У современных людей есть странные идеи. Одна из главных идей заключается в том что люди "всегда так жили". Что это за идея? Это концепция переноса современных знаний на прошлое без учёта состояния науки и техники на тот или иной момент прошлого. Да да даже культуры и поведенческих мотивов. Особенно это проявляется в кино. От лени она или от невежества - не могу сказать так как не знаком ни с одним таким человеком, ни сценаристом ни режиссёром. Хотя есть мнение что это для красоты делается. И очень интересно видеть в кино всякие вещи которые явно не соответствуют времени или увидеть современную "отсебятину". Притом, вроде бы историческом кино или документальной исторической реконструкции. И это уже начинает напрягать, потому как "фантастику" о прошлом смотреть не хочется. От слова ВООБЩЕ. И не важно почему - потому что бюджет там маленький или "режиссёр так видит". И тем более проблема обостряется при показе ВОЙНЫ. Дело в том что в отличие от многих вещей не дошедших до нашего времени о войне есть множество свидетельств - от воспоминаний очевидцев и трудов военных историков и теоретиков до иллюстраций (например картинок иллюстрирующих построения войск или картин писанных художниками-баталистами, притом им было с чего писать!).
Скажу прямо - я не специалист но попытался разобраться в том какой нам показывают войну. Аспектов тут множество - от достоверности мундира до построения и тактики войск. И расскажу поподробнее что мне кажется неверным. Конкретно о том как изображают построения войск и таком забытом снаряде как картечь.
Вопрос заключается в том что армии прошлого, особенно в 18-19 веках (не говоря о 20-21 веках!!!) имели строго определённые уставами тактики действий и построения. На кораблях так вообще не следование уставу могло привести к смертной казни командира корабля или даже адмирала (а такое было в британском флоте). Когда нам показывают обратное, то это фантастика для века 18, когда "рулила" линейная тактика, что на суше что на море. И лишь некоторые люди типа Ушакова или Суворова могли позволить себе эксперименты. Да, с 19 века всё стало меняться - и тактика и стратегия. И колонны и лёгкая пехота повсеместно и другие построения войск. Тут уже ближе к нашему времени. Но это опять же не 20-ый век!!!
Итак что же мы видим или не видим в кино или документальной реконструкции?
Построение пехоты. Пехота не просто так носила имя линейной. Большинство пехотных частей только так и действовали. В сомкнутом строю, плечом к плечу шеренгами они сближались с неприятелем для открытия ружейного огня или штыковой атаки. Притом практиковалась стрельба залпами.
Каре русской пехоты. Плотное построение против атакующей кавалерии - частокол штыков и пламя залпов Против крымских татар в углах каре имелись пушки.
Пехотный полк в каре. Мушкетерские роты (1), гренадерские роты и взводы (3), полковая артиллерия (5), командир полка (6), штаб-офицер (8).
Боевое построение батальона русской пехоты века 18-го.
Две картинки. Британское каре.
Русские в обороне. Бородино.
Сближение русской пехоты с противником. Бородино.
Прусская пехота в наступлении.
А это минимальный расчёт пушки. На заднем плане видим запасных (для замены выбывающих по смерти или ранению) и ездовых(там еще человека 4 или все 5). Зачастую в кино их обслуживают максимум двое. Русская артиллерия времён Петