую отчетность, все госконтракты этой компании можно достать, ничего не упустив. Во-вторых, компания довела свои разработки до промышленного изготовления - пусть и в Тайване, вышла на проектирование уже линейки процессоров, т.е. оценки затрат на проект "под ключ" будут корректными. В-третьих, в отличие от, скажем, Эльбрусов, разработчики из Байкал не пытались реализовывать какие-то радикальные нововведения в виде собственной архитектуры, просто купили лицензию на ядро, т.е. цикл проектирования гораздо проще и прозрачнее.
Рассмотрим финансовую отчетность компании за 2016-ый год. Почему за 2016-ый год? Потому что в этом году произведена первая промышленная партия чипов. Т.е. в минимальном варианте проект реализован. С другой стороны, новые проекты (Байкал-М, Байкал-S) еще толком не стартовали.
Имеем из пассивов: собственный капитал - 531 млн рублей, долгосрочные займы - 887 млн рублей, краткосрочные займы - 526 млн рублей, итого 1,6 млрд рублей. Эта цифра коррелирует с информацией в прессе о 2 млрд рублей инвестиций.
Госзакупок у АО "Байкал Электроникс" практически нет, по сути - только закупки единичных экземпляров тестовых плат. Есть два контракта у материнской компании - те самые скандальные поставки в МВД, 16859 АРМ. При розничной цене чипа 3990 рублей это около 67 миллионов рублей доходов. Не густо.
Примем, что из 3990 рублей розничной цены, 1000 рублей - это операционная прибыль, которой можно закрывать инвестиции. Думаю, цифра завышена, но допустим. Тогда надо выпустить 2 млн процессоров, чтобы окупить проект. Что, опять же, коррелирует с планами компании на 2020-ый год.
К 2020 году компания планирует выпустить и реализовать несколько миллионов штук процессоров
Фактически же выпущено сколько? Кроме информации о первой партии в 100 тыс. штук, я информации не нашел.
Байкал-Т1 - процессор достаточно слабый для применения в обычных компьютерах. Кроме тонкого клиента его ни к чему не приспособишь. Но рынок тонких клиентов - мал, порядка 2 млн штук в год на Европу, Ближний Восток и Африку вместе взятые. На Россию приходится на более 20% от этого рынка, И на нем конкуренция крайне высокая - это прекрасная возможность сбыть "старые" процессоры и решения со стороны "больших" производителей, т.е. дай Бог занять 5% этого российского рынка. Что дает грубо и примерно 10 тысяч штук в год.
В госучерждениях тонкие клиенты не распространены. Контракт на поставку в МВД в этом смысле уникален по объему и цене, таких крупных контрактов на поставку тонких клиентов больше нет и близко. Т.е. ни о каких миллионах штук рынка госзакупок речи не идет, даже 100 тысяч штук за счет госзаказов проблематично сделать.
Есть еще применение в промышленных и сетевых контроллерах. Однако на открытом рынке процессор пока слабо конкурентоспособен. А госконтрактов на производство даже сотнями тысяч контроллеров пока не наблюдается. Плюс не забываем, что проектирование и производство устройств на базе процессора - это тоже инвестиции и тоже потенциальные проблемы с рынком сбыта.
Выводы
Имеем самый простой вариант проекта разработки не самого сложного современного процессора. Инвестиции - порядка 2 млрд рублей, 4 года работы. Имеем отсутствие потенциального рынка сбыта в госкомпаниях - даже 100 тысяч экземпляров продать проблематично при необходимости продажи 2 млн штук для того, чтобы окупить проект. Т.е. грубо и примерно цена на экземпляр - 200 тысяч рублей вместо 4 тысяч у конкурентов. Для задач критичного импортзамещения - вполне допустимо. Для бытового рынка - цена не реальная.
Именно поэтому, думаю, АО "Байкал Электроникс" сможет выжить, только сидя на шее у государства. Но для этого нужно сменить руководство компании на чиновников, не отдав ни копейки старым владельцам (разорив их). Что, кажется, и происходит.
Прогноз-обобщение - в нынешних условиях с аналогичными проблемами столкнется ЛЮБОЙ аналогичный проект.
