О хлебе на­сущ­ном в СССР и со­вре­мен­ном мире. Про­дол­же­ние.

Аватар пользователя Сергей Васильев

 

Дис­кус­сия к ста­тье «О хлебе на­сущ­ном» оче­ред­ной раз про­де­мон­стри­ро­ва­ла от­кро­вен­но убо­гое со­сто­я­ние со­вре­мен­ных вме­сто­ле­вых, ко­то­рые ра­дост­но на­ча­ли гро­мить со­дер­жа­ние за­мет­ки, даже не за­ме­тив, как  знат­но от­топ­та­лись на Ле­нине с его и  де­кре­том №2  и им­пе­ра­ти­вом «со­ци­а­лизм – это строй ци­ви­ли­зо­ван­ных ко­опе­ра­то­ров». 

Со­вре­мен­ные ле­ва­ки успе­ли на­звать ко­опе­ра­тив­ные  идеи вождя ре­во­лю­ции, с ко­то­ры­ми, кста­ти я – не марк­сист – пол­но­стью со­гла­сен, «опас­ным при­ми­ти­вом», «от­жив­шим на­ту­раль­ным хо­зяй­ством». Ну а майку ли­де­ра в оплё­вы­ва­нии ле­нин­ских идей, по­лу­ча­ет неоле­вак «Втор­ни­ков», на­звав­ший их «второсортно-​художественным гов­ном»

То, что со­вре­мен­ные левые ни Ле­ни­на, ни Марк­са прин­ци­пи­аль­но не чи­та­ют, мы уже вы­яс­ни­ли в ходе дис­кус­сий на тему «ле­нин­ских чте­ний», а вот то, что идеи на­род­ной ко­опе­ра­ции вы­зы­ва­ют у них такую нена­висть, тре­бу­ет пояcнения.

Дело в том, что со­вре­мен­ные марк­си­сты вовсе не стре­мят­ся к таким глу­по­стям, как на­ро­до­вла­стие и спра­вед­ли­вость. По­это­му что-​то там ре­ша­ю­щие без их уча­стия граж­дане, вы­зы­ва­ют у ле­ва­ков дикую па­ни­ку и него­до­ва­ние. Вме­сто­ле­вые со­всем не хотят что-​либо пе­ре­да­вать в руки тру­дя­щих­ся. Они хотят пе­ре­дать всё го­су­дар­ству, а го­су­дар­ство пе­ре­дать себе. Вот тогда и на­сту­пит, по их мне­нию, пол­ное и аб­со­лют­ное Ща­стье. 

Одни толь­ко ис­те­ри­ки неоком­му­ни­стов, ор­га­ни­че­ски не при­ем­лю­щих  ко­опе­ра­цию за­слу­жи­ва­ют того, чтобы рас­ска­зать о нем по­по­дроб­нее, за­тро­нув и ис­то­рию, и со­вре­мен­ность:

 

При СТА­ЛИНЕ ра­бо­та­ло 114000 (сто че­тыр­на­дцать тысяч!) ар­тель­ных и ко­опе­ра­тив­ных пред­при­я­тий самых раз­ных на­прав­ле­ний – от пи­ще­про­ма до ме­тал­ло­об­ра­бот­ки и от юве­лир­но­го дела до хи­ми­че­ской про­мыш­лен­но­сти. На них ра­бо­та­ло около двух мил­ли­о­нов че­ло­век, ко­то­рые про­из­во­ди­ли почти 6% ва­ло­вой про­дук­ции про­мыш­лен­но­сти СССР, при­чем ар­те­ля­ми и пром­ко­опе­ра­ци­ей про­из­во­ди­лось 40% ме­бе­ли, 70% ме­тал­ли­че­ской по­су­ды, более трети всего три­ко­та­жа, почти все дет­ские иг­руш­ки. В пред­при­ни­ма­тель­ском сек­то­ре ра­бо­та­ло около сотни кон­струк­тор­ских бюро, 22 экс­пе­ри­мен­таль­ных ла­бо­ра­то­рии и даже два научно-​исследовательских ин­сти­ту­та. 

 

Более того, в рам­ках этого сек­то­ра дей­ство­ва­ла своя, него­су­дар­ствен­ная, пен­си­он­ная си­сте­ма! Не го­во­ря уже о том, что ар­те­ли предо­став­ля­ли своим чле­нам ссуды на при­об­ре­те­ние скота, ин­стру­мен­та и обо­ру­до­ва­ния, стро­и­тель­ство жилья.

Ко­опе­ра­то­ры­про­из­во­ди­ли не толь­ко про­стей­шие, но такие необ­хо­ди­мые в быту вещи – в по­сле­во­ен­ные годы в рос­сий­ской глу­бин­ке до 40% всех пред­ме­тов, на­хо­дя­щих­ся в доме (по­су­да, обувь, ме­бель и т.д.) было сде­ла­но­их ру­ка­ми. Пер­вые со­вет­ские лам­по­вые при­ем­ни­ки (1930 г.), пер­вые в СССР ра­дио­лы (1935 г.), пер­вые те­ле­ви­зо­ры с электронно-​лучевой труб­кой (1939 г.) вы­пус­ка­ла ле­нин­град­ская ар­тель «Прогресс-​Радио».

Потом их сна­чал за­пре­тил вер­ный ле­ни­нец Хру­щёв 1953м, затем опош­лил Гор­ба­чёв в 1991м. Но идеи на­род­ной ко­опе­ра­ции от­нюдь не уста­ре­ли и не обанк­ро­ти­лись. Они про­сто были не вос­тре­бо­ва­ны,  о них про­сто ни­че­го не знали, а вла­сти упор­но мол­ча­ли, по­то­му что как для сектанта-​левака, так и для идей­но­го ка­пи­та­ли­ста, за­то­чен­но­го на при­быль, кон­ку­ри­ро­вать с пром­ко­опе­ра­ци­ей, за­то­чен­ной на ка­че­ство - смер­ти по­доб­но.

Внут­ри ко­опе­ра­ти­вов и ар­те­лей су­ще­ству­ет под­лин­ная на­род­ная де­мо­кра­тия - один че­ло­век - один голос, а ре­фе­рен­дум (ре­ше­ние всех важ­ных во­про­сов общим го­ло­со­ва­ни­ем -  то есть с уче­том мне­ния всех чле­нов об­щи­ны) - ру­тин­ная и есте­ствен­ная еже­днев­ная про­це­ду­ра. А что такое ре­аль­ное и от­кры­тое на­род­ное во­ле­изъ­яв­ле­ние и как его бо­ят­ся кор­рум­пи­ро­ван­ные чи­нов­ни­ки - рас­ска­зы­вать точно ни­ко­му не надо. 

 

Для тех,  кто счи­та­ет оте­че­ствен­ный опыт нере­пре­зен­та­тив­ным, при­ве­ду неко­то­рые факты ми­ро­во­го уров­ня:

По всему миру ко­опе­ра­ти­вы, на­зы­ва­е­мые также то­ва­ри­ще­ства­ми, на­счи­ты­ва­ют около 800 мил­ли­о­нов чле­нов в более чем 100 стра­нах, они обес­пе­чи­ва­ют 100 мил­ли­о­нов ра­бо­чих мест:

Ко­опе­ра­ти­вы – это эко­но­ми­че­ский уклад с наи­боль­шим ко­ли­че­ством чле­нов в Гер­ма­нии, Ос­но­ва­те­лем ко­опе­ра­тив­но­го дви­же­ния счи­та­ет­ся Фри­дрих Виль­гельм Райф­фай­зен. Он был твёр­до уве­рен: то, что в оди­ноч­ку не уда­ёт­ся, удаст­ся со­об­ща. Се­го­дня в 7500 ко­опе­ра­тив­ных ком­па­ни­ях в Гер­ма­нии на­счи­ты­ва­ет­ся более 20 мил­ли­о­нов чле­нов.

Во Фран­циипред­при­я­тие “Союз куз­не­цов” (“Union des forgerons”):http://www.union-​des-forgerons.fr/us/accueil было со­зда­но па­риж­ски­ми куз­не­ца­ми в да­ле­ком 1912 году, и с тех пор не ме­ня­ло про­филь. Еже­год­ный до­ход­ко­опе­ра­ти­ва до­сти­га­ет 20 мил­ли­о­нов евро. Ком­па­ния гор­дит­ся тем, что за ис­то­рию сво­е­го су­ще­ство­ва­ния все­гда оста­ва­лась в “плюсе”.

Жан Лере Ле­кор­нье, ге­не­раль­ный ди­рек­тор “Союза куз­не­цов”: “Среди наших кли­ен­тов – ве­ду­щие про­из­во­ди­те­ли в сфере аэро­нав­ти­ки, в ядер­ной и неф­тя­ной от­рас­лях. Мы по­став­ля­ем им де­та­ли для вы­со­ко­тех­но­ло­гич­но­го обо­ру­до­ва­ния.Ведь за пле­ча­ми у нас – более ста лет опыта ра­бо­ты”.

Швед­ский ко­опе­ра­тив­ный союз KF, яв­ля­ет­ся на­ци­о­наль­ной швед­ской ор­га­ни­за­ци­ей са­мо­управ­ле­ния ас­со­ци­а­ций по­тре­би­тель­ских ко­опе­ра­ти­вов. Всего в Шве­ции в по­тре­би­тель­ских ко­опе­ра­ти­вах со­сто­ят в общей слож­но­сти 1,9 мил­ли­о­на че­ло­век. KF имеет ряд за­во­дов пи­ще­вой про­мыш­лен­но­сти, а имен­но мель­ни­цы, пе­кар­ни, мя­со­ком­би­на­ты, пи­во­ва­рен­ные за­во­ды и кон­серв­ные за­во­ды

Кроме того, KF вла­де­ет дру­ги­ми за­во­да­ми, ко­то­рые тор­гу­ют как с ко­опе­ра­тив­ны­ми ас­со­ци­а­ци­я­ми, так и с про­чи­ми дру­ги­ми. Эти за­во­ды были объ­еди­не­ны в Груп­пу про­мыш­лен­ных ком­па­ний KF. В со­став груп­пы вхо­дят ком­па­нии, про­из­во­дя­щие бу­ма­гу, кар­тон, рас­ти­тель­ные масла и жиры для пи­ще­вой про­мыш­лен­но­сти, санитарно-​бытовую ке­ра­ми­ку, ав­то­мо­биль­ные шины, пласт­мас­сы и т.д.

