15 июня 2019 года под эгидой интернет-портала Антропогенез.ru прошёл научно-просветительский форум «Учёные против мифов X», посвящённый, как гласит лозунг проекта, «настоящей науке и борьбе с мракобесием». Среди приглашённых учёных выступил Александр Бутягин, археолог, д.и.н., заведующий сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия). Тему своего доклада (со стенограммой коего можно ознакомиться по адресу vk.cc/9GbWwy) он озаглавил так: «Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории»».
«джедай науки», верхом на трицератопсе и заручившись помощью
высших сил, вот-вот ринется в священную «борьбу с мракобесием»
Как несложно догадаться, уважаемый археолог, по замыслу организаторов, должен был авторитетно поведать собравшимся в зале слушателям о несостоятельности вытекающей из НХ версии гибели «античных» Помпей в 1631 году, и убедить их в том, что общепринятая датировка этого события 79 годом н.э. незыблема как скала. Удалось ли ему это?
Если говорить в целом, то в выступлении А. Бутягина не прозвучало ни одного достаточно серьёзного возражения, которое действительно могло бы поставить крест на датировке XVII века. Для не слишком искушённых зрителей/слушателей, которые что-то где-то слышали/читали (но не более того), сказанное докладчиком, наверняка, показалось весьма солидным и убедительным, и они ушли с чувством удовлетворения, поставив в уме галочку, что «ещё один лженаучный миф опровергнут». Но так ли всё на самом деле благостно в королевстве датском, как пытался представить приглашённый эксперт? Давайте разберёмся.
* * *
Итак, своё выступление А. Бутягин начал с того, что продемонстрировал обложку пиратского переиздания вышедшей в 2011 году книги Андреаса Чурилова «Непоследний день Помпей» (ради привлечения читателей озаглавленного издательством в весьма распространённом ныне «жёлтом» стиле) и сурово пообещал разобраться с изложенными в ней аргументами, Спрашивается, а что же помешало ему показать непосредственно авторское издание? Лень? Или то, что «жёлтая» обложка, по его мнению, лучше вписывается в образ «лженауки», с которой он пришёл бороться? Ну да ладно. На фоне того, что нам предстоит увидеть дальше, это просто мелочь.
то, что показал своим слушателям А. Бутягин,
и то, что ему следовало бы показать
Затем А. Бутягин перешёл к рассказу о методе работы археологов, сопроводив его двумя фотографиями – монет и керамики – и словами: видите, дескать, насколько они разные. Очевидно, считая это неоспоримым аргументом против датировки 1631 года. И, возможно, так бы оно и было, если бы в достоверности предлагаемой нам версии итальянской истории XVII века не имелось никаких сомнений. Что, однако, далеко от действительности, поскольку непредвзятый анализ многочисленных обнаруженных к настоящему времени итальянских средневековых зодиаков почти всегда даёт более поздние, нежели принято считать (обычно лет на 100-150, но это не предел), даты, чётко показывая тем самым, что история даже XVII века, в её привычном виде, очень сильно искажена. Особенно показателен в этом ряду зодиак с изображением планеты Уран из Палаццо Раджоне (Падуя), созданный не ранее 1781 года, но «успешно отнесённый» историками скалигеровской школы к эпохе Джотто, то есть началу XIV столетия. Разница – в четыреста пятьдесят лет!
Поэтому, конечно, сравнительно примитивная краснолаковая керамика с приведённой докладчиком фотографии, скорее всего, действительно была создана раньше показанной там же красочной ренессансной майолики. Но ни из чего не следует, что между ними пролегают полторы тысячи лет. То же самое справедливо и в отношении одежды, причёсок и собак.
Ну, а что касается монет, то сама по себе эта тема заслуживает отдельного обстоятельного разбора, выходящего далеко за рамки настоящей рецензии. Здесь же достаточно будет отметить то, что А. Бутягин ярко продемонстрировал то, каким «учёным» он является, заявив: «Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова…): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены…».
Дело в том, что «как раз Чурилов», у которого А. Бутягин это якобы прочёл, ничего подобного не говорил. И в этом легко может убедиться любой желающий, открыв его работу и прочтя в ней раздел, посвящённый помпейским монетам. Спрашивается, а что же тогда читал А. Бутягин? И читал ли он вообще хоть что-нибудь из той книги, которую решил опровергнуть? С чем, собственно, мы здесь имеем дело? «Всего лишь» небрежностью? Или уже сознательной ложью?
В любом случае, на данном примере мы видим, что археолог предпочитает опровергать не доводы своих оппонентов, а то, что он сам за них придумал. Видимо, так легче.
* * *
Однако всё это было всего лишь вступлением, поскольку наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана (1543-1607), построенный, как убедительно показал в своей книге А. Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор» А. Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «…он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».
показанный А. Бутягиным разрез с «пробитой стеной»
Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от авторитетного докладчика. Поскольку, если вдуматься, то элементарный здравый смысл сразу же подскажет, что знаменитый инженер, участвовавший, помимо прочего, в возведении ватиканского собора Св. Петра, наверное, что-то да понимал в строительстве (видимо, не так много, как уважаемый археолог, но он и жил пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. То есть здесь А. Бутягин откровенно фантазирует, выдавая желаемое за действительное.
Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на продемонстрированном А. Бутягиным рисунке изображён вовсе не грубо пробитый при прокладке водовода нижний участок стены (как он сообщил аудитории, рассчитывая на её доверчивость), а дан разрез одного из оставленных Д. Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе очень хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Кроме того, видно и то, что он обрушен, что также соответствует всему тому, о чём в своей книге писал А. Чурилов. Так что не стоило бы уважаемому археологу приводить эту картинку в подтверждение своего тезиса, что Помпеи и XVII век несовместимы.
Более того, здесь же возникает вопрос относительно профессиональной компетентности (а возможно и научной порядочности) А. Бутягина. В самом деле, неужели опытный археолог, да ещё такого уровня, не умеет читать чертежи и не способен понять, что именно он на них видит? Хорошо, допустим, что не умеет (хотя он и заверил аудиторию в обратном). А итальянский-то язык он, с 2010 года ведущий раскопки в Италии, хотя бы знает? А если знает, то что ему помешало прочесть подпись к подобранному им же самим рисунку, в которой чёрным по белому написано, что на нём изображён «разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в ещё не раскопанной части города» («Sezione a monte del 2a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora excavata»)? Зачем докладчику понадобилось фантазировать про пробитую стену, вводя тем самым слушателей в заблуждение?
Ну, и, наконец: случайно ли то, что на показанном А. Бутягиным слайде опровергающая его слова подпись оказалась обрезанной?
оригинал использованного А. Бутягиным рисунка, с разрезом одного из колодцев водовода Д. Фонтана; при сравнении с показанным выше фрагментом буквально бросается в глаза то, как «удачно» нижняя часть исходного изображения, содержащая прямо противоречащую выдумке А. Бутягина подпись, попала под обрез (а вся верхняя полоса осталась пустой)
Впрочем, не возводим ли мы напраслину на уважаемого археолога, подозревая его в явной недобросовестности? Быть может, «творческая» обрезка рисунка вовсе не его рук дело, и именно в таком, кем-то уже «облагороженном», виде он и попался докладчику на глаза? Нет, если мы обратимся к его же лекции «История [поселений] округи Везувия и их раскопок» (прочитанной 14 февраля 2019 года в Санкт-Петербурге, под эгидой Центра «Архэ» и проекта «Ойкумена»), то обнаружим, что в ней рисунок колодца был приведён им целиком, вместе с отлично видимой и легко читающейся подписью. Видимо, потому что тогда она А. Бутягину ещё ничем не мешала.
* * *
Ввиду принципиальной важности разобранного выше вопроса (и, возможно, не очень достаточной его очевидности), необходимо сделать небольшое пояснение. Прочтём ещё раз то, что было сказано уважаемым археологом: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху». Из этих слов следует, что, по мнению А. Бутягина, над аркой водовода (изображённого в центре приведённого им рисунка) нависает верхняя часть пробитой снизу стены. В таком случае, действительно, оставшийся без опоры сегмент, скорее всего, рухнул бы на голову незадачливым гидростроителям. Это логично.
Однако, дело в том, что над аркой водовода заведомо не стена! И даже на показанном А. Бутягиным обрезанном чертеже данное обстоятельство прекрасно заметно. В самом деле, если присмотреться к рисунку, то несложно понять, что высота примыкающей к водоводу стены существенно ниже, чем следует из трактовки А. Бутягина. Более того, она ниже даже самого водовода. А именно, на рисунке отчётливо видно, что стена слева от него имеет кирпичную кладку, а справа – каменную. И обе эти кладки одинаковой высоты, и заканчиваются они как раз там, где начинается венчающая водовод полукруглая арка. А всё то, что над ними – это однородная масса, подписанная словами «terra dura». И не требуется даже быть археологом, чтобы сообразить, что «terra» – это земля. А «dura» – суровая (вспомните крылатое выражение «dura lex sed lex», означающее «закон суров, но это закон»). То есть, даже не глядя в словари, понятно, что «terra dura» – это слой вулканических осадков, накрывших город после извержения Везувия 1631 года. Под его тяжестью одиноко возвышавшийся колодец рухнул, последствия чего мы и видим на рисунке.
увеличенный фрагмент показанного А. Бутягиным рисунка, на котором хорошо видна кладка примыкающих к водоводу участков стены (кирпичная слева и каменная справа), а также их высота
Таким образом, уважаемый археолог либо не понял, что изображено на показанном им самим рисунке, либо понял, но решил схитрить, понадеявшись на то, что никто из слушателей не станет проверять его слова.
* * *
Ладно, идём дальше. Сразу же (это важно!) следом за рисунком колодца А. Бутягин произнёс следующие слова: «они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея».
Ясно, что, с учётом контекста, понять сказанное можно лишь одним образом: «надписи с Помпеями» нашёл Доменико Фонтана и его люди. А раз они их нашли, то и город, следовательно, уже в то время был давно мёртв. В чём, собственно, и стремился уверить собравшихся докладчик.
Да, действительно, надписи такие нашли. И, найдя, решили, что откопали виллу Помпея. Вот только было это всё не при Фонтане, который, вопреки словам А. Бутягина, ни о каких находках древних руин или надписей не сообщал, а на сто лет позже, в 1689 году.
И перед нами вовсе не банальная оговорка, как можно было бы подумать, поскольку, если обратиться к другим лекциям уважаемого археолога, никак не связанным с «разоблачением лженауки» (например, к вышеупомянутой «Истории [поселений] округи Везувия и их раскопок»), то выяснится, что ровно то же самое он рассказывал и в них. А ведь это не какой-то редкий (и никому, кроме узкого круга специалистов, не известный) факт – наоборот, об этом можно прочитать, наверное, в каждой первой книге, посвящённой Помпеям. То есть, можно констатировать, что приглашённый организаторами форума «эксперт» не знает даже хрестоматийную историю того вопроса, о котором взялся делать доклад.
