Про перекосы финансирования на транспорте...

Аватар пользователя кислая

Обсуждение статьи  Infranews: Российские ЖД — самые экологичные и энергоэффективные в мире вылилось в очередное возмущение "государственными дотациями" автотранспорту. Эта тема возникает постоянно, приводятся различные графики и расчеты, особенно упорные обращаются к цифрам советского периода и доказывают, доказывают, доказывают...  При этом им не важно, что сравнению по принципу "потому что по ним ездят" подвергаются имеющие не просто разные, а принципиально противоположные по своей сути структуры. Вникать в эти принципиальные различия, которые определяют правовые и экономические права и обязанности этих структур, а так же участников процесса многим лень, потому как надо читать нормативные и официальные  документы, тексты которых длинны, нудны и не всегда понятны - куда как проще сделать какую-нибудь красочную таблицу или рассуждать о перекосах финансирования.

И вот что любопытно, ту же РЖД одни и те же люди в зависимости от обсуждаемой темы либо  обвиняют в приватизации доходов и национализации расходов, либо переживают о ее мизерной государственной поддержке... Что касается автоперевозчиков, то все кому не лень рассуждают о преференциях, дотациях и баснословных прибылях при этом не имеют на руках никакой мало-мальски достоверной и актуальной (современной) информации об их финансовой деятельности: структуре доходов и расходов, структуре тарифов на перевозку, динамики размеров чистой прибыли, рентабельности перевозок и прочего, прочего прочего...

В споре РЖД&автоперевозчики не собираюсь никого обвинять, защищать или выгораживать, потому как считаю эти споры бессмысленными по многим причинам, тем не менее, попробую еще раз показать ту принципиальную организационно-правовую разницу между РЖД, транспортными компаниями, включая операторов подвижного состава, автоперевозчиками и собственниками автомобильных дорог, которая делает пустыми разговоры о преференциях автотранспорту, малой гос.поддержке РЖД или не желании менять чьи-то статусы .

Еще раз напоминаю, ОАО РЖД коммерческая компания, одна из целей которой получение прибыли, при этом она - инфраструктурная компания, где перевозочный и вагоностроительный, как сейчас говорят, бизнесы, выведены из ее прямого владения. (О реформе РЖД рассказывалось здесь, здесь, здесь и здесь - прошу учесть, что материалы уже не свежие на сегодняшний день новое руководство РЖД сумело решить часть накопившихся проблем и сгладить некоторые острые углы между участниками перевозочного процесса, приход Белозерова  положительно сказался на работе не только самой РЖД, но и жд. отрасли в целом).

Все железнодорожные пути общего пользования являются собственностью РЖД, а вот пути необщего пользования (подьездные или внутренние пути различных крупных производств) не все находятся в ее ведении. Управление такими путями разное от договоров между владельцем (коим может быть и физическое и юридическое лицо) и пользователем до сервитута или же прямого частного владения и управления (например, управление железнодорожным транспортом НЛМК включает более 485 км железнодорожных путей, 18 станций, 123 локомотива и 1875 вагонов).

 
Эксплуатационная длина железнодорожных путей общего пользования 2000-2017 гг

Перевозочный комплекс, в свою очередь, разделен на пассажирские и грузовые перевозки. Внутри каждого сегмента участники процесса имеют разные организационно-правовые формы, определяющие разнообразие деловых и финансовых взаимоотношений. Напоминаю так же, что разнообразные дочки РЖД - это финансово самостоятельные хозяйствующие субьекты (не состоят на балансе РЖД), результаты деятельности которых в финансовой отчетности компании имеют форму дивидендов, которые дочки платят или не платят (тогда в отчетности это минус) своему акционеру ( РЖД). 

Участниками пригородных пассажирских перевозок  являются:

-  дочки РЖД (доля РЖД 51%) занимающиеся перевозкой пассажиров пригородного сообщения - финансово самостоятельные Пригородные Пассажирские Компании, оперирующие собственным  подвижным парком (полный список здесь); 

- региональные власти (доля в пригородных пассажирских компаниях 49%), отвечают за пригородное пассажирское сообщение, в том числе за компенсацию финансовых потерь РЖД по перевозке пассажиров пригородного сообщения посредством механизма госсубсидий;

- ЦППК, крупнейший частный пассажирский перевозчик, работающий в 11 регионах страны 

В последние 3-4 года на федеральном уровне для обеспечения бесперебойной работы пригородных поездов принято ряд важных решений, такие как обнуление НДС для пригородных компаний и льготный коэффициент 0,01 платы за инфраструктуру РЖД, а так же для увеличения рентабельности работы ППК разработана новая нормативно-правовая база (проект федерального закона № 433157-7 "Об организации регулярных пассажирских железнодорожных перевозок и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации").

Участниками пассажирских перевозок в дальнем следовании являются:

ФПК  (100% дочка РЖД). получает гос.субсидии для плацкартных и общих вагонов

- частные перевозчики Трансклассервис, Тверской экспрессГранд-экспресс, Аэроэкспресс (доля РЖД 25%) и Allegro

В советское время принцип перекрестного субсидирования в рамках единого перевозочного процесса являлся основополагающим, в этом отчасти проявлялась и социальная функция МПС СССР, позволявшая развивать убыточные пассажирские перевозки за счет прибыльных грузовых, а так же проводить внутреннюю компенсацию перевозки низкодоходных грузов за счет высокодоходных (да, и в СССР существовали низкодоходные грузы, доходность (разница между затратами на перевозку и полученным от перевозки доходом)  которых определяются не общественным строем, а характером (номенклатурой) груза). С момента выделения и разделения перевозочного сегмента на пассажирские и грузовые перевозки перекрестный принцип был изжит - вместо него появились  государственные компенсационные выплаты (субсидии) РЖД. В общем-то это означало, что социальная функция железной дороги, когда социальные вопросы решались собственными силами (финансами), была утрачена - сейчас социальные вопросы (будь то перевозка пригородных пассажиров или возмещение выпадающих доходов поездов дальнего следования) решаются  прямым участием государства, таким образом из советского проекта социальных перевозок железная дорога превратилась в абсолютно коммерческий проект, но ввиду того, что железнодорожные перевозки имеют мультипликативный эффект на экономику страны, ОАО РЖД имеет финансовую поддержку государства не только в решении вопросов социальных пассажирских перевозок.

Участниками грузовых перевозок являются:

-  дочки РЖД, финансово самостоятельные операторы подвижного состава, имеющие в собственности, а так же аренде и лизинге,  вагонные парки к которым относятся ФГК, Рефсервис и прочие (полный список здесь),  

- независимые операторы подвижного состава со своими вагонными парками (собственность, аренда   и лизинг) такие как ПГК, Новотранс, Трансойл, Трансгарант, Новатек и еще не один десяток компаний с различной формой собственности.

- перевозочные компании, занимающиеся прямыми или сборными (модальными, т.е. перевозками не нескольких видах транспорта) перевозками, имеющие или не имеющие в собственности (аренда/лизинг) различные парки транспортных средств. 

- сама РЖД, выступающая в роли перевозчика и оперирующая вагонным парком находящимся в аренде (в том числе вагонов собственных дочек или других собственников вагонов которым РЖД  оплачивает аренду) или под управлением (лизинговые).

Ни один грузоперевозчик, будь то дочка РЖД (или сама РЖД в роли грузоперевозчика) или частник (операторы подвижного состава или перевозочные компании), никаких государственных субсидий на перевозку грузов не получает. Есть ограниченные во времени госсубсидии на приобретение вагонного парка (О предоставлении субсидий из федерального бюджета организациям, оказывающим услуги, связанные с железнодорожным подвижным составом, на возмещение части затрат, связанных с приобретением промышленного тягового подвижного состава и вагонов-дизель-генераторов, в 2017 году), но по своей сути эти субсидии направлены на стимуляцию списания старого подвижного состава и покупку новых вагонов, т.е  главная их цель - развитие вагоностроения.

Все грузоперевозчики работают по схеме тариф РЖД + , при этом + варьируется. Величина плюса зависит от многих факторов начиная от самого тарифа, который вариативен не только в зависимости от номенклатуры груза согласно Прейскуранту № 10-01 "Тарифы на перевозки грузов и услуги инфраструктуры, выполняемые российскими железными дорогами" (Тарифное руководство № 1, части 1 и 2), но периодически меняется в своей структуре и размерам индексации.

 
Динамика изменений ж.д. тарифа на грузовые перевозки 2013-2019 гг

Имеет значение так же и то, чья локомотивная тяга используется (есть частные грузовые маршрутные формирования, где операторы используют собственную локомотивную тягу и вагонный парк). Есть различия в том доставляет ли перевозчик собственный груз для собственных нужд (так, например, ПГК, являясь собственностью г-на Лисина, обслуживает интересы НЛМК от доставки сырья до вывоза готовой продукции), или же занимается доставкой клиентского груза (в этом случае клиент оплачивает и тариф, и аренду/лизинг вагона и интерес перевозчика).Имеет значение и то работает ли перевозчик на собственном вагонном парке или же на арендованном/лизинговом.  

Не смотря на сложность и многоуровневость выше перечисленного, по оценкам ИПЕМ российские тарифы и соответственно стоимость жд перевозок  самые низкие в мире:

Самые дорогие грузовые железнодорожные перевозки во Франции – 5,62 центов США за ткм. Самые дешевые грузовые железнодорожные перевозки в России – 1,47 цента США за ткм, что почти в 4 раза дешевле, чем во Франции. За счёт как низкой себестоимости, так и низкой доходности достигается низкая стоимость железнодорожных перевозок, которая дает привилегии импортирующим и экспортирующим товары грузоотправителям. С другой стороны, выгодное географическое положение России дает возможность стать основным транзитным коридором между странами Европы и Азии.

Именно это обстоятельство является основанием для ежегодных тарифных битв (требований РЖД  о повышении тарифов на перевозку), но, как отмечает тот же ИПЕМ, именно низкие ставки (тариф) дают конкурентное преимущество нашим товарам и продукции, причем не только экспортно-импортной направленности, но и внутреннего производства и потребления, т.к. повышение тарифа, следовательно стоимости перевозки, таким монополистом как РЖД, вызывает внутренний ценовой рост по всей цепочке производства товара от сырья до конечного продукта (не путать с готовым продуктом, скажем, цемент - это готовый продукт, но не конечный, т.к. является строительным материалом, или же мука -  готовый продукт, но является ингредиентом для...).

Рассуждения о низкой себестоимости железнодорожных перевозок на дальние расстояния (кто ж спорит?) не учитывает весь этот спектр разноуровневых финансовых взаимоотношений, поэтому упускается из виду самый главный вопрос - для кого? Потому как тарифсебестоимость перевозки тем или иным видом транспорта и стоимость перевозки - это разные по величине цифры для разных участников перевозочного процесса, к тому же в транспортировке от пункта "А" до пункта "Б" могут участвовать как один, так и несколько видов транспорта (перевозчиков)

Если уж что-то сравнивать, то согласно логике корректных сравнений, надо сравнивать либо затраты операторов подвижного состава/компаний жд. перевозчиков и затраты автоперевозчиков, либо затраты грузоотправителей, тех кто оплачивает конечную стоимость перевозки товара. Перевозка по жд " от двери до двери" (т.е не требующая перевалки) крайне ограничена по номенклатуре грузов (примером такой транспортировки может быть доставка сырья с месторождений до перерабатывающего производства или ТЭЦ), основная же часть перевозимых грузовых номенклатур требует перевалки. 

Перевозка автомобильным транспортом не требует дополнительных перевалочных усилий, увеличивающих стоимость перевозки, что важно для отправителей небольших по меркам жд или водного транспорта партий грузов, работающих в основном на близких (до 500 км) и средних (от 500 до 1000 км) расстояниях. Что же касается тарифа на коммерческие автоперевозки или его структурной составляющей  то приходится констатировать тот факт, что ни обобщающей информации, ни анализа динамики их изменений практически нет (в том числе и у Росстата), что в общем-то странно, если учитывать разговоры о том, что коммерческие автоперевозчики имеют какие-то преференции/дотации  и баснословные прибыли, потому что имеют "бесплатный проезд" по автотрассам. Тем не менее некоторую информацию о стоимости коммерческих автоперевозок можно получить на портале Della.

Но вернемся к  РЖД, которая, не устану повторять, является инфраструктурной компанией, тратящейся не только на ее содержание/ремонт/строительство, но и получающая с этой инфраструктуры доход. После вычета эксплуатационных и других расходов РЖД имеет прибыль, а после вычета налогов - чистую прибыль, и вот из этой чистой прибыли ОАО РЖД платит дивиденды Правительству РФ, являющемуся единственным владельцем акций компании.

 
Финансовая деятельность РЖД 2012-2017 гг

Итак, РЖД не обделена финансовой помощью государства, хотя является коммерческой компанией. При этом, не смотря на все произошедшие перемены, смену политического курса, экономические изменения, новые формулировки и понятия, железная дорога всегда имела доход и прибыль. Да, и при социализме бесплатно по жд грузы никто не возил и в гости не ездил - платили все и предприятия, и пассажиры. Точно так же для организаций/предприятий утверждались ставки (тарифы) на перевозку грузов, различавшиеся по характеру груза, дальности перевозок и т.д. и т.п., а в стоимость пассажирских билетов была заложена амортизация ж.д. инфраструктуры и платили пользователи (пассажиры и грузоотправители) не в бюджет государства, а в кассу МПС.

Бюджетная система при социализме отлична от современной, ее основу составляли: налог с оборота и отчисления из прибыли (порядка 60% бюджета), при этом ставки этих отчислений не были фиксированными и ежегодно менялись. В общих чертах движение финансов МПС выглядело  примерно так: часть из заработанного (доходов) для покрытия эксплуатационно-строительных статей расходов, а так же на развитие и поддержание социальной сферы ("социалку" имели практически все предприятия вне зависимости от величины) оставалось на счетах МПС, часть по бюджетным статьям доходов перечислялось по многоступенчатой системе в бюджет государства, в свою очередь государство из бюджета по расходным статьям по такой же многоступенчатой системе спускало свою помощь МПС.

Основная часть вложений в транспортную инфраструктуру проходила по статьям кап.вложений в народное хозяйство.

К историческим аналогиям мы еще вернемся, а пока вспомним второго собственника транспортной инфраструктуры - собственника автомобильных дорог, коим и в советское время и поныне было и есть государство на разных уровнях управления. 

ФЗ № 257 от 8.10.2007 " Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в РФ"  в Ст. 6 Собственность на автомобильные дороги  (в сокращении) определяет основных собственников автомобильных дорог:

 
собственники автодорог

В ст. 3  закона есть более короткая характеристика владельцев:

владельцы автомобильных дорог - исполнительные органы государственной власти, местная администрация (исполнительно-распорядительный орган муниципального образования), физические или юридические лица, владеющие автомобильными дорогами на вещном праве в соответствии с законодательством РФ. В случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом, полномочия владельца автомобильных дорог вправе осуществлять ГК "Российские автомобильные дороги"  в отношении автомобильных дорог, переданных ей в доверительное управление.

Итак, местные и региональные власти занимаются развитием местной и региональной автодорожной сети, а развитие федеральных трасс находятся в ведении Федерального Дорожного Агенства (ФДА) "Росавтодор", которое часть федеральных автодорог общего пользования имеет право передать в доверительное управление ГК "Автодор".

 
Протяженность автомобильных дорог общего пользования по субъектам Российской Федерации за 2017 год

Протяженность автомобильных дорог общего пользования федерального значения составляет 53 023,522 км, из них в ведении ФДА находится 50 133,822 км. Так же в оперативном управлении Росавтодора - 5938 мостов и путепроводов, 46 автодорожных тоннелей, 286 пешеходных переходов в разных уровнях.

Оставшиеся 2889,7 км находятся в ведении Государственной компании «Автодор», созданной в 2009 году согласно 145-ФЗ "О государственной компании "Российские автомобильные дороги". ГК "Автодор" хотя и не коммерческая организация, но является хозяйствующим субьектом, поэтому согласно п.8 ст 5 указанного закона 

8. Государственная компания вправе осуществлять деятельность, приносящую доходы и соответствующую целям, ради которых она создана, лишь постольку, поскольку это служит достижению этих целей. После уплаты налогов и сборов, предусмотренных законодательством о налогах и сборах, доходы Государственной компании, полученные в результате такой деятельности, направляются на достижение целей, установленных настоящим Федеральным законом.

И, если уж возвращаться к вопросу кого с кем сравнивать по государственной поддержке, то ОАО РЖД, как хозяйствующий субьект, можно сравнивать только с ГК "Автодор" и то с большой натяжкой, т.к. ОАО РЖД владеет инфраструктурой, а ГК "Автодор" инфраструктура передана в доверительное управление.

Из вышесказанного следует, что более 90% автомобильных дорог находятся в собственности исполнительных органов государственной власти разных уровней (от местных до федеральных), порядка 5% федеральных автодорог общего пользования - переданы в доверительное управление ГК "Автодор" и являются платными (включая концессионные (ГЧП), использование платных автомобильных дорог и платных участков дорог, регулируется Главой 7, указанного закона), не более 1% - частные автодороги.

Таким образом развитие автодорожной сети общего пользования, являющейся самой доступной из всех дорожных инфраструктур, связывающей воедино любые поселения (от глухих сельских до столичных городских) был и есть государственный социальный проект, т.к. ни  муниципальные, ни региональные или федеральные власти не являются хозяйствующими субьектами - это органы государственного управления, деятельность которых не является коммерческой, следовательно дороги находящиеся в их ведении (собственности) не могут быть коммерческими обьектами, т.е. средством получения/извлечения прибыли. Тем не менее, государство (органы местного, регионального и федерального государственного управления) могут получать доход от дорожной деятельности коммерческих организаций, посредством выдачи им различных разрешений, а так же развития придорожной инфраструктуры (сдачи в аренду придорожных участков под заправки, кемпинги, стоянки и т.д.).

