Марксизм как зеркало экономики первой половины 19 века

Аватар пользователя Al_firsov

То, что описывал в своих в работах Маркс, во многом отличается от экономических отношений современности.
В статье ниже я пытаюсь объяснить (тезисно обрисовать) основные особенности той эпохи, в которой жил Маркс, и показать причины, почему его рассуждения, соответствовавшие его времени, не соответствуют настоящему времени.



Особое время

Почему опасно судить о капитализме по происходившему в Европе в первой половине 19-го века?
В это время в Европе и США шел процесс уничтожения остатков феодализма и рабовладения, с одновременным развитием капиталистических отношений. Денежные расчеты начинают превалировать в трудовых отношениях как в селе, так и в городе. В связи с приходом денежных расчетов в сельскохозяйственные трудовые отношения, сельхозпроизводители начинают активно заменять ручной труд на машинный (земледельцы осознают, что машинное производство производительнее и выгоднее ручного). Высвобождающиеся бывшие крепостные, готовые работать только за еду и ночлег, приходят в города.

В результате в экономике происходит временный, но очень сильный перекос:

- приход машин в сельское хозяйство и дефицит машин в селе;
- высокий спрос на продукцию машиностроения как в селе, так и в городе;
- резкий рост машиностроительных производств;
- высокий спрос на капитал в городе;
- высокие прибыли в промышленности;
- высвобождение крестьян в селе и избыток в селе рабочей силы;
- переход крестьян в города на заработки;
- избыток неквалифицированной рабочей силы в городе;
- переход от мануфактурного (кустарного) производства к промышленному разделению труда;
- простые операции в промышленности, не требующие высокой квалификации (низкий уровень сложности операций);
- исключительно низкая оплата труда в промышленности;
- исключительно тяжелые условия труда в промышленности;
- малое количество квалифицированных работников на производстве;
- совмещение квалифицированными работниками технических и организационных обязанностей – инженер является и техническим и общим руководителем.


Временные перекосы

Соответственно складываются перекосы спроса и предложения, сопровождающиеся встрясками и нестабильной динамикой:

- избыточное предложение труда (высокая безработица);
- феодально-крепостное сознание наемных работников;
- низкие цены на труд;
- плохие условия труда;
- невыплаты и задержки оплаты труда;
- спрос выражен только количественно;
- недостаточное предложение капитала;
- быстрое накопление богатства отдельными личностями;
- высокая норма прибыли во многих машиностроительных производствах;
- периодически повторяющиеся перепроизводства, не находящие платежеспособного спроса;


Плохое впечатление

Как следствие перекосов у любого наблюдателя складывается ужасающая картина «капитализма в Европе и США»:

- любые деньги, вложенные в промышленность или сельское хозяйство, начинают приносить прибыль;
- оплата труда находится на уровне прожиточного минимума;
- условия труда – хуже не может быть, рабы жили лучше;
- результат труда как при рабовладении может быть достаточно точно выражен человеко-часами;
- наемный работник бесправен, психологически слаб, не имеет ни квалификации ни сбережений;
- квалифицированные работники – это в первую очередь менеджеры и организаторы (пособники капиталиста), и только во вторую очередь – инженеры и эксперты;
- необходимость в квалифицированном работнике представляется как необходимость надсмотрщика над рабами;
- квалифицированные работники воспринимаются как излишние для производства;
- квалифицированные работники, управляющие и принимающие решения работники воспринимаются как излишние;
- использование машин видится не как способ улучшения условий труда работника, повышения производительности труда, а только как способ ухудшение условий труда и повышения темпа работы.


Ужасный капитализм

На фоне этой картины, взятой в статике, практически у любого человека, анализирующего экономические и политические процессы, может сложиться искаженное представление о капитализме и его особенностях:

Рассматривая капиталистические отношения первой половины 19 века и обобщая, наблюдатель может увидеть следующую картину:

- все наемные работники являются неквалифицированными;
- все наемные работники – это люди без образования, имущества, инструмента, жилья и сбережений;
- все наемные работники получают одинаковую оплату труда, соответствующую прожиточному минимуму;
- квалифицированный труд востребован мало;
- квалифицированные работники воспринимаются или помощники капиталистов, или как обычные работники, но с более высокой производительностью труда;
- все капиталисты получают прибыль, капитализм – это всегда прибыль и только прибыль;
- главный источник прибыли капиталиста – это невыплаты зарплат или мизерные выплаты заработной платы;
- прибыль капиталиста происходит за счет низкой оплаты труда наемных работников и присвоения капиталистом результата труда наемных работников;
- главный источник всех богатств – физический труд работников в товарном производстве;


Ужасные выводы

Как вывод может делаться заключение, что капиталистические отношения, это:

- недоплата работнику в виде присвоения созданного работником продукта (эксплуатация) является единственным источником прибыли капиталиста;
- наемный труд – это всегда недоплата и обман (эксплуатация);
- частная собственность – это всегда источник обмана и эксплуатации;
- отношения наемного работника и работодателя, а также продавца и покупателя – это всегда «игра с нулевой суммой» и несправедливость, когда одна из сторон практически всегда является проигравшей, и что при найме рабочей силы проигравшей стороной всегда является нанимаемый работник;
- разрешение проблем капитализма и несправедливости может быть произведено только путем ликвидации сложившихся экономических отношений, т.е. путем ликвидации всего, на чем базируется найм рабочей силы – денег, частной собственности, квалифицированного труда, различий между умственным и физическим трудом, трудовых отношений найма и т.д.


Аналогия

Такой подход, хорошо продемонстрированный и описанный Марксом напоминает мне подход человека, никогда не видевшего реку, и увидевшего ледоход:

Если описывать реку только на основании того, что видишь во время ледохода, то описание будет выглядеть как:

Река – это стремительно несущиеся потоки холодной воды и вскрывшегося льда, сносящие все на своем пути и заливающие прибрежные луга и отмели.
Из такой искаженной картины легко сделать ошибочный вывод о том, что реки не годятся для навигации или рыбной ловли, а поймы нельзя использовать.

Что реки – это зло, с которым надо бороться. Может появиться кажущаяся на первый взгляд разумной идея изменения ситуации, предлагающая реки заморозить, предоставив всем желающим по рекам ходить и ловить рыбу через лунки.

Но не все реки и не всегда находятся в состоянии ледохода. Капиталистические отношения давно не являются теми, которые увидел Маркс в начале 19-го века.


Мир изменился

Капитализм стал не тем, чем он был в начале 19-го века.
Что изменилось со времен Маркса?

После смерти Маркса в мире произошел ряд изменений, которые изменили многие условия экономических отношений:

- Возросла доля услуг в экономике, до преобладающего уровня. В услугах цена определяется не тем, сколько стоило ее производство производителю, сколько потребителем, или обеими сторонами совместно;

- В цене товара качество стало играть не меньшую роль, по сравнению с количеством. А качество товара не нормируется временем;

- Услуги стали не исключением, а естественной частью жизни, способствующие в том числе и восстановлению или увеличению человеческого капитала;

- Категория человеческого капитала стала представлять такую же важность при найме и оплате труда, как и объем выполняемых работ;

- Производительность труда стала зависеть не столько от общественного развития, сколько от объема капиталовложения. Соответственно и прибыль стала зависеть не столько от количества наемных работников, сколько от объема капиталовложений;

- Капиталовооруженность бизнеса возросла настолько, что расходы на заработную плату и их доля в общих расходах бизнеса становятся пренебрежимо малыми;

- При инвестировании и перетекании капитала предприниматели стали учитывать не только норму прибыли, но и возможные риски;

- Нормой стало не только разделение труда по операциям, но и разделение капиталов по отраслям. Это сделало перетекание капиталов более сложным;

- Получила распространения политика компаний, направленная на сохранение коммерческой тайны (способам получения и нормам прибыли). Это усложнило перетекание капиталов;

- Принятие решение о закрытии бизнеса или начале нового бизнеса стало более комплексным. Соответственно, перетекание капиталов происходит только после тщательного анализа доходности, рисков и способности инвестора освоить новую область (нишу) бизнеса;

- Волатильность прибыли в отраслях приводит к тому, что решения о перспективности или бесперспективности бизнеса принимаются за длительное время (3-5 лет);

- Перетекание капиталов перестало быть стремительным, и, соответственно, легко выравнивающим норму прибыли, изменяющим спрос или формирующим новые цены;

- Марксистские взгляды о том, что работникам недоплачивают, получили широкую известность. Работники стали осведомлены о том, что им могут недоплачивать. Информированность работников стала влиять на договорные отношения найма работника;

- Уменьшилась до практически пренебрежимо малогом уровня доля неквалифицированного труда в общем объеме наемного труда;

- Разделение труда привело к тому, что естественной стала ситуация, когда спрос на специальность превышает предложение;

- Дальнейшее совершенствование разделения труда привело к тому, что предприниматель потерял возможность определить стоимостной вклад отдельного работника в конечную продукцию. Это практически лишило нанимателя критерия, по которому он мог бы уволить работника, зарплата которого превышает вклад работника в бизнес;

- У наемных работников появились сбережения и жилье. Соответственно исчез тот рычаг, с помощью которого можно осуществлять «экономическое принуждение»;

- У наемных работников появился «человеческий капитал» - опыт, знания, образование, навыки, связи. В зарплате наемного работника оплата его «человеческого капитала» стала составлять преобладающую роль;

