Интерактивная психология. Треугольник Карпмана

Аватар пользователя кислая

Доктор медицины Стивен Б. Карпман, ученик Эрика Берна, является крупнейшим теоретиком и практиком Транзактного анализа. Описанный им в 1968 году "Драматический треугольник" (Треугольник Карпмана или Треугольник Судьбы) в статье «Анализ ролей и положений в сказках и жизненных сценариях« с ролями Преследователя, Спасителя и Жертвы широко известен во всем мире и используется специалистами в различных областях уже в течение многих лет. За эту работу он удостоился в 1972 году Памятной научной награды Эрика Берна - Eric Berne Memorial Scientific Award. Вторую награду он получил в 1979 году за концепцию "Опции". К сожалению, на русский язык переведена только одна книга Стивена Б. Карпмана  "Жизнь, свободная от игр".

Данная статья - это интерпретация Треугольника Карпмана с расширением и углублением  представлений о ролях Треугольника через работы практикующих психологов.

 

Вход в треугольник

Каждый начинает свой круг по Треугольнику по-своему. Эти сценарии состоят из определенного набора убеждений, через которые мы и видим мир. Этот Треугольник ещё называют магическим, так как стоит в него попасть, так его роли начинают диктовать участникам выборы, реакции, чувства, восприятие, последовательность ходов и так далее.

В Треугольнике три роли: Преследователь (иногда его называют Агрессором), Спаситель (или Спасатель) и Жертва. Карпман описал их как три аспекта или три лица Жертвы. Неважно, какую роль мы играем в Треугольнике в данный момент, в конце концов мы всегда превращаемся в Жертву. Если мы в треугольнике, мы живем как Жертвы.

У каждого человека есть основная или наиболее знакомая для него роль в Треугольнике. Это то место, в котором мы обычно входим в Треугольник, «подсаживаемся» на него. Мы перенимаем эту роль в нашей родительской семье. Хотя мы начинаем с какой-то одной роли, но попав в Треугольник, мы всегда проходим через все три роли, иногда в считанные минуты или даже секунды, много раз каждый день.

Спасители видят себя в качестве “помощников” и “воспитателей”. Им нужно кого-то спасать для того, чтобы чувствовать себя важными и нужными. Им трудно быть Жертвой, так как они привыкли быть теми, у кого есть ответ на любой вопрос.

Преследователи часто считают себя Жертвами Ситуации. Они отказываются признавать, что их тактика - обвинение. Когда им на это указывают, они утверждают, что нападение является оправданным и необходимым для самозащиты.

Роли Спасителя и Преследователя - две противоположные роли Жертвы (Спаситель - Жертва Обстоятельств, Преследователь - Жертва Ситуации), но независимо от того, где мы начинаем действовать в Треугольнике, мы обязательно попадаем в роль Жертвы. Это неизбежно: Преследователь и Спаситель считают, что они лучше, сильнее, умнее, чем Жертва. Жертва всегда чувствует себя униженной и рано или поздно начинает мстить, превращаясь в Преследователя, а Преследователь или Спаситель в этот момент перемещается в Жертву. 

Каждая роль имеет свой собственный язык, убеждения и поведение - полезно их знать. Это поможет определить, когда мы подсаживаемся на Треугольник. Изучение роли способствует более быстрому пониманию, когда мы увлекаемся приманкой, брошенной нам, чтобы мы начали играть. Поэтому давайте рассмотрим каждую роль более тщательно.

История Жертвы

Знаем мы это или нет, но почти все мы ведем себя, как Жертвы. Каждый раз, когда мы отказываемся принимать на себя ответственность, мы бессознательно выбираем роль Жертвы. Это рождает в нас страх, вину, гнев или неполноценность, мы чувствуем, что нас предали, или что нами воспользовались. 

Роль Жертвы — это раненный аспект нашего внутреннего Ребенка; та часть нас, которая невинна, уязвима и нуждается. Но мы превращаемся в Жертву только тогда, когда полагаем, что не можем позаботиться о себе. Самый большой страх Жертвы, что у нее ничего не получится. Это беспокойство заставляет ее быть всегда в поиске кого-то более сильного и более способного к заботе .

На формирование устойчивой роли Жертвы, как правило, влияют установки детства, когда  родители (или родитель) не побуждали своих детей к тому, чтобы они приняли на себя соответствующую их возрасту ответственность, поэтому, став взрослыми, они чувствуют свою беспомощность и обиду, когда не  получают помощи.

Жертвы отрицают, что у них есть все возможности для решения проблем, вместо этого они, как правило, считают себя неумелыми в разрешении жизненных ситуаций. Это не мешает им чувствовать обиду по отношению к тем, от кого они зависят, они настаивают на том, что о них нужно заботиться, но не любят, когда им указывают на их не умения. Жертвы полагают, что беспомощны от рождения, поэтому они всегда ищут для себя Спасителя, однако при этом, они злы на своих Спасителей, потому что им приходится смотреть на них снизу вверх.

В конце концов Жертвам надоедает быть ниже Спасителя, и они начинают искать способы чувствовать себя равными - чаще всего это выглядит, как превращение в Преследователя для Спасителя, путем игнорирования усилий по их спасению, обычно через пассивно-агрессивное поведение. 

Убежденная в своей внутренней неполноценности, Жертва часто злоупотребляет наркотиками, алкоголем, едой, азартными играми и прочими зависимостями, и это только часть саморазрушительного поведения, практикуемого Жертвой. Чувство вины и собственной беспомощности часто используется Жертвой в попытке манипулировать своим Спасителем:

“Если вы не сделаете этого, то кто же?”

 
Чувства Жертвы

История Спасителя

Спаситель может быть описан как аспект роли Матери. Вместо обычного выражения поддержки и воспитания, Спаситель, как правило, пытается «задушить» в другом инициативу, чтобы управлять и манипулировать им, конечно, «для его же собственного блага». Его проблема в ошибочном понимании того, что именно нужно для поощрения, поддержки и защиты.

Спаситель, как правило, ищет зависимых людей, проявляет себя с ними, как благожелательный, заботливый человек, т.е. тот, кто может «исправить» (спасти) зависимого. Спасение - это та же зависимость, потому что Спасителям необходимо чувствовать, что их ценят. Нет лучшего способа почувствовать себя важным, чем роль Спасителя.

Спасители, как правило, вырастают в семьях, где их потребности не признаются. Это психологический факт, что мы относимся к самим себе так, как к нам относились в детстве. Начинающий Спаситель растет в среде, где его потребности сведены на нет, и поэтому, как правило, относится к себе с той же степенью небрежности, что он испытал, когда когда был ребенком. Ему было не разрешено заботиться о себе и своих потребностях, поэтому Спасители начинают заботятся о других.

Спасители испытывают большое удовлетворение, они, как правило, гордятся собой и получают социальное признание, даже вознаграждение, поскольку их поступки можно рассматривать, как бескорыстные. Они верят в свою доброту и видят себя в качестве Героев.

За всем этим стоит убеждение: “Если я буду заботиться о них достаточно долго, то, рано или поздно, они будут заботиться обо мне тоже”, но такое случается редко. Когда мы спасаем нуждающихся, мы не можем ожидать ничего обратно - они не могут заботиться о себе, еще меньше они могут позаботиться о нас. И тогда Спаситель превращается в Жертву, точнее, в Мученика, так как ему очень сложно признать себя Жертвой.

Чувства предательства, использованности и отчаяния являются торговой маркой позиции Жертвы- Спасителя. Обычные фразы для замученного Спасителя:

“После всего, что я для тебя сделал/сделала, вот твоя благодарность?”

“Не важно, как много я делаю, этого никогда не бывает достаточно” 

“Если бы ты меня любила/любил, ты бы не относилась/ся ко мне так!”

Самый большой страх Спасителя,  что они в конечном итоге останутся в одиночестве, они считают, что их ценность возрастает от того, как много они делают для других. Спасители бессознательно поощряют зависимость, потому что они верят: «Если я вам нужен, вы не оставите меня». Они пытаются стать незаменимыми для того, чтобы избежать одиночества.

Спасители не берут на себя ответственность за собственные потребности, вместо этого, они делают это для других в попытке получить подтверждение или почувствовать себя нужным, поэтому роль Жертвы для них неминуема.