Социальный аспект автодорожного комплекса подчеркивается в Главе 5 Использование автомобильных дорог  в ст. 27 и ст. 28 

 Общие требования к использованию автомобильных дорог

1. Право использования автомобильных дорог общего пользования имеют физические и юридические лица, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Пользователи автомобильными дорогами имеют право:

1) Свободно и бесплатно осуществлять проезд транспортных средств, перевозки пассажиров, грузов по автомобильным дорогам общего пользования в пределах Российской Федерации, если иное не установлено настоящим Федеральным законом;

Обращаю внимание на фразу "если иное не установлено настоящим Федеральным законом". Иное для коммерческих грузоперевозчиков устанавливает ст. 31 - Движение по автомобильным дорогам тяжеловесного и (или) крупногабаритного транспортного средства, а также транспортного средства, осуществляющего перевозки опасных грузов  и ст. 31.1 - Движение транспортных средств, имеющих разрешенную максимальную массу свыше 12 тонн, по автомобильным дорогам общего пользования федерального значения.  Эти две статьи определяют дополнительную финансовую нагрузку, которую несут коммерческие грузоперевозчики  - это плата в счет возмещения вреда, причиняемого автомобильным дорогам общего пользования федерального значения и оплата специальных разрешений на провоз тяжелого или крупногабаритного груза, которые так же определяются как возмещения вреда автодорогам. Почему именно возмещение вреда, а не плата за пользование? - потому что согласно законодательству платой за пользование транспортной инфраструктурой являются прямые и косвенные налоги (ТН, акцизы и т.д.), собираемые в дорожных фондах.(К финансовой стороне дорожных фондов мы обязательно вернемся)

 
Итоги ПЛАТОНА

О социальной направленности дорожного строительства говорит и Глава 6. Финансирование дорожной деятельности указанного закона

 
Гл.6 Финансирование дорожной деятельности

Все социальные проекты имеют солидарный принцип финансирования: общество + государство.  Заглядывая в прошлое и обозревая сегодняшнее, мы можем увидеть, как менялись механизмы  финансирования автодорожного строительства, но при этом солидарный принцип оставался неизменным, что естественно, т.к. автодороги - этоесли можно так сказать, продукт совместных усилий государства и общества. Без автодорог любые производства, те же морские и речные порты, ж.д станции и аэровокзалы теряют всякий смысл, т.к. ни товары (грузы), ни пассажиры, ни рабочие и служащие не смогли бы ни добраться, ни выбраться. О развитии автодорожного строительства в СССР и РФ рассказывалось в Пара слов об истории развития автодорог России. часть I и Пара слов об истории развития автодорог России. часть II, однако о 2-м участнике солидарного финансирования - обществе (владельцах транспортных средств) не упоминалось. Исправляю данное обстоятельство:

 
История ТН в СССР и РФ 

.Дорожные фонды сегодня

Не смотря на то, что в 2001 году ФЗ о Дорожных фондах был упразднен сами дорожные фонды никуда не исчезли, БК РФ определяет финансовые источники их наполнения.

За 2018 год обобщенных данных еще нет, поэтому обратимся к данным Минтранса РФ за 2017 г. указанных в Сводном годовом отчете об использовании бюджетных ассигнований Федерального дорожного фонда за январь-декабрь 2017 г.

 
Расходование средств Федерального дорожного фонда по направлениям

Напоминаю, что дорожный фонд - это часть средств государственного бюджета, в который зачисляются все налоги и прочие платежи, в том числе и целевые, которые в нашем случае относятся к источникам формирования дорожных фондов. Таким образом 657 с лишним млрд. рублей, составившие бюджет Федерального дорожного фонда в 2017 году, включают в себя и гос.ассигнования и "общественные средства" в виде прямых и косвенных налогов, различных сборов, пошлин и штрафов перечисляемых в дорожные фонды согласно БК РФ. Отчет ФНС по форме № 1-НМ за 2017 год показывает, что транспортный налог и акцизы на бензин, диз.топливо и масла составили более 450 млрд.рублей.

Конечно, большую часть "общественных средств" дорожных фондов составляют топливные акцизы, относящиеся к косвенным налогам, которые согласно статьи 179 НК РФ уплачивают предприниматели и юридические лица/организации (на практике это чаще всего производители и импортеры), но все понимают, что топливный акциз вложен в стоимость топлива, которым заправляют транспорт, т.е. конечными плательщиками топливного акциза являются все же владельцы транспортных средств.


Пришло время вернуться к истории, внимательный читатель, глядя на документы, сможет самостоятельно сделать выводы и провести аналогии. Начнем с удельного веса видов транспорта в перевозках и общих обьемов перевозок

Малая доля автотранспорта в общих обьемах перевозок до ВОВ обьясняется неразвитой автодорожной (тогда это называлось автогужевой) сетью:

В послевоенном строительстве автодорог было несколько этапов, различаемых как по производителям (строителям), так и по финансированию, подробно об этом рассказывалось в здесь и здесь. Обобщая можно сказать, что с 70-х годов, когда изменились механизмы дорожного финансирования, активное строительство автодорог способствовало увеличению доли автотранспорта в грузоперевозках, при этом  не менее активное строительство БАМа ситуацию не изменило.

Теперь о себестоимости:

 
Себестоимость перевозок различными видами транспорта СССР 1970-1988 гг

Что касается современной себестоимости перевозок, то достоверных цифр на сегодняшний день нет, то что бродит по интернету либо слишком старо, либо давно потеряло свою актуальность, ввиду изменчивости рубля и прочих факторов. 

 
Среднее расстояние перевозок СССР

По некоторым параметрам цифры СССР очень похожи на современные пропорции (конечно, обьемы разные), не по всем потому как не все они повторяются во времени. Источником сравнений служат  данные Росстата:

Основные итоги работы транспорта

Для более подробного сравнения по перевозкам можно использовать:

Стоимость и объемы доставки остаются основными факторами выбора вида транспорта для перевозки грузов

Долгосрочная программа развития ОАО РЖД до 2025 года (в сокращении)

Итоговый доклад о результатах деятельности Министерства транспорта Российской Федерации за 2017 год,

Итоговый доклад о результатах деятельности ФДА за 2017 год

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Портянка необъятных размеров. С рассуждениями и примечаниями. А сказать-то что хотели? Вы сами понимаете, что от рассуждений без выводов проку ноль?

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Вывод один: теплое с мягким не поддается сравнению...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Наверняка специалисту в этой области статья покажется интересной и нужной. Да и я не скажу, что совсем ничего не понял.) Но статья расположена на Пульсе, значит предназначена для рядового читателя. А он прочитает пару параграфов и бросит.( Ниже Алекс как раз и делал конкретные замечания.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Статья написана предельно простым языком. Вся проблема и заключается в том, что никто не хочет разбираться в сути вещей, которая, увы, не так коротка и проста , как лозунг о перекосах финансирования...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

У нас 3 часа ночи, я уже сплю.) Завтра попробую ответить.

Аватар пользователя miat
miat(8 лет 8 месяцев)

Уважаемая "кислая", а всё таки товарищ прав. Заключение-выводы-резюме является обязательной частью любой статьи. А если Вы позиционируете её как материал для специалистов, то для научных или специальных статей это тем более обязательная норма. Думаю, что подавляющее большинство читателей, включая меня, независимо от квалификации читают " по диагонали", но обязательно обращают внимание на заключение, и в зависимости от него, могут вернуться к боле внимательному чтению статьи. Сугубо по товарищески, дабы Ваши статьи производили больший эффект, без обид на поучения smiley.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

если Вы позиционируете её как материал для специалистов

Ни в коем случае, писалось для всех.  "Вывод" , хотя это основной тезис , был сделан в самом начале статьи:

В споре РЖД&автоперевозчики не собираюсь никого обвинять, защищать или выгораживать, потому как считаю эти споры бессмысленными по многим причинам, тем не менее, попробую еще раз показать ту принципиальную организационно-правовую разницу между РЖД, транспортными компаниями, включая операторов подвижного состава, автоперевозчиками и собственниками автомобильных дорог, которая делает пустыми разговоры о преференциях автотранспорту, малой гос.поддержке РЖД или не желании менять чьи-то статусы .

Дальше в статье он раскрывался....

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Первая часть вводно-эмоциональная. Не более 7-ми строк. Заканчиваем на месте "доказывают, доказывают..." Дальше пустая строка и начинаем содержательную часть. Что вы желаем сказать?

Вы дальше пишете:

> "Вывод" , хотя это основной тезис , был сделан в самом начале статьи

Это - не начало статьи. Начало статьи - это то, что идет после первых 7-ми строк. А там уже был значительный кусок, на котором внимание читателя потеряно.