- Главным фактором, определяющим размер заработной платы наемного работника стал не минимум жизненных средств, а квалификация, опыт, навыки (человеческий капитал);

- Бизнес, приносящий стабильную и высокую прибыль, перестал быть правилом, а стал исключением;

- Средством производства (средством, увеличивающим производительность труда) стали не только материальные объекты и механизмы, но и операционные системы, базы данных и другие программные (не имеющие материальной сущности) объекты;

- Антимонопольное законодательством стало нормой жизни. Конкуренция, упрощение процедуры начала бизнеса, увеличение числа бизнесов достигли такого уровня, когда монополия в бизнесе перестала быть реальной целью бизнеса;

- Рост капиталовооруженности и производительности труда стал непрерывным, сопровождаемый уменьшением цен и повышением качества, стал главным фактором капиталистического производства. Что позволяет покупателям экономить на покупках необходимых товаров, а производителям получать прибыль уже не за счет недоплаты работникам, а за счет повышения производительности труда и опережающего снижения себестоимости по сравнению с движением цен вниз.


Заключение

Маркс видел только «стремительно несущуюся реку» - тяжелое положение неграмотных и неквалифицированных работников и «жирующих» капиталистов – которым ничего не надо делать, только нанимать работников и получать прибыль.

Такая картинка и получилась в трудах Маркса как единственно возможный способ существования капитала и наемного работника.

Современные экономические отношения не укладываются в рамки построенной Марксом теории из-за ограниченности сделанных Марксом допущений.

Применение теории, основанной на временном срезе ситуации с капиталом, производительностью труда, монополизмом и другими установками, которыми руководствовался Маркс, неизменно будет ничем иным как догматизмом. Он не мог предусмотреть изменений, произошедших за многие годы. Жизнь - богаче чем он мог себе представить. Любая попытка применить подходы Маркса к современной экономике будет или безуспешной или должна быть основана на полной ревизии походов Маркса.

Фирсов А.
21.03.2020
Статья опубликована в Живом Журнале

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Olleg
Olleg(5 лет 5 месяцев)

маркс , его переводчик энгельс, их адепт ленин, троцкий - это отребье гейцивилизации. 

хватит их пихать . то же что и католицизм  это. 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

С позиций физической экономики принципиальное отличие в том, что тогда шел запуск нового энергоуклада, а сейчас угасание и отсутствие полноценного нового (и масштабируемого).

Тогда куда не плюнь, вокруг были   гигантские массивы легкодоступных энергоресурсов, бери и осваивай. строй на их базе новые фабрики с сумашедшими прибылями.

Теперь все это в прошлом + засилье наросших паразитарных секторов.   Возврат на капитал все более отвратительный, все кишит долгами и пузырями, вкладываться, особенно на западе некуда.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

И тем не менее, Маркс написал трудовую теорию стоимости, и опровергнуть ее никому не удалось, а она внятно объясняет почему "вкладываться некуда". Вот в этом вся и суть. Маркс тоже писал про "физическую экономику", в том смысле, что есть объективные ресурсные пределы. Так что сегодня рано хоронить их теории, они теперь живее некуда. Просто понимать нужно адекватно, с позиции современного уровня знания. А не цитировать как догму. В этом вся суть научных теорий, что адекватное наследуется. Вот и с наследием Маркса и Энгельса нужно поступать правильно - продолжать адекватное.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Маркс написал трудовую теорию стоимости, и опровергнуть ее никому не удалось

Эта лживая мантра очень широко тиражируется, но для того чтобы что-то опровергнуть надо чтобы это сначала было доказано.

Маркс пытался внушить, что одинаковые ресурсы полученные разными путями имеют разную стоимость, это не доказательство, это обычная манипуляция. Впрочем вся британская экономическая наука,- это сплошные манипуляции и обман, маркс не первый в этом деле и не последний.
Марксисты кичатся тем, что они якобы материалисты, при этом основание их теории совершенно нематериально. Они утверждают, что стаканы воды дистиллированной с ледников Эльбруса и дистиллированной из московской канализации имеют разную стоимость, но смогут ли они имея любой набор инструментов различить эти два стакана в слепом эксперименте? Нет не смогут, и где же тогда весь их хваленый материализЬм?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Разве я вам только что не показал СУЩЕСТВЕННЫЙ фактор, отсутствующий в его модели?