Чем больше они спасают, тем меньше ответственности берет на себя тот, о ком они заботятся. Чем меньше ответственности берут на себя их подопечные, тем больше они их спасают, и это нисходящая спираль, которая не редко заканчивается катастрофой.

Иметь рядом Жертву необходимо для того, чтобы Спаситель мог поддерживать свою иллюзию о том, что он нужен. Это означает, что в жизни каждого Спасителя всегда будет существовать по крайней мере один человек , кто будет больным, слабым, глупым и, следовательно, зависимым от него. Если Жертва начнет брать ответственность на себя, Спасителю придется либо найти новую Жертву, либо попытаться вернуть прежнюю к привычной роли.

 
Чувства Спасителя

История Преследователя

Преследователи считают, что мир опасен, поэтому используют страх и запугивание как инструменты давления на других. Их история говорит о том, что они не винные Жертвы Ситуации в опасном мире, где другие всегда будут делать им больно. А раз выживают наиболее приспособленные, то их единственный шанс - ударить первым, что  держит их в состоянии постоянной обороны.

Роль Преследователя характерна для тех, кто подвергался открытому психическому и/или физическому насилию в детстве. Внутренне они часто кипят от стыда и гнева, и эти два чувства управляют их жизнью. Они могут подражать своему обидчику, предпочитая быть похожими на тех, у кого сила и власть. Преследователь как будто говорит: «Мир жесток, и только бессердечные могут выжить. И я буду одним из них». Таким образом, если Спасатель это тень Матери, то Преследователь это тень Отца.

Преследователь преодолевает чувство беспомощности и стыда, нападая на других. Доминирование становится самым частым стилем взаимодействия - это означает, что Преследователь всегда должен быть прав. Его методы: запугивание, проповеди, угрозы, обвинения, чтение лекций, проведение допросов и прямые атаки. Если Спасителю нужен кто-то, за кого он может принять решение, то Преследователю нужен кто-то, кто был бы виноват. Они отрицают свою уязвимость, в то же время как Спасители отрицают свои потребности. Больше всего они боятся беспомощности. 

Преследователи, как правило, пытаются компенсировать внутреннее чувство никчемности грандиозными замашками, это - компенсация и прикрытие чувства собственной неполноценности.

Самое трудное для Преследователя - взять на себя ответственность за то, что они делают больно другим. По их мнению, другие заслуживают то, что получают.

Преследователи не осознают себя Преследователями - они воспринимают себя Жертвами Ситуации - цикл выглядит примерно так:

«Я просто пытался помочь (Спаситель), а они на меня напали (Жертва), так что мне пришлось защищаться (Преследователь).»

 
Чувства Преследователя

 

Итак, знакомьтесь: Треугольник Карпмана
В главных ролях:

Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Преследователь - преследует и атакует.


Акт 1: Жертва ищет Спасителя, на которого пытается скинуть ответственность за решение своих проблем. Если Жертве это удается, то ловушка захлопнулась – Треугольник образовался. 

Акт 2: Жертва, проблемы которой не решаются, превращается в Преследователя, и начинает искать виновных в том, что жизнь не удалась. Виновным, конечно же, оказывается бывший Спаситель, на которого и обрушивается гнев и нападки бывшей Жертвы.

Акт 3: Бывший Спаситель, ставший Жертвой, недоумевает, как же так он оказался козлом отпущения в этой ситуации. 


Мораль: Если вам предлагают стать Спасителем, то, скорее всего для того, чтобы было кого потом обвинить в случае неудачи. Поэтому трижды подумайте, прежде чем брать на себя ответственность за чужие проблемы.



Непослушный ребенок

В семье Петровых беда. Ребенок перестал слушаться родителей. «Совсем от рук отбился. Может, вы подскажете, как его приструнить?», - с надеждой обращается семья Петровых к семье Сидоровых. Две роли уже определились: ребенок – Преследователь, родители – Жертва. 

«Да пороть его нужно, как сидорову козу, - восклицает семья Сидоровых, беря на себя роль Спасителя, - давно уже пора было. И нечего с ним цацкаться, мы вам гарантируем, пару раз отлупите, и будет как шелковый!»

После порки Петров-младший убегает из дому. Петровы ищут, кого бы обвинить в происшедшем. Само собой, виновными в их глазах оказываются Сидоровы. В праведном гневе они начинают ходить по всем знакомым и жаловаться: «А представляете, что нам Сидоровы посоветовали?» 

Разбитая любовь

«Я видела, как он ее целовал… а после кафе, они сели в такси и куда-то поехали…», - рыдает у вас на плече подруга, рассказывая, какой мерзавец ее бой-френд. Сквозь слезы  начинает проступать ее требовательное: «Скажи, что мне теперь делать?»

В порыве праведного гнева вы уговариваете ее послать парня ко всем чертям. Парень само собой уходит, правда не к чертям, а к той самой девице, из-за которой и разгорелся весь сыр-бор. 

Через несколько дней вы с удивлением обнаруживаете, что именно вы виноваты в том, что ваша подруга осталась одна. По крайней мере, в этом убеждена она и большинство ваших общих знакомых, которым она уже успела выплакать свою версию происшедшего. 


Это примеры  "простейших" Треугольников с малым количеством кругов-треугольников, как правило в жизни, человек, попавший в ловушку Треугольника, не заметно для себя начинает накладывать Треугольники один на один, меняя роли как перчатки.

Например, есть Некто, страдающий от чего-то или кого-то - эти "что-то" или "кто-то" являются Преследователем, а  наш страдалец/страдалица - это Жертва.

Наша Жертва быстро находит себе Спасителя (или Спасителей), который (по разным причинам) старается (вернее, пытается) помочь Жертве.

Все бы ничего, но Треугольник-то драматический, и Жертве совершенно не нужно избавление от Преследователя, а Спасителю - не нужно, чтобы Жертва прекратила быть Жертвой - какой же Спаситель без Жертвы? А если Жертва излечится или избавится, кого же спасать-то?

Получается, что и Спаситель, и Жертва заинтересованы (неосознанно, конечно) в том, чтобы фактически все оставалось по прежнему: Жертва должна страдать, а Спаситель - спасать и все довольны:

- Жертва получает свою долю внимания и заботы, а Спаситель - горд тем, какую роль он играет в жизни Жертвы.

- Жертва платит Спасителю признанием его заслуг и роли, а Спаситель платит за это Жертве вниманием, временем, энергией, чувствами и т.д.

Как бы, всем хорошо, НО на этом Треугольник не замыкается. Жертве становится мало того, что она получает. Она начинает все больше и больше требовать и оттягивать внимания и энергии Спасителя. Спаситель старается (на сознательном уровне), но у него ничего не получается - конечно, он же не заинтересован (на бессознательном уровне) помочь ОКОНЧАТЕЛЬНО, он не хочет, лишиться своей благородной роли! У него не получается и его состояние и самооценка (самоуважение) снижаются, ему становится плохо, а Жертва продолжает ждать и требовать внимания и помощи.

Постепенно и незаметно Спаситель становится Жертвой, а бывшая Жертва становится Преследователем  для своего бывшего Спасителя. И чем больше Спаситель вкладывал в того, кого он спасал, тем, по большому счету, он становится больше ей должен. Ожидания растут, и он ОБЯЗАН их реализовывать.

Бывшая Жертва все больше недовольна "не оправдавшим ее ожиданий" Спасителем. Она все больше и больше путает, кто же на самом деле является Преследователем - для нее уже бывший Спаситель виноват в ее бедах (не решает же окончательно ее проблемы). И незаметно происходит переход - Жертва уже осознанно недовольна своим бывшим благодетелем, и уже Спасителя обвиняет чуть ли не больше, чем того (то), кого раньше считала своим Преследователем. Бывший Спаситель становится для бывшей Жертвы обманщиком и новым Преследователем (тем самым неожиданно для себя превращается в Жертву), а сама бывшая Жертва устраивает настоящую охоту за бывшим Спасителем (становясь его Преследователем).

Но это ещё не всё!