Хорошо, что вы хотите сказать:

> В споре РЖД&автоперевозчики не собираюсь никого обвинять, защищать или выгораживать, потому как считаю эти споры бессмысленными по многим причинам, тем не менее, попробую еще раз

Это - вводно-эмоциональная часть, которая может быть только в первых 7-ми строках. Но вы уже свой лимит на эмоции исчерпали. Дальше должно идти содержание. А вместо этого опять эмоции. Вы уже давно потеряли своего читателя.

> [Я попробую] показать ту принципиальную организационно-правовую разницу между РЖД, транспортными компаниями, включая операторов подвижного состава, автоперевозчиками и собственниками автомобильных дорог, которая делает пустыми разговоры о преференциях автотранспорту, малой гос.поддержке РЖД или не желании менять чьи-то статусы .

Первые 7 строк. Затем должна следовать эта часть. Она плохо сформулирована. Я по тексту не понял, разницу между чем и чем вы желаете показать. Вы их перечисляете через запятую. В какой момент заканчиваются ваши два объекта для сравнения? Вы перечисляете

1. РЖД

2. Транспортные компании

3. Операторы подвижного состава

4. Автоперевозчики

5. Собственники автомобильных дорог

Кто противопоставляется кому? Из вашего предложения не ясно. Стоило сказать что-то вроде: "На одной стороне находятся 1, 2 и 3. На другой - 4 и 5." Но из вашего перечисления это непонятно.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Я по тексту не понял, разницу между чем и чем вы желаете показать.

Писал, писал, про то как не надо писать, а про то как не надо читать не написал... Повторяю (а Вы попытайтесь прочесть внимательнее)

В споре РЖД&автоперевозчики не собираюсь никого обвинять, защищать или выгораживать, потому как считаю эти споры бессмысленными по многим причинам, тем не менее, попробую еще раз показать ту принципиальную организационно-правовую разницу между РЖД, транспортными компаниями, включая операторов подвижного состава, автоперевозчиками и собственниками автомобильных дорог, которая делает пустыми разговоры о преференциях автотранспорту, малой гос.поддержке РЖД или не желании менять чьи-то статусы .

Исходя из этого 1.2..3..4..5 - имеют разные организационно правовые формы, определяющие их экономическую деятельность ( или отсутствие оной), т.е. разные по статусу. Т.е нельзя сравнивать с 5, как нельзя сравнивать 1 и 4, если очень хочется что-то сравнить, то сравнивайте подобное, те. 2,3.4....

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

> как не надо читать

Читатель всегда прав.) Если он говорит, что он не понял, значит нужно переделывать так, чтобы было понятно.

> Исходя из этого 1.2..3..4..5 - имеют разные организационно правовые формы, определяющие их экономическую деятельность ( или отсутствие оной), т.е. разные по статусу. Т.е нельзя сравнивать с 5, как нельзя сравнивать 1 и 4, если очень хочется что-то сравнить, то сравнивайте подобное, те. 2,3.4....

Я, как читатель, ничего не хочу сравнивать. Я жду ваших указаний на этот счет. И не в комментарии, а в тексте статьи.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Я жду ваших указаний на этот счет.

Так читайте их. Варианты сравнений даны в тексте:

Если уж что-то сравнивать, то согласно логике корректных сравнений, надо сравнивать либо затраты операторов подвижного состава/компаний жд. перевозчиков и затраты автоперевозчиков, либо затраты грузоотправителей, тех кто оплачивает конечную стоимость перевозки товара.

или

И, если уж возвращаться к вопросу кого с кем сравнивать по государственной поддержке, то ОАО РЖД, как хозяйствующий субьект, можно сравнивать только с ГК "Автодор" и то с большой натяжкой, т.к. ОАО РЖД владеет инфраструктурой, а ГК "Автодор" инфраструктура передана в доверительное управление.


Если он говорит, что он не понял, значит нужно переделывать так, чтобы было понятно.

Ну, написано проще уже некуда - может стоит читать медленнее, что бы понимать прочитанное, а в комментариях задавать вопросы с которыми так и не сумели разобраться? 

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(7 лет 1 месяц)

 Калифорниец

от рассуждений без выводов проку ноль?

Плохо смотрели- вот, например, "перл":

РЖД в роли грузоперевозчика) или частник (операторы подвижного состава или перевозочные компании), никаких государственных субсидий на перевозку грузов не получает

По данным за 2015 года с положительной маржой для путейцев было перевезено 135 млн т. угля (почти 90% из них — внутри страны) на среднее расстояние в 223 км. С отрицательной маржой было перевезено 222 млн т. угля (из них почти 2/3 – к экспортным терминалам в портах или напрямую за рубеж) при среднем пробеге вагона в… 3937 км. А теперь внимание: на перевозках первого типа РЖД получила общую положительную маржу в 3,35 млрд рублей, а на транспортировке второго типа — отрицательную выгоду в 154 млрд рублей

https://www.forbes.ru/biznes/347929-dyavol-v-detalyah-pochemu-ugolnaya-otrasl-v-rossii-ostalas-bez-obnadezhivayushchih

Благодаря фактически СУБСИДИРОВАНИЮ перевозки угля государственным железнодорожным транспортом, в том числе  на экспорт:  

перевозка одной тонны чёрных металлов компенсирует путейцам убыток от транспортировки 4,25 т. угля, а одной тонны нефти - 4,42 т. угля

Угольные частные компании экспортируют с частной уже прибылью уголь в Германию, на Украину, в страны ЮВА...а издержки оплачиваем мы, налогоплательщики- запредельными ценами на железнодорожные билеты, которые (например, "Нальчик-Москва") дороже авиабилетов.  При  СССР такого экономического маразма не было...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

государственным железнодорожным транспортом

читая подобное, понимаешь, что чтобы ты не обьяснял что к чему - упоротому (не важно чем) все равно, оставаясь на своей волне он все равно будет "нести" свое...

НЕТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА, ЕСТЬ ИНФРАСТРУКТУРА, принадлежащая ОАО РЖД, единственным акционером которого является Правительство РФ.

Уголь ВСЕГДА  был низкодоходным, если мягко сказать, а так затраты на перевозку угля всегда превышали доходы - такова специфика данной номенклатуры груза, НО если на перевозку угля поднять тариф, то взлетит стоимость эл. энергии, что повлечет удорожание всего.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(7 лет 1 месяц)

НЕТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА,

Вот как  - ну так назовите олигарха, которому РЖД принадлежит, а то этикетки-вывески "РЖД" есть, а имя хоъяина-частного собственника....неизвестно...

Уголь ВСЕГДА  был низкодоходным

Советской власти нет уже четверть века, может хватит на нее все сваливать?

НО если на перевозку угля поднять тариф, то взлетит стоимость эл. энергии, что повлечет удорожание всего.

То есть Вы признаете, что тариф искусственно занижен, поэтому перевозка угля СУБСИДИРУЕТСЯ? Спасибо, именно это я и хотел от Вас услышать...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Вот как  - ну так назовите олигарха, которому РЖД принадлежит

Простите, Вы тупой?

РЖД - инфраструктурная компания. Вы знаете, что такое инфраструктура? А что такое транспорт? Разницу между инфраструктурой и транспортом можете обозначить?

Советской власти нет уже четверть века

Повторяю для туго соображающих, доходность перевозимых грузовых номенклатур не зависит от общественного строя - никак, т.е. абсолютно.

что тариф искусственно занижен, поэтому перевозка угля СУБСИДИРУЕТСЯ?

Нет.

Об утверждении Прейскуранта N 10-01 "Тарифы на перевозки грузов и услуги инфраструктуры, выполняемые российскими железными дорогами" (Тарифное руководство N 1, части 1 и 2) (с изменениями на 15 ноября 2018 года)

.1.10. Тарифы раздела 2 настоящего Тарифного руководства дифференцированы по условиям тарификации грузов на три тарифных класса: первый, второй, третий.
     
     Тарифные классы грузов приведены в таблице N 1 приложения 2 настоящего Тарифного руководства, в котором представлен также перечень позиций Единой тарифно-статистической номенклатуры грузов (далее - ЕТСНГ), издаваемой отдельно.
     
     Поправочные коэффициенты, применяемые при определении платы за перевозку грузов первого, второго и третьего тарифного классов в зависимости от расстояния перевозки, приведены в таблице N 2 и пункте 2 приложения 3 настоящего Тарифного руководства.
     
     Поправочные коэффициенты, применяемые при определении платы за перевозку грузов повагонными и контейнерными отправками со/на станций Калининградской железной дороги и через пограничные передаточные станции Российской Федерации, расположенные на Калининградской железной дороге, на/с другие железнодорожные станции РЖД, приведены в таблице N 3 приложения 3 настоящего Тарифного руководства (абзац в редакции, введенной в действие с 4 июня 2006 года приказом ФСТ России от 25 апреля 2006 года N 84-т/3.
     
     Дополнительные поправочные коэффициенты, применяемые при определении платы за перевозку ряда грузов, приведены в таблице N 4 приложения 3 настоящего Тарифного руководства.