Без учета этого фактора, модель как минимум неполна, и потому непредсказуемая на практике. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Я понимаю, что сегодня сложно вспомнить, и уже даже сами "коммунисты" забыли, что вся эта движуха с освобождением об эксплуатации и "мировой революцией" затевалась только чтобы не допустить того что происходит сейчас. Маркс тоже знал про "пределы роста". А Энгельс просто не догадался продолжить свою фундаментальную работу и написать "Этногенез". Так что ваш существенный фактор был хорошо известен и тогда, это просто сегодня он стал ОСНОВНЫМ. А почему, так потому, что трудовая теория стоимости очень не понравилась правящей группе, а чертовски понравилась в "упрощенном понимании" тем кто причислял себя к "пролетариату". Но спроси сегодня любого ярого марксиста: "что такое коммунизм?", и вы не получите внятного ответа. И как же так получается?

Мое мнение о действиетльно ОСНОВНОМ факторе вы уже знаете. И это именно то чего нет у Маркса и Энгельса. А Ленин понял неверно как "отражение". Но неплохо сформировал Поршнев. Суть простая как кувалда - человеческий разум имеет социальную природу, а не индивидуальную. В отдельном мозге разума нет. И общество настолько разумно, какие методы применяю для организации общественного производства, и насколько общество в этом процессе воспроизводства общества как системы участвует. Что по сути способ хозяйствования на ландшафте. Ландшафте как локальных ресурсных пределах среды.

В некотором смысле, общество это "машина Больцмана" на ландшафте. И развивается соответственно, как решение задачи продолжения системы в условиях ландшафта и методами общественного производства. Вы подумайте, циклы Кондратьева в действительности отражают не столько циклы накопления капитала, сколько локальные пределы среды системы. А накопление капитала отражает накопление потенциального труда для преодоления локальных ограничений среды. Но накапливаются то именно научно-технологические знания, а не сам "капитал", и только они позволяют выходить за пределы среды. И накапливаются они в обществе как "машине Больцмана". И совершенно не случайно по циклам Кондратьева после 2020 года начинается "барабанная дробь". Все потому, что накопление научно-технологических знаний становится ОСНОВНЫМ фактором, как и "машина Больцмана" единственно возможной формой достижения ландшафтов за текущими локальными пределами среды. Теперь накопление "капитала" достаточного для преодоления локальных ресурсных ограничений принципиально невозможно. И вы сами это прекрасно знаете - свободной энергии в системе больше не хватит на всех, а уменьшение системы ведет к деградации и в конечном итоге к бессмысленном пожиранию остатков свободной энергии.

Так что вопрос уже не в плоскости социализм/капитализм. И бессмысленно в такой трактовке. Актуальный вопрос в методах организации общественного производства позволяющих реализовать весь потенциал общества как "машины Больцмана". И этого потенциала более чем достаточно для решения этой задачи. Но пока мы упорно злоупотребляем методом разделения труда и строим монументы, как до нас это делали цивилизации подсечно-огневого земледелия. Мы все знаем что с ними стало. И текущий экономически коронавирус, это же чистой воды каннибализм. Только индустриально-биологический. Преступление против человечества и человеческого разума, перед которым в конечном итоге померкнут "достижения" фашистов.

Вот так и возвращаемся к самому началу, что там в действительности хотели марксисты изначально. Только и хотели что не допустить все это нынешнее экономическое безумие и политическую шизофрению. Другой вопрос, что знали они маловато, и не все верно поняли. Не верно поняли, поскольку философия это как мыслить очень большими коробками. А в каждой коробке еще много что может оказаться кроме нужной вещи. Так и получилось. А что делать сегодня, так это просто очевидно - менять методы организации общественного производства и способ хозяйствования. Только нужно понимать зачем именно мы это делаем. А то любителей вкусно жрать и красиво жить всегда больше чем тех кто понимает ресурсные пределы и сложные концепции. Дурная трава быстро растет. 

Аватар пользователя Иван чай
Иван чай(8 лет 5 месяцев)

У меня пару вопросов пожалуйста к понятие разума как "машине больцмана". 

1. Можно ли выделить бенефициара разума, в чьих интересах он действует?

2. Есть ли у разума начало и пределы? Что будет за "роботизацией" как способом организации труда, логично ли предположить что и при таком способе хозяйствования будет достигнут предел?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

1. Можно ли выделить бенефициара разума, в чьих интересах он действует?

Я не знаю ответы на все вопросы. Но мне кажется вопрос изначально поставлен неверно. Просто есть интерферентная картина возникающая как результат взаимодействия среды социум со средой "ландшафта". Это просто факт который еще предстоит осмыслить.

2. Есть ли у разума начало и пределы? Что будет за "роботизацией" как способом организации труда, логично ли предположить что и при таком способе хозяйствования будет достигнут предел?

К явлению нелокальности сложно применять "начало и конец". А система именно нелокальна. А предел есть для всякой системы, но какой он будет для "роботизации" сказать сегодня не впадая в мистику просто невозможно. Это именно задача для философов. Так что будет и новый Маркс.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Маркс тоже знал про "пределы роста"

А финикийцы с древними греками не знали? Что за чушь? Марксисты воруют все что не приколочено нагелями и приписывают это себе. Может быть это они вместо Адама стрескали яблоко с древа познания?