Бывший Спаситель повержен и ниспровергнут. Жертва ищет новых Спасителей, ведь у нее количество Преследователей возросло - бывший Спаситель не оправдал ожиданий, по большому счету, обманул ее, поэтому должен быть наказан.

Бывший же Спаситель, уже являясь Жертвой своей бывшей Жертвы, измотанный в попытках (нет, не помочь, его сейчас волнует лишь одно - суметь спастись от своей Жертвы) - начинает (уже как истинная Жертва) искать других Спасителей. Круги-треугольники накладываются, поэтому  этот Треугольник  еще называют магическим :

- Каждый участник бывает во всех его углах (играет все положенные в треугольнике роли);
- Треугольник устроен так, что вовлекает все новых и новых членов "оргии".

Бывший Спаситель (использованный) вычеркивается - он истощен и уже не может быть полезен Жертве, и Жертва пускается в поиски и в погоню за новыми Спасителями (ее будущими Жертвами).

В позиции Преследователя то же есть некоторые интересные моменты: Преследователь, как правило, не знает о том, что Жертва на самом деле не Жертва, что она на самом деле НЕ беззащитна, просто ей нужна данная роль. Жертва же очень быстро находит Спасителей, которые "внезапно" появляются на пути Преследователя, и тот очень быстро становится уже их Жертвой, а Спасители превращаются в Преследователей бывшего Преследователя.


Действующие лица: Алкоголик, Алкоголь, Жена, Врач и прочие, присоединенные по пути.

Алкоголик - Преследователь Жены, Жена - Жертва Алкоголика

Но для Алкоголика Жена  - Преследователь, а его Спасителем от жены является Алкоголь.

Алкоголик - Жертва (Алкоголя),  его жена - Спаситель - она ищет нарколога или психотерапевта, что бы спасти Алкоголика и себя

Жена - Жертва Алкоголика, врач - Спаситель

Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву (обещал спасти, но не спас) и жена алкоголика становится его Преследователем.Так накладывается еще один Треугольник, где Жена - Преследователь,а врач - Жертва

Но наш врач обманул и обидел Жену, поэтому он становится для нее Преследователем, а она его Жертвой.

Наша Жена начинает искать нового Спасителя - подружки, с которыми можно перемыть косточки врачу: "Ох, уж эти врачи!" или нового врача, который вместе с женой осудит "некомпетентность" предыдущего -  Жена возвращается на позицию Жертвы и круговорот Треугольников начинает новый заход.

***

Действующие лица: Свекровь, Жена, Муж

Свекровь изводит невестку мелкими придирками (Преследователь) , на что последняя  (Жертва) жалуется мужу (Спасителю). Муж (Преследователь) принимается выяснять отношения с матерью, и вот уже она сама рыдает на кухне (стала Жертвой). Жена неожиданно встает на сторону свекрови (занимает позицию Преследователя) и обвиняет мужа в неблагодарности и неуважительном отношении к матери (муж превращается в Жертву). Уязвленный в лучших чувствах муж оскорбляется и переходит в контратаку (возврат к Преследователю). Страсти накаляются, жизнь бьет ключом, и потушить лавину взаимных оскорблений уже оказывается невозможно...

***

События в Треугольнике могут происходить сколь угодно долго - вне зависимости от сознательных желаний их участников - все определяется результатом. Пока хоть кто-нибудь не выскочит из этого  Треугольника, игра может быть бесконечной.


Как выскочить из Треугольника

Жертвы должны научиться нести ответственность за себя и заботиться о себе, а не искать для себя Спасителя. Они должны бросить вызов укоренившимся убеждениям, что они не могут позаботиться о себе, если они хотят избежать Треугольника. Вместо того, чтобы чувствовать себя бессильными, они должны признать свою способность решать проблемы. Быть Жертвой - это бесконечный цикл чувства поражения и бесполезности. Нет никакого спасения, кроме того, чтобы взять на себя полную ответственность за собственные чувства, мысли и реакции.

Если Вы не хотите быть Жертвой:

- Попытайтесь найти способ свою жизнь улучшить, а не жалуйтесь на людей, испортивших вам жизнь,

- Прекратите считать, что другие люди обязаны решать ваши проблемы.

- Не перекладывайте на других ответственность за свои действия. Всё, что вы делаете, это ваш собственный выбор, если, конечно, на вас не направлено дуло пистолета.

- Не рассчитывайте на безвозмездные услуги. Если вам предлагают помощь, заранее выясните, чего от вас ожидают взамен.

- Не оправдывайтесь, просто делайте так, как считаете нужным.

- Если вам сочувствуют, соглашаются помогать и обсуждать с вами ваши проблемы, постарайтесь извлечь из этого что-то действительно полезное для себя, вместо того чтобы натравливать вашего Спасителя на Преследователя.

 

Если вы привыкли играть роль Спасителя, это не означает, что вы не можете быть любящим, великодушным и добрым. Существует четкое различие между тем, чтобы быть по-настоящему полезным, и Спасательством. Подлинный Помощник действует без надежды на взаимность - он делает все, чтобы побудить противоположную сторону взять на себя ответственность, а не поощряет иждивенчество. Помощник считает, что каждый человек имеет право на ошибки и учится через иногда жесткие последствия - он верит, что у другого есть силы на то, чтобы увидеть себя впоследствии без них, Спасителей.

Что бы не стать Спасителем:

-  Не навязывайте услуги и не давайте советы, о которых вас не просят.

-  Прекратите считать, что лучше знаете, как другим жить.

- Не обещайте то, чего не можете выполнить - научитесь говорить "нет".

- Не рассчитывайте на благодарность – все, что вы делаете, вы делаете, потому что сами этого хотите.

- Если все же рассчитываете на ответные услуги, оговаривайте свои условия заранее.

- Найдите альтернативные способы самоутверждения.

- Если испытываете острое желание кого-то спасать, делайте это, но будьте честны перед собой – действительно ли ваша помощь необходима и эффективна?

 

Если Преследователь будет честен с самим собой, он поймет, что опасен для других и почувствует вину. Чтобы не допустить этого, Преследователю всегда нужен кто-то, чтобы винить его во всем. Гнев придает им энергию, чтобы жить. Как и для других ролей, чтобы выйти из роли Преследователя нужно принять на себя ответственность за свои действия. Как ни странно, но из Треугольника проще всего выйти Преследователям.

Что бы не стать Преследователем:

- Прежде чем предъявлять претензии, что-то требовать, критиковать, винить и стыдить других людей, хорошо подумайте, действительно ли вам нужен результат, или вы просто хотите сорвать злость.

- Примите идею того, что вы несовершенны и можете ошибаться.

- Прекратите винить в своих проблемах других людей.

- Прекратите считать, что другие обязаны соответствовать вашим представлениям о том, что правильно.

- Найдите альтернативные способы самоутверждения.

- Если хотите чего-то добиться от другого человека, попытайтесь подтолкнуть его в нужном направлении без физического и эмоционального насилия.

***

Итак, самое главное это понять в какой роли Вы вошли в Треугольник - какой из углов Треугольника был для Вас входом в него.

 
 Точки входа

Иногда психологи  дают  совет: инверсировать ( т.е. заменить) роли на другие:

Преследователь может стать для вас Учителем: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями."

Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно тренером, как в фитнесс-клубе: Вы делаете, а тренер тренирует)

А Жертва - Учеником.


Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.

Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него. Ваше желание помочь - искус, Жертва является Вашим искусителем, а Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.

Нельзя делать ничего за другого человека. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.

Человек должен пройти свой путь сам.


Не стоит забывать, что нет ни Спасителей, ни Жертв, ни Преследователей - есть живые люди, которые могут играть различные роли. Каждый человек попадает в ловушку этих ролей, и бывает во всех вершинах этого Треугольника, каждый человек имеет некоторые склонности к той или иной вершине, склонности задерживаться на той или иной вершине.

Важно помнить, что точка входа в Треугольник (то есть, то, что вовлекло человека в патологические отношения) - чаще всего бывает и точкой, на которой человек задерживается, и ради которой он входил в этот треугольник, хотя это не всегда так.

Кроме того стоит помнить, что не всегда человек занимает именно ту "вершину", на которую жалуется:

- Жертва может быть Преследователем. 
- Спаситель может на самом деле играть (трагически и насмерть) роль Жертвы или Преследователя.