Откройте это Приложение (Приложение 2 к разделу 2. Перечень позиций Единой тарифно-статистической номенклатуры грузов с указанием тарифных классов грузов и минимальных весовых норм в тоннах загрузки универсальных вагонов) и Вы увидите какие грузы относятся к каким классам, а так же тарифные коэффициенты (забегая вперед - уголь, как и практически все сырье относится к 1 классу)

 
Коэффициенты, применяемые при определении платы за перевозки грузов

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(7 лет 1 месяц)

кислая

Простите, Вы тупой?

РЖД - инфраструктурная компания. Вы знаете, что такое инфраструктура? А что такое транспорт? Разницу между инфраструктурой и транспортом можете обозначить?

К огромному Вашему огорчению- нет:

1. В июле 2013 года президент России Владимир Путин своим указом «Вопросы противодействия коррупции» обязал раскрывать информацию о доходах отдельных категорий россиян. В частности, указом было установлено, что госкорпорации и госкомпании, созданные на основании федеральных законов, обязаны размещать сведения о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера своих руководителей на своих официальных сайтах, а также предоставлять эти данные общероссийским средствам массовой информации

2. Глава ОАО «Российские железные дороги» отчитался о доходах семьи за 2017 год, следует из сообщения госкомпании, поступившего в РБК в субботу. Общий доход Белозерова в 2017 году составил 180,5 млн руб. Эта сумма складывается из дохода по основному месту работы (154 млн руб.) и дохода от вкладов в банках, говорится в сообщении.

Так, говорите кгоскомпании РЖД" нет, есть "одна инфраструктура" - это за нее госчиновнику Белозерову 12 млн рублей в месяц платят?

Повторяю для туго соображающих, доходность перевозимых грузовых номенклатур не зависит от общественного строя - никак, т.е. абсолютно.

А как же "свободная рыночная экономика", "волшебная сила рынка"....да Вы, ба..."сударыня" коммунистка, оказывается...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

К огромному Вашему огорчению- нет:

Что нет то? Как доходы Белозерова или руководителей госкорпораций  превращаются в государственный транспортПамять короткая и забыли, что писали? напомню:

перевозки угля государственным железнодорожным транспортом

На что Вам ответили:

НЕТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА, ЕСТЬ ИНФРАСТРУКТУРА, принадлежащая ОАО РЖД, единственным акционером которого является Правительство РФ.

Повторяю вопрос:

Вы знаете, что такое инфраструктура? А что такое транспорт? Разницу между инфраструктурой и транспортом можете обозначить?

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(7 лет 1 месяц)

Вы знаете, что такое инфраструктура?

???

Термин мне, естественно, знаком, даже сам работал в оной порой  и даже что в нее в РЖД  входит помимо зарплаты главы РЖД г-на Белозерова,  знаю ...кстати, он недавно перед ВВП отчитывался за работу этой "инфраструктуры" - ТВ подробно показал, как у нас все "прорывное" у РЖД теперь  ( если сравнить с Китаем - полная ж...вообще-то)...

Теперь про Ваше НЕТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА:

ЦППК – крупнейший перевозчик пассажиров электричками. Доля ЦППК в пригородных пассажирских перевозках на Московском железнодорожном узле составляет более 80%, а ее доля в России в целом – 56%. Своих составов у ЦППК нет: она арендует электрички и бригады у «Российских железных дорог». По данным отчета за 2017 год, компания получила чистую прибыль в размере 4, 7 млрд рублей, кредиторская задолженность составляет 1, 6 млрд рублей.
В мае 2017 года компания заключила договор на выполнение пригородных перевозок на территории Московской области сроком на пять лет.
В момент основания 50% минус 2 акции компании принадлежали РЖД, по 25% + 1 акция владели правительства Москвы и Московской области. В июне 2017 года совет директоров железнодорожной монополии одобрил продажу 25% минус 3 акции ЦППК.
Осенью 2017 года МПК также купила 25, 333% акций ЦППК у правительства Москвы, заявив о планах по увеличению долю до 75% минус 1 акция.

Вы что, тут всех вместе с Вашей "особонародной властью" за идиотов держите - АРЕНДА  электричек ПРИНАДЛЕЖАЩИХ РЖД...Или подвижной состав и пассажирские вагоны - это у Вас тоже "инфраструктура"

Теперь про  собственно  саму "инфраструктуру":

.....мы должны радоваться тому что составы как горох не сыпятся с насыпей. Путевое хозяйство вообще никак не обслуживается, только аварийные работы. Да и те выполняются людьми из Казахстана, Узбекистана и т.д., квалификация которых - НОЛЬ. Мастерам пути увеличили околотки многократно, при этом отобрав у них рабочих. Он просто физически не может обойти с измерителем такой объем, даже если будет работать по 12 часов, что впрочем уже имеет место. Так что РЖД в ближайшем будущем кирдык. Совет, если вы не любитель рулетки не передвигайтесь по железке. Чревато. При опытном водителе, на авто все таки безопасней. Шансы не попасть в катастрофу намного ниже.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Вы мне решили подсунуть пассажирские перевозки, которые действительно субсидируются вместо грузовых, о чьих субсидиях Вы переживали в голос?

Что касается ЦППК, то РЖД последние принадлежащие ей  25%  акций  продала ещё в 2017. Сейчас ЦППК частная компания с 25%  участием правительства МО. С гото же 2017 года ЦПКК закупает собственные поезда.

О зонах ответственности

Железная дорога - большой и серьёзный организм, функционирование которого обеспечивает большое количество различных служб и подразделений. Поэтому, мы как пригородная компания не можем отвечать за все процессы, происходящие на железной дороге. Часто в наш адрес приходят жалобы и предложения по вопросам, не относящимся к сфере нашей ответственности. Но ведь пассажир не обязан знать, что к кому относится, поэтому мы и написали этот пост, чтобы расставить всё точки над "ё" и объяснить, за что отвечаем мы, а за что нет.

1. Железнодорожные пути, стрелочные переводы, устройства сигнализации, контактная сеть и прочее техническое оборудование - собственность ОАО «РЖД» и находятся в ведении их же.

2. Станции в прошлом году переданы нам в обслуживание, но при этом остаются собственностью РЖД. Мы отвечаем за порядок на платформах. Кроме того, нам не переданы мосты и тоннели, а также фонари, не находящиеся под навесами. Также, на территории Московской области в полосе отвода железной дороги и прилегающей территории к станциям и остановочным пунктам расположены 92 туалетных комплекса. Часть арендована нашей компанией – мы их содержим и ремонтируем, часть на балансе ОАО «РЖД», часть на балансе иных организаций. 

3. Московские вокзалы находятся в ведении дирекции пассажирских вокзалов РЖД (даже зоны отправления пригородных поездов)

4. Расписание формируется ОАО «РЖД». Наши специалисты в этом процессе, безусловно, участвуют, но окончательное решение за РЖД. Ведь кроме электричек на железной дороге имеются поезда дальнего следования, грузовые поезда...

5. Диспетчерское регулированиетакже осуществляет РЖД по той же причине

6. Подвижной состав, находящийся в нашей собственности (выкрашенный в ливрею как на фото ниже), обслуживается нами и всю ответственность за его состояние несём мы. На наших поездах работают машинисты из собственного штата. 

Все остальные поезда компания арендует у ОАО «РЖД», они управляются локомотивными бригадами РЖД и обслуживаются также силами РЖД (Наша компания осуществляет мелкокузовной ремонт электропоездов по технологии ОАО «РЖД» на имеющих специальное оборудование станциях) Наши приемщики принимают составы перед выпуском на линию.

7. Звуковое оповещение пассажиров в электропоездахведется при помощи автоматики - объявления остановок, информирование пассажиров о досмотрах на вокзалах, праве на покупку билетов вне очереди и т.д. – здесь озвучивается как информация нашей компании, так и ОАО «РЖД». Существует регламент звукового информирования пассажиров. Есть сетка трансляций, какие остановки, где, на каком километре включается автоинформатор, какие объявления и когда воспроизводят. Этим занимается автоматика.

8. Продажа билетов полностью в нашей зоне ответственности – и кассиры и билетные автоматы. Турникетные павильоны и собственно турникеты – тоже наша территория.

Всё вышесказанное не относится к Ленинградскому направлению, т.к. там работают коллеги из Московско-Тверской пригородной пассажирской компании.

Сколько поездов в собственности ЦППК можно посмотреть здесь


Владение электричками не делает РЖД транспортной компанией, т. к. эксплуатация этого парка осуществляется другими организациями. 

Это, тоже самое, как то, что если  Вы сдаёте в аренду автомобиль, то это не делает Вас таксистом. 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(7 лет 1 месяц)

Вы мне решили подсунуть пассажирские перевозки, которые действительно субсидируются вместо грузовых, о чьих субсидиях Вы переживали в голос?

Напротив, я их добавил  к субсидированию за счет государственной "инфраструктурной" компании перевозки на экспорт частными компаниями угля  (путем снижения в 4,5 раза тарифов на их перевозку- и не надо ссылаться на  то, что их всегда еще Иван Грозный держал низкими такими).