 

Швей­ца­рия - ко­опе­ра­тив WIR-  ком­би­на­ция бар­тер­ных опе­ра­ций между участ­ву­ю­щи­ми в про­ек­те пред­при­ни­ма­те­ля­ми. Учет бар­тер­ных сде­лок и ве­де­ние мно­го­сто­рон­не­го кли­рин­га осу­ществ­ля­ет банк с од­но­имен­ным на­зва­ни­ем WIR. Учет опе­ра­ций и рас­че­ты ве­дут­ся с по­мо­щью спе­ци­аль­ной де­неж­ной еди­ни­цы, ко­то­рая также на­зы­ва­ет­ся WIR. Ва­лю­та WIR су­ще­ству­ет толь­ко в без­на­лич­ной форме и об­ра­ща­ет­ся внут­ри ко­опе­ра­ти­ва WIR. Она может ис­поль­зо­вать­ся не толь­ко как сред­ство учета (мера сто­и­мо­сти) и сред­ство об­ме­на, но и для вза­им­но­го кре­ди­то­ва­ния чле­нов ко­опе­ра­ти­ва. По­это­му про­ект WIR еще на­зы­ва­ют об­ще­ством вза­им­но­го кре­ди­то­ва­ния. 

Дан­ный про­ект - один из наи­бо­лее круп­ных в мире среди про­ек­тов по ис­поль­зо­ва­нию аль­тер­на­тив­ных денег, су­ще­ству­ю­щий к тому же ре­корд­но дол­гое время – более 80 лет. В от­ли­чие от мно­гих ини­ци­а­тив по внед­ре­нию аль­тер­на­тив­ных денег, встре­ча­ю­щих со­про­тив­ле­ние со сто­ро­ны вла­стей, про­ект WIR был ле­га­ли­зо­ван на самых пер­вых эта­пах его ре­а­ли­за­ции. Сна­ча­ла по­явил­ся ко­опе­ра­тив. Затем был со­здан кли­рин­го­вый центр, ко­то­рый был ре­ор­га­ни­зо­ван вско­ре в ком­мер­че­ский банк, по­лу­чив­ший от На­ци­о­наль­но­го банка Швей­ца­рии ли­цен­зию на про­ве­де­ние депозитно-​кредитных опе­ра­ций. Позд­нее была офи­ци­аль­но при­зна­на ва­лю­та WIR, об­ра­ща­ю­ща­я­ся на­ря­ду с офи­ци­аль­ным швей­цар­ским фран­ком. Курс ва­лю­ты WIR к швей­цар­ско­му фран­ку равен 1 : 1. Банк WIR осу­ществ­ля­ет опе­ра­ции в двух ва­лю­тах - как в своих внут­рен­них день­гах, так и в швей­цар­ских фран­ках. Ва­лю­та WIR не кон­вер­ти­ру­ет­ся в швей­цар­ский франк и дру­гие ва­лю­ты. 

В на­сто­я­щее время кли­ен­та­ми банка яв­ля­ет­ся 62 ты­ся­чи участ­ни­ков ко­опе­ра­ти­ва. Они пред­став­ля­ют при­мер­но чет­верть всех ком­па­ний Швей­ца­рии. Со­ци­аль­ную зна­чи­мость про­ек­та WIR труд­но пе­ре­оце­нить, по­сколь­ку члены ко­опе­ра­ти­ва обес­пе­чи­ва­ют ра­бо­той 2/3 всех за­ня­тых в эко­но­ми­ке Швей­ца­рии. 

В по­след­нее время в Швей­ца­рии про­во­ди­лись или пла­ни­ру­ют­ся ре­фе­рен­ду­мы по финансово-​денежным про­бле­мам. Сей­час, в част­но­сти, го­то­вит­ся ре­фе­рен­дум по во­про­су о ре­зер­ви­ро­ва­нии обя­за­тельств бан­ков. На се­го­дняш­ний день банки ра­бо­та­ют с ча­стич­ным (непол­ным) по­кры­ти­ем своих обя­за­тельств. Такая си­сте­ма поз­во­ля­ет бан­кам де­лать день­ги из воз­ду­ха, а вме­сте с тем ведёт к неустой­чи­во­сти бан­ков, по­рож­да­ет бан­ков­ские кри­зи­сы. 

Если швей­цар­ские сто­рон­ни­ки пол­но­го по­кры­тия бан­ков­ских обя­за­тельств по­бе­дят, в стране будет со­зда­на прин­ци­пи­аль­но новая бан­ков­ская си­сте­ма, при ко­то­рой день­ги будут иметь пол­ное то­вар­ное обес­пе­че­ние. В этом слу­чае день­ги WIR пе­ре­ста­нут быть эк­зо­ти­кой, а опыт банка WIR будет взят на во­ору­же­ние дру­ги­ми депозитно-​кредитными ор­га­ни­за­ци­я­ми Швей­ца­рии, ко­то­рым при­дет­ся жить не за счет ссуд­но­го про­цен­та, а за счет ко­мис­сии.

Общая ста­ти­сти­ка по стра­нам

 

Китай: на­се­ле­ние 1357 млн чел, чле­нов ко­опе­ра­ции свыше 161 млн. чел  (ок 12% на­се­ле­ния, или 23% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Индия: на­се­ле­ние 1250 млн чел, чле­нов ко­опе­ра­ции свыше 98 млн. чел  (ок 8% на­се­ле­ния, или 15% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Кения - на­се­ле­ние 44,5 млн чел, чле­нов ко­опе­ра­ции свыше 25 млн. чел  (56% на­се­ле­ния, или 80% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)  

США: на­се­ле­ние 320 млн че­ло­век, чле­нов ко­опе­ра­ции 306 млн чел (с учё­том мно­же­ствен­но­го уча­стия в несколь­ких ко­опе­ра­ти­вах) 60% на­се­ле­ния, более 80% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Нор­ве­гия: на­се­ле­ние 4,8 млн че­ло­век,чле­нов ко­опе­ра­ции  2 млн чел (42% на­се­ле­ния, более 70% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Па­раг­вай: 783 тыс че­ло­век (18% на­се­ле­ния) - члены 1047 ко­опе­ра­ти­вов. Это на­пря­мую вли­я­ет на обес­пе­че­ние сред­ства­ми к жизни 6 млн че­ло­век

Ис­па­ния: на­се­ле­ние 47 млн че­ло­век, чле­нов ко­опе­ра­ции  6,7 млн чел (15% на­се­ле­ния, более 30% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Япо­ния: на­се­ле­ние 127 млн че­ло­век, чле­нов ко­опе­ра­ции 76 млн чел (свыше 35% на­се­ле­ния, более 50% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния; каж­дое тре­тье до­мо­хо­зяй­ство). Напр., го­до­вой (2007) обо­рот с/к ко­опе­ра­ции св.92 млрд дол.США, по­треб.ко­опе­ра­ция - свыше 34 млрд дол.США.

Ин­до­не­зия: на­се­ле­ние 250 млн че­ло­век, чле­нов ко­опе­ра­ции  41 млн чел (16% на­се­ле­ния, более 30% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния)

Фран­ция с 32,4 мил­ли­о­на­ми ин­ди­ви­ду­аль­ных ко­опе­ра­тив­ных чле­нов.

Иран (25,5 мил­ли­о­нов ко­опе­ра­тив­ных чле­нов).

Ка­на­да на­се­ле­ние 35 млн че­ло­век, чле­нов ко­опе­ра­ции  41 млн чел (40% на­се­ле­ния, более 50% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния), (в Кве­бе­ке ок. 70%, в про­вин­ции Сас­ка­че­ван - 56%).

Ма­лай­зия: на­се­ле­ние 30 млн чел., члены ко­опе­ра­ции 7 млн чел. (27% на­се­ле­ния, свыше 50% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния).

Ве­ли­ко­бри­та­ния: на­се­ле­ние 64 млн чел, члены ко­опе­ра­ции 11,5 млн чел. (18% на­се­ле­ния, свыше 30% тру­до­спо­соб­но­го на­се­ле­ния).

Вывод:

Ко­опе­ра­ция ре­аль­но яв­ля­ет­ся «тре­тьим путём» раз­ви­тия эко­но­ми­ки и че­ло­ве­че­ской ци­ви­ли­за­ции, путём, где про­ти­во­ре­чия «труд – ка­пи­тал» и «прибыль-​качество» сни­ма­ет­ся и пре­вра­ща­ет­ся в си­нер­ге­ти­че­скую связ­ку: по­ку­па­те­ли и ра­бот­ни­ки ста­но­вят­ся со-​собственниками ка­пи­та­ла и его пло­дов, труд на­пря­мую ка­пи­та­ли­зи­ру­ет­ся в соб­ствен­ность на ос­нов­ные сред­ства и обо­рот­ный ка­пи­тал. 

Особо цен­ным ко­опе­ра­тив­ный опыт яв­ля­ет­ся по­то­му что для уча­стия в нем не тре­бу­ет­ся каких-​либо ка­пи­та­лов. Ко­опе­ра­ция пре­крас­но ра­бо­та­ет и на макро, и на самом бы­то­вом микро-​уровне. Для тех, кто хочет - это вполне ра­бо­чий ин­стру­мент ре­ше­ния те­ку­щих про­блем. Ну а для тех, кто при­вык си­деть на попе ровно и ждать ми­ро­вую ре­во­лю­цию на ди­ване - удоб­ный повод по­зу­бо­ска­лить на тему "при­ми­ти­виз­ма" и "некон­ку­рент­но­спо­соб­но­го этого на­ту­раль­но­го хо­зяй­ства". 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя RayLel
RayLel (5 лет 12 месяцев)

В цвет!!!

Ак­ту­аль­но, но есть ли дан­ные по Рос­сии? 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Спе­ци­аль­но не ста­вил, чтобы не уво­дить дис­кус­сию в сто­ро­ну "ты Пу­ти­на ува­жа­ешь?"....