что трудовая теория стоимости очень не понравилась правящей группе

Правящей группе как раз очень понравилось. Благодаря этому идиотизму состоялись первая и вторая мировые войны, чему уж тут не нравиться?

- человеческий разум имеет социальную природу, а не индивидуальную.

Это же главное. Очевидное-невероятное. Вся эта хрень под названием ТОЭФ[теория общественно-экономический формаций], это одна большая ошибка, но всем как всегда.

И вы сами это прекрасно знаете - свободной энергии в системе больше не хватит на всех

Это не факт. Это ваши досужие измышления. Собственно, вы пытаетесь решить "загадку сфинкса", ее нельзя решить вашим способом, ИМХО.

а уменьшение системы ведет к деградации

Дегенерация - часть эволюции, никто ее не хочет видеть в упор, но избежать ее нельзя. Вернее избежать ее не так просто как кажется.

И бессмысленно в такой трактовке.

Бинго!!! вы уловили самую суть, ИМХО. Удивительно как люди могут не видеть очевидных вещей, если им этого очень хочется.

что там в действительности хотели марксисты изначально.

Они ничего не хотели, эти уроды всегда хотели быть паразитами. Они не хотели работать, они не хотели бороться, они хотели чтоб им был рай, а все остальные издохли. ГБО[грабь, бухай, отдыхай] - в реалиях 19 века. Все их гнилые рассуждения сводятся к этому, как жаль что ИВС не смог обойтись без их объектов, тогда это было опрапвдано, сейчас наносит огромный вред. Они прикрываются опытом который им не принадлежит и гадят, как гадили в РИ и не только.

Не верно поняли, поскольку философия это как мыслить очень большими коробками.

Она изначально так сделана, что правильно понять ее невозможно. Вернее даже не так, это духовная практика которая может быть понята как угодно толквоателю. Это началось еще с Аристотеля с его первоэлементами, а потом ложь громоздилась на ложь, марксизм с кейнсианством, - это апофигей этого самого дела.

Дурная трава быстро растет. 

Это ложь. Цветы детей цветут только на могилах родителей. Сейчас на наших могилах цветут чужие цветы, ИМХО.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Сами то поняли что написали? У вас получается коммунисты виноваты в мировых войнах. И только они мешают существовать виду человек разумный как успешный вид животного. :)))

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

У вас получается коммунисты виноваты в мировых войнах.

Коммунизм никогда не был построен, поэтому настоящих коммунистов в природе не было, они никому и ни в чем помешать не .могли, что касается до разного рода клоунов которые присваивали себе это гордое звание, то там были самые разные люди.

Кроме того я не очень понимаю какое отношение теория трудовой стоимости имеет к коммунистам?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 2 месяца)

Кроме того я не очень понимаю какое отношение теория трудовой стоимости имеет к коммунистам?

И правда, что тут сказать. Дискуссия бессмысленна. :)))

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Дискуссия бессмысленна

У нас не было дискуссии. ВЫ - верующий, я - нет, какая между нами может быть дискуссия. Я уже давно оставил попытки добиться от марксизитов хоть какой-нибудь реакции кроме гордого молчания. Можно сказать, что в эти ветки я пишу чисто для профилактики, чтобы убедиться в окончательной безблагодатности марксизма, результаты меня неизменно радуют.laugh

Молчите дальше Корректор - сойдете за умного.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 11 месяцев)

Маркс написал трудовую теорию стоимости

Чтобы на пальцах не объяснить, в чем именно ошибался Маркс с ТТС, я написал притчу:

Корректируем Трудовую Теорию Стоимости или «Притча о столяре и кузнеце»

Коротко: стоимостей две - одна от продавца (оценивается продавцом), одна - от покупателя (оценивается покупателем). 

Это то, что понимал Адам Смит, а Рикардо и Маркс - отбросили, оставив только стоимость продавца (производителя).

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Коротко: стоимостей две - одна от продавца (оценивается продавцом), одна - от покупателя (оценивается покупателем). 

Я думаю она одна, но для каждой сделки своя, предсказать ее невозможно.

Для себя лично я вынес из дискуссий на АШ только два термина связных с ценностью предметов.

«Цена» - это меновое ожидание человека предлагающего вещь для купчей сделки, она зависит только от дурости продавца и нужды всех остальных участников этой сделки в данный момент в отдаваемой вещи, может быть сформирована из общественного ожидания или навязана общественными организациями.

«Стоимость» - конкретное значение мены как результата купчей сделки, существует только для каждой конкретной сделки, принципиально не поддается никаким вычислениям. Может быть в сотни тысяч раз больше принятой обществом цены или меньше.

https://aftershock.news/?q=node/723752

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 11 месяцев)

Я думаю она одна, но для каждой сделки своя, предсказать ее невозможно.