Поэтому Ваше заявление в Вашей статье  про отсутствие  субсидирования жд-транспортом или незнание или "намеренное  введение в заблуждение" ..

Еще как "субсидируют"- и хорошую денежку намывают  "особоэффективные менеджеры"   "инфраструктурной" РЖД ...аж свои зарплаты скрывали до недавнего времени.......что касается субсидирования пассажирских перевозок ...то-то я на Северный Кавказ теперь только самолетом - поезд дороже и дольше - при СССР я студентом делал с точностью до наоборот- тогда нормальная экономика была, себестоимость транспорта "самой охраняемой коммерческой тайной" не была, поэтому  и самолет стоил дороже...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Поэтому Ваше заявление в Вашей статье  про отсутствие  субсидирования жд-транспортом или незнание или "намеренное  введение в заблуждение" ..

У Вас в голове каша...

О субсидировании пассажирских перевозок у меня не просто написано, но и цифры этих субсидий даны. То, что государство занимается субсидированием пассажирских перевозок (компенсацией выпадающих доходов РЖД) как раз и говорит о том, что РЖД коммерческая компания, без сантиментов типа социальных обязательств.

Я говорила, что нет субсидий на грузовые перевозки - есть тариф, который исторически имеет разницу в зависимости от номенклатуры груза (класса) и расстояния.

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

В наших краях массовые перевозки пригородным железнодорожным транспортом в очень серьезной степени субсидированы. И даже при этом им сложно конкурировать с автомобильным транспортом. В нашей компании имеются сотрудники, которые живут недалеко от станций электрички (у нас это называется CalTrain). И все равно они предпочитают автомобиль, поскольку дорога оказывается дешевле (я окончательно в этом не уверен, но это их утверждение). Это при том, что они тратят в среднем больше на пол часа на дорогу в один конец и из-за невозможности точно спрогнозировать время приезда, они вынуждены делать запас еще где-то на 15 минут. 1 час 15 минут в день убитого времени только ради экономии!

Пригородный ж-д транспорт улучшает качество жизни, что не отражается в экономических показателях, поэтому производит впечатление несуществующего.

1. Вместо того, чтобы дышать ядовитыми испарениями в потоке транспорта, вы едете в чистом поезде.

2. Вы можете не тратить свои усилия на наблюдение за дорогой, а вместо этого, например, читать книжку или просто подремать.

3. Вы лишаетесь стресса, связанного с вождением. В том числе вы не боитесь опоздать на работу благодаря гарантированному максимальному времени на дорогу.

4. Вы не убиваете природу и жителей окрестных домов выхлопами и шумом автотранспорта.

У нас потихоньку этот подход набирает все большую популярность. Правда Трамп готовится убить (уже убил на то время, пока он президент) наши надежды на перевод электричек с дизелей на электротягу.

Качество жизни не всегда явно находит экономическое выражение. Субсидии на электрички кажется отнимают ваши деньги. Но когда через 20 лет дыша ядовитыми выхлопами ваш организм станет разваливаться, вы опять обратитесь к государству за субсидиями. Но этот раз медицинскими и пенсионными. И эти расходы многократно превысят все дотации на пригородный ж-д транспорт. Не говоря о том, что жизнь на лекарствах навряд ли вам покажется прекрасной.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

 В РФ не собираются отказываться от пригородных перевозок (как не планируется перестать субсидировать этот вид транспортного обслуживания за счет госсубсидий) - более того, совершенствуют нормативную базу с тем , что бы сделать эти перевозки рентабельными, что будет способствовать развитию (обновлению) вагонного парка и развитию самих перевозок.

Что касается городского электрического транспорта -трамваи/троллейбусы, здесь есть проблемы . Даже с субсидиями содержать этот парк сложно (особенно трамваи) из-за малой заполняемости и не совсем удобной маршрутизации. Пока к решению этих вопросов, на мой взгляд, еще не приступали (правда успели сократить количество маршрутов, демонтировав  пути). Впрочем, в моем городе появляется все больше автобусов на газомоторном топливе - возможно решили пойти по такому пути...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

> Что касается городского электрического транспорта -трамваи/троллейбусы, здесь есть проблемы . Даже с субсидиями содержать этот парк сложно (особенно трамваи) из-за малой заполняемости и не совсем удобной маршрутизации.

У нас эту проблему начали решать очень просто. Не улучшением комфорта владельцам личного автомобильного транспорта, а его ухудшением. Честно говоря, пока это только первые шаги. но тенденция в эту сторону присутствует. Нужно четко понимать - каждая новая построенная дорога или ее улучшение убивает общественный транспорт. Поэтому или-или.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Не улучшением комфорта владельцам личного автомобильного транспорта, а его ухудшением

В смысле дороги в городской черте не ремонтируют? 

Основная проблема - парковки. Москва вся на платных, у нас пока ещё это не прижилось. Попытались сделать (организована разметка, установлены знаки, кое где даже паркоматы поставили), но не взлетело. Бродят слухи, что москвичи, хотевшие организовать сей парковочный бизнес с Гбдд не смогли договорится.. Как будет дальше - посмотрим. 

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Ремонтируют, конечно, но при этом устанавливают дополнительные светофоры так, чтобы замедлить поток. Улицы с двухполосным односторонним движением переводят в двухстороннее, что резко уменьшает их пропускную способность. И на полуофициальном уровне говорят - мы не заинтересованы в комфорте водителей индивидуального автотранспорта. Чем вам будет хуже, тем будет лучше всем остальным (и в результате вам самим). Там, где было многополосное движение, расширяют тротуары или делают велосипедные дорожки вместо автомобильных полос.

Кажется в Америке пришли к выводу: автомобиль - это тупиковое направление, которое будет развиваться только в диких малоразвитых странах.

ЗЫ Ну и кроме кнута еще есть просто прорва пряников, на которые сейчас тратятся немыслимые ресурсы, для тех, кто желает избавиться от использования личного автотранспорта.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Судя по американской жд  от малоразвитых стран США мало отличается...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Ж-д транспорт не "умер", его убили совершенно сознательно. Было 2 причины - борьба центральной власти с ж-д баронами и новые клыкастые автомобильные корпорации. Сейчас как-то пытаются это повернуть вспять. Не надо думать, что это уже стало общим направлением, до этого пока далеко. Но тенденции в эту сторону.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Думаете нынешние автобароны сдадутся центральной власти без борьбы?  Впрочем, это известная история, когда желая уничтожить одного дракона порождают нового - дракона может убить только дракон, но после убийства соперника новый дракон "жрет" своих "подвигателей"... Изничтожением  автодорог проблема доставки (всего) не решится, но вольному воля...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Про дракона вы точно заметили. Единственный положительный момент - переход от власти коммерческих корпораций к муниципальным или государственным организациям. А что касается уничтожения - то не совсем так. Просто наконец-то разум начинает преобладать над идеологией. Если раньше все проблемы решались только в пользу автотранспорта, наплевав на разум и расходы, то сейчас начали рассматривать альтернативы.

Практический пример - у меня недалеко от работы перестроили развязку. Вбухали туда 6.5 миллиардов зеленых, столько же, сколько на весь Крымский мост. И что? Я вот ничуть не заметил, что ездить стало удобнее. Просто те, которые раньше пользовались общественным транспортом, теперь стали использовать личный и мгновенно убили весь выигрыш от улучшения развязки. На самом деле стало хуже. Раньше трафик был меньше, поэтому более надежный, пробки были редкостью. Сейчас они стали регулярными. Вбухали немыслимые деньги, на которые могли использовать на те же субсидии на электрички и на муниципальные автобусы. А результат - только негативный.

Трата деньги на автодороги - тупиковый путь. Вы потратили деньги, туда мгновенно ринулись те, кто раньше пользовался общественным транспортом. И кому стало от этого лучше?

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Трата деньги на автодороги - тупиковый путь.

Знаете, что сделало Рим великой Империей? - дороги....

Развитие дорог (любых) - это развитие цивилизации...

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(10 лет 3 месяца)

Тогда просто еще не изобрели железных дорог и самолетов. Вы готовы вернуться к хорошим римским дорогам при отсутствии всего остального? Римская Империя была развитой только по тем временам. Но не по современным. Я про это и говорю - хорошие дороги, это путь в дикость и отсталость. Вы желаете, чтобы современная Россия, как римляне, пугали всех копьями и мечами?

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Вы готовы вернуться к хорошим римским дорогам при отсутствии всего остального?

Где я такое написала? 

Повторю: развитие дорог (любых) - это развитие цивилизации, как только хоть один из транспортов (дорог) сделать "драконом" сразу же начнут сыпаться проблемы....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

1.  Заголовок плохой, неинформативный, предлагаю уточнить о какой отрасли речь.

2.  Сформулирую тезисы:

а.  У РЖД расходы на сеть и ее развитие, большей частью заложены в тарифы.