В этих  отношениях, всё настолько запутано, перевёрнуто и лживо, что в каждом отдельном случае требуется достаточно внимательное наблюдение за всеми участниками этого "Треугольного хоровода", в том числе и за собою  - даже если мы не участвуем в этом Треугольнике. Сила  этого Треугольника такова, что любого наблюдателя или слушателя - начинает затягивать в этот Драматический Треугольник отношений и ролей.

 

Интерактивная психология. Эрик Берн

Интерактивная психология. Теория

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Без иллюзий

Когда я впервые показал «Драматический треугольник» Эрику Берну, он предложил мне поместить «Жертву» в верху треугольника... Хотя замечание Эрика Берна было весьма уместным, что было для него характерно, я, тем не менее, предпочел сохранить свою оригинальную схему с «Жертвой» внизу. [c.333]

Это разночтение (и огромный фактический разброс трактовок схемы в дальнейшем) -- показатель слабой привязки «треугольника» к фундаментальным психологическим реалиям. Засилие такого рода эмпиризма -- одна из ведущих характеристик современной психологии. Ярким противником разгула эмпиризма был Эрик Берн.

«Я мог бы провести остаток своей жизни, опровергая психоанализ, однако вместо этого я решил придумать Транзактный Анализ»... Бросая вызов вырождающемуся психоаналитическому стилю, он противопоставлял ему новый стиль ТА, ориентиро­ванный на простых людей и неспециалистов... С этих пор психология должна была работать на людей. [там же, с.327]

На людей работает открытый Б.Ф.Поршневым суггестивный механизм становления человечьей психики. Интерактивные игры Берна могут быть названы играми суггестивными. При этом ведущая роль -- за «ребёнком». Берн предчувствовал подлинный механизм развития:

Ребенок — самое важное эго-состояние, а остальные два призваны его защищать! [там же, с.330]

Комментарии

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(5 лет 1 неделя)

И о чём премия была ? Открыл людям глаза , что надо брать 100% ответственность за себя и свою жизнь?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Niss
Niss(7 лет 7 месяцев)

Одни ученики Берна отметили памятным знаком другого ученика Берна (это не премия).

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(6 лет 9 месяцев)

вот взял и редуцировал человека до 3 составляющих---  вот ответь сама себе, кто он и каким силам служит???

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 4 месяца)

смешно...ведь... психология без души доводит до принятия бихейоризма, и независимо со скольких углов у цикла круга сансары, но безвылазного цикла. 

само по себе - оно круто, но без вариантов, кисленькая. видишь? душевность,любовь, тепло самодостаточность - их тут нет. самодержавие, самоволие, вообще воля от этих побудительных мотивов - ее тут нет. тут описаны животные в трех состояниях - гон, социализация и еда.

о человеке тут сказано ровным счетом ничего.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

душевность,любовь, тепло самодостаточность - их тут нет.

Конечно - нет, т.к. это позиция Взрослого, а треугольник - это Родитель и Дитя, что бы стать Взрослым ( и обрести те качества, что Вы указали) надо выйти из Треугольника - разве это не очевидно?

о человеке тут сказано ровным счетом ничего.

Вы ошибаетесь, здесь очень много рассказано именно о человеке, которым не стоит быть.

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 4 месяца)

если видеть, как дитевство - то вполне-вполне.

а человек - это одно мировоззрение и состояние.

человеку- не стоит быть людиной, житем, нежтью,нелюдью, нежитью и т.д. 

самим собой - стоит. Человек - .это состояние. а не определение статуса. Тот, что обладает ВИЧ - Высоким Именем Человек - отчеством. Способностьюбыть душевным, понимать,любить, управлять - своей Волей.может быть Хозяином себе. Могуч до этого.. Остальные перечисленные - совокупным признаком ВИЧ, не обладают. Фамилией - да, кличкой - да...

 

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Остальные перечисленные - совокупным признаком ВИЧ, не обладают. Фамилией - да, кличкой - да...

И..? предлагаете им самоубиться, что бы не портили "картинку" для 

Хозяином себе. Могуч до этого..

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 4 месяца)

нет. 

Предлагаю видеть. что мировоззрения - разные.

Как и возрасты бывают разные, так и здесь. 

Ты описала одно из мировоззрений и его восприятие. Оно хорошо для людины, как шаблон. Оно для житя -как побудка,которая будет стимуривать его через тех, кто шаблону следует, подобно власти силы закона над просто силой.

Но ля человека - это не работает. как ты верно сказала, чтобы человеком быть - эти шаблоны надо как минимум - сделать управляемыми и понимаемыми для себя, а по нормальному - перестать использовать, стать от них независимым.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Ты описала одно из мировоззрений и его восприятие.

не-не-не, я описала поведение исходя из Я-состояний Родителя и Ребенка - никакого отношения к мировоззрению это не имеет, т.к. Жертва, Преследователь, Спаситель - это не мировоззрение, а проявления Я. И написано это  как раз для того, что бы

стать от них независимым.

Т.е. побудить перейти  в Эго -состояние Взрослого, того, кто   

объективно оценивает действительность по информации, полученной в результате собственного опыта и на основе этого принимать независимые, адекватные ситуации, решения.

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 4 месяца)

ааа... ну тогда особо-то вопросов нет. просто это очень малая мера личинок эго само по себе.

есть еще отраженные личинки... что еще веселее, но да ладно. 

Аватар пользователя entoha
entoha(6 лет 1 неделя)

yes

ппкс

Ноль и то больше значит, чем сегодняшняя т.н. "психология".

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(9 лет 2 месяца)

Круто!

100% ложится на хохлов (предыдущая статья). Случайности неслучайны.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Сила  этого Треугольника такова, что любого наблюдателя или слушателя - начинает затягивать в этот Драматический Треугольник отношений и ролей.

И сам треугольник и те кто в него затягиваются, ведут неосознанный образ мышления. В чём смысл понимания треугольника и его правил, если сразу очевиден факт его ущербности? 

Я понимаю, что тот кто первым разложил своё поведение (а без своего здесь никак) на составляющие, должен был придти к осмыслению треугольника, но как только он понял, что сама суть треугольника есть воплощение "быдлизма" в людях, он должен был начать работу по выявлению метода непопадания в этот треугольник.

И Вы, Кислая, удивляете меня свои эпилогом к статье. А он прекрасен! Раз уж Вам понятно всё, что Вы изложили в эпилоге, что на самом деле нет никаких преследователей и жертв и все подобные отношения наполнены ложью, то к чему было выносить эту статью? Странно как-то всё это. Любовь к чужим теориям сделала Вас странной собеседницей. Я бы мог хорошо заплатить за то, чтобы узнать Ваши истинные мотивации. laughlaughlaugh На исследовательскую работу они явно не похожи, скорее на разговор на занятную тему.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

В чём смысл понимания треугольника и его правил, если сразу очевиден факт его ущербности? 

Смысл хотя бы в том, что Вам стоит посмотреть на себя со стороны - Вы классический  Спасатель (размахиваете своим обыденным знанием, как единственно возможным сценарием жизни и готовы броситься всех спасать, вне зависимости от того, хотят ли Ваши спасаемыми быть таковыми), планомерно перетекающий в Преследователя (Боже, эти идиоты не понимают как надо жить -их надо наказать - это еще одно из Ваших кредо). Жертвой Вы себя ни в жизнь не признаете, но это не изменит того, что Вы живете жизнью Жертвы. Позиция превосходства, которую Вы занимаете дает Вам ощущение Победителя, но Вы Победитель за счет других, т.к. у Вас нет ни тени сомнения в своей правоте. 

Треугольник - это проявления Родителя и Ребенка - хотите быть Взрослым - выходите из него.

Я бы мог хорошо заплатить за то, чтобы узнать Ваши истинные мотивации. 

Рассказываю бесплатно, цель, что бы кто-то мог посмотреть на себя со стороны этих позиций.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Вы классический  Спасатель (размахиваете своим обыденным знанием, как единственно возможным сценарием жизни и готовы броситься всех спасать, вне зависимости от того, хотят ли Ваши спасаемыми быть таковыми)...