Аватар пользователя Yagorbaa
Yagorbaa (6 лет 8 месяцев)

По опыту ра­бо­ты - кол­хо­зы слиш­ком за­ви­си­мы от ка­че­ства людей. Кому то из чле­нов кол­хо­за нужны день­ги сей­час и много и пред­ло­же­ние за­тя­нуть пояса ради рас­ши­ре­ния про­из­вод­ства вы­зы­ва­ет непри­я­тие, кто то от­кро­вен­но дур­ку­ет в ра­бо­те пря­чась за спи­на­ми тру­до­лю­би­вых то­ва­ри­щей и тру­до­лю­би­вым в конце кон­цов на­до­еда­ет ра­бо­тать за себя и того парня спя­ще­го в ку­стах. Все по уста­ву равны и пред­се­да­тель вы­би­ра­ет­ся и сни­ма­ет­ся с долж­но­сти го­ло­со­ва­ни­ем. В общем нера­бо­чая форма. Кол­хоз он и есть кол­хоз. Не знаю по­че­му это на заре ком­му­низ­ма ра­бо­та­ло. Сей­час у нас это уто­пия. Не знаю по­че­му это сей­час ра­бо­та­ет у со­вре­мен­ных бур­жу­ин­ских го­су­дар­ствах, на­вер­но пра­ви­ла та­мош­них кол­хо­зов силь­но от­ли­ча­ют­ся от наших. Надо бы вни­ма­тель­но ис­сле­до­вать этот во­прос.
Если бы это была ра­бо­чая форма у нас народ бы охот­но ре­ги­стри­ро­вал бы ко­опе­ра­ти­вы вме­сто ООО, но в ре­аль­но­сти ко­опе­ра­ти­вы даже по­тре­би­тель­ские не ре­ги­стри­ру­ют­ся. Ре­ги­стри­ру­ют­ся га­раж­ные или са­до­вые или то­ва­ри­ще­ства соб­ствен­ни­ков жилья, про­из­вод­ствен­ных на­сколь­ко знаю сей­час не ре­ги­стри­ру­ет­ся во­об­ще никто из "ра­бо­тяг" сбра­сы­вать­ся на сред­ства про­из­вод­ства не будет даже при на­ли­чии денег (лучше по­тра­тят­ся на жо­по­воз­ку по­но­вей и по­мод­ней, но на общее дело ни ни)  Фриц Мор­ген из Жи­во­го Жур­на­ла, то же при­шел к вы­во­ду, что ко­опе­ра­ти­вы и кол­лек­тив­ная соб­ствен­ность это уто­пия имен­но из за пси­хо­ло­гии людей. По­до­зре­ваю, что на За­па­де или у Ста­ли­на ко­опе­ра­тив это со­всем дру­гое чем у Гор­ба­че­ва или у Пу­ти­на.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (маты, раз­ду­ва­ние па­ни­ки, невме­ноз) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Воз­мож­но, Вам сле­ду­ет по­ин­те­ре­со­вать­ся ис­то­ри­ей во­про­са в Рос­сии. До­ре­во­лю­ци­он­ной.  Когда рас­ска­зы­ва­ют о пре­иму­ще­ствах кол­лек­ти­ви­за­ции, отчего-​то пред­став­ля­ют то­гдаш­них кре­стьян дре­му­чи­ми людь­ми, о раз­ных фор­мах ко­опе­ра­ции до­се­ле не слы­хав­ших.  В  то время, как дело об­сто­я­ло несколь­ко иначе. Ду­ма­ет­ся мне, что не влезь в это дело со сво­и­ми про­грес­сив­ны­ми иде­я­ми по­бор­ни­ки со­ци­аль­ной спра­вед­ли­во­сти, по­лу­чи­лось бы не хуже, чем за гра­ни­цей.

Ду­ма­ет­ся мне, что если долго за­го­нять хо­зяй­ствен­ную ини­ци­а­ти­ву людей в неле­галь­ную об­ласть, со вре­ме­нем можно до­бить­ся на­блю­да­е­мо­го в на­сто­я­щее время эф­фек­та.

Аватар пользователя Yagorbaa
Yagorbaa (6 лет 8 месяцев)

Как все­гда то­ва­ри­щи учен­ные по любой теме льют 99% воды. Не рас­крыт глав­ный ас­пект успеш­но­сти до­ре­во­лю­ци­он­ных ко­опе­ра­ти­вов. Для по­ни­ма­ния не нужно при­во­дить длин­ные спис­ки фа­ми­лий кре­стьян, лучше бы уче­ные при­ве­ли об­раз­цы уста­вов ко­опе­ра­ти­вов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (маты, раз­ду­ва­ние па­ни­ки, невме­ноз) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Дык раз­ви­ва­лись же. Я про те ко­опе­ра­ти­вы вза­им­но­го кре­ди­та слы­шал много нехо­ро­ше­го. И в ста­тье при­ме­ры есть. Но по­треб­ко­опе­ра­ция - про­дол­жи­ла своё су­ще­ство­ва­ние аж до конца СССР. Так что и сель­хоз­ко­опе­ра­ти­вы смог­ли бы ра­бо­ту от­ла­дить - там был при­мер с си­бир­ской ко­опе­ра­ци­ей мас­ло­про­из­во­ди­те­лей. Пе­ре­стал устра­и­вать один - ор­га­ни­зо­ва­ли дру­гой.

Ос­нов­ная тема как раз в том и за­клю­ча­ет­ся, что участ­ни­ки ре­а­ли­зу­ют своё право на са­мо­управ­ле­ние в вы­бран­ной ими об­ла­сти. И их ин­те­рес не все­гда сов­па­да­ет с ка­зён­ным. И  это не яв­ля­ет­ся пре­ступ­ле­ни­ем.

Аватар пользователя Yagorbaa
Yagorbaa (6 лет 8 месяцев)

Блин... я же не про от­рас­ли речь веду, а про ор­га­ни­за­цию дел са­мо­го ко­опе­ра­ти­ва. На­при­мер во вре­ме­на Хру­ще­ва был кол­хоз где то на юге воз­глав­ля­е­мый пред­се­да­те­лем по фа­ми­лии Ху­ден­ко. В пе­ре­строй­ку про него много та­рах­те­ли, до­ку­мен­таль­ный фильм был снят по те­ле­ку не раз по­ка­зы­ва­ли. Ре­зуль­та­ты ра­бо­ты кол­хо­за были ска­зоч­ны­ми для СССР, про­из­во­ди­тель­ность труда выше чем в ка­на­де и сша, ра­бот­ни­ки кол­хо­за что бы под­нять про­из­во­ди­тель­ность про­яв­ля­ли чу­де­са научно-​технического твор­че­ства за что от кол­хо­за по­лу­ча­ли офи­ги­тель­ные блага в виде двух­этаж­ных ко­те­джей, хо­ло­дильнт­ки, эл.плиты, и даже кон­ди­ше­ны не го­во­ря уж о кос­ми­че­ских зар­пла­тах. По­са­ди­ли Ху­ден­ко в тюрму где он и умер от ин­фарк­та, пред­став­ляю как ему обид­но было, по сути по­стро­ив­ше­му ком­му­низм в от­дель­но взя­том кол­хо­зе. Позже уже в пе­ре­стро­еч­ное время кол­хоз­ни­ки по­пы­та­лись по­вто­рить тот успех Ху­ден­ко, но не смог­ли. Или форма ор­га­ни­за­ции дел была по­хе­ре­на или что ско­рее всего вер­нее не на­шлось ру­ко­во­ди­те­ля с та­лан­та­ми Ху­ден­ко. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (маты, раз­ду­ва­ние па­ни­ки, невме­ноз) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Если мне па­мять не из­ме­ня­ет, то ста­тья про него была на АШ. И сек­ре­та осо­бо­го не было - надо за­вар­ки боль­ше класть сдель­ная опла­та и от­сут­ствие огра­ни­че­ний на раз­мер вы­плат. По край­ней мере, я так понял. 

Про­сто имел место кон­фликт - из­бы­точ­ная де­неж­ная масса и то­вар­ный де­фи­цит. Со­от­вет­ствен­но, сколько-​нибудь неза­ре­гу­ли­ро­ван­ная хо­зяй­ствен­ная де­я­тель­ность в таких усло­ви­ях сходу да­ва­ла воз­мож­ность за­ра­ба­ты­вать непро­пор­ци­о­наль­но много - от­но­си­тель­но осталь­ных от­рас­лей.  И вот оно - иму­ще­ствен­ное нера­вен­ство. То, чего до­пу­стить ком­му­ни­стам ни в коем слу­чае было нель­зя. Ибо обе­щан ком­му­низм к 80-му году.  Знать бы - по­че­му. Если по­смот­реть, то прак­ти­че­ски везде было убра­но ма­те­ри­аль­ное сти­му­ли­ро­ва­ние по­вы­ше­ния про­из­во­ди­тель­но­сти труда, во всех сфе­рах. Пре­ми­ро­ва­ние - да, про­пор­ци­о­наль­ная опла­та - нет. Ми­лость вме­сто за­слу­ги.

Аватар пользователя Yagorbaa
Yagorbaa (6 лет 8 месяцев)

Но по­че­му позже эта си­сте­ма в этом же кол­хо­зе, где живы были ра­бот­ни­ки ра­бо­тав­шие с Ху­ден­ко, живы были ИТ­Ров­цы не взле­те­ла? По­че­му в наше время кол­хоз­ни­ки по­лу­чив­шие от кол­хо­за паи зем­лей и тех­ни­кой не объ­еди­ни­лись опять в кол­хоз, а пред­по­чли кто про­дать паи и тех­ни­ку ради сию­ми­нут­ной жажды денег, а дру­гие сдали свои паи в арен­ду ИП­эш­ни­кам или хол­дин­гам? По­че­му? Те же люди что ра­бо­та­ли с Ху­ден­ко и знали что си­сте­ма ра­бо­чая, пред­по­чли не ра­бо­тать, по­че­му? Опять пре­сло­ву­тая роль лич­но­сти в ис­то­рии? Тогда по­лу­ча­ет­ся она глав­ная а не форма ор­га­ни­за­ции хо­зяй­ство­ва­ния?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (маты, раз­ду­ва­ние па­ни­ки, невме­ноз) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Для ко­опе­ра­ции нужны ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные участ­ни­ки, по­ни­ма­ю­щие свою вы­го­ду от объ­еди­не­ния. В слу­чае сель­ско­го ко­опе­ра­ти­ва - крестьяне-​единоличники. В до­ре­во­лю­ци­он­ной Рос­сии они стали по­яв­лять­ся после ре­фор­мы 61-го года, но ре­аль­ный рост их числа пошёл после ре­форм Сто­лы­пи­на. И вот как раз на эти годы и при­хо­дит­ся рост числа сель­хоз­ко­опе­ра­ти­вов.

В слу­чае же с Ху­ден­ко  речь шла о  хо­зяй­стве со­вет­ском, где план и ко­манд­ная си­сте­ма. Люди для ко­опе­ра­ции не шибко под­хо­дя­щие, ибо к са­мо­сто­я­тель­но­му пла­ни­ро­ва­нию соб­ствен­ных дей­ствий не при­уче­ны. Сам Ху­ден­ко в во­про­се раз­би­рал­ся и знал, что де­лать и  зачем. А вот его под­чи­нён­ные - нет, для них это было ша­ман­ство и кол­дун­ство.

В том-​то и тра­ге­дия, что со­вет­ское го­су­дар­ство с ху­ден­ка­ми враж­до­ва­ло, за­го­няя их в кри­ми­нал. Они пе­ре­ста­ли быть ча­стью си­сте­мы и са­мо­вос­про­из­во­дить­ся с общественно-​полезными уста­нов­ка­ми. Нет, их сде­ла­ли ан­ти­со­ци­аль­ны­ми, так что де­ло­вая ак­тив­ность стала про­ти­во­по­лож­но­стью офи­ци­аль­ной со­ци­а­ли­сти­че­ской эко­но­ми­ке. А глав­ная беда в том, что за трид­цать лет в нашем об­ще­стве сфор­ми­ро­ва­лась убеж­дён­ность, что биз­нес и закон - несов­ме­сти­мы. Вот с та­ки­ми уста­нов­ка­ми и всту­пи­ли в слав­ный новый мир ры­ноч­ных от­но­ше­ний.

Аватар пользователя Турист
Турист (10 лет 7 месяцев)

-- Тут боль­шая раз­ни­ца между КОЛ­хо­зом и СОВ­хо­зом.

В пер­вые годы СССР раз­ви­вал имен­но кол­хо­зы. А при Хру­ще­ве ар­те­ли по­за­кры­ва­ли и про­изо­шёл откат в сто­ро­ну сов­хо­зов. И всё свели к урав­ни­лов­ке.

п.с. Ху­ден­ко ра­бо­тал с сов­хо­за­ми, а не кол­хо­за­ми, емнип.

п.п.с. В "марк­сист­ских" ко­опе­ра­ти­вах , в от­ли­чии от ООО, по­ми­мо общей соб­ствен­но­сти на сред­ства про­из­вод­ства, была за­пре­ще­на экс­плу­а­та­ция ра­бот­ни­ков. (в крат­це) 

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

была за­пре­ще­на экс­плу­а­та­ция ра­бот­ни­ков. (в крат­це) 

Как в ко­опе­ра­ти­ве или ар­те­ли может быть экс­плу­а­та­ция? Что не по губе взял и ушел. На­обо­рот людей бе­рег­ли, хо­ро­ше­го че­ло­ве­ка вос­пи­тать труд и время нема­лые нужно, зато уж потом кукру­зо­го­ло­вый с этим че­ло­ве­че­ским ка­пи­та­лом обо­шел­ся как надо, об­ра­тил его в таран про­тив СССР, очень успеш­но к стати.

Аватар пользователя Турист
Турист (10 лет 7 месяцев)

-- В гор­ба­чев­ских ко­опе­ра­ти­вах экс­плу­а­та­ция рас­цве­ла во всей красе. Вспом­ни­те...

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

В гор­ба­чев­ских ко­опе­ра­ти­вах

Вы пу­та­е­те ко­опе­ра­тив­ное объ­еди­не­ние (ар­тель) с ООО.

Аватар пользователя Турист
Турист (10 лет 7 месяцев)

-- Нет , не путаю ! По­то­му , что ра­бо­тал в одном из таких ко­опе­ра­ти­вов.

см. ответ ниже.

При Гор­ба­че­ве ни­че­го о за­пре­те экс­плу­а­та­ции не го­во­ри­лось. Про­сто бур­жуи на­ни­ма­ли ра­бот­ни­ков, а ре­ги­стри­ро­вал­ся ко­опе­ра­тив.

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

"Ко­опе­ра­тив" - про­сто на­зва­ние, к ар­тель­ной форме ор­га­ни­за­ции труда, гор­ба­чев­ские ко­опе­ра­ти­вы ни­ка­ко­го от­но­ше­ния не имели.

Аватар пользователя Турист
Турист (10 лет 7 месяцев)

-- Дык я и го­во­рю, что новая гвар­дия "ком­му­ни­стов" пе­ре­стро­еч­ни­ков все смыс­лы обосра­ла.

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

И сек­ре­та осо­бо­го не было

Ба­буш­ка рас­ска­зы­ва­ла, что при ИВС на за­во­дах хо­ро­шие ря­до­вые ин­же­не­ра по­лу­ча­ли зар­пла­ты боль­ше ми­ни­стра, в несколь­ко раз. Про на­уч­ных ра­бот­ни­ков и го­во­рить нече­го имен­но тогда в науку по­лез­ли и жуки и жабы, при­быль­но было.

Пре­ми­ро­ва­ние - да, про­пор­ци­о­наль­ная опла­та - нет. Ми­лость вме­сто за­слу­ги.

Имен­но раз­вал ар­те­лей в ко­неч­ном итоге убил СССР, ИМХО, уж очень люди злы были на лы­со­го.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Тут слож­но всё, на самом деле. Про­из­во­ди­те­ли про­дук­тов и то­ва­ров на­род­но­го по­треб­ле­ния всё со­вет­ское время были ко­зыр­ны­ми, если так можно вы­ра­зить­ся. Тре­бо­ва­лось очень по­дроб­ное зна­ние и боль­шая шуст­ро ва­ря­щая башка, чтобы сба­лан­си­ро­вать до­хо­ды на­се­ле­ния и до­ступ­ную для него то­вар­ную массу. И всё равно, как толь­ко по­яв­лял­ся неот­ре­гу­ли­ро­ван­ный то­вар­ный из­ли­шек, тут же его вла­де­лец стре­ми­тель­но под­ни­мал­ся в до­хо­дах.

По­то­му и до­хо­ды на­се­ле­ния до­пол­ни­тель­но об­ла­га­ли - об­ли­га­ци­я­ми в добровольно-​принудительном по­ряд­ке. И то­ва­ро­про­из­во­ди­те­лей гру­зи­ли - кре­стьян на­ло­го­об­ло­же­ни­ем в виде гос­за­ку­пок по фик­си­ро­ван­ным ценам, ар­те­ли - ад­ми­ни­стри­ро­ва­ни­ем. И даже при этом были темы с вы­ку­пом об­ли­га­ций у на­се­ле­ния - типа, пы­та­лись тя­нуть тему "день­ги для бо­га­тых".

Дис­ба­лан­сы эти... ну вот хоть ты трес­ни, но даже сей­час, со всеми со­вре­мен­ны­ми ИТ и на­ра­бо­тан­ны­ми ме­то­ди­ка­ми учёта - я не уве­рен, что за­да­чу пла­ни­ро­ва­ния по­треб­но­стей на­се­ле­ния всей стра­ны  в раз­ре­зе но­мен­кла­ту­ры ре­аль­но ре­шить. Даже если ко­ли­че­ство по­зи­ций умень­шить в ты­ся­чу раз. А в СССР - нет, это было нере­аль­но, и в этом была прин­ци­пи­аль­ная за­са­да, с са­мо­го на­ча­ла. От­то­го в опре­де­ле­нии, кто может за­ра­ба­ты­вать, а кому это не све­тит, все­гда был из­ряд­ный во­люн­та­ризм.  Пока струк­ту­ра эко­но­ми­ки охва­ты­ва­ет­ся одним моз­гом - это до­пу­сти­мо. Хрен с ним, пусть это будут лич­ные пред­по­чте­ния, ос­но­ван­ные на неких объ­ек­тив­ных по­сыл­ках - но они будут. Учё­ные, ин­же­не­ры,  врачи части ка­те­го­рий. Люди твор­че­ства - .....й с ними. Ра­бо­чие ред­ких спе­ци­аль­но­стей. Как толь­ко эко­но­ми­ка пе­ре­рос­ла воз­мож­но­сти од­но­го че­ло­ве­ка - тут всё и по­плы­ло. Ибо нужны со­гла­со­ва­ния,  а под них - тео­рия. А с ней - упс.

Вот Ни­ки­та Сер­ге­ич и решил - так не до­ста­вай­ся же ты ни­ко­му. Вот вам оклад по раз­ря­дам, вот пре­мия по ре­зуль­та­там года - и от.......тесь. Лучше по­стро­им ком­му­низм по-​быстренькому, там денег не будет и про­бле­ма уйдёт сама собой. Воля Ваша, но в от­сут­ствие тео­рии это в общем и целом - здра­вая мысль.

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

Воля Ваша, но в от­сут­ствие тео­рии это в общем и целом - здра­вая мысль.

На­ци­о­на­ли­зи­ро­вать ар­те­ли ко­то­рые к тому вре­ме­ни имели 30 лет­ний опыт пре­крас­но­го функ­ци­о­ни­ро­ва­ния? Под­ни­мать планы зад­ним чис­лом?

Вме­сто по­пыт­ки ре­ше­ния за­да­чи, они ор­га­ни­зо­ва­ли оче­ред­ную ба­на­но­вую рес­пуб­ли­ку, мне это не ка­жет­ся здра­вым. ИВС хо­тя­бы пы­тал­ся что-​то сде­лать, вы сами пе­ре­чис­ля­ли и об­ли­га­ции, и ад­ми­ни­стра­ти­ву, я от себя могу до­ба­вить ОСО­Авиа­Хим и мно­гое дру­гое. То что было сде­ла­но потом, оно было про­сто ни­чтож­ным, по срав­не­нию с тем что было сде­ла­но до этого. Си­сте­му неиз­вест­ной ра­бо­то­спо­соб­но­сти за­ме­ни­ли на за­ве­до­мо нера­бо­чую, я лично не могу счи­тать это здра­вым.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad (13 лет 2 месяца)

Там попёр научно-​технический про­гресс, где но­мен­кла­ту­ры вы­пус­ка­е­мых из­де­лий росла в даже не знаю какой про­грес­сии. Во­про­сы се­бе­сто­и­мо­сти - в пол­ный рост. Вы­чис­лять точ­ные по­треб­но­сти всё слож­нее и слож­нее. При таком рас­кла­де сдель­ная опла­та труда нужна не везде.