Помимо этого, здесь же мы вновь сталкиваемся с тем, что «опровергающий» книгу А. Чурилова археолог даже не удосужился её прочесть. Поскольку в ней история с «виллой Помпея» изложена и правильно, и со ссылками на первоисточники.
* * *
А тем временем от выдумки про археолога-Фонтану докладчик вновь вернулся к его водоводу. И следующим номером его «опровержения» стала фотография «лежачего полицейского», сопровождаемая словами: «Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу».
Что на это можно ответить? Прежде всего, очевидное: то, что улица ведёт к видимым на фотографии выездным воротам, ещё не означает того, что они в той части города единственные, и, кроме как через них, из него не выбраться. Поэтому без анализа городского плана нельзя утверждать, что этот участок водовода как-то уж очень сильно усложнил жизнь местного населения. А даже если и правда усложнил… оглянитесь вокруг: даже сегодня едва ли не в каждом более-менее крупном населённом пункте можно найти примеры инженерной мысли, которые отнюдь не способствуют удобству перемещения людей и транспорта, но, по тем или иным причинам, «украшают» местные пейзажи десятилетиями. Почему в Помпеях должно было быть иначе?
Это с одной стороны. С другой же, следует обратить внимание на то, что показанный А. Бутягиным участок водовода находится где-то на окраине города, а не в его центре. А это как раз и подтверждает всё то, о чём в своей книге говорил А. Чурилов. Поскольку, во-первых, проблемы городских окраин волнуют, в конечном счёте, лишь жителей этих окраин, а во-вторых, – и это главное! – на последующих участках, дабы подобный казус всё же не повторился, водовод специально заглубляется под дорожное покрытие, не повреждая ни одного значимого сооружения. Ясно, что такие заглубления имели смысл, только если водовод прокладывался в жилом городе. И надо ли говорить, что об этом, крайне неудобном для отстаиваемой им версии, аспекте водовода Д. Фонтаны уважаемый археолог предпочёл мудро промолчать?
В принципе, тему «лежачего полицейского» можно было бы и продолжить, и задаться, например, вопросом о том, почему докладчик не привёл фотографии, сделанные непосредственно внутри тех двух домов, через стены которых проложен показанный им участок водовода, которые бы наглядно демонстрировали, как эта труба варварски проходит прямо через жилые помещения (скажем, возвышается посреди кухни), доказывая тем самым, что к моменту её появления там уже никто не жил. Или же оценить вероятность того, что при прокладке трубы «вслепую» она пройдёт ровно перпендикулярно стенам домов, а не наискось. Но, думается, сказанного уже и так достаточно, чтобы понять, что и эту фотографию археологу отнюдь не стоило бы поднимать на щит.
* * *
Идём далее. Чтобы не быть обвинённым в искажении последующих слов докладчика, процитирую их полностью:
«Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.
Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу».
В этом пункте своего «разоблачения» А. Бутягин то ли сам толком не разобрался, что именно он опровергает, то ли решил напустить туман на слушателей, чтобы уже они не смогли понять, о чём же, собственно, идёт речь. А речь о том, что, как справедливо отмечает в своей книге А. Чурилов, если бы Д. Фонтана прокладывал свой водовод вслепую, под холмом, скрывающим руины давным-давно уничтоженных Помпей, то ему пришлось бы выкопать ряд глубоких (предназначенных для технического обслуживания) колодцев, которые, после раскопок города последующими археологами, высились бы на фоне окружающей местности подобно трубам «Титаника». Однако, ничего этого нет, и путаные слова А. Бутягина о том, что, дескать, колодцы были, но их срыли сами археологи, потому что они не относились к древним Помпеям и, как следствие, не были никому интересны, никак не меняют сути дела. Поскольку должно было остаться хоть что-то – фотографии времён раскопок, зарисовки, картины путешественников. В крайнем случае, должны иметься упоминания в отчётах самих археологов. Но нет и их.
Таким образом, считать данный фрагмент выступления А. Бутягина опровержением чего-либо никак нельзя. Наоборот, это признание того, что разумного объяснения отмеченному А. Чуриловым факту у археологов нет.
* * *
Собственно, вышеприведённые три с половиной пункта – это всё, что уважаемый докладчик посчитал необходимым рассказать аудитории о водоводе Д. Фонтаны, которому посвящена основная часть книги А. Чурилова, и который является наиболее весомым доказательством того, что Помпеи погибли в 1631 году.
Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие, по большому счёту, заведомо мало что доказывающие доводы. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. По заведённой с некоторых пор традиции А. Бутягин авторитетно пояснил, что ананас на показанной им помпейской мозаике из музея в Палаццо Массимо (Рим) – вовсе никакой не ананас, а обыкновенная шишка пинии (итальянской сосны). Действительно, изображения данной шишки в «античном» искусстве встречаются весьма часто. Однако, тут всё же есть три момента.
Первое – утверждение о том, что на помпейских фресках и мозаиках имеются изображения ананаса и ещё некоторых американских растений, было выдвинуто не А. Чуриловым, а профессиональными ботаниками. В частности, итальянским профессором Д. Каселлой (опубликовавшим на эту тему несколько статей), который уж что-что, а свою родную шишку отличить от ананаса наверняка был способен.