Комментарии
Кроме тонких клиентов - есть различная промавтоматика, куда этот процессор подходит идеально.
Но для получения документации банальной, у тебя требуют столько документов, что ты идешь и покупаешь другой процессор на рынке
Да, я писал про контроллеры, и там даже есть ссылка на стон с Хабра.
Кстати, а вы можете оценить рынок процессоров для промавтоматики в России? В идеале по разделам - критично для импортзамещения и не критично.
Объем рынка я к сожалению не знаю.
Для импортозамещения - ничего не критично кроме военки. А рынок военки - несколько тысяч в год, не больше. Для гражданки можно на любой арудине/стм32 собрать и оно будет работать не хуже (если разработчик с мозгами). Но не будет красивых экранов для отображения, для работы это не существенно. Закрыть продажи гражданских процессоров в Россию нереально, их всегда можно привезти из любой другой страны, начиная с Китая. Скажу больше, даже в военку их можно ставить без ущерба качеству (при наличии мозгов у инженеров опять же, а не как "черный ящик" у СУшки).
Под вопросом космос. Там всё сложно. Это с одной стороны десятки процессоров в год, с другой стороны аэроспейс купить негде даже контрабандой.
Спасибо.
По поводу сетевых устройств еще можно посмотреть на Элтекс. В России, НЯЗ, всего два производителя современного телеком-оборудования, это Элтекс (Новосибирск) и Искра (Екатеринбург), но Искра принадлежит словенам. У Элтекса производительность новой линии - 1000 операторских устройств в сутки, 365 тысяч устройств в год. Вот если Байкал с ним договорится, то будет более-менее.
Элтекс не производит чипы. Использует броадком и так далее. Сам паяет и пишет софт для оборудования
А паять любые объемы можно где угодно, в России закуплено и эксплуатируется много монтажных линий, дефицита нет.
Я и пишу о том, что теоретически Байкал-Т1 может заменить Броадком в железках Элтекса. По характеристикам они похожи.
Им надо было сделать упор на сетевые решение. Т.е. сделать роутер который можно ставить конечному пользователю. Сделать открытую прошивку (что бы все могли проверить и править) и договариваться с интернет сетями что бы эти аппараты ставили клиентам при подключении к инету.
И рынок большой и польза - замещение иностранных решений. А дальше - развивать чип переходя из дешевых и средних в топовые рынки тем самым закрывая всю номенклатуру.
Ну и как правильно пишут - не закрываться за заборами, а максимально открыто и полно выкладывать в сеть данные и средства разработки. Потому что без этого - бороться с конкурентами будет тяжело.
Фаблесс RISC 32разрядник 5023ВС016. До 100 Крад накопленная доза, 96 МэВ·см2/мг порог.
Для ПЛК такая штука избыточна, там редко объем памяти превышает несколько мегабайт. Для операторских панелей наверное неплохо, но там процессор далеко не самая важная деталь.
Системы обеспечения городов, НПК крупных предприятий десятки тысяч в первые годы контроллеров в год. Никакая электроника НЕ МОЖЕТ быть надёжной взлом и тем более внешнее воздействие - функция от того насколько противник знает о системах и датчиках ея и его возможностях в данном месте краткое время или постоянно
Кроме того дроны и автоматический транспорт а это сотни тысяч но там уже другие требования -возможно другие вычислительные устройства особенно для небольших дронов.
Вычоптика и полностью оптические датчики, привода со срабатыванием от оптического сигнала высоковольтные или неэлектрические вовсе. Последние можно иметь с надёжность недостижимой для электроники.
Для совсем простых есть та же пневмоника.
Современный вид пневматического простого контроллера сравнимый по возможностям с тем что выше изготавливается 3d печатью, годится в т.ч. для периферии оптических систем управления с некоторыми устройствами.
Простая пневмоника при грамотной эксплуатации способна работать более 35 лет.
Можно иметь достаточно сложные регуляторы как и гидромеханическая АВТОМАТИЧЕСКАЯ коробка передач это фактически специализированный контрролллер с исполнительными устройствами регуляторами и датчиками.
Не-не. Не надо писать, что на базе Байкала-Т1 можно создать целую индустрию. Безусловно, можно, только сколько это будет стоить денег и времени.
Речь о том, в какие современные проекты можно приспособить Байкал-Т1? Производители, модели, объемы их выпуска.
Так себе считалка.
Проц считали и делали не дураки, и на нём можно (и нужно) делать много разного.
И? оцените объем рынка для этого процессора.
да нету для него рынка, в том-то и проблема. это же проц! Чтоб его использовать- под него надо писать софт. а это значит, кроме самого проца нужна IDE, библиотека, документация, обучение и техподдержка. а есть только проц.
Ну, допустим, было бы все перечисленное вами (еще, скажем за 0,5 млрд рублей доп инвестиций и год-два работы).
Каков был бы рынок?
в РФ поставляется порядка 4-5 млн ПК в год (всего, вместе с ноутами и десктопами). Рынок под нишевый проц имхо не больше, чем 1% от массового, итого- 50 тысяч штук в год. накинем по порядочку вверх и вниз, получим от 5к до 500к в год.
Проц только для тонких клиентов подходит - даже простой "студенческий" ноутбук не потянет. Размер рынка тонких клиентов я здесь оценивал, там полный рынок России не более 400 тыс. в год при очень серьезной конкуренции.
Вопрос был про рынок промышленной автоматики.
то есть, какие-то автоматизированные системы с самописным софтом (не линух и андройд) существуют (половина китайских устройств), но вот конкретно для байкала - это всё не нужно и никто не будет делать?
самописный софт надо на чем-то написать. Я хочу взять байкал-т1, поставить его в ванной комнате, и подключить к нему датчик влажности DHT11 по i2c, и вентилятор вытяжки через реле. где мне взять распиновку байкала? где я могу скачать еклипс с плагином для настройки, прошивки и отладки и где я могу взять библиотеку для работы с i2c на байкале-т1? Вот конкретно для байкала- это все нужно, но никто этого не делает! а раз так- то я не буду брать байкал, я буду брать что-то другое, что-то такое, что имеет отладочную плату, документацию, примеры и IDE с компилингом, дебагингом и флешингом из коробки. и имеет это все сейчас, а не по письменному запросу с предоставлением ящика нотариально заверенных копий.
Голимый алармизм. Набор всего есть. Если конкретно ты этого не имеешь, это не значит, что его нет.
И да, ноутбучный проц на датчик ставить - это признак пипец какого крутого профессионализма.
трижды ха. Я не могу этот "ноутбучный" проц поставить даже на датчик, не говоря уже обо всем остальном (или Вы сразу хреначите новый контроллер в прод, не поигравшись с DHT11 и не запустив на нем что-нибудь из творчества AdaFruit?). На любой другой- могу, а на этот- нет. И с чего он стал ноутбучный-то? с 5ти Вт? Так его только линух поддеживает, много у Вас ноутов на линухе? Вы посмотрите на его официальное применение (управление ЧПУ, терминал, принтер, ПЛК и рутер)- он больше похож на проц для встраиваемых применений. Я вообще хочу его присобачить в 3D-принтер металлическим порошком. И не буду этого делать по изложенным ранее причинам- на этот замечательный проц с 10G-ethernet, DDR3-ECC и устраивающей меня low-speed переферией нет доступной и внятной документации, IDE, отладочной платы и поддержки. "Набор всего есть", только он - недоступный. Мы же в ветке про массовый рынок вроде бы? Да? мы же не про закрытое военное применение, не про личное знакомство с разработчиками Байкалов, а про массовое применение. А для массового применения нужно, чтобы этот конкретный процессор в наших текущих конкретных условиях был хотя-бы сравним с конкурентами по стоимости и скорости изготовления конечного изделия. Байкал Т1 пока не сравним по стоимости (ну да и хрен бы с ним, у меня гос-заказчик, он оплатит, и даже рад будет!) но он и по срокам разработки не сравним. при отведенном мне на разработку времени в 6 месяцев я только бумаги на его покупку буду оформлять год, и хз сколько ждать поставки. А так-то да, все есть, бери и пользуйся...
Он же то ли ARM то ли MIPS-совместимый, а значит софт, библиотеки и IDE имеются
MIPS-ядро- это одно, а переферия к этому ядру, инициализация всякой требухи (вплоть до распиновки)- это другое.
Да, да, знаем. "Это другое".
Так Вы ткните меня носом при всех в ссылку на пример инициализации i2c на байкал-Т1, и всем сразу станет все ясно :-).
мне надо i2c настроить настроить в режим мастера на 125кГц, 7битный адрес, без подтверждения, для Байкал-Т1. жду линк на соответствующий кусок документации, я там заодно и прочитаю, какое это отношение имеет к ядру MIPS p5600.
Автор, ты в теме, а мне лень искать. Скажи, а есть у них SDK и программы вовлечения для разрабов?
Ну типа, вы представляете проект, получаете бесплатно железяки и пилите на них свой продукт, получая на выходе ПАК?
SDK на сайте есть
Программ поощрения разработчиков нет. Там вообще грустно с маркетингом для "масс" - на Хабре статья была https://habr.com/ru/post/412077/
Тогда всё очень грустно.
Угу. А ведь это чуть ли не единственный толковый проект в этой сфере.
Для сравнения Миландр предоставляет всё что надо без траханья мозгов, просто по запросу. Да, это немного другого класса процессоры для других задач. Но разница в отношении к клиентам огромная
Как-то странно такое читать. Это же одно из базовых правил любого бизнеса - сперва находить клиента итолько потом запускать дело
Ротация кадров у потенциального Заказчика не позволила проекту раскрыться )
Просто переоценили успех (красивые презентации для получения кредитов все умеют рисовать) и недооценили (не дали заложить?) затраты на маркетинг. Бывает.
Спасибо за хороший расклад. Казалось бы банальные вещи - продукции нужен рынок, но какая мощная иллюстрация того, что "Где все предприятия СССР?! Верните их! Верните рабочие места!!!" просто лозунг. Вот, допустим, вернули, вот оно - АО "Байкал Электроникс".
Послать поклонникам Семина эту статью, так ответят своим любимым "рыночек порешал" )
Ну и концовка провокационная ) про "рейдерский захват предприятия государством" ) Тат уже "либералам" на своих Ютуб каналах можно активизироваться )
Отличный проект! Инфоповоды получили все: патриоты, левые, либеральные..... )
Только владельцы не получили прибыли, рынок съел конкурента, а Россия не получила нового массового продукта....
Ну вот да. ИМХО, импортзамещение правильно проводить "сверху", когда государство заказывает конечную продукцию российской сборки, которая по началу собирается из иностранных компонент (клеят шильдики). Потом можно рассматривать импортзамещение агрегатов - когда понятен рынок и есть продажи основного продукта. И так потихоньку, по мере возможности и роста экспорта, и набирать компетенции. Типа как с автомобилестроением.
А прыгать сразу в базовые технологии нижнего уровня - это тупик.
Пока вы делаете отвёрточную сборку из иностранных деталей прошлого поколения, за рубежом думают ещё на три поколения вперёд. Причём вы стратегически всегда привязаны к иностранной экосистеме (стандарты, сертификация, ОС, драйверы, приложения). Так В ПРИНЦИПЕ невозможно догнать. Надо не сверху и не снизу, а сразу реализовывать всю цепочку.
И что? Речь не о том, чтобы догнать, а чтобы импортзаместить.
А комплексный подход сегодня не реален. Пока будете догонять только по научным исследованиям (патенты вам никто не продаст), там еще не три, а пять поколений создадут.
Когда вы работаете в чужой экосистеме, вы не имеете вообще шансов вылезти из неё. Надо создавать свою. Тем более что вам нужно не 10 нм и 8 GB для Windows 10 (которая и писалась для того, чтобы продавать это железо), а ровно столько, сколько нужно для реальных задач. Я больше скажу - для независимой экосистемы не то что Flash и .NET, а даже JavaScript не нужен. Это всё software bloat. Всё может работать на порядок быстрее при других форматах. Но вы не выйдете из замкнутого круга, пока копируете.