Я про­сто когда читаю про те вре­ме­на, вижу, что ре­ше­ние при­ни­ма­ли как-​то ско­пом. И сдел­ку на про­из­вод­стве от­ме­ни­ли, и кол­хо­зы в сов­хо­зы кон­вер­ти­ро­ва­ли. Един­ствен­ное, что при­хо­дит в го­ло­ву - это из-за по­те­ри управ­ля­е­мо­сти. Не по­лу­ча­лось ад­ми­ни­стри­ро­вать эко­но­ми­ку так, чтобы не воз­ни­ка­ло иму­ще­ствен­ное нера­вен­ство. И лич­ное по­дво­рье по этой же при­чине под­ре­за­ли.

Что до за­ве­до­мой нера­бо­то­спо­соб­но­сти... тут нель­зя ска­зать од­но­знач­но. Ну вот смот­ри­те, если ис­хо­дить из опла­ты труда как ком­пен­са­ции за за­тра­чен­ные силы-​время - то вполне ло­гич­но, что можно уни­фи­ци­ро­вать та­ри­фы вне за­ви­си­мо­сти от спе­ци­фи­ки про­из­вод­ства. Вве­сти раз­ря­ды, чтобы был сти­мул по­вы­шать ква­ли­фи­ка­цию. За вы­пол­не­ние плана - пре­ми­ро­вать. За вред­ные усло­вия - до­пла­чи­вать и ва­рьи­ро­вать стаж. И это и в самом деле можно сде­лать по науке. И более того, всё это ни­сколь­ко не про­ти­во­ре­чит марк­сист­ской па­ра­диг­ме с при­ба­воч­ной сто­и­мо­стью. Хрен его знает, сколь­ко чу­гу­на дол­жен вы­пла­вить ста­ле­вар, чтобы про­кор­мить семью - а тут нормы по­треб­но­стей рас­счи­та­ны, и всем пла­тят до­стой­ную зар­пла­ту, ком­пен­си­ру­ю­щую тру­до­за­тра­ты.

Да, те­ря­ет­ся ма­те­ри­аль­ная мо­ти­ва­ция к труду - ну и хрен с ней, мы ж ком­му­низм стро­им, он уже рядом - а там ни о каком ма­те­ри­аль­ном сти­му­ли­ро­ва­нии к  труду речь идти не может.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t (12 лет 11 месяцев)

Я про­сто когда читаю про те вре­ме­на, вижу, что ре­ше­ние при­ни­ма­ли как-​то ско­пом. И сдел­ку на про­из­вод­стве от­ме­ни­ли, и кол­хо­зы в сов­хо­зы кон­вер­ти­ро­ва­ли. Един­ствен­ное, что при­хо­дит в го­ло­ву - это из-за по­те­ри управ­ля­е­мо­сти. Не по­лу­ча­лось ад­ми­ни­стри­ро­вать эко­но­ми­ку так, чтобы не воз­ни­ка­ло иму­ще­ствен­ное нера­вен­ство. И лич­ное по­дво­рье по этой же при­чине под­ре­за­ли.

На самом деле вы правы в в том , что при­чи­на всех про­блем на­чи­ная с Хру­ще­ва это по­те­ря управ­ле­ния над эко­но­ми­кой. При­чи­на в том что для пла­но­вой эко­но­ми­ки по­стро­ен­ной Ста­ли­ным , нет тео­рии. По­это­му все дер­жа­лось на людях ко­то­рые ее со­зда­ли (в их го­ло­вах). Хру­щев в борь­бе за власть не про­сто убрал их от управ­ле­ния через про­грам­му де­ста­ли­ни­за­ции, но и фи­зи­че­ски раз­ру­шил саму си­сте­му управ­ле­ния пла­ни­ро­ва­ни­ем. Как ре­зуль­тат по­те­ря зна­ний. Ко­неч­но после того когда все на­ча­ло раз­ва­ли­вать­ся все вер­ну­ли взад на сколь­ко смог­ли, но к управ­ле­нию эко­но­ми­кой при­шла мо­ло­дежь для ко­то­рой ба­зо­вой тео­ри­ей был ка­пи­тал Карла Марк­са и они про­сто не по­ни­ма­ли как ра­бо­та­ет си­сте­ма.

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

Я про­сто когда читаю про те вре­ме­на, вижу, что ре­ше­ние при­ни­ма­ли как-​то ско­пом.

Имен­но, то есть 30 лет управ­ля­ли, войну вы­иг­ра­ли и все было тип-​топ, а потом вне­зап­но управ­ля­е­мость по­те­ря­лась? Так не бы­ва­ет.

Един­ствен­ное, что при­хо­дит в го­ло­ву - это из-за по­те­ри управ­ля­е­мо­сти.

Ну-да, ну-да. Когда в 1950 гг ре­аль­но об­суж­дал­ся пе­ре­ход на че­ты­рех­ча­со­вой ра­бо­чий день, а потом об этом как-​то вдруг все за­бы­ли.

Куда по­те­ря­ли лиш­нюю про­из­во­ди­тель­ность труда? Про­сто кое-​кто со­зна­тель­но за­пу­ты­ва­ет учет, по­то­му что в мут­ной воде неко­то­рым людям очень воль­гот­но жи­вет­ся за счет дру­гих.

Хрен его знает, сколь­ко чу­гу­на дол­жен вы­пла­вить ста­ле­вар

А ни сколь­ко. Необ­хо­ди­мое ко­ли­че­ство стали для эко­но­ми­ки из­вест­но, ко­ли­че­ство ста­ле­ва­ров тоже, и глав­ное ни­ка­ких норм. Со­ста­ви­ли го­до­вой план вы­пол­ни­ли его и боль­ше не нужно, амба. Все эти пе­ре­вы­пол­не­ния плана от них толь­ко вред. Вот пред­ставь­те вы взяли на себя по­вы­шен­ные обя­за­тель­ства и вме­сто бу­хан­ки хлеба за обе­дом съели де­ся­ток, что с вами будет в итоге? Еще этот жу­чи­ный бред про до­го­ним и пе­ре­го­ним, в СССР 1950 жизнь была на­столь­ко лучше Ан­глии и США, что тут даже срав­ни­вать нече­го, но нена­зы­ва­е­мый уж по­ста­рал­ся все ни­ве­ли­ро­вать как надо.

Аватар пользователя fivik
fivik (6 лет 5 месяцев)

"Кол­хоз он и есть кол­хоз. Не знаю по­че­му это на заре ком­му­низ­ма ра­бо­та­ло."

Чем прин­ци­пи­аль­но кол­хоз от ко­опе­ра­ти­ва от­ли­ча­ет­ся?

"По опыту ра­бо­ты - кол­хо­зы слиш­ком за­ви­си­мы от ка­че­ства людей."

Во­ооот!

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Чест­но го­во­ря, какая-​то би­ле­бер­да и огульно-​чванливые об­ви­не­ния от без­дар­но­сти. При­бы­ли аб­со­лют­но на­пле­вать на форму хо­зяй­ство­ва­ния и чем тор­го­вать.Она либо есть, либо её нет. И это толь­ко у лат­галь­цев с ху­то­ров при­быль как хлеб бу­хан­ка­ми на де­ре­вьях рас­тёт, а во всём осталь­ном мире   вся со­во­куп­ная при­быль си­сте­мы(на­при­мер РФ) - это про­фи­цит внеш­не­тор­го­во­го ба­лан­са, ко­то­рый раз­ма­зы­ва­ет­ся по всем хо­зяй­ству­ю­щим субъ­ек­там внут­рен­не­го рынка. И вся ле­по­та ны­неш­ней си­ту­а­ции с при­быль­но­стью во всём мире за­клю­ча­ет­ся в том, что она по­след­ние лет 50-60 ге­не­ри­ру­ет­ся толь­ко за счёт фи­нан­со­вых ма­хи­на­ций ФРС и дол­ла­ро­вой ин­ве­сти­ци­он­ной мо­ноп­со­нии.И всему этому бес­пре­де­лу при­шёл конец, т.к. одних толь­ко де­ри­ва­ти­вов на­штам­по­ва­но на несколь­ко тысяч трил­ли­о­нов дол­ла­ров, при го­до­вом ми­ро­вом ВВП в 80-90 трлн.$. Так что на даль­ней­шую при­быль­ность могут на­де­ять­ся толь­ко пол­ные иди­о­ты и лат­галь­цы.Так что мо­жешь осто­гра­мить­ся и чем ни­будь за­ню­хать.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

а во всём осталь­ном мире   вся со­во­куп­ная при­быль си­сте­мы(на­при­мер РФ) - это про­фи­цит внеш­не­тор­го­во­го ба­лан­са, ко­то­рый раз­ма­зы­ва­ет­ся по всем хо­зяй­ству­ю­щим субъ­ек­там внут­рен­не­го рынка

То есть, по-​Вашему, аф­ри­кан­ская стра­на, про­да­ю­щая ба­на­ны в США и скла­ди­ру­ю­щая зе­лё­ные бу­маж­ки, при­быль­на, а ста­лин­ский СССР, име­ю­щий от­ри­ца­тель­ный тор­го­вый ба­ланс, яв­лял­ся убы­точ­ным???

При­быль для любой мак­ро­эко­но­ми­че­ской си­сте­мы — уве­ли­че­ние её ак­ти­вов и к внеш­ней тор­гов­ле от­но­ше­ния не имеет.

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Мин херц, Вам бы для на­ча­ла с тер­ми­но­ло­ги­ей разо­брать­ся, чтобы не изоб­ре­тать на ходу ве­ло­си­пед, да ещё с квад­рат­ны­ми ко­лё­са­ми. Для ста­лин­ской си­сте­мы хо­зяй­ство­ва­ния, фи­нан­со­вые по­ка­за­те­ли не были са­мо­це­лью, а были всего лишь сред­ством учёта и кон­тро­ля,и свер­ки  с пла­на­ми. И день­ги не были то­ва­ром, по­это­му си­сте­ма и пе­ре­рас­пре­де­ля­ла про­из­ве­дён­ный про­дукт по се­бе­сто­и­мо­сти, а когда тре­бо­ва­лось и ниже се­бе­сто­и­мо­сти. О какой при­бы­ли, в клас­си­че­ском по­ни­ма­нии при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, здесь можно го­во­рить? При этом при­быль - это всё то,что при ре­а­ли­за­ции про­из­ве­дён­но­го про­дук­та пре­вы­ша­ет из­держ­ки про­из­вод­ства. Внут­рен­ний же рынок со­во­куп­ной при­бы­ли не даёт по опре­де­ле­нию, так как, в со­сто­я­нии лишь по­крыть из­держ­ки про­из­вод­ства со­во­куп­но­го про­дук­та, ко­то­рые и фор­ми­ру­ют внут­рен­ний пла­тё­же­спо­соб­ный спрос.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

Для ста­лин­ской си­сте­мы хо­зяй­ство­ва­ния, фи­нан­со­вые по­ка­за­те­ли не были са­мо­це­лью, а были всего лишь сред­ством учёта и кон­тро­ля,и свер­ки  с пла­на­ми. И день­ги не были то­ва­ром, по­это­му си­сте­ма и пе­ре­рас­пре­де­ля­ла про­из­ве­дён­ный про­дукт по се­бе­сто­и­мо­сти, а когда тре­бо­ва­лось и ниже се­бе­сто­и­мо­сти. О какой при­бы­ли, в клас­си­че­ском по­ни­ма­нии при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, здесь можно го­во­рить? 

Это так для любой стра­ны. Фи­нан­со­вые по­ка­за­те­ли яв­ля­ют­ся (ино­гда) са­мо­це­лью  толь­ко для пред­при­я­тия.

при­быль - это всё то,что при ре­а­ли­за­ции про­из­ве­дён­но­го про­дук­та пре­вы­ша­ет из­держ­ки про­из­вод­ства

Это толь­ко в бух­гал­те­рии или в на­ло­го­вом учёте. Для на­ту­раль­но­го хо­зяй­ства или стра­ны в при­бы­ли усло­вие ре­а­ли­за­ции из­лишне: при­быль — пре­вы­ше­ние про­из­ве­дён­но­го про­дук­та над из­держ­ка­ми (за­тра­чен­ным про­дук­том). Для го­су­дар­ства — на­ло­ги.

Внут­рен­ний же рынок со­во­куп­ной при­бы­ли не даёт по опре­де­ле­нию, так как, в со­сто­я­нии лишь по­крыть из­держ­ки про­из­вод­ства со­во­куп­но­го про­дук­та, ко­то­рые и фор­ми­ру­ют внут­рен­ний пла­тё­же­спо­соб­ный спрос.

Можно даже в бух­гал­тер­ском смыс­ле при­быль внут­рен­не­го рынка опи­сать. Мо­дель: в стране есть одна ферма. У неё есть вла­де­лец и 9 со­труд­ни­ков. За год про­из­ве­де­но еды на 2000 руб­лей, по 100 руб­лей за­пла­че­но ра­бот­ни­кам, на 900 руб­лей еды про­да­но ра­бот­ни­кам, на 100 руб­лей съе­де­но хо­зя­и­ном, на 1000 руб­лей об­ме­ня­но на плуг (им­порт­ный). Итого тор­го­вый ба­ланс 0 (зерно про­да­ли, плуг ку­пи­ли), при­быль 1000 руб­лей.

Можно со­всем без им­пор­та. В стране кроме фермы ещё кузня, где ра­бо­та­ет также 9 че­ло­век и хо­зя­ин, зар­пла­та 900 руб­лей, хо­зя­ин по­лу­чил 100 руб­лей. У вто­рой фирмы при­быль 100 руб­лей, хо­зя­ин по­тра­тил их на себя (купил зерно), у фермы при­быль 1100 руб­лей (рас­пре­де­ле­на: 1000 руб­лей на плуг и 100 руб­лей на вла­дель­ца). Итого при­быль бух­гал­тер­ская 1200 руб­лей, по ак­ти­вам 1000 руб­лей.

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Это так для любой стра­ны....при­быль — пре­вы­ше­ние про­из­ве­дён­но­го про­дук­та над из­держ­ка­ми (за­тра­чен­ным про­дук­том).

Всё, сда­юсь.Мой мозг от­ка­зы­ва­ет­ся это пе­ре­ва­ри­вать. За­ме­чу толь­ко, что жи­вё­те вы в усло­ви­ях ка­пи­та­ли­сти­че­ских от­но­ше­ний, а не в усло­ви­ях на­ту­раль­но­го хо­зяй­ство­ва­ния. И об­ме­нен­ный плуг по­явил­ся в ре­зуль­та­те внеш­не­тор­го­вой де­я­тель­но­сти(внеш­ней по от­но­ше­нию к субъ­ек­ту вашей де­я­тель­но­сти).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

Внеш­не­тор­го­вой, но внеш­не­тор­го­вый ба­ланс равен 0. Или Вы в пер­вом со­об­ще­нии имели в виду не внеш­не­тор­го­вый ба­ланс, а обо­рот?

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Вот ж, блин. Ещё раз на­пом­ню, что при­быль - это все те де­неж­ные сред­ства , ко­то­рые при ре­а­ли­за­ции из­го­тов­лен­но­го про­дук­та пре­вы­ша­ют из­держ­ки про­из­вод­ства этого про­дук­та.

В вашем при­ме­ре Вы вло­жи­ли в дело 2000 руб­лей( это и есть ИП) и по ре­зуль­та­там пер­во­го круга име­е­те: 900 руб­лей и плуг.При­бы­ли -НУЛЬ. Лас­ко­во про­си­мо на вто­рой круг.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

Вы вло­жи­ли в дело 2000 руб­лей( это и есть ИП)

Не-​не-не. Вло­жил толь­ко по­сев­ной ма­те­ри­ал (около нуля) и зар­пла­ту ра­бот­ни­ков (900 руб­лей). Дру­гих за­трат нет. По­лу­чил за­кры­тие за­трат (900) + еду на год (100) + плуг (1000). На вто­ром круге усло­вия те, же но уже есть плуг (ка­пи­тал). на зар­пла­ту можно мень­ше по­тра­тить (если про­да­вать боль­ше неко­му) или боль­ше вы­рас­тить (если есть кому).  И при­быль вто­ро­го года пу­стить на по­ли­вал­ку, на­при­мер.

В этом и от­ли­чие ка­пи­та­лиз­ма от фе­о­да­лиз­ма, что для фе­о­да­ла цен­ность имеет толь­ко земля и от года к году её пло­щадь не ме­ня­ет­ся (можно толь­ко у со­се­да отобрать), а для ка­пи­та­ли­ста цен­ность в ка­пи­та­ле: весь из­бы­ток то­ва­ра будет об­ме­нян на сред­ства про­из­вод­ства: ин­стру­мен­ты, стан­ки, ро­бо­тов, ...

Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

От­лич­ная от­по­ведь под­стре­ка­те­лям.yes

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Таким об­ра­зом по­лу­ча­ет­ся, ваши из­держ­ки про­из­вод­ства( ИП), как "су­ве­рен­но­го го­су­дар­ства", со­ста­ви­ли 1000 руб­лей и после ре­а­ли­за­ции,как и по­ло­же­но ис­тин­но­му "про­те­стан­ту", всю по­лу­чен­ную при­быль в 1000 руб­лей вы на­пра­ви­ли на рас­ши­ре­ние про­из­вод­ства и при­об­ре­ли за эти 1000 руб у дру­го­го го­су­дар­ства плуг. Это клас­си­че­ская схема кап. от­но­ше­ний, ко­то­рая на­пря­мую за­ви­сит от по­сто­ян­но­го рас­ши­ре­ния внеш­них рын­ков сбыта, ис­хо­дя из свойств ка­пи­та­ла - по­сто­ян­ный рост и по­гло­ще­ние. И схема эта пе­ре­ста­ла дей­ство­вать ещё к на­ча­лу два­дца­то­го века, когда и внеш­ние рынки сбыта были все пе­ре­де­ле­ны, и ко­ло­нии за­кон­чи­лись.

В прин­ци­пе, "что и тре­бо­ва­лось до­ка­зать". И внеш­не­тор­го­вая де­я­тель­ность при­сут­ству­ет, и при­быль от такой де­я­тель­но­сти име­ет­ся. А на внут­рен­ний рынок, в части при­бы­ли, - на­деж­ды ни­ка­кой,т.к. его пла­тёж­ный спрос, со­здан­ный ИП, всего 900 руб.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

В прин­ци­пе, "что и тре­бо­ва­лось до­ка­зать". И внеш­не­тор­го­вая де­я­тель­ность при­сут­ству­ет, и при­быль от такой де­я­тель­но­сти име­ет­ся. А на внут­рен­ний рынок, в части при­бы­ли, - на­деж­ды ни­ка­кой,т.к. его пла­тёж­ный спрос, со­здан­ный ИП, всего 900 руб.

Я же на­пи­сал ва­ри­ант для внут­рен­не­го рынка. Можно даже сде­лать, чтобы у всех была при­быль. Мо­дель: в стране два пред­при­я­тия: ферма и кузня.

  • Ферма: вла­де­лец, 9 со­труд­ни­ков: 900 руб­лей зар­пла­та, про­из­во­дит еды на 2000 руб­лей. Еды на 100 руб­лей съе­да­ет вла­де­лец, на 900 руб­лей про­да­ёт своим со­труд­ни­кам, на 1000 руб­лей на­ру­жу. При­быль 1100 руб­лей (по ак­ти­вам 1000 руб­лей).
  • Кузня: вла­де­лец, 9 со­труд­ни­ков: 900 руб­лей зар­пла­та, про­из­во­дит ин­стру­мен­тов на 1500 руб­лей, на 500 руб­лей ис­поль­зу­ет для улуч­ше­ния про­из­вод­ства. При­быль 600 руб­лей (по ак­ти­вам 500 руб­лей).

Итого: каж­дый цикл у фермы ка­пи­тал вы­рас­та­ет на 1000 руб­лей, у кузни на 500 руб­лей. Сум­мар­ная при­быль стра­ны 1500 руб­лей. До тех пор, пока есть тео­ре­ти­че­ская воз­мож­ность улуч­шать про­из­вод­ство. Так как уве­ли­чить объём про­из­вод­ства невоз­мож­но (си­сте­ма за­мкну­та), то улуч­ше­ние будет сво­дит­ся к умень­ше­нию необ­хо­ди­мо­го труда и улуч­ше­нию ка­че­ства про­дук­та. Либо к за­мене обя­зан­но­стей части со­труд­ни­ков на обес­пе­че­ние по­треб­но­стей вла­дель­цев.

Это клас­си­че­ская схема кап. от­но­ше­ний, ко­то­рая на­пря­мую за­ви­сит от по­сто­ян­но­го рас­ши­ре­ния внеш­них рын­ков сбыта, ис­хо­дя из свойств ка­пи­та­ла - по­сто­ян­ный рост и по­гло­ще­ние. И схема эта пе­ре­ста­ла дей­ство­вать ещё к на­ча­лу два­дца­то­го века, когда и внеш­ние рынки сбыта были все пе­ре­де­ле­ны, и ко­ло­нии за­кон­чи­лись.

Если невоз­мож­но расти вширь, ка­пи­та­ли­сти­че­ская си­сте­ма рас­тёт вглубь: изоб­ре­та­ет новые по­лез­ные штуки и умень­ша­ет ко­ли­че­ство ра­бот­ни­ков  в ста­рых от­рас­лях.

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Я же на­пи­сал ва­ри­ант для внут­рен­не­го рынка.

А в этом ва­ри­ан­те(пол­но­стью за­мкну­тая си­сте­ма) нет ни­ка­кой при­бы­ли и нет ка­пи­та­ли­сти­че­ских от­но­ше­ний, а при­сут­ству­ет на­ту­раль­ный обмен. И здесь го­су­дар­ству не нужны эф­фек­тив­ные част­ные соб­ствен­ни­ки, а нужен стро­гий план и по­сто­ян­ный гос­за­каз, чтобы го­су­дар­ство не раз­ва­ли­лось и не было по­гло­ще­но со­се­дя­ми.

ка­пи­та­ли­сти­че­ская си­сте­ма рас­тёт вглубь

Это уто­пия. Т.к.. ИП фор­ми­ру­ют ПС и  равны со­здан­но­му ими са­ми­ми ПС, а нужна при­быль, иначе ка­пи­тал оста­но­вив­ший­ся в своём росте те­ря­ет субъ­ект­ность.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

А в этом ва­ри­ан­те(пол­но­стью за­мкну­тая си­сте­ма) нет ни­ка­кой при­бы­ли и нет ка­пи­та­ли­сти­че­ских от­но­ше­ний, а при­сут­ству­ет на­ту­раль­ный обмен. 

Какой на­ту­раль­ный обмен? Я же рас­пи­сал все де­неж­ные по­то­ки. Ферма и кузня пла­тят ра­бот­ни­кам. Ферма про­да­ёт еду ра­бот­ни­кам и вла­дель­цам пред­при­я­тий. Кузня про­да­ёт ин­стру­мен­ты ферме. Оба пред­при­я­тия при­быль­ны. Ни­ка­ко­го на­ту­раль­но­го об­ме­на.

И здесь го­су­дар­ству не нужны эф­фек­тив­ные част­ные соб­ствен­ни­ки, а нужен стро­гий план и по­сто­ян­ный гос­за­каз, чтобы го­су­дар­ство не раз­ва­ли­лось и не было по­гло­ще­но со­се­дя­ми.

Стро­гий план и по­сто­ян­ный гос­за­каз бло­ки­ру­ет про­гресс. В ре­зуль­та­те ра­бот­ни­ки раз­бе­га­ют­ся к со­се­дям, так как там либо мень­ше ра­бо­та­ют либо боль­ше благ по­лу­ча­ют. 

нужна при­быль, иначе ка­пи­тал оста­но­вив­ший­ся в своём росте те­ря­ет субъ­ект­ность.

Так при­быль есть. Как в бух­гал­тер­ском смыс­ле, так и в смыс­ле роста ак­ти­вов (улуч­ше­ния тех­но­ло­гий про­из­вод­ства).

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Кузня про­да­ёт ин­стру­мен­ты ферме

От­ку­да ферма берёт день­ги на по­куп­ку ин­стру­мен­тов, если ранее вы за­яв­ля­ли об об­мене(бар­те­ре)? При бар­те­ре нет при­бы­ли - на­сколь­ко про­дал, на­столь­ко же и за­ку­пил.При­быль же вы­ра­жа­ет­ся либо в зо­ло­те(как рань­ше), либо,как ныне, в ва­лю­те. И ин­ве­сто­ру не нужен ваш плуг, ему нужны бабки на счёте в банке.При этом ещё и по­ло­же­ние ра­бо­чей силы ста­но­вит­ся  хуже чем име­ет­ся и не про­смат­ри­ва­ет­ся во­об­ще ни­ка­ких пер­спек­тив.По­это­му ни­ка­кие это не кап. от­но­ше­ния, а де­гра­да­ция до на­ту­раль­но­го об­ме­на и нео­фе­о­да­лиз­ма. И ради чего, спра­ши­ва­ет­ся?

Стро­гий план и по­сто­ян­ный гос­за­каз бло­ки­ру­ет про­гресс

Что-​что, бло­ки­ру­ет? Это у вас на­ту­раль­ный обмен под про­гресс косит? Уже сей­час за гос­за­каз бьют­ся чуть до смер­ти, по­то­му что, гос­за­каз на по­ря­док эф­фек­тив­ней и же­лан­ней всех ин­ве­сти­ций и кре­ди­тов вме­сте взя­тых. Раз­бе­га­ют­ся, блин.Про­гресс, как самый яркий при­мер, был при Ста­лине.

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

От­ку­да ферма берёт день­ги на по­куп­ку ин­стру­мен­тов, если ранее вы за­яв­ля­ли об об­мене(бар­те­ре)?

Об об­мене я за­яв­лял в схеме с внеш­ней тор­гов­лей. А здесь ферма берёт день­ги от про­да­жи. Про­из­ве­де­но еды на 2000 руб­лей, про­да­но еды на 1900 руб­лей. За­пла­че­но зар­пла­ты 900 руб­лей. За­пла­че­но из при­бы­ли за ин­стру­мен­ты 1000 руб­лей.

При­быль же вы­ра­жа­ет­ся либо в зо­ло­те(как рань­ше), либо,как ныне, в ва­лю­те. И ин­ве­сто­ру не нужен ваш плуг, ему нужны бабки на счёте в банке.

Ин­ве­сто­ру нужен ка­пи­тал. День­ги на счёте в банке будут в виде ка­пи­та­ла кого-​то ещё. То есть вме­сто по­куп­ки плуга кла­дём в банк, а банк вы­да­ёт тому, кто купит плуг.

При этом ещё и по­ло­же­ние ра­бо­чей силы ста­но­вит­ся  хуже чем име­ет­ся и не про­смат­ри­ва­ет­ся во­об­ще ни­ка­ких пер­спек­тив.

Чем хуже, если на каж­дой ите­ра­ции до­бав­ля­ют­ся ин­стру­мен­ты, об­лег­ча­ю­щие ра­бо­ту или по­вы­ша­ю­щие её эф­фек­тив­ность?

 По­это­му ни­ка­кие это не кап. от­но­ше­ния, а де­гра­да­ция до на­ту­раль­но­го об­ме­на и нео­фе­о­да­лиз­ма.

При фе­о­да­лиз­ме никто не за­мо­ра­чи­ва­ет­ся с на­коп­ле­ни­ем ка­пи­та­ла/ин­стру­мен­тов.

Что-​что, бло­ки­ру­ет? Это у вас на­ту­раль­ный обмен под про­гресс косит? Уже сей­час за гос­за­каз бьют­ся чуть до смер­ти, по­то­му что, гос­за­каз на по­ря­док эф­фек­тив­ней и же­лан­ней всех ин­ве­сти­ций и кре­ди­тов вме­сте взя­тых.

По­то­му что он ха­ляв­ней. Если сде­лать дерь­мо­вый про­дукт, то по­тре­би­тель его купит ровно один раз. А для гос­за­ка­за если этот про­дукт  фор­маль­но со­от­вет­ству­ет ТЗ, то ни­ко­го не вол­ну­ет, на­сколь­ко он дерь­мо­вый. Глав­ное, чтобы был самый де­шё­вый. По­это­му можно не па­рить­ся на­счёт ди­зай­на, удоб­ства, глав­ное со­от­вет­ствие ТЗ. И про­гресс будет ровно на­столь­ко, на­сколь­ко он про­пи­сан в сле­ду­ю­щем ТЗ,

Про­гресс, как самый яркий при­мер, был при Ста­лине.

Толь­ко по­то­му, что тот чуть ли не лично сле­дил за всеми на­уч­ны­ми на­прав­ле­ни­я­ми и вы­став­лял со­от­вет­ству­ю­щие планы. А где ко­ман­ды не было, там и про­грес­са не было. На­при­мер, маг­ни­то­фон изоб­рёл рус­ский ин­же­нер Рче­улов в 1924 году, но ко­ман­ды ЦК ВКП не было и вы­пус­кать маг­ни­то­фо­ны стали немцы (по­это­му Magnetophon) в 1935. А в СССР их на­ча­ли про­из­во­дить уже после на­ча­ла Войны. Вы­чтех­ни­ку во­об­ще офи­ци­аль­но от­ка­за­лись свою де­лать с 1971 года. И даже там где де­ла­ли, стро­го по плану, а не по по­треб­но­стям. В США толь­ко Altair 8800 был про­из­ве­де­но и про­да­но боль­ше, чем в СССР всей серии Электроника-​НЦ.

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

А здесь ферма берёт день­ги от про­да­жи.

Вы, по моему сами себя уже за­пу­та­ли. При­быль ока­зы­ва­ет­ся уже есть и по­лу­че­на вполне вполне воз­мож­но даже тра­ди­ци­он­ным спо­со­бом . Остал­ся толь­ко невы­яс­нен­ным во­прос:А где кузня берёт день­ги, чтобы ку­пить у вас еду?

И круг за­мкнул­ся на ИП,  ПС и их ра­вен­стве ИП=ПС, где со­всем нет места для при­бы­ли в за­мкну­той си­сте­ме, даже чисто ариф­ме­ти­че­ски.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

Вы, по моему сами себя уже за­пу­та­ли. При­быль ока­зы­ва­ет­ся уже есть и по­лу­че­на вполне вполне воз­мож­но даже тра­ди­ци­он­ным спо­со­бом . Остал­ся толь­ко невы­яс­нен­ным во­прос:А где кузня берёт день­ги, чтобы ку­пить у вас еду?

Про­да­ёт ферме ин­стру­мен­ты. Всё ведь рас­пи­са­но:  https://aftershock.news/?q=comment/7061183#comment-​7061183

Кузня про­да­ёт ферме ин­стру­мен­тов на 1000 руб­лей, по­ку­па­ет еды на 100 руб­лей (вла­дель­цу), от­да­ёт в зар­пла­ту 900 руб­лей.