Второе – подобные изображения встречаются далеко не только в одних Помпеях. И их слишком много, чтобы все можно было «объяснить» шишками.
Ну и третье – чтобы отличить ананас от шишки пинии, вовсе не требуется иметь диплом ботаника (или, если угодно, заведующего сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и далее по списку). Достаточно внимательно посмотреть на доступные в изобилии фотографии ананасов и шишек и обратить внимание на то, что, при всей своей внешней схожести, между ними имеется одно существенное различие. У сосновой шишки «хвостик» из хвои расположен внизу, у широкого и плоского основания: А у ананаса – наоборот: хохолок из листьев находится у узкой и острой верхушки. Как это и изображено на показанной А. Бутягиным помпейской мозаике.
Правда, докладчик выдвинул и ещё одну претензию к изображённому на мозаике из Палаццо Массимо ананасу – его якобы слишком маленький размер. Но считать это опровержением и вовсе нельзя, и даже не потому что ананасы бывают и небольшой величины, а уже по той причине, что сам же А. Бутягин, буквально несколькими минутами позже, когда речь зашла об изображениях Везувия на римских фресках, для объяснения их несоответствия его представлениям заявил, что римляне не придерживались точности в передаче размеров.
* * *
Следующий фрагмент выступления А. Бутягина мы пока пропустим и перейдём сразу к окончанию, которое он почему-то решил посвятить рассмотрению животрепещущего вопроса о том, каким был Везувий в древности. Был ли он выше, чем сегодня? Или, наоборот, ниже? Постройнел ли он с тех пор? Или, наоборот, «раздобрел»? Нет, наверняка кому-то жизненно важно знать, в том числе, и такие подробности личной жизни уважаемого вулкана, но какое отношение всё это имеет к заявленной докладчиком теме («Гибель Помпей в XVII веке?….»)?
А если говорить серьёзно, то не лучше ли было бы за эти драгоценные оставшиеся минуты дать ответы (пусть даже краткие) на ещё пару-тройку вопросов, заданных А. Чуриловым в своей книге? Ведь, как мы помним, уважаемый докладчик обещал разобраться с изложенными в ней аргументами, не так ли? Так почему бы ему было не объяснить внимавшей каждому его слову аудитории, к примеру, то, каким образом среди откопанных в «античных» Помпеях жертв Везувия оказались скелеты людей, поражённых сифилисом (о чём имеется целый ряд научных работ), если последний был завезён в Европу после открытия Америки Колумбом?
Или это всё скучно и никому не интересно? Высота Везувия важнее? Что ж, «учёному против мифов» А. Бутягину, конечно, виднее…
* * *
Ну, а теперь, вернёмся немного назад, к одному из ключевых (и уже по этой причине заслуживавшему самого взвешенного анализа) аргументов в вопросе о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафии 1634 года, в которой чётко и недвусмысленно сказано, что интересующее нас событие произошло в 1631 году. И как же объяснил этот категорически противоречащий общепринятой версии античной истории, но, тем не менее, реально (не на бумаге!) существующий монумент приглашённый эксперт?
А очень просто. Оказывается, он прочёл мысли заказчика искомой эпитафии, и всё сразу встало на свои места! Да, говорит он, в ней действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться». Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»?
Что тут скажешь? Превосходный образец «научного метода»! Хоть в Палату мер и весов заноси.
В общем-то, и этого уже было бы вполне достаточно, чтобы составить представление об уровне аргументации уважаемого археолога, но дальше он (видимо, осознавая, что даже его авторитета может не хватить для того, чтобы аудитория смиренно «проглотила» истину, открывшуюся ему в ходе спиритического сеанса) решил развить своё «объяснение», приведя, в нагрузку к вышесказанному, то, что, в глазах слушателей, должно было бы придать его словам дополнительный вес. Лучше бы он этого не делал.
А именно, заявив о том, что упоминающая Помпеи как погибший в 1631 году город эпитафия не более чем шутка, А. Бутягин показал собравшейся в зале аудитории фотографию ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, и торжествующе заявил, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И, на первый взгляд, вполне логично разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все».
Ну, и что же в этом такого? Всё ведь правильно. Вот же она, вторая эпитафия. Докладчик её прочёл и увидел, что в ней, в отличие от первой, о Помпеях уже ни слова нет (и, следовательно, она подтверждает выдвинутое им выше «юмористическое» объяснение оной). О чём и сообщил. Что здесь не так?
А «не так» здесь то, что в этой второй эпитафии ни словом не упоминаются не только Помпеи (тут А. Бутягин совершенно прав), но и ни один другой город! В ней вообще не указан ни один пострадавший от извержения 1631 года населённый пункт. Значит ли это, что таковых вообще не было?
Иными словами, опровергающий «лженауку» археолог, не моргнув глазом, записал на свой счёт «аргумент», который заведомо не может ничего доказывать!
И в этой связи следует обратить особое внимание на то, что процитированные выше слова А. Бутягина – не какой-нибудь пришедший в голову внезапно по ходу выступления экспромт, а комментарий к заранее подготовленному им же самим слайду, единственная цель демонстрации которого, к тому же, заключалась как раз в том, чтобы заявить об отсутствии на нём упоминания Помпей. Таким образом, о случайной оговорке не может идти и речи. А. Бутягин сказал именно то, что собирался!
* * *
И вот здесь мы, наконец-то, выходим на самое главное: если всё рассмотренное выше ещё можно было хоть как-то попытаться списать на небрежность в подготовке материала (не читал; не смотрел; обрезал, не глядя…), то в данном случае такое «объяснение» уже не проходит. Ведь совершенно ясно, что использованная А. Бутягиным в целях «борьбы с мракобесием» эпитафия из Портичи была им прочтена (иначе как бы он узнал, есть в ней Помпеи или нет?), но при этом подана в заведомо извращающем её суть ключе.
Иными словами – перед нами уже не просто невнимательность (или даже профессиональная некомпетентность), но сознательная и целенаправленная недобросовестность докладчика!
* * *
На вышесказанном, пожалуй, можно поставить точку и перейти к подведению итогов.
Итак, какие из всего того, что мы увидели, можно сделать выводы? Их немало. Но основных всё же два.
Во-первых, о заявленном А. Бутягиным опровержении датировки гибели Помпей 1631 годом не может быть и речи. Напротив, озвученные им аргументы её либо прямо подтверждают, либо, как минимум, не входят с ней в кардинальное противоречие.
Во-вторых, совершенно очевидно, что выступающий от имени «настоящих учёных» А. Бутягин volens nolens характеризует состояние своей области науки, а именно археологии (и, шире, всей академической истории). И это состояние – во всех его аспектах: интеллектуальном, моральном, и, особенно, нравственном – весьма далеко от того, на что следовало бы равняться тянущейся к науке молодёжи, составляющей основную часть целевой аудитории проводимых Антропогенезом.ru научно-просветительских форумов.
Популистские фотографические доводы для новой хронологии гибели Помпей. Хороший пример создания общественного мнения и используемых для этого методов.
Комментарии
Борьба была равна, боролись два г....
Первонах тут как тут. Видимо, на дежурстве.
У Новохроноложцев есть два крайне существенных недостатка :
1)Новохроноложцы это сектанты.
2)Новая хронология очень хорошо находит сову натянутую на глобус с обычных историков, но когда сами начинают интерпретировать, то становятся еще хуже своих противников ибо те хоть сплошь негодяии и шарлатаны, но хотя бы не чокнутые сектанты верующие в свою чушь.
Объяснятб сектанту что он сектант - пусто.
Понаблюдаем лучше как корчиться будет.
Проблема здесь в пропасти, разделяющей информацию, достаточную для критики существующих построений от информации, *необходимой* для явления «конструктивной» альтернативы.
Именно поэтому столь популярным приёмом риторики является требование обеспечить критику освоения бюджетов на разработку вечного двигятеля описанием правильного решения.
ЗЫ: Почитайте уже наконец работы господина Осокина. Или вот Вам наглядный пример. Покажите на нём как и откуда можно взять материал для явления требуемого Чуда.
Мое мнение секта новой хронологии в своем истоке содержит цель обратную декларируемой.
Тоесть не поиск истины и разоблачение ошибок и натяжек, а представление всех сомневающихся в истинно правильном толковании, как полных фриков и через это упрочнение своей позиции.
Тоесть новохронолоцы это провокаторы (вольные или невольные), льющие воду на мельницу традиционных заподнопоклонческих талмудистов.
Ваш вывод вполне соответствует и моей оценке.
Попробуйте курить что-нибудь не такое тяжёлое.
Вы забыли добавить, что я проплаченный тролль.
Вы - вряд ли. Платные тролли обычно грамотнее.
Брысь, чертила.
В баню.
[пожимает плечами]
По-моему, тупо из-за бабла.
Бабло, бабло, крутом бабло!
Как же традики любят сводить всё к баблу.
Видимо, так проще - не надо думать над аргументами.
Что ж, бабло так бабло. Давайте поговорим о бабле.
Открываем официальную страницу УПМ - http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/ - и видим, что посещение форума... платное!
Это как же так? Это что же получается, что борцуны со лженаукой под видом этой благой деятельности бабло заколачивают? А налоги платят?
Желаемый для хроноложцев результат можно увидеть на Украине. Великоукры, копание Черного моря, приручение динозавров, и т.д. Там сработало. Пытаются повторить тут. Пока не получается, но они стараются.
В любом массиве данных, предназначенных для анализа всегда присутствует небольшой процент флюктуаций, вызванных самыми разными причинами(от фальсификации и ошибки измерения до неправильной интерпретации). Так вот нормальный математический анализ эти флюктуации отбрасывает. А хроноложцы наоборот, отбрасывают 99% исходных данных и анализируют только флюктуации.
Причем зачастую анализируют одну, отдельно взятую флюктуацию. А экстраполировать точку - занятие очень приятное. Можно построить любую зависимость, какая тебе нравится.
Вы, видимо, эксперт в математической статистике и разбираетесь в ней лучше Фоменко, опубликовавшего на тему статистического анализа исторических хроник целый ряд работ, изъянов в которых специалисты в этой области науки не нашли. Позвольте поинтересоваться Вашими работами по данному вопросу.
Я занимаюсь разработкой измерительной аппаратуры. Анализ массива, построение кривой соответствия(с отбрасыванием флюктуаций) и последующая интерполяция/экстраполяция по этой кривой - основа любого измерительного прибора. Т.ч. да, я в этом разбираюсь.
Так вот именно то, что ваш фоменко - математик, и тоже разбирается в подобных методах, делает его не дураком-энтузиастом, а мошенником. Т.к. подобная селекция входных данных, с отбрасыванием 99% - это или глупость или мошенничество.
Но большинство народа(и вы в том числе) в матанализе нифига не понимают и проглатывают это без возражений.
Вкратце: Математический анализ отбрасывает флюктуации и изучает остальные 99% исходных данных. Фоменко отбрасывает 99% входных данных и строит закономерности исключительно по флюктуациям. Т.е. действия фоменко - не математика, а мошенничество от математики.
Замечательно. Вот только к большинству народа (и мне в том числе) Вы забыли добавить специалистов-статистиков, которые почему-то признали методы Фоменко научными. Видимо, все они тоже мошенники от математики. Ну, и, до кучи, мошенником был ещё и академик-историк Ковальченко, редактировавший в 80-х годах серию "Математические методы в истории", в которой вышло несколько статей Фоменко с применением его методов к русским летописям Смутного времени.
Анонимные специалисты-статистики меня не интересуют. Я таких и сам могу десятками придумывать.
Ковальченко поддерживал новую хронологию? Это прямая ложь.
Вот Вам «анонимный» специалист, анонимнее некуда:
Предисловие А.Н. Ширяева к первому изданию книги А.Т. Фоменко «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии» в 1990 году Исследования 1972–1988 годов
Сегодня методы прикладной статистики проникают в самые различные области знания, в том числе и в задачи изучения текстов различной природы. При этом под «текстом» могут пониматься последовательности сигналов того или иного типа, длинные коды, возникающие в генетике, графические изображения (которые можно закодировать и представить в виде «текста»), а также и реальные нарративные тексты (например, исторические хроники, первоисточники, документы и т. п.)
Одна из важных возникающих здесь задач состоит в распознавании зависимых текстов, то есть «похожих» текстов, имеющих в некотором смысле общую природу, общее происхождение. Например, в задаче распознавания образов важно обнаружить среди большой совокупности «изображений» такое, которое максимально «близко» к заранее заданному: в задаче изучения длинных последовательностей сигналов важно уметь обнаруживать «однородные подпоследовательности» и места их стыковок. Сюда относится, в частности, и известная задача о разладке, решению которой в математической статистике, статистике случайных процессов уделяется большое внимание.
Применительно к проблемам изучения нарративных текстов задача распознавания зависимых и независимых текстов (например, хроник) звучит как задача поиска текстов, восходящих, например, к одному общему первоисточнику, оригиналу (такие тексты естественно назвать зависимыми), или, напротив, восходящих к существенно разным первоисточникам (такие тексты естественно назвать независимыми). Ясно, что задачи этого типа чрезвычайно сложны и поэтому следует приветствовать появление новых эмпирико-статистических методов распознавания, которые, в совокупности с классическими подходами могут быть полезны в конкретных исследованиях (например, источниковедческих).
Настоящая книга профессора чистой математики А.Т. Фоменко ориентирована, в основном, на разработку таких новых методов применительно к проблеме распознавания зависимых и независимых нарративных текстов и для их датировки (по отношению к текстам с заранее известной достоверной датировкой).
Автор книги предлагает новый подход к задаче распознавания зависимых и независимых нарративных (исторических) текстов на основе нескольких новых эмпирико-статистических моделей (закономерностей), обнаруженных им в результате обширных статистических экспериментов с различными количественными характеристиками конкретных текстов, хроник, первоисточников и т. п. Проверка этих моделей (статистических гипотез) на конкретном материале хроник подтвердила эффективность моделей и позволила предложить новые методы датировки текстов (а точнее, описываемых в этих текстах событий).
Предлагаемый А.Т. Фоменко подход нестандартен и требует от читателя известного внимания и трудолюбия, чтобы освоиться с новыми и, возможно, непривычными логическими построениями. В то же время основные идеи автора воспринимаются вполне естественно с точки зрения современной математической статистики и легко вписываются в систему мышления специалистов по прикладной статистике.
Полученные автором научные результаты интересны и, возможно, сегодня уже следует говорить о возникновении нового (и довольно неожиданного) научного направления в прикладной статистике, развитие которого представляет несомненный интерес. Все эти результаты опираются на огромный объем работы, выполненный автором совместно с коллективом его коллег-ученых, являющихся, в основном, специалистами-профессионалами в области математической статистики и приложений.
Так как книга посвящена проблемам, находящимся на стыке нескольких научных дисциплин, то неизбежно возникают проблемы установления контакта между специалистами разных специальностей. Многие понятия и термины, привычные в одном кругу ученых, нуждаются в специальном переводе на язык ученых другой специальности и ориентации. Об этом следует помнить читателям настоящей книги, как представителям естественнонаучных специальностей, так и представителям гуманитарных наук. Впрочем, такие «трудности общения» типичны и успешно преодолеваются внутри любого смешанного коллектива ученых, работающего над решением прикладной научной проблемы. Можно надеяться, что многие будущие читатели книги как раз и составят такой коллектив, который успешно продолжит исследования, начатые в книге, написанной широко известным профессионалом-математиком.
Наряду с разработкой новых эмпирико-статистических методов датирования событий, книга содержит и приложения к проблеме современного научного обоснования хронологии событий прошлого. Здесь нужно четко разделить основной статистический результат, полученный в книге (а именно, слоистая структура глобальной «хронологической карты» и ее распадение в «сумму» четырех слоев), и его различные интерпретации и истолкования. Гипотезы и истолкования результатов находятся уже вне рамок точного математического знания, и поэтому, как отмечает автор, следует крайне осторожно формулировать выводы, относящиеся к возможному построению новой «статистической хронологии древности». Автор неоднократно настаивает на необходимости критического анализа и отделения точно установленных фактов от гипотез и интерпретаций этих фактов.
Предлагаемая А.Т. Фоменко концепция является новой, местами неожиданной и заслуживает самого пристального изучения.
Книга написана на высоком научном уровне, является уникальным явлением в международной научной литературе в области приложений методов математической статистики, она не оставит равнодушным ни одного читателя. Она дает также возможность читателю познакомиться с привлекательной личностью ее автора — математика и исследователя истории…
Хочется думать, что читатель, ознакомившийся с первыми страницами книги, прочитает ее с неослабевающим интересом до конца и, как минимум, познакомиться с интересной научной проблемой, а возможно и сам включится в дальнейшие исследования в этой новой и перспективной научной области.
А.Н. ШИРЯЕВ
Президент Международного Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли (в 1989–1991 годах).
(А.Н. Ширяев, член-корреспондент РАН, профессор, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой теории вероятностей механико-математического факультета МГУ, заведующий отделом теории вероятностей и математической статистики института математики им. В.А. Стеклова, Российской Академии Наук).
Ковальченко не мог поддерживать НХ, потому что её тогда ещё не было. Но он поддержал разработанные Фоменко и успешно апробированные на заведомо достоверном материале методы датирования исторических событий.
P.S. Впрочем, насчёт того, что какие-то из статей Фоменко выходили непосредственно под редакцией Ковальчено, я, возможно, ошибся (ибо читал всё это давно и надо проверять). Тем не менее, вот в этом сборнике, развивающем ту же идею, что и серия Ковальченко, была опубликована совместная статья Фоменко и историка Морозовой - https://www.twirpx.com/file/1138411/
Так сами математические методы нареканий и не вызывают. И наука их с удовольствием использует.
Проблемы начинаются с селекции входных данных. Когда этими методами обрабатывают весь объем входных данных - это наука. Когда 99% входных данных отбрасывают и обрабатывают только флюктуации - это мошенничество.
Причем методы обработки в обоих случаях одинаковы, разница только в селекции исходных данных.
Сдаётся мне, что Вы так и не поняли, с какими конкретно данными, и главное - почему именно с ними (а не всем тем, что понаписано историками за сотни лет) - работают методы Фоменко. Отсюда и Ваши слова про отбрасывание 99%. Потому что в действительности это - не отбрасывание, а необходимый подготовительный отбор. И обоснованность этого отбора была в своё время подтверждена на заведомо достоверном материале, датировка которого сомнений не вызывает.
Вчера, в 3 часа ночи на термометре было +18. Сегодня в 3 часа дня термометр показывал +30.
Т.е. за 12 часов температура на планете поднялась на 12 градусов. Т.е. идет глобальное потепление со скоростью 1°C/час и через 70 часов закипит океан.
Абсолютно достоверный анализ. Вы же не будете спорить, что 18+12=30? И что температура кипения 100°C? Абсолютно достоверный анализ по фоменко.
А то, что из всего массива измерений за последние 5 лет с дискретой 1 минута я отбросил все, кроме двух точек - это не отбрасывание, а необходимый подготовительный отбор.
И обоснованность этого отбора подтверждена на заведомо достоверном материале (именно эти две точки - самые достоверные).
Вот вкратце технология использования математических методов мошенниками от науки.
UPD. Причем тут я взял не флюктуации, а на самом деле достоверные данные.
Вы так ничего и не поняли. Есть две группы источников - заведомо достоверные в хронологическом отношении и те, достоверность которых под сомнением. Обе группы подвергаются одной и той же процедуре обработки. Одной. И той же. Одинаковой. Результат, полученный по первой группе, совпадает с заранее известным, что подтверждает эффективность методов. Следовательно, и результат по второй группе также будет научно достоверным. А то, что лично Вам он не нравится - это уже не проблема метода. Это проблема Вашего психологического неприятия.
И да, на всякий случай особо уточню. Ковальченко поддержал не сферические матметоды в вакууме, как Вы это себе представляете, а именно те самые методы, которые были разработаны Фоменко. И достоверность которых последний проверял совместно с историком Морозовой.
Есть две группы источников - заведомо достоверные (позавчера в полдень было +30, вчера в полдень тоже +30) и те, достоверность которых под сомнением (вчера в полночь было +18, сегодня в полдень +30). Обе группы подвергаются одной и той же процедуре обработки. Одной. И той же. (линейная экстраполяция по двум точкам на сутки вперед). Результат, полученный по первой группе, совпадает с заранее известным (сегодня в полдень тоже было +30), что подтверждает эффективность методов. Следовательно, и результат по второй группе также будет научно достоверным (завтра полдень будет +54). А то, что лично Вам он не нравится - это уже не проблема метода. Это проблема Вашего психологического неприятия.
Так вот. Проблема не в методах. Проблема в отборе входных данных. Ученый обрабатывает весь массив, мошенник - узкую выборку. Только и всего.
Дурачка включили? Ну, хорошо. Давайте так, как Вам нравится.
Вот есть некая хроника X. Какие именно данные из неё следует подвергнуть статистическому анализу? И почему?
Дурачка включили? Сразу ограничили входные данные исключительно этой рукописью?
Статистическому анализу следует подвергнуть ВЕСЬ объем информации. Рукописи, черепки, монеты, скелеты, и т.д. И при этом не исключено, что эта рукопись окажется флюктуацией и в окончательный анализ не войдет. Зато войдут тысячи других.