Я готов броситься???? laughlaughlaugh Ха-ха-ха-ха......Ну, блин.....не ожидал! laughlaughlaugh

Такого мне точно ещё никто не говорил. yes

Да ещё и вне зависимости от того, хочет этого кто-то или нет. laughyes

Кислая! Я самый, что ни на есть сторонник Естественного Отбора. Каждый отвечает за себя сам! Всё что я пишу сюда, я пишу ни на что не претендуя. Что-то мне говорит, что нужно об этом вот написать, я и пишу. Но мне нет никакого дела, что с этим всем, кто-то будет делать. Я сам когда-то собирал по крупицам нужную мне информацию. Теперь я её воплотил в собственном сознании. Не до конца, конечно, но что-то уже получилось. Я точно знаю, что по мере углубления этого процесса, я перестану нуждаться в общении с кем либо. Я и сейчас с удивлением наблюдаю, как в мою размеренную вроде бы жизнь, иногда встреют мотивации, рассказать о чём-то другим. Кому-то это наверняка нужно, подтверждение чему я с удивлением наблюдаю по числу моих подписчиков. Мне даже неловко как-то перед этими людьми и чем больше их, тем сильнее моё сопротивление желанию продолжать писать. Я же знаю, что значит читать такое для обычного человека. Так не хочется никого разочаровывать. laugh

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Я точно знаю, что по мере углубления этого процесса, я перестану нуждаться в общении с кем либо.

Мне даже неловко как-то перед этими людьми и чем больше их, тем сильнее моё сопротивление желанию продолжать писать. Я же знаю, что значит читать такое для обычного человека. Так не хочется никого разочаровывать. 

Ей , богу, Вы - классический пример для трансактного анализа.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Вы - классический пример для трансактного анализа.

Так что мешает?

Любой анализ имеет цель. Чаще всего, она заключается в поиске выхода из определённого состояния. Давайте начнём? Яж не против. Вы знаете столько специальных слов про анализ, а давайте мы проверим, чего они стоят, эти самые слова. И не потеряли ли Вы даром то время, что потратили на их изучение?

Но тем временем, Вы отписавшись про анализ, полностью проигнорировали всю остальную часть моего коммента. Так ведь дела не делаются. wink 

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Давайте начнём?

Сначала ответьте на вопрос - зачем оно Вам? потому как

Для того, чтобы тебе помогли, ты должен что-то делать. Помогать можно лишь в том, что делают. Не делаешь - тебе нельзя помочь.

Что делаешь - в том тебе и возможна помощь.

Если ты лежишь, тебе можно лишь помочь лежать. Если стоишь - тебе можно лишь помочь стоять.

Невозможно помочь встать человеку, который лежит.

Невозможно помочь встать человеку, который и не думает вставать.

Невозможно помочь встать человеку, который только думает встать.

Невозможно помочь встать человеку, который только хочет встать.

Помочь встать можно человеку, который встаёт.

Помочь найти можно лишь человеку, который ищет.

Помочь идти можно лишь тому, кто идёт.

Что этот человек делает из того, в чём Вы пытаетесь ему помочь?

Не пытаетесь ли Вы ему помочь в том, чего он не делает?

Не ожидает ли он от Вас действий в том, чего он сам не делает?

Так нужно ли ему на самом деле то, чего он от Вас ожидает, если он сам не делает этого?

Помочь встать можно лишь человеку, который встаёт.

"Встаёт" - это прикладывает усилия к тому, чтобы встать. Эти усилия и конкретные и однозначные действия наблюдаемы, они имеют конкретные и неразночитаемые признаки. Их легко узнать и опознать именно за признаки того, что человек старается встать.

Человеку можно помочь встать, но если он не готов стоять (не готов, что Вы уберёте поддержку), он снова упадёт, и падать ему будет во много раз больнее, чем если бы он продолжал лежать.

Что человек будет делать после того, как окажется в вертикальном положении?

Что человек собирается делать после этого?

Что он собирается делать с этим?

Зачем ему нужно встать?

Для "чиста поржать" я это делать не буду....

Но тем временем, Вы отписавшись про анализ, полностью проигнорировали всю остальную часть моего коммента.

Хотите, что бы я продолжила?

Я самый, что ни на есть сторонник Естественного Отбора. Каждый отвечает за себя сам!

 Прекрасно.

Что-то мне говорит, что нужно об этом вот написать, я и пишу. Но мне нет никакого дела, что с этим всем, кто-то будет делать.

Т.е. Вы эдакий Пропагандист- альтруист? Вы сейчас кому соврали себе или аудитории?

Помните, что я написала чуть Выше:

Вы - Спаситель (размахиваете своим обыденным знанием, как единственно возможным сценарием жизни и готовы броситься всех спасать, вне зависимости от того, хотят ли Ваши спасаемыми быть таковыми),

что Вы и подтвердили:

Я сам когда-то собирал по крупицам нужную мне информацию.Теперь я её воплотил в собственном сознании.

Ну, а это 

Я точно знаю, что по мере углубления этого процесса, я перестану нуждаться в общении с кем либо. Я и сейчас с удивлением наблюдаю, как в мою размеренную вроде бы жизнь, иногда встреют мотивации, рассказать о чём-то другим. Кому-то это наверняка нужно, подтверждение чему я с удивлением наблюдаю по числу моих подписчиков. Мне даже неловко как-то перед этими людьми и чем больше их, тем сильнее моё сопротивление желанию продолжать писать. Я же знаю, что значит читать такое для обычного человека. Так не хочется никого разочаровывать. 

Позиция Превосходства ("Я благополучен -ТЫ неблагополучен"). из предыдущей статьи.  И если вернуться к Треугольнику - это опять таки проявление Спасителя.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Давайте начнём?

Сначала ответьте на вопрос - зачем оно Вам?

Мне? Незачем. Я просто решил пойти Вам навстречу. Идея же с анализом Ваша. 

Т.е. Вы эдакий Пропагандист- альтруист? Вы сейчас кому соврали себе или аудитории?

Вы сначала окажитесь в необходимом состоянии сознания, чтобы заявлять о том, что может быть, а что не может. Сказки в детстве читали? Так вот они не на пустом месте рождались.

Ну и для пущей верности, укажите на пропаганду в моих текстах. Вот хоть бы одну. Только чур, фразы из контекста не вырывать! laugh

Теперь я не отстану от Вас с этим вопросом. Никогда не делайте ничего под воздействием эмоций. За свои действия нужно отвечать. laugh Давайте мне мою пропаганду!

что Вы и подтвердили:

Я сам когда-то собирал по крупицам нужную мне информацию.Теперь я её воплотил в собственном сознании.

Что я подтвердил? Вы вообще о чём? Я о своём сознании, а Вы вообще-то о спасении человечества мной. И где тут связь? Кого я спасаю, где мои заявления? 

Это очередная мулька, которую Вы инициировали эмоционально. Теперь я жду ещё и указаний на моё желание спасти человечество, да ещё и обыденным знанием. smiley Представляю, как Вам будет трудно с доказательствами.

Позиция Превосходства...

Как это вяжется с моими словами:

 Мне даже неловко как-то перед этими людьми...

Так не хочется никого разочаровывать. 

Кислая, Вы меня расстраиваете. Это что за анализ такой пошёл?

Даже фразу "Кому-то это наверняка нужно, подтверждение чему я с удивлением наблюдаю по числу моих подписчиков." я написал под воздействием собственных воспоминаний о том, как впервые наткнулся на эзотерический текст. Меня тогда как током прошибло! А ведь всё выглядело крайне случайно. Я ничего подобного специально не искал. Искал просто что-нибудь интересное почитать.

Не нужно домыслов, Кислая. Я полностью открыт перед Вами и отвечаю за то, что пишу. Просто допустите, что в Вашей статистике общений, появилось исключение из давно надоевших правил.

На остальное отвечу завтра, спать уже пора.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Просто допустите, что в Вашей статистике общений, появилось исключение из давно надоевших правил.

Увы, но Вы не исключение , а классическое подтверждение.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

...цель, что бы кто-то мог посмотреть на себя со стороны этих позиций.

Боже, эти идиоты не понимают как надо жить...

У меня как раз нет никакой конкретной цели. Я просто наблюдаю за тем, что происходит и делюсь опытом. С большой неохотой, скажу я Вам.  