б.  У автотранспорта перевозчики платят налоги, но они очень малы по сравнению с дорожными расходами, которые ложатся нагрузкой на бюджеты разных уровней.

в.  В расчете на тоннокилометр груза "дорожные субсидии" у авто гораздо выше, чем у РЖД. 

В результате тарифы у авто выглядят более привлекательными, чем если бы, к примеру, было сформировано ОАО "Автодороги России", которые бы отвечало за обслуживание и строительство дорог, и ее услуги были бы заложены ПРОЗРАЧНЫМ ОБРАЗОМ в тарифы автоперевозчиков.

Вы с этим согласны?

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

1. Заголовок поправила

2. По тезисам:

а) //У РЖД расходы на сеть и ее развитие, большей частью заложены в тарифы//

Безусловно, т.к. являясь коммерческой инфраструктурной компаний тарифы РЖД - основной источник получения ее дохода/прибыли.

При этом РЖД получает компенсацию от государства в счет выпадающих доходов пассажирской перевозочной деятельности. Грубо говоря часть перевозочного пассажирского тарифа оплачивает государство, т.к. пассажирские перевозки имеют низкую рентабельность, грузовые тарифы не компенсируются, они разнятся по характеру груза, но государственных дотаций не имеют.

б) // У автотранспорта перевозчики платят налоги, но они очень малы по сравнению с дорожными расходами, которые ложатся нагрузкой на бюджеты разных уровней//.

Коммерческие перевозчики помимо общих налогов (ТН и топливный акциз) платят дополнительные платежи в виде оплаты различных разрешений на провозку груза и в счет возмещения вреда (смотрите же БК РФ) - это и есть их дополнительная нагрузка в оплате за пользование автодорогами.

Дорожные расходы или бюджеты дорожных фондов, которые являются частью бюджетов разных уровней органов государственного управления ( по принципу ПФ РФ,  ФСС и т.д.), состоят как из госассигнований, так и налогов и дополнительных платежей (опять отсылаю Вас к БК) владельцев транспортных средств, утверждать, что эти налоги очень малы по сравнению с дорожными расходами, значит не видеть того, сколько этих налогов собирает бюджет (повторю, в 2017 году из 657 млрд. руб. только ТН  и  топливные акцизы составили более 450 млрд.) 

Так как развитие дорожной сети - это не коммерческий, а социальный проект государства (при этом коммерсанты платят дополнительно), который развивается за счет бюджетных средств, то говорить о дорожных расходах, которые ложатся нагрузкой на бюджеты разных уровней  - значит не понимать сути процесса - это не нагрузка - это бюджетные расходы, заложенные в бюджет и предназначенные для целевого использования.

в) //В расчете на тоннокилометр груза "дорожные субсидии" у авто гораздо выше, чем у РЖД//

Нет никаких дорожных субсидий на грузовую коммерческую перевозку ни у РЖД, ни у автоперевозчиков.

РЖД не компенсируются грузовые перевозки (тарифы), но государство участвует в расходах на ремонт/модернизацию/строительство жд. инфраструктуры.

Органы государственного управления разных уровней (т.е. государство), являясь владельцами автодорожной инфраструктуры сами (на разных уровнях)  на "собственные" деньги ( деньги дорожных фондов, которые являются частью бюджетов разных уровней) занимаются развитием автодорожной сети, при этом в дорожные фонды коммерсанты автоперевозчики платят дополнительные средства. 

Задачи развития автодорожной сети за счет различных отчислений (налогов сборов и прочая) как коммерческих перевозчиков, так и владельцев личного транспорта никогда не стояло, как в СССР, так и сейчас, повторюсь в который раз, автодороги - это социальный проект с солидарным принципом финансирования.

В результате тарифы у авто выглядят более привлекательными, чем если бы, к примеру, было сформировано ОАО "Автодороги России", которые бы отвечало за обслуживание и строительство дорог, и ее услуги были бы заложены ПРОЗРАЧНЫМ ОБРАЗОМ в тарифы автоперевозчиков.

Сформировано ГК "Автодор" ( Вы текст прочли по диагонали? Надо читать по горизонтали, тогда бы увидели, что такая организация есть),  с ее финансовой деятельностью можно ознакомится по ссылкам имеющимся в тексте. 

Коротко, прибыли у данной компании практически нет (все больше убытки даже при гос.поддержке), а это означает, что ОАО "Автодороги России" в масштабе всей страны приведет к значительной (гораздо большей чем РЖД) поддержке государства в виде все тех же гос.субсидий  в следствии большей протяженности дорог, которых надо будет содержать/обслуживать и еще и строить новые... Думаю, именно это обстоятельство является главным, отчего никакого ОАО "Автодороги России"  в масштабах страны не появится...


От себя:

Желаете сравнений перевозки - сравнивайте затраты операторов подвижного состава или транспортных компаний , которые платят грузовые жд тарифы (конечно, приплюсовывая свой интерес, покрывающий их затраты + прибыль)  и коммерческих автоперевозчиков, оплачивающих ТН, топливный акциз, сборы, штрафы, возмещение вреда и т.д., согласно БК РФ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Про различия в организационной форме я и сам знаю.

Печь о том, что в одинаковых условиях, с одинаковыми субсидиями (на тоннокилометр), тарифы у авто выросли бы многократно.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Речь о том, что в одинаковых условиях, с одинаковыми субсидиями (на тоннокилометр), тарифы у авто выросли бы многократно.

Т.е выросли бы цены и бюджетная булка хлеба стоила не 20 рублей, а 40 - Вы этого хотите? Напоминаю, что в тоннах (не в т/км, а просто тоннах) автомобильным транспортом перевозится больше.

Что делать владельцам личного транспорта? Им тоже платить тариф? В таком случае как быть с налогами, например такими как топливный акциз и НТ - упростить?

Опять же автодорожный комплекс это не только дороги - трассы, это и городские дороги (дороги поселений) и тротуары - с этим как быть? Тоже тарифы на пользование с пешеходов и велосипедистов вводить?

Ну, не  могут быть одинаковыми условия  пользования жд инфраструктурой и автодорогами, хотя бы потому, что протяженность автодорог на порядок больше жд. путей...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Бред какой-то. Издержки на автодороги и без того оплачиваются обществом (бюджет из которого идут субсидии на них не из воздуха берется).

Но сейчас это субсидирование происходит непрозрачно и скрытым образом, в тарифы авто не заложено, и для лохов цены выглядят заниженными.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Но сейчас это субсидирование происходит непрозрачно и скрытым образом, в тарифы авто не заложено, и для лохов цены выглядят заниженными.

Субсидирование чего? 

Эксплуатация/ремонт и строительство автодорог - это не субсидирование, а , как Вы сами заметили бюджет дорожного фонда. Еще раз возвращаю Вас к с. 179.4 БК РФ , где все прозрачно указано, а в исполнении гос.бюджета по соответствующим строкам кодов Вы так же прозрачно можете увидеть сколько дополнительно (помимо ТН и топливного акциза) положили в дорожный бюджет коммерческие перевозчики.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

строительство автодорог - это не субсидирование, а 

Зачем ходить вокруг да около, уважаемая, камрадесса? Заявили бы в первой строке, что предоставление гражданке Кислой отремонтированных и благоустроенных автомобильной дороги и тротуара является обязанностью государства. Всё! И не надо было бы строчить такую портянку, бессмысленную и беспощадную.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

является обязанностью государства.

Такой вопрос, по-Вашему что является обязанностью государства? Еще вопрос, откуда у государства деньги берутся?

По поводу предоставление гражданке Кислой, напоминаю Вам следующее - гражданка  Кислая:

- как пешеход , платит НДФЛ, который частью, через бюджет государства, идет на ремонт и благоустройство автомобильной дороги и тротуара

- как пассажир, оплачивает проезд в общественном автотранспорте, который частью, через бюджет государства, идет на ремонт и благоустройство автомобильной дороги и тротуара

- как водитель, платит ТН и, покупая бензин, топливный акциз, что является целевым сбором дорожных фондов, идущих на ремонт и благоустройство  автомобильной дороги и тротуара.

- как служащая, работает в организации, которая платит налоги, идущие в бюджет государства, которое в свою очередь,из бюджета направляет целевые средства в бюджет дорожных фондов, идущих на ремонт и благоустройство  автомобильной дороги и тротуара.

- как покупатель, в стоимости товаров оплачивает доставку автотранспортом, который частью, через бюджет государства посредством разных отчислений, идет на ремонт и благоустройство автомобильной дороги и тротуара

И так можно продолжать до бесконечности по кругу...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Еще вопрос, откуда у государства деньги берутся?

Мы это обсуждали уже. В основном от разграбления недр. Немного от утилизации энергии Солнца. Единичный гражданин, если вы о себе, не возвращает и десятой части потраченной на него энергии. Вы можете это проверить! Как покупатель,  как служащая, как пешеход и пр. отрежтесь от государственной инфраструктуры на месячишко, например. От всех сетей и дорог, систем охраны труда, здоровья, охраны порядка и пр. Это был бы полезный опыт. Если выживете, конечно.