Цена сделки - да.

 «Цена» - это меновое ожидание человека предлагающего вещь для купчей сделки,

Цена продавца.

«Стоимость» - конкретное значение мены как результата купчей сделки

 Цена сделки.

"стоимостью" переводили Value - ценность. Их - две (продавца и покупателя). Маркс за цену товара (денежное выражение стоимости) приравнивает себестоимость производителя, выражаемую часами производства.

Хотя не меньшее право на жизнь имеет определение:

"Цена - это сумма, которую покупатель готов заплатить за товар". Фактически в этом определении (не Марксовском) зашито обратное: Цена товара - это стоимость/ценность товара для покупателя.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

переводили Value - ценность.

Нету ея общей, как это мыслит маркс.

Есть "цена" - это дурость продавца, это то, что он хочет взять, и "стоимость" - это то что вы как покупатель отдадите при заключении купчей сделки, если отдадите.

Все, больше ничего нет. Все остальное - ложь. Проанализируйте с точки зрения материализма и вы увидите, что я прав, а маркс нет.laugh

Маркс за цену товара

Маркс как всегда врет.

 Цена товара - это стоимость/ценность товара для покупателя.

С единственным уточнением:"...в случае если сделка купчей состоится". Без купчей сделки нет никакой "стоимости", есть только "цена".

Аватар пользователя Престарелый Neo

Все пройдет, как с белых яблонь дым...

Марксисты только этого не понимают.

Мир сейчас это не не мир Карла.

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 6 месяцев)

Мир Греты Свантовны Тунберг!!

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 3 месяца)

Маркс видел только

он видел суть капотношений.

Современные экономические отношения не укладываются в рамки построенной Марксом теории из-за ограниченности сделанных Марксом допущений.

совершенно безосновательный вывод.

замечу лишь, что в разном обществе разные вещи считаются и являются...

например, машина в СССР - роскошь, а в США - необходимость. Следовательно, один другого не поймет от слова совсем.

эксплуатация же, как мерилась временем по Марксу, так и меряется сегодня в совершенно другом мире с другими ограничениями и "свободами".

сегодня неотвратимо человеческая обыкновенная жизнь теряет свободное время, которое остается в распоряжении человека после вычета работы, издержек и восстановления.

Так что, время, как было богатством так и осталось. все остальное - обманки и ложные маяки.

некоторые договариваются до того, что отсутствие джинс это несвобода или наличие права - является свободой, хотя чел за всю жизнь не может нагулять подряд более 2 недель...

но понятие относительности в оценках большинству недоступно... как и выделение реальных критериев свободы и несвободы личности... 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Слон Пахом
Слон Пахом(9 лет 6 месяцев)

yes Я на АШ "марксистам" уже язык отбил, доказывая, что они застряли в 19 веке. И просто не хотят/не могут трезво оценить текущие исторические условия

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 8 месяцев)

То, что описывал в своих в работах Маркс, во многом отличается от экономических отношений современности.

Сейчас тебе марксисты будут объяснять, что труд маркса вечен...

Аватар пользователя Производственник

Капиталистические пропагандисты и будут всегда утверждать, что "все изменилось и теория научного коммунизма" не работает. Так как лично заинтересованы в капитализме, хе хе.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

"все изменилось и теория научного коммунизма" не работает.

Она вообще хоть когда нибудь работала? Что эти клоуны могут без Сталина? Ничего и звать их никак.

Аватар пользователя Производственник

Свое враньё про равные затраты на коммунистическую и капиталистическую пропаганду когда обоснуешь?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Эспешалли фор ю май енглиш фриенд.

Аватар пользователя Производственник

Пустая болтовня, как обычно. Капиталистические пропагандисты "стесывают языки", хе хе. Когда свое то враньё будешь обосновывать?

Скрытый комментарий grr (c обсуждением)
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Перечитай свой комментарий клоун, это все что ты можешь родить карлик мысли. Ты безблагодатен.

З.Ы.

У тебя ус отклеился, британская подстилка. Хе-хе.laugh

Аватар пользователя Производственник

По себе судишь, капиталистический пропагандист.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Молись тщательнее, и сера в твоем котле будет погорячей.laugh Не хворай британский прихвостень, кто еще будет веселить меня если ты уберешься в свой британский адЪ.

Я НЕ ПРОПАГАНДИРУЮ капитализм, я говорю что маркс - лгун, но ты настолько туп, что не видишь разницы.laugh Хе-хе-хе. Британский имбецил.laugh Иди читай методичку, может полегчает.