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Я просто наблюдаю за тем, что происходит и делюсь опытом.

Вы делитесь своим обыденным знанием, которое, если помните :

Обыденное знание представляет собой множество общедоступных, но неявных конструкций — принципов, утверждений, правил и убеждений, которые тем не менее выдержали множество испытаний в общественной практике и закрепились в той или иной культуре. Из этого следует зависимость обыденного знания от устоявшихся традиций его носителей, что не отвечает принципам обьективности научного знания. С бытовой точки зрения обыденное знание не имеет альтернатив (недаром его еще называют здравым смыслом или житейским опытом), поэтому оно как бы априори верно и не подвергается систематической рациональной критике, в результате чего в обыденной психологии используются размытые понятия (характерно смешение научных терминов и бытовых понятий), применяются частные суждения, обьединяются психологические конструкции различного происхождения, нарушается логическая согласованность выдвигаемых утверждений и т.д., что неизбежно приводит к смешиванию и смещению знания.

Кто есмЪ человек? ПСИХОЛОГиЯ

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

А кто говорил про обыденное знание? Вот это мне очень интересно.

Мне то как раз и неудобно перед людьми, что я как раз говорю о совершенно не обыденных вещах.

Вы знаете, почему эзотерику и сопутствующие знания всегда называли знаниями тайными? Совсем не потому, что их от кого-то целенаправленно скрывали. Эти знания особенны тем, что не передаются ни речью, ни текстами. Они приходят только в результате индивидуального самоисследования психоэмоциональных процессов внутри самого себя. Люди видели многих мудрецов, но от общения с ними не могли вынести никаких практических знаний, кроме призывов к познанию самих себя. В этом и есть тайность подобных знаний. Человек может придти к ним только индивидуально, иначе бы кругом давно жили одни только мудрецы и этого бардака бы не было. Выраженное в словах, это знание остаётся лишь словами, но мудрости никому не добавляет. Мудрость приходит с искренней заинтересованностью познания себя.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Мне то как раз и неудобно перед людьми, что я как раз говорю о совершенно не обыденных вещах.

То, что Вы используете термины в описании Вашего обыденного знания ( Вы ж упираете на то, что это Ваш личный опыт) не делает это знание научным, тем более, что конструкты у Вас различного научного происхождения, что делает из знания мешанину...

Вы знаете, почему эзотерику и сопутствующие знания всегда называли знаниями тайными?

Эзотерика не была тайным знанием, она была не научным знанием, да и остается...

Они приходят только в результате индивидуального самоисследования психоэмоциональных процессов внутри самого себя.

Был такой физиолог и психолог  В. Вунд в 19 веке, так вот - он был родоначальником направления интроспекции ( т.е. самонаблюдения) вернее он был не родоначальником, а тем, кто пытался из нее (интроспекции) сделать самостоятельное направление в психологии (т.к. сам метод интроспекции присутствовал в психологии и до этого и после этого) - даже лабораторию открыл и народ там этой интроспекцией занимался.., но направление не состоялось, т.к. было признано идеалистическим и субьективным и лабораторию пришлось прикрыть...

В этом и есть тайность подобных знаний.

Да, ладно ... занимайтесь Трансперсональной психологией без всяких тайн...

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

То, что Вы используете термины в описании Вашего обыденного знания ( Вы ж упираете на то, что это Ваш личный опыт) не делает это знание научным...

Научное знание может быть только у того, кто подтвердил его личным опытом. В остальных случаях, это просто набор слов, в которые кто-то просто верит. Знание без практики мертво. Привычка называть научным то, что подтвердило своим опытом множество людей, ещё не даёт право всем остальным заявлять о его научности. Так за десятью реально верными вещами в которые мы просто поверили, мы можем пропустить одно ошибочное, поверив в его истинность по инерции. А потом начинаем черпать дерьмо вёдрами, не понимая в чём же человечество ошиблось, но чаще принимая всё как само собой разумеющееся. Здравомыслящему человеку не придёт в голову назвать человечество развитым, ввиду того, что в нём происходит и какие именно мотивации являются ведущими, тем не менее, все просто живут, даже не пытаясь найти причин происходящих глупостей. Я занялся именно этим вопросом и нашёл-таки их источник. Теперь мне нужно в соответствии с полученным знанием, привести себя в соответствующий вид. И уж то, что там кому-то кажется в моём взгляде не научным, меньше всего меня тревожит. Когда-то мне тоже хватило небольшого текста, чтобы сделать жизнеобразующий выбор. Теперь я изредка пишу свои из расчёта, что кто-то не будет под давлением догмы о научности анализировать лично меня, а просто вникнет в суть того о чём я пишу.

Эзотерика не была тайным знанием...

Не нужно продолжать меня расстраивать...

Становится не интересно. Видимо Вы с этой темой знакомы слишком поверхностно, чтобы делать такие неразумные заявления. А ведь за всё сказанное нужно нести ответственность. Мы ведь не на базаре.

Был такой физиолог и психолог  В. Вунд в 19 веке, так вот - он был родоначальником направления интроспекции... ...но направление не состоялось, т.к. было признано идеалистическим и субьективным и лабораторию пришлось прикрыть...

Признано кем? Теми, кто сегодня творит историю? laughlaughlaughlaughlaugh Как Вы думаете, многие хорошие люди погибли и продолжают погибать, потому что на самом деле были не достаточно хороши? То же касается и различных начинаний. Интроспекция как самостоятельное направление, это стадийное понятие. К нему нужно походить постепенно и никогда нельзя ворваться в него сразу и без подготовки. Как можно управляемого эмоциями человека вмиг уговорить перестать эмоционировать, оставаясь только логичным в восприятии мира? Это невозможно физиологически! Нервная система инерционна и не способна к моментальным перестроениям, если до этого её специально не тренировали для этого годами. Разумеется народ не понял и не оценил задумки. Мало того, результаты интроспекции невозможно наблюдать через короткое время.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Не надо писать мне простыни - у меня нет желания разбирать Ваши обыденные дебри.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Значит ли это, что Ваша деятельность не подкреплена способностью её отстоять? Мне-то оно всё равно, я не побеждать сюда шёл, но уж чем-чем, а пустыми мои слова точно не назвать. Ну, если конечно, человек умеет логически сопоставлять различные модели. Прикрытые мнением эмоции, обычно тоже претендуют на значимость, но ведь мы же знаем, что это такое на самом деле.......

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Значит ли это, что Ваша деятельность не подкреплена способностью её отстоять?

Какую деятельность я должна по-Вашему отстаивать? Я не страдаю мессианством, что бы что-то отстаивать.

Я рассказала, то что знаю, потому как меня попросили - исключение составляет первый материал о психологии, как науке, где я тоже рассказала, то что знаю в надежде, что это  поможет избавиться от предубеждений о психологии, НО НИКОМУ НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ я не должна и не хочу - если человеку интересно - он задает вопросы, если не интересно - он старается доказать, что все написанное чушь - Вы хотите, что бы я билась головой об стену доказывая обратное? - э-э-э-э, мне моя голова дорога....  

 Прикрытые мнением эмоции,              

Это Вы о себе?

 

                             

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

...потому как меня попросили...

Это меняет дело. 

...если не интересно - он старается доказать, что все написанное чушь...

Вы же не обо мне? laugh Я к чуши ничего не сводил, я описал упрощённый метод и не более того, но в ответ нашёл много новых описаний себя. laughlaughlaugh И вот как раз это, является стандартной человеческой реакцией. Если бы я Вам писал реальную чушь, Вы бы просто меня проигнорировали. Не в Ваших правилах трындеть ни о чём, а я ведь никто и звать меня никак. Но ведь что-то Вас зацепило, просто быстро изменять мышление на противоположное в исследовательских целях, Вы пока не можете. И это не упрёк, что бы Вы там себе об этом не думали. Мне просто интнресны люди умеющие наступить на горло собственной песне, ради понимания чего-то нового. Возможно, однажды Вы сможете так, даже если сейчас оно Вам и нафиг не нужно.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Я к чуши ничего не сводил, я описал упрощённый метод и не более того, но в ответ нашёл много новых описаний себя.