И имеет при­быль, так как про­да­ёт толь­ко 2/3 от про­из­ве­дён­но­го. То есть се­бе­сто­и­мость про­из­вод­ства про­дан­ных ин­стру­мен­тов будет 900/3*2 = 600 руб­лей. При­быль бух­гал­тер­ская (по РСБУ) 400 руб­лей. При­быль по ак­ти­вам (МСФО) 500 руб­лей.

И круг за­мкнул­ся на ИП,  ПС и их ра­вен­стве ИП=ПС, где со­всем нет места для при­бы­ли в за­мкну­той си­сте­ме, даже чисто ариф­ме­ти­че­ски.

Если тео­рия про­ти­во­ре­чит фак­там, тем хуже для фак­тов? Я же при­вёл при­мер. 

Аватар пользователя Борода
Борода (12 лет 2 недели)

Про­да­ёт ферме ин­стру­мен­ты.

Майн гот, такое по силам было толь­ко Мюн­ха­у­зе­ну. Барон, Вы ли это?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (70-80 ра­бо­та­ю­щих граж­дан живут в ни­ще­те и бес­про­буд­ной бед­но­сти (с)) ***
Аватар пользователя grr
grr (10 лет 3 месяца)

Толь­ко не го­во­ри­те мне что вы фрау Марта.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t (12 лет 11 месяцев)

Какой на­ту­раль­ный обмен? Я же рас­пи­сал все де­неж­ные по­то­ки. Ферма и кузня пла­тят ра­бот­ни­кам. Ферма про­да­ёт еду ра­бот­ни­кам и вла­дель­цам пред­при­я­тий. Кузня про­да­ёт ин­стру­мен­ты ферме. Оба пред­при­я­тия при­быль­ны. Ни­ка­ко­го на­ту­раль­но­го об­ме­на.

Это не более чем ил­лю­зия. Вся при­быль у вас стро­ит­ся на хо­тел­ках. По факту любая соб­ствен­ность имеет цену толь­ко в мо­мент торга.  Нет торга нет цены. По­это­му сто­и­мость ка­пи­та­ла в вашей си­сте­ме все­гда равна 0, так как  по­ку­па­те­лю на ферму или кузню неот­ку­да взять­ся. В след­ствии того что между фер­мой и куз­ней торг идет по се­бе­сто­и­мо­сти и доход де­лит­ся на всех по­ров­ну. Но при­быль сразу по­явить­ся если вла­де­лец фермы или кузни нач­нет пла­тить своим ра­бот­ни­кам мень­ше.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

По факту любая соб­ствен­ность имеет цену толь­ко в мо­мент торга.  Нет торга нет цены.

Так и есть. Едой и ин­стру­мен­та­ми каж­дый месяц тор­гу­ют. Если прин­ци­пи­аль­но на­ли­чие кон­ку­рен­ции можно мас­шта­би­ро­вать мо­дель до сотни ферм и сотни кузен.

По­это­му сто­и­мость ка­пи­та­ла в вашей си­сте­ме все­гда равна 0, так как  по­ку­па­те­лю на ферму или кузню неот­ку­да взять­ся.

Так я и не счи­таю кузню/ферму ка­пи­та­лом. Я счи­таю ка­пи­та­лом при­об­ре­тён­ные ин­стру­мен­ты. По­ку­па­тель на них есть в каж­дом цикле (фермы/фермы).

В след­ствии того что между фер­мой и куз­ней торг идет по се­бе­сто­и­мо­сти

Не по се­бе­сто­и­мо­сти. Еда: се­бе­сто­и­мость 900 руб­лей, про­даж­ная 2000 руб­лей. Ин­стру­мен­ты: се­бе­сто­и­мость 900 руб­лей, про­даж­ная 1500 руб­лей.

доход де­лит­ся на всех по­ров­ну

Тоже нет. У вла­дель­ца фермы доход при­мер­но (в за­ви­си­мо­сти от ме­то­да бух­гал­тер­ско­го учёта) в два раза боль­ше.

Но при­быль сразу по­явить­ся если вла­де­лец фермы или кузни нач­нет пла­тить своим ра­бот­ни­кам мень­ше.

Она и так есть. И от умень­ше­ния зар­пла­ты может толь­ко умень­шить­ся. Если мень­ше пла­тить, то часть еды будет не про­да­на, при­дёт­ся умень­шить цену на еду, из-за этого ферма смо­жет мень­ше денег по­тра­тить на ин­стру­мен­ты, при­дёт­ся умень­шить цену ин­стру­мен­тов. В итоге будут при­мер­но те же про­пор­ции, но в руб­лях суммы мень­ше. То есть при­быль даже умень­шит­ся.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t (12 лет 11 месяцев)

Я счи­таю ка­пи­та­лом при­об­ре­тён­ные ин­стру­мен­ты.

После того как ин­стру­мен­ты при­об­ре­те­ны то есть после фак­ти­че­ской про­да­жи они те­ря­ют сто­и­мость.  Про­сто соб­ствен­ник пом­нит что он за­тра­тил на их по­куп­ку опре­де­лен­ную сумму и при сле­ду­ю­щем цикле тор­гов­ли он от этой суммы и будет ис­хо­дить при на­зна­че­нии цены. Но цена по­куп­ки != цена про­да­жи. Грубо го­во­ря это это его хо­тел­ки. Ис­хо­дя из того, что в вашей си­сте­ме все сба­лан­си­ро­ван­но, цену  же­ла­е­мую ему никто не даст. Так как каж­дый че­ло­век в вашей мо­де­ли имеет по 100 у.е за цикл. То есть ферму или кузню он смо­жет про­дать за 100 у.е и не важно сколь­ко вир­ту­аль­ной сто­и­мость к мо­мен­ту про­да­жи было на­кру­че­но.

Тоже нет. У вла­дель­ца фермы доход при­мер­но (в за­ви­си­мо­сти от ме­то­да бух­гал­тер­ско­го учёта) в два раза боль­ше.

В вашей мо­де­ли у него доход 100у.е.  1900 за­тра­ты и 100 себе.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

После того как ин­стру­мен­ты при­об­ре­те­ны то есть после фак­ти­че­ской про­да­жи они те­ря­ют сто­и­мость.  Про­сто соб­ствен­ник пом­нит что он за­тра­тил на их по­куп­ку опре­де­лен­ную сумму 

В бух­гал­тер­ском учёте сто­и­мость ка­пи­та­ла рас­счи­ты­ва­ет­ся имен­но как сумма денег, по­тра­чен­ных на его при­об­ре­те­ние/про­из­вод­ство. 

То есть ферму или кузню он смо­жет про­дать за 100 у.е и не важно сколь­ко вир­ту­аль­ной сто­и­мость к мо­мен­ту про­да­жи было на­кру­че­но.

По­че­му это? Про­даст в долг/рас­сроч­ку. Или вы­пу­стит акции по 50 у.е. А на по­лу­чен­ные день­ги будет по­лу­чать услу­ги от осталь­ных участ­ни­ков дан­но­го мик­ро­рын­ка. А с Вашей точки зре­ния сто­и­мость Га­з­Про­ма равна 0, так как ни у кого нет 5,5 трил­ли­о­нов руб­лей на­лич­кой, чтобы его ку­пить, а за мень­шую сумму вла­дель­цам его про­да­вать невы­год­но.

В вашей мо­де­ли у него доход 100у.е.  1900 за­тра­ты и 100 себе.

Ин­ве­сти­ции в ка­пи­та­ли­сти­че­ской мо­де­ли счи­та­ют­ся из при­бы­ли. 900 за­трат идёт на про­из­вод­ство еды, а 1000 — из при­бы­ли ин­ве­сти­ции в по­вы­ше­ние эф­фек­тив­но­сти про­из­вод­ства. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t (12 лет 11 месяцев)

В бух­гал­тер­ском учёте сто­и­мость ка­пи­та­ла рас­счи­ты­ва­ет­ся имен­но как сумма денег, по­тра­чен­ных на его при­об­ре­те­ние/про­из­вод­ство. 

Как либо учи­ты­вать соб­ствен­ность это лич­ное дело каж­до­го соб­ствен­ни­ка. Он может во­об­ще никак не учи­ты­вать ее или про­сто может взять и уни­что­жить свою соб­ствен­ность. По факту бух­гал­тер­ский учет нужен для юри­ди­че­ской за­щи­ты соб­ствен­но­сти (на­при­мер в суд по­дать или кре­дит взять).

По­че­му это? Про­даст в долг/рас­сроч­ку. Или вы­пу­стит акции по 50 у.е.

В вашей мо­де­ли нет лиш­них денег.  Их можно по­лу­чить толь­ко раз­ба­лан­си­ро­вав си­сте­му.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 1 месяц)

В вашей мо­де­ли нет лиш­них денег.  Их можно по­лу­чить толь­ко раз­ба­лан­си­ро­вав си­сте­му.

В любой сба­лан­си­ро­ван­ной си­сте­ме нет лиш­них денег. По­явит­ся новая по­треб­ность (по­га­ше­ние долга), будет новая точка ба­лан­са. По­явят­ся, на­при­мер, услу­ги, для воз­мож­но­сти по­тра­тить день­ги, по­лу­чен­ные от про­да­жи фермы. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t (12 лет 11 месяцев)

Я счи­таю ка­пи­та­лом при­об­ре­тён­ные ин­стру­мен­ты.

После того как ин­стру­мен­ты при­об­ре­те­ны то есть после фак­ти­че­ской про­да­жи они те­ря­ют сто­и­мость.  Про­сто соб­ствен­ник пом­нит что он за­тра­тил на их по­куп­ку опре­де­лен­ную сумму и при сле­ду­ю­щем цикле тор­гов­ли он от этой суммы и будет ис­хо­дить при на­зна­че­нии цены. Но цена по­куп­ки != цена про­да­жи. Грубо го­во­ря это это его хо­тел­ки. Ис­хо­дя из того, что в вашей си­сте­ме все сба­лан­си­ро­ван­но, цену  же­ла­е­мую ему никто не даст. Так как каж­дый че­ло­век в вашей мо­де­ли имеет по 100 у.е за цикл. То есть ферму или кузню он смо­жет про­дать за 100 у.е и не важно сколь­ко вир­ту­аль­ной сто­и­мость к мо­мен­ту про­да­жи было на­кру­че­но.

Тоже нет. У вла­дель­ца фермы доход при­мер­но (в за­ви­си­мо­сти от ме­то­да бух­гал­тер­ско­го учёта) в два раза боль­ше.

В вашей мо­де­ли у него доход 100у.е.  1900 за­тра­ты и 100 себе.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год