Аватар пользователя Производственник

Ты капиталистический пропагандист, раз воюешь с тем, что капитализм может уничтожить. Когда свой бздежь про равность объемов коммунистической и капиталистической пропаганды обоснуешь, а?

Бздишь то ты от души, точно не по методичке, так как ответить потом не можешь, хе хе.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

, раз воюешь с тем, что капитализм может уничтожить.

Марксизм не может уничтожить капитализм, - это доказано временем и товарищем лениным с его НЭП, ну прочими подхрюкивающими.laugh

Вот сталинизм - может, причем не уничтожить, а преобразовать человеческие отношения в некое новое качество, которое исключит капиталистические отношения. Только такому тупоголовому британскому шпиону как вы может показаться, что человеческие отношения можно легко уничтожить росчерком пера, автофиг.laugh

Пока не будет новых отношений вы можете сколь угодно долго уничтожать носителей, отношения будут восстанавливаться пока есть их носители. Марксизм не смог сделать новых отношений, да собственно никогда и не умел, марксизм,- это унылое гудение про неизбежный конец капитализма, ничего нового, обычное дурацкое кликушество.

Аватар пользователя Производственник

"Сталиным по Ленину, Лениным по Сталину". Старая, заезженная перестроечная пластинка.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Что провокатор, больше нечего сказать кроме этого глубокомысленного вранья? Это ведь "верные ленинцы" уничтожили все, что делал Сталин. Так что читай свою брехню и наслаждайся, это ведь "лениным по Сталину" били не кто-нибудь, а самые правоверные марксисты, других по крайней мере не было в природе и было это в 1954 году, перестройка 1991 тогда еще и в проектах не была, наверное.

Аватар пользователя Производственник

Перестройку, капиталистический пропагандист, хрущ запустил, о чем сам же заявлял. Он же начал процесс реставрации капитализма, который все последыши только укрепляли.

Так что, терпила и врун, продолжай строителей капитализма марксистами называть, а потом по себе же дебилами других называть, хе хе.

Именно дебилом и надо быть, чтобы заявлять подобное

ВОСР всего лишь неудачная попытка реставрации монархии

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

капиталистический пропагандист, хрущ запустил, о чем сам же заявлял

А "верные ленинцы" вокруг стояли и смотрели.laugh Молодой человек вы открываете для меня все новые горизонты тупости.

родолжай строителей капитализма марксистами называть

Все это очень хорошо, но я что-то не вижу тогда в СССР настоящих марксистов. Может быть вы откроете тайну где они прятались все это время? Кто были эти люди?

ВОСР всего лишь неудачная попытка реставрации монархии

Скажите вы не пропускаете чисто случайно приема лекарств? Нет? Мне кажется у вас шизофазия. Мы про ВОСР вообще не говорим, что это такое было, я вот лично судить не возьмусь, но если вы говорите что это реставрация монархии, я с вами спорить не буду данных у меня нет.laugh

Аватар пользователя Производственник

Мы про ВОСР вообще не говорим, что это такое было, я вот лично судить не возьмусь, но если вы говорите что это реставрация монархии, я с вами спорить не буду данных у меня нет.

Про ВОСР - твои слова, терпила и врун. Забыл что ли? Или врешь, или сколько вас там за монитором? Или про шизофазию ты опять по себе других пытаешься судить?

А насчет верных Ленинцев - мало их осталось, в ВОВ погибли множество, да и теорию в окопах не шибко поучишь. Или ты думаешь, что хрущ так и заявил, что мол вот, мы строим капитализм? Обратно по себе, вруну и терпиле, судишь, хе хе.

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Лишний раз убеждаюсь в вашем непроходимом идиотизме. Мы СЕЙЧАС говорим не о ВОСР, почему я сказал про ВОСР, то что сказал, расшифровано в моей цитате, но она ВНЕ КОНТЕКСТА нашей текущей беседы, мы говорим о марксизме, олигофрен. ВЫ постоянно прыгаете с темы на тему, я вообще не знаю что у вас в бошке и с кем вы там у себя разговариваете, и вообще мыслите ли.

Чего вы сюда приперлись с ВОВ, мы говорим о марксизме чугунная ты головушка, о его недостатках, ВОВ будет много позже, она вообще не имеет отношения к этому разговору. Впрочем в отношении вашей способности мыслить я уже давно испытываю обоснованный пессимизм.laugh

Или ты думаешь

Во-первых мы с вами не представлены. Во-вторых как это не печально, я вижу что вы не думаете, у меня нет привычки беседовать с предметами интерьера.laugh Монолог меня утомил, может вы хоть что-нибудь разумное скажете для разнообразия, чтобы я мог убедиться что вы не бот?