Вот видите - новых..,  следовательно, что Ваша упрощенная позиция что-то не учитывает, но помните, что дьявол в деталях. Можно осознавать действия, но так и не понять того почему же мы поступили так, а не иначе - почему Вы остаетесь внутренне безучастным на дне рожденье жены и крестинах внука.  Можно спрятаться за схему мотивов и потребностей, а можно попробовать понять отчего у нас такие мотивы и потребности... 

Показывать примеры анализа на других было бы бессмысленным именно потому, что ничего нового о себе Вы бы не узнали, поэтому это не стандартная человеческая  реакция - а наглядность.

Вы имеете свою позицию, Вам в ней удобно и комфортно  - не вопрос, я ж Вам не навязываю Берна и Карпмана, что Вы все время возмущаетесь? В данном случае вопрос "Зачем вставать?" не мой ...

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

но так и не понять того почему же мы поступили так, а не иначе - почему Вы остаетесь внутренне безучастным на дне рожденье жены и крестинах внука...

Вы верно не поняли. Мне не нужно понимать причин моей безучастности. Я ШЁЛ К НЕЙ СПЕЦИАЛЬНО, в течение нескольких лет, работая с причинами личных мотиваций. Но у меня не было ЦЕЛИ стать безучастным, цель была в том, чтобы не давать распускаться эмоциональным порывам, которые носят тебе из стороны в сторону и заставляют совершать глупости.

Да, я знаю, что сказать женщине о бесперспективности эмоций, это как минимум не встретить понимания даже под дулом пистолета, но попытаться всё же стоит.

К тому же я вижу, как на моё поведение реагируют окружающие и оцениваю его более чем правильным.

Можно спрятаться за схему мотивов и потребностей, а можно попробовать понять отчего у нас такие мотивы и потребности... 

Когда я понял, что людьми чаще всего руководят бессмысленные мотивы, типа различных ритуалов и эмоциональных традиций, не имеющие практического результата, кроме как эмоциональных всплесков, я понял, что мне этого не нужно ни в каком виде. Бесконтрольные эмоции вытягивают из нас нашу жизнь, Вы разве этого не знаете? Перестав тратится на эмоции, я перестал болеть всякой ерундой типа простуды и подобными ей болезнями. Моя иммунная система теперь не испытывает дефицита сил. Вот так всё просто. Я уже не буду говорить о своём внешнем виде, который явно не соответствует возрасту. Мало того, я трачу куда меньше времени на анализ чего-либо, потому что не отвлекаюсь на эмоциональную сторону вопроса.

Вроде бы напоминает бездушную машину? Но ничего подобного. Находясь в автоматическом эмоциональном обществе, я чувствую себя достаточно свободным, чтобы не зависеть от него и большинства его установок.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Зачем Вы мне это написали?  Ну, комфортно и хорошо Вам без эмоций и ладно -  это Ваш выбор ...

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Как это зачем? Вы же завели разговор о понимание собственного бессознательного? Эмоции, это и есть материал из которого состоит наше бессознательное. Но не эмоции как таковые, а неконтролируемая их часть. Без эмоций полностью нельзя, но достаточно первой эмоциональной стадии, где ситуация анализируется с точки зрения комфорта/опасности, а затем эмоция останавливается не перетекая в пустое переживание или волнение. Повышенная тревожность современного человека, имеет своими корнями бесконтрольное развитие эмоций. Принцип рассматривания своей жизни через призму "А если", "А вдруг", с постоянным моделированием вымышленных ситуаций и их эмоциональным переживанием, лишает Вас большинства сил. Это и есть жизнь в бессознательном. Сознательное потому и называется сознательным, потому что происходит только в каждый момент Сейчас, без малейшей примеси вымысла и предположения.

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Эмоции, это и есть материал из которого состоит наше бессознательное.

Может стоит ознакомится с тем что есть бессознательное, а не транслировать свои предрассудки.

 

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

И что Вас смущает?

Бессозна́тельное — совокупность психических процессов и явлений, не входящих в сферу сознания субъекта (человека), то есть в отношении которых отсутствует контроль сознания

Психические процессы, это по Вашему что???? Назовите мне хоть один психический процесс, который нельзя назвать эмоцией. Вы читать-то читаете, но ведь и сопоставлять некоторые вещи нужно.  

Аватар пользователя кислая
кислая(7 лет 5 месяцев)

Психический процесс - это одно из составляющих психических явлений (психические процессы; психические состояния; психические свойства личности). Т.е. это акт психической деятельности, но не в готовом виде, а формирующийся и развивающийся, порождающий определенные результаты.

Условно можно разделить на:

Познавательные (или когнитивные) - память, мышление, восприятие, внимание и ощущения. Их особенность, что мозг  реагирует и отвечает на воздействия со стороны внешнего мира.

Эмоциональные  - формируют отношение к тем или иным событиям, позволяют оценивать себя и окружающих. Это чувства, эмоции, настроение людей.

Волевые - это воля и мотивация, а также проактивность. Они позволяют контролировать свои действия поступки и внутреннее состояние. 

На этом все. Я уже сказала, что у меня нет желания разбирать ваши дебри... 

Не надо меня больше ни в чем убеждать - я большая девочка и давно имею свои убеждения.

Аватар пользователя gringo
gringo(7 лет 8 месяцев)

Меня всегда забавляли такие вот психологические анализы от мастеров психоанализа... Ну, хорошо, предположим, разложили вы какие-то отношения на составные части, вывели кто есть кто по жизни, мудак, спаситель, жертва и посланец иных миров с заданием поработить галактику...

И чё? Дальше-то что?

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

Просто все свои жизненные ситуации раскладываете на треугольники  и анализируете в каком углу каждого вы находитесь. От этого дальше танцуете.

Для людей, которые не могут понять почему у них в жизни происходит всякое личностное дерьмо, это отличный мануал в помощь. В противном случае, они будут вращаться как белка в "колесе" или тупо стоять на своем, так и не выбравшись из него.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 7 месяцев)

Прямой путь к паранойе.

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

А работу свою вы паранойей не считаете, на которую вы каждый день приходите решать конкретные задачи? 

Аватар пользователя Igoris
Igoris(7 лет 12 месяцев)

Скорее соглашусь

Всякие тренинги,психотерапевты - развод для лохов, имхо

Но кому-то нравится, как нравится, допустим, лечиться и т.п.

Достаточно не давать манипулировать собой, не попадать в любые секты, не общаться с проблемными людьми (истероидного типа и т.п.)

 

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Наша психика создана благодаря определённым законам и призвана действовать согласно определённым законам. Для понимания её работы, всего лишь требуется наблюдать за собственными мотивациями и их последствиями, вот и всё. Мироздание не может предусматривать никаких жертв или преследователей с родителем, это всего лишь попытка усложнить понимание простого.

Те кто крутятся как белки в колесе, не видят необходимости навести в своей жизни порядок, а легко поддаются на идеи о виноватости в их бедах кого-либо стороннего. Всё уже описано несколько тысяч лет назад, так что проблемы "крутящихся" на их собственной совести.

Оно конечно можно и с этого начать, но здравый ум сразу находит понимание того, что описанная схема, на самом деле ничего не описывает, кроме того, что Вам приходится сложнее себя идентифицировать, вводя новые вводные. За счёт чего же происходят непосредственные проблемы, на основании этой теории не понять.

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

Божеее... зачем вы в дебри-то лезете. Это, всего-лишь, мануал. И воспринимайте его все-лишь мануалом. Все, на мой взгляд, расписано доступно и понятно. 

Я про паранойю комрадам выше вопрос про работу задала. Так вот, представьте, что в институте вас научили как на станке деталь выточить. Или еще проще пример: вы купили мебель из ИКЕИ с мануалом. Все.

На работе вы за выполнение мануала получаете зарплату в качестве гонорара. В ИКЕИ - предмет, который вы собрали по манулу. А по этому манулу вы просто получаете решение своей жизненной проблемы. Т.е. спокойную счастливую жизнь.

На работе вы решаете проблемы по мере их поступления. Тут тоже самое. Если нет проблем, значит и зацикливаться не надо. Если есть - вот вам мануал.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Я даже саму Кислую уже просил привести мне пример извлечения пользы из данной концепции. Но она избегает этого ответа.