Создавайте.
Создаю: http://nedoos.ru/
Может, не шедевр, но на разработку затрачено 0 рублей.
А вы в каком проекте?
В обсуждаемом направлении у меня проектов нет, я больше прикладник, чем системщик, хотя все эти ядра и ОС - интересны.
Вы прикольными штуками занимаетесь, мое уважение.
Однако ж, прямой связи этого проекта с задачей комплексного импортзамещения, как вы написали - увы, не вижу.
ZX в разы слабее Raspberri Pi, на которой едва тонкий клиент идет, а браузер тормозит безбожно. Так что предел мечтаний - это тонкий клиент. По ценам дороже Raspberri Pi. Ну, такое.
И это я не говорю про сервера.
Ну вопервых, байкал не единственый.
Есть ещё, например, 1879хб1я. И есть на этом проце готовая плата мв77. 07. Стоит эта плата около 4000руб.
Чем интересен? В нем 2 ядра. Одно - лицензионный ARM. Второе ядро DSP собственной разработки.
На плате вертится линукс. Весь спецсофт и средства разработки для DSP ядра есть свободно в инете. Куча примеров.
Плата у меня такая есть. Вполне годный контроллер. Особенно, если учесть, что он умеет HDMI видео.
Так что, кто хочет - делает. И таких немало.
А то, что выпекают чипы на тайване... Так все их там выпекают.
Тут речь не столько о конкретных характеристиках, сколько о соотношении инвестиций и рынка сбыта.
Любой, самый крутой современный контроллер делается на 90% (а то и на вме 100%). Из готовых блоков. Это резко удешевляет разработку.
Зачем делать с нуля порт rs232 или usb или sata, если есть дофига готовых и даже бесплатных решений?
Вы не забывайте, что технология в хх нм это самый нижний уровень. Дальше идет схемотехника, логика работы и так далее. А это тоже стоит до такойто матери денег, если делать с нуля.
Рынок сбыта 1879хб1я это приставки цифрового тв изначально.
А DSP позволяет значительно расширить применения проца.
Подо что делался байкал мне неведомо.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
"Т.е. грубо и примерно цена на экземпляр - 200 тысяч рублей вместо" "на шее у государства."
Непонятные совершенно выводы и какой то комплекс перед государством.
Раскрою секрет, что государство является крупнейшим потребителем всего, начиная от карандашей, заканчивая микроэлектроникой. Соответственно рынок сбыта, с курсом на замену импорта, очень большой.
Окупаемость таки проектов, это вам не купи-продайка, измеряется годами и зависит от множества факторов.
Сейчас вообще компания под угрозой, начиная с 2019 года т.к МВД отправилось в суд под какими то очень странными предлогами.
О 200 т.р, непонятно))
В МВД поставлялись комплекты с монитором, мышью и клавой по 38 200 р. за 1 шт в 2019 году.
Отдельно взятый процессор продается за 4200 рублей в "чип и дип").
А уж о бытовом применении... никто с Байкалом в "быт" не лезет т.е вам компуткер не предложит домашний.
Очень просто можно зайти на сайт и посмотреть где используется.
Вот, расскажите, сколько было произведено процессоров. Наверняка вы знаете, судя по безаппелляционному тону.
А на сайте много можно написать. Результат какой?
Ну, не то, чтобы совсем любой, но акцент абсолютно верный.
Там дело не в топологии, опытно-промышленная установка, штампующая 10нм, была готова еще в 12 году. Причем, с прицелом выхода на 1нм в течение 5-7 лет. Работы вел Курчатовский институт. Что с этой темой было дальше - тайна, покрытая мраком.
Сборище дебилов, пишущее про 1нм мне с хабра знакомо.
Диаметр атома кремния это 0.26нм. В 1нм помещается менее 5 атомов кремня. Пусть умники, пишущие про 1нм расскажут, как из 25 атомов кремния сделать транзистор. Не забудут про доноры, акцепторы и квантовые эффекты.
Даже 10нм это не более, чем маркетинговый ход.
Страницы