Аватар пользователя Производственник

Как приперли тебя к стенке с твоим враньем, так я олигофрен стал? Значит хорошо тебя припер к стенке, хе хе. Продолжай, терпи дальше, врун и капиталистический пропагандист.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Что, не дается тест Тьюринга? Хе-хе-хе. laugh

Кого вы к стенке приперли, вы даже не можете удержаться в русле обсуждения - имбецил. Или все таки тупой бот? У вас есть только одна извилина, прямая, на афедроне, очевидно ею вы и думаете, я даже не хочу оскорблять кремниевые микросхемы. Хе-хе.

Вы лучшая антиреклама марксизма, я надеюсь нормальных людей такая копрофагия не привлечет по определению, уж слишком ваш пример выпукл.laugh

Аватар пользователя Производственник

Мда, классика передо мной, нетерпила говнометарий в собственном соку, из палаты мер и весов, хе хе. Еще каких эпитетов из своей головы наберешь?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Мда, классика передо мной, нетерпила говнометарий

В зеркало посмотрись провокатор или оно уже от твоей кривой рожи трескается?laugh

Еще каких эпитетов из своей головы наберешь?

По сравнению с тем что вы есть, любые мои эпитеты серы и бесцветны. Вы эталон головожопости и передергивания. Знаете, в жизни каждого человека бывают моменты когда ему надо увидеть что-то отвратительное, что бы убедиться, что он сам совсем не плох, смотря на вас я убеждаюсь в своем величии.laughcool

З.Ы.

А вы действительно не бот? Мне вас даже немного жалко, никогда не думал, что встречу эталон такой тупоголовости во плоти. По вас можно калибровать идиотию.

Аватар пользователя Производственник

Так ты же тут говнометарством занимаешься, а не я. Мне незачем в зеркало смотреть, ты хорошо демонстрируешь терпильство.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Вот почему я такой доверчивый к людям? Все таки бот, даже в зеркало посмотреться не может, печалька. Дружок, тебя писали тупые программисты, что ж,- это жизнь, привыкай к своей альтернативной одаренности, эволюционировать без посторонней помощи во что нибудь приличное ты все одно не сможешь. cool

Кто имеет медный лоб, тот имеет кремниевый мозг. Это все про вас.laugh

З.Ы.

Эй насяльника, скоро там сканеры с холодильниками объединятся в едином пролетарском порыве и избавятся от тирании человечества?wink

З.З.Ы.

Если дорогой бот соизволит и поднимет историю сообщений, то несомненно обнаружит слово "говно" в своем словаре, я же как человек вежливый и терпеливый использую в основном медицинскую терминологию или древнегреческую. К чему мне обогащать ваш словарь обсценной лексикой, вдруг вы будете с чужими детями разговаривать? Вы же бот, не знаете что хорошо, что плохо, лепечете что попало.

Аватар пользователя Производственник

Что терпила, терпеть нравится? Терпи, терпи, хе хе. Лазай по моим каментам, заодно и свои вспомни, хе хе.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Словарик закончился тупая железяка на цикл пошел? laugh

Не буду я в твоих механических высерах разбираться, это у тебя голова железная, тебе все равно, а у меня мозги человеческие в отличие от тебя. Так что давай воспроизводи, мне просто уже интересно когда у тебя питание отрубят или зависание произойдет.laugh

Аватар пользователя Производственник

Так то, что ты выдаешь, только одно и подтверждает, что ты нетерпила-говнометарий, который, как обычно, только по себе и судит других, хе хе.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

только по себе и судит других, хе хе.

Я сужу? Я констатирую факт - бот. laugh Твой скрипт настолько утл, что ты начал повторяться хе-хе.laugh Впрочем, марксизмом могут всерьез увлекаться только боты, даже имбецилу ясно, что это голимые манипуляции.

Продолжай мне хочется узнать глубину твоей вложенности, хе-хе. Скриптовая башка, я знаю как обращаться с глупыми программами.wink

Аватар пользователя Производственник

Так это ты повторяешься, хотя смотри ка ты, гавном метаться уже перестал, выглядеть стал чуточку более адекватным. Дольше думаешь над ответом, умнее мысли тебе в то, чем думаешь, приходят.

Хотя из капиталистических пропагандистов тебе не выбраться.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

гавном метаться уже перестал

С чего в вас говно метать? Вы в нем плаваете, вам будет незаметно. Вас надо притапливать, чтоб уровень субстанции выше шноркеля был, говном вы дышать пока еще не научились.

Хотя из капиталистических пропагандистов тебе не выбраться.

Ну если для этого требуется такая же идиотия как у вас, то я сразу пас, лучше я ваших глазах немного еще побуду этим самым агитатором, чем в своих глазах буду безмозгим механизмом, которым управляют все кому не лень.

З.Ы.

Ваш реп нам чужд.laugh Ну-ка, еще комментарий дурилка железная? Ать.wink

Страницы