Я хочу лишь сказать, что всё, что я способен уяснить из этого мануала, это то, что я оказывается Родитель или Жертва. Но чтобы сделать реальные ЖИЗНЕННЫЕ выводы, в этом тексте для этого ничего нет.

Кислая всё пытается меня описать в этих терминах и что? Что они меняют? Точно так же меня можно просто назвать дураком. А тут, вместо дурака - жертва. НО ДЕЛАТЬ-ТО МНЕ С ЭТОЙ БОДЯГОЙ ЧТО? Как жизнь-то менять? Добавив в моё описание новых слов, Вы ничего не измените. Важно лишь понимание того, что наше поведение может быть либо ОСОЗНАННЫМ, либо НЕТ. Всё, что описано в этой статье, попросту попадает в категорию неосознанных поведенческих реакций, которые необходимо заменить осознанными. Вот и всё. Поэтому введение всяких там жертв и взрослых, попросту не имеет смысла, т.к. ни один из них не претендует на позитивную для нашей жизни роль. Зачем возиться в куче негатива? Нужно просто понимать, в какой стороне лежит позитив.

Что мне ещё требуется объяснить?

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

По данному мануалу вам предполагается притормозить коней в какой-нибудь из жизненных ситуаций. Потом понять, какие действия вы предпринимаете в данной ситуации. На основе этих действий понять, кем вы в данной ситуации являетесь - Жертвой, Преследователем или Спасителем. А потом, используя описанные  в конце статьи патерны, понять как "выпрыгнуть" из этого треугольника.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

По данному мануалу вам предполагается притормозить коней в какой-нибудь из жизненных ситуаций. Потом понять, какие действия вы предпринимаете в данной ситуации. На основе этих действий понять, кем вы в данной ситуации являетесь - Жертвой, Преследователем или Спасителем.

Вы наверное шутите?

Если я Вам предложу разыграть такую ситуацию в режиме реального времени, станет понятно, что никакой подобный анализ в ней не пройдёт. Ситуации развиваются стремительно, это Вам не свидание на скамейке, где можно минутами тратить на поиск нужных слов и реакций.

Всё, для чего годится эта идея, это только для последующего анализа произошедшей ситуации, т.е. уже дома. Но как я уже говорил, что толку в осознании себя одним из трёх видов источников неосмысленных действий? 

Считать себя кем-то, это вводить себя же в заблуждение. Люди давно уже забыли значение банального тоста "Будь собой". 

Какой смысл тратить время на причисление себя к одному из трёх элементов, если в конечном итоге стоит призыв ИЗБАВИТЬСЯ от всех трёх!!!!???? Вот что мне не понятно во всём этом.

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

Ну так вы поймите, что нельзя по мануалу сборки шкафа собрать табурет. Вы хоть примеры посмотрите, которые приводятся. Приводятся примеры не мгновенных ситуаций, а текущего жизненного состояния.

Данный мануал не относится к вам, если вы поругались намедни с шефом. Это единичный случай.

А вот если шеф постоянно на вас зло срывает - это мануал уже полностью ваш. 

 

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

А вот если шеф постоянно на вас зло срывает - это мануал уже полностью ваш. 

В ситуации с шефом, действия достаточно просты. Оставаясь честным с самим собой, необходимо понять источник его злобы. Она действительно может находится в нас, а не в нём. Соответствуем ли мы своему месту, достаточно ли квалифицирована наша деятельность. Если же придирки явно не обоснованы, то тут даже думать нечего, нужно просто уходить, т.е. приводить ситуацию к балансу. Но по возможности произведя беседу с шефом, в попытке выяснить реальную причину его негодования. Зачем мне знать, кто я по этой треугольной расфасовке? Если Вы однажды ему нагрубили или проигнорировали его решение, то пенять нужно на себя и просто точно так же выравнивать ситуацию. Если конечно Ваше эго не подпрыгивает выше крыши. Если есть проблемы не производственного характера, а тупая битва двух эго, это нужно быть последним бараном, чтобы тратить на неё свои силы. Достаточно понять, что я не могу идентифицировать свою неприязнь к человеку, значит мной руководят одни эмоции, значит я либо их усмиряю, либо ищу другое место. Никакое знание о взрослых, детях и прочих, мне в этом не помогут. Это всё просто повод с кем-то поговорить и не более.

Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(9 лет 12 месяцев)

Правильно Кислая вам написала, что вы этими советами пользоваться не собираетесь. Тогда зачем флеймить? Разница есть: попытаться разобраться в написанном, или же тупо это оспаривать. 

Она это писала не для споров, а к сведению. Если у вас есть своя точка зрения, обосновывайте. Не стоит называть что-то тупостью.

Если рассматривать с точки зрения треугольника, то тут вы Жертва. И если действовать по вашему, то вы как были Жертвой, так ей и останетесь.

Если же придирки явно не обоснованы, то тут даже думать нечего, нужно просто уходить, т.е. приводить ситуацию к балансу.

Но гораздо круче разобраться кто ваш начальник. Он может быть Преследователем - вашим, да. И тут надо разбираться почему он им стал и кто в данном вопросе может стать вашим Спасителем. Это если вы, вдруг, не захотите Жертвой оставаться.  А может он сам Жертва, а именно, кто-то из подчерненных его на вас натравливает. Это скорее всего ваш конкурент на право должности или недоброжелатель.

В вашем случае есть единый способ - уволиться.

В данном случае есть несколько вариантов:

1) Если это начальник вас травить, то вы можете из разряда Жертвы перейти в разряд Преследователей, просто науськивая против него новый персонал или персонал, которому вы доверяете. 

2) Если на вас начальника натравливает коллега, то понять кто превратиться у него в Преследователя. Аналогично, начать науськивать персонал и начальника на него.

И уже крайняк - уволиться.

Конкретно меня, вышеописанная ситуация не прельщает.  Но, в постсоветском пространстве у нас сложилась ситуация при которой управляет как-то пиндоская модель. При которой люди просто не задумываясь  идут по головам. В такой модели вышеуказанные советы оправданы. 

А пока она не поменялась, вы всегда будете Жертвой. Всегда будете увольняться в угоду кому-то.

Аватар пользователя Basych
Basych(7 лет 6 месяцев)

Не стоит называть что-то тупостью.

Поясните. 

Но гораздо круче разобраться кто ваш начальник. Он может быть Преследователем - вашим, да.

Для этого я и предложил с ним первоначально поговорить. 

В вашем случае есть единый способ - уволиться.

 Нет, Вы забыли про то самое "первоначально поговорить".

Если на вас начальника натравливает коллега, то понять кто превратиться у него в Преследователя. Аналогично, начать науськивать персонал и начальника на него.

Как это "по женски". Нет, я на такую фигню не размениваюсь. После моего разговора с начальником, он либо мне верит, либо нет. Что будет с науськивателем, мне нет никакого дела, т.к. начальник в случае прозрения, сделает всё сам.

 А пока она не поменялась, вы всегда будете Жертвой. Всегда будете увольняться в угоду кому-то.

Это ведь всего лишь попытка подстроить реальность под Вашу теорию? На каждой из своих "работ" я проработал много лет и увольнялся совсем по иным причинам, хотя когда-то в 90-х, мой мастер выписывая на меня премию, забирал её себе. Происходило это до того, пока я не узнал об этом. Мастеру разумеется ничего не было, там круговая порука была, поэтому я просто ушёл. Потом была пара не интересных работ, а потом остальные тянулись лет по 10 каждая и без скандалов.

А пока она не поменялась, вы всегда будете Жертвой.

Хочу заметить, что Вы являетесь кем-то, только когда сами себя этим полагаете, а то, кем Вы там кажетесь кому-то со стороны, не имеет никакого значения. У меня товарищ боец. Хороший боец, но с филосохвиями в голове. Он уже достаточно раз избегал драки с каким-либо пьяным хлыщём и не только, путём игнорирования угроз и спокойного ухода ногами. И только видя его на тренировках, можно понять, чего избежали наезжающие глупцы. Это очень важный момент для понимания. Работа со своим эго, входит в первоначальный список задач и становится пожизненным.

Страницы