Но фоменкоиды эти тысячи других откидывают и подвергают матанализу именно флюктуацию.
Мошенничество, но выглядит эффектно.
Всё с Вами ясно. Вы вообще не понимаете, в чём суть методики Фоменко. От слова совсем.
А ведь как специалист по флуктуациям легко могли бы разобраться. Но не захотели. Уверен, и не захотите, и будете и дальше сотрясать округу своим дремучим невежеством. Что ж, вольному воля.
В завершение дискуссии могу только повторить:
И Вам всех благ. Напоследок могу лишь пожелать найти какого-нибудь знакомого, ну, скажем, дендрохронолога (им-то Вы, надеюсь, доверяете) и, взяв его за грудки, гневно сказать ему, что он - наглый мошенник, потому что обрабатывает не весь массив данных ("рукописи, черепки, монеты, скелеты, и т.д." (с)), а узкую выборку - одни только деревяшки.
Поправочка -фоменкоиды прсото отрицают всеь объем данных наук о человечестве - от лингвистики до нумизматики... И чтобы подогнать решение под ответ городят несусветыне бредни про йазычнегов в 17 веве и виликаю Тартарию завоеванную романовыми
Просто напомню про образцово-научный метод работы с лингвистикой в исполнении борцунов с «хроноложеством».
Предлагаю Вам самостоятельно поискать слова из перечня в аргументации источников г-на Жукова.
ты слил полностью :)
О! Ещё один спец по флуктуациям, не понимающий, что у каждого метода своя область применения, нарисовался.
Забавно, но автор, как раз, использует предложенный вами метод, когда оспаривает положения доклада Бутягина.
Вы отказываете ему в праве пользоваться этим инструментом?
вот прочитал я ваши несколько постов и не знаю, как сдержать раздражение. тут ,кроме вас достаточно и технарей и научных технарей и остепененных технарей. зачем вы пишите заведумую ерунду?
какая разница ,кто кого поддерживает? Слово "поддерживает" к научному анализу не имеет никакого отношения. И придумать вы сами ниче7го не можете, потому что перед вами явлен образчик традисторических доводов против.
Вы ,если бы интересовались, наукой историей чуть более, чем своими измерительными приборами, тогда почитали бы ,как я, к примеру, несколько авторифератов традисториков ,чтобы понять уровень их аргументации при защите своих тезисов. вы читали что-то подобное ,чтобы понять, на сколько мягко автор в ТС сечет лектора от традистории?
И квашему сведению: новая хронология Фоменко и работа Чурилова - совсем не одно и тоже. Но для вас, как для дальтоника, все критики традисторической версии на одно лицо.
а никого здесь не интересует ,что вас лично интересует. всех нормальных интересует, есть ли разумные доводы за или против. всех идиотов и болтунов интересует несколько другое.
Вы сами то были в Помпеях? Я был. Просто посмотреть не вооруженным взглядом на то ,что показывают ,уже достаточно ,чтобы усомниться в традверсии. А утверждать никто ничего не может, потому что утверждать у нас могут только представители традистории безапелляционно и бездоказательно с технической т.з.
вот вам доказательность историческая:
Поскольку Гомер относил свои мифы к области воспитания, он обычно заботился об истине (Страбон)
вдумайтесь в то ,что написано...
Было бы недурно, если бы вы обосновали ваше утверждение на примере этого топика.
Мне, как не-историку, было, как раз интересно прочитать - в чем автор прав, а в чем - нет.
Вместо этого же вы заставили меня листать страницы спама с ярлыками. С таким подходом, я бы сказал, что вы трудитесь на благо тех, кого формально порицаете.
Первонах здесь как раз ты.
С двумя днями регистрации и сразу же срыванием покровов.
Такие викинги тут долго не живут.
Говорят, что опыт приходит с возрастом. Но порою возраст приходит один.
не повезло вам, да
Два дебила - это сила! Да.
Дубль
Ну да.
Меня тоже немного коробит, что вместо животворящего экскурса на тему истории становления палеонтологии (там НЯП должно набраться достаточно свидетельств уничтожения неправильных артефактов) как бы критики учоного люда ломятся в заданном *оппонентами* направлении.
Надо принять закон "О дате гибели Помпеи" Кто несогласен и не признаёт утверждённое, тому 5 лет копать Алтайские степи. Столько статей уже и с такими убедительными аргументами что я готов поверить и в 1999 и даже 2018 год.
Тоже вариант! А чтобы окончательно пресечь все споры относительно этой даты, торжественно сбросить на Помпеи парочку живительных
термоядерныхвакуумных бомб, и день сброса вписать в закон.Не надо никаких законов. Всё время говорят о каких-то там эпитафиях и что они означают на самом деле. Но зачем нам краткие невразумительные эпитафии?
Есть книга 1633 года издания об извержении Везувия в 1631 г., на 389 страницах. Достаточно её перевести на русский язык и всё. Можно не переводить, а прямо взять и читать, кто умеет и хочет.
На той вообщето неделе случилось.
По очень новой хренологи .
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, а в каком веке жили императоры на монетах, которые в Помпеях нашли, если Помпеи - город 1631 года разрушения? Когда жил Император Август, Марк Антоний, Веспасиан и другие?
Не аргумент! Если развалить исторический музей в Москве тоже старинные монеты найти можно, даже римские. Так что, подкинули для объективности.
Страницы