Такой вопрос, по-Вашему что является обязанностью государства?

Задумалсо. Абстракция-то "государство" довольно многогранна. Если вы о государстве, как об общности людей, включающих гражданку Кислую, то ничего. А если о правительстве, то распределять добытые ресурсы, КМК. Я ещё подумаю над этим.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

В основном от разграбления недр.

Вы уверены? Я от уверена, что основа таки экономическая деятельность (НДС) и права я, а не Вы:

 Единичный гражданин, если вы о себе, не возвращает и десятой части потраченной на него энергии.

Человечество состоит из единичных граждан и поразительно, что существует на невозвратной энергии не один десяток столетий, а что более поразительно, просуществует еще столько же. Правда, конец (смерть, в результате исчерпания) в конце-концов настигнет все и всех и единичных граждан, и человечество, и Землю, и Солнце, и Галактику, и Вселенную...

Как покупатель,  как служащая, как пешеход и пр. отрежтесь от государственной инфраструктуры на месячишко, например.

Зачем? Как покупатель,  как служащая, как пешеход и пр. я являюсь ее софинансистом (содержателем) и в определенном смысле владельцем...

Потом, Вы предлагаете мне на работу пешком полями добираться? Увы, но это невозможно - моя работа в городе, а не в полях.

 Если выживете, конечно

Хотите "возврата к природе"? Остановите прогресс ! - так сказать. Нет машинам, нет самолетам, нет электричеству (напоминаю, что порядка 70% это электроэнергия, вырабатываемая ТЭЦ, работающих на угле, мазутных остатках, газе)...

А если о правительстве, то распределять добытые ресурсы

Поправочка, наше государство не занимается распределением добытых ресурсов, оно занимается распределением финансов, часть из которых это финансы от добытых ресурсов:

Кстати говоря, развитие автотранспортной сети относится к вопросам национальной экономики, впрочем и ОАО РЖД - тоже...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Вы уверены? Я от уверена, что основа таки экономическая деятельность (НДС) и права я, а не Вы:

Я не о фантиках, я о материальном наполнении. Деньги как бумажки и циферки, если на то пошло, государство берёт из тумбочки - банально печатет. Ваши бумажки ему нафиг не сдались, у него своих сколько заблагорассудится. А материальное, увы, присваивается из внешних источников. Так называемая "экономическая деятельность" есть ни что иное, как перераспределение и растрата добытых или отнятых ништяков. И ладно бы, растрата рациональным способом, так нет же, максимально красивым. На дорожки с газончиками, например.

Зачем? Как покупатель,  как служащая, как пешеход и пр. я являюсь ее софинансистом (содержателем) и в определенном смысле владельцем...

Вы безусловно в определённом смысле совладелец, однако, не софинансит, а сопотребитель, если можно так сказать. Ежели бы Вы отдавали больше, чем получаете, вы бы просто загнулись. Государства возникают как-раз на базе оптимизации добычи или отъёма и перераспределении энергии. И погибают, когда распределять становится нечего. А зачем? Чтобы Вы поняли кто кому и что задолжал.

Потом, Вы предлагаете мне на работу пешком полями добираться? Увы, но это невозможно - моя работа в городе, а не в полях.

Нет-нет. От ВСЕЙ инфраструктуры. Работу тоже сами.

Хотите "возврата к природе"? 

Наоборот же! Предпочитаю помучиться.

Поправочка, наше государство не занимается распределением добытых ресурсов, оно занимается распределением финансов,

Это то же киви, только в профиль. Вы о форме, я о содержании.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Я не о фантиках, я о материальном наполнении. Деньги как бумажки и циферки, если на то пошло, государство берёт из тумбочки - банально печатет. Ваши бумажки ему нафиг не сдались, у него своих сколько заблагорассудится.

Афигеть,,, И че тогда государство так парится с этими налогами? Отменило бы их и печатало себе сколько бы хотело ....на дорожки с газончиками, например, нет же фонды создает и заставляет туда по определенным статьям налоги и сборы уплачивать...

Так называемая "экономическая деятельность" есть ни что иное, как перераспределение и растрата добытых или отнятых ништяков.

Ага... Основа экономической деятельности либо отнять, либо распределить, все остальное взмахом волшебной палочки...

, однако, не софинансит, а сопотребитель,

И финансист, и сопотребитель... 

Шота государство ни НДФЛ, ни ТН, ни акцизы, ни билеты и прочие налоги и сборы не отменяет, хотя у него денег завались:  государство берёт из тумбочки - банально печатет...

От ВСЕЙ инфраструктуры. Работу тоже сами.

Моя работа не связана с инфраструктурой...Че мне делать то?

Это то же киви, только в профиль.

Нет это не тот же киви, это вообще не киви, ибо и форма и содержание у него другие, отличные от процесса перераспределения ресурсов, соответственно с другим (отличным) результатом.

А Вы хотите все в кучу смешать и обьявить, что никакой разницы нет...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Афигеть,,, И че тогда государство так парится с этими налогами? Отменило бы их и печатало себе сколько бы хотело ....на дорожки с газончиками, например, 

Для того, чтобы делать дорожки с газонами нужны асфальт и таджик с лопатой, они не от денег появляются, сколько их не напечатай.

В принципе, если бы Вы оставляли все деньги себе, можно было бы и не собирать налоги с Вас. Но Вам же нужны не деньги, а ресурсы. И Вы делитесь с государством полученными ресурсами, не деньгами. Асфальтом, если вы его делаете или мускульной энергией, например. Деньги - посредик. Для этого их печатает государство, чтобы Вам было удобно делиться ресурсами. Хотя, можно было бы обойтись барщиной и оброком.

И финансист, и сопотребитель...

Были бы Вы способны финансировать государство, оно бы вам нафиг не нужно было. Я предлагал эксперимент по временному переходу на самоокупаемость, хотя бы мысленный. Вас же эта идея не вдохновила. А?

А Вы хотите все в кучу смешать и обьявить, что никакой разницы нет...

Я вообще о распределении в Вашу пользу реальных ценностей, добытых общностью под названием государство. Подменить их финансами - Ваша идея. Но в данном случае деньги - всего лишь эквивалент затраченных ресурсов. Их оборот и распределение заменяет обращение последних (но не отменяет). В этом смысле, оборот денег и оборот ресурсов - одно и то же. В принципе, без денег вполне можно обойтись.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Но Вам же нужны не деньги, а ресурсы

Не мне нужны деньги, потому как они, если следовать Вашей же классификации  - тоже ресурс, потому как если люди направо и налево начнут делится своими ресурсами - это будет сплошное бл.... ство... 

Вас же эта идея не вдохновила. А?

Зачем мне бредовые идеи? Вы же ей как бы тоже не следует.

Я вообще о распределении в Вашу пользу реальных ценностей, добытых общностью под названием государство. 

А ничо, что я в этом добывании участвую то же? Или у Вас государство с ништяками отдельно, а паразиты люди - отдельно... 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Не мне нужны деньги, потому как они, если следовать Вашей же классификации  - тоже ресурс

Ничо подобного, деньги - это эквивалент, а не ресурс. Был по крайней мере, сейчас всё слегка извращено.

потому как если люди направо и налево начнут делится своими ресурсами - это будет сплошное бл.... ство... 

Гыы. На счет государственных ресурсов у Вас мнение строго противоположное. Должно и точка! Что-то мне это напоминает...

 

Зачем мне бредовые идеи?

Слишком философский вопрос. Девочки, они такие.

А ничо, что я в этом добывании участвую то же? 

Ничо. Все участвуют. Ну, почти.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 5 месяцев)

Был по крайней мере, сейчас всё слегка извращено.

Почему Вы думаете, что извращено - может наоборот настолько "выросло", что поменяло статус? 

На счет государственных ресурсов у Вас мнение строго противоположное.

Конечно, ибо это разные ресурсы....Это Вы все к одному фрукту свести хотите - я же наоборот доказываю, что их ( фруктов) более, чем один, а это порождает разницу взаимоотношений...

Слишком философский вопрос. Девочки, они такие.

Ой, тока вот этого не надо - нести ахинею с видом умного дятла, еще не значит быть умным только лишь потому, что мальчик...

Ничо. Все участвуют.Ну, почти.

А раз так, то сфига разговоры, что этим всем, ну почти  государство ничего не должно?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Почему Вы думаете, что извращено - может наоборот настолько "выросло", что поменяло статус? 

Потому что эквивалент оторвали от ресурса, обеспечение утрачено. 

Конечно, ибо это разные ресурсы....

Конечно, То личные, а то общественные. Личные - оберегать, а общественные - разбазаривать.

А раз так, то сфига разговоры, что этим всем, ну почти  государство ничего не должно?

От того, что государство дозволило совместно с ним грабить недра, у государства никаких обязательств перед Вами не возникло. И, кстати, Вы от него зависите, а не наоборот. Тут другой вопрос встаёт, "сфигали" разговоры, что государство что-то должно?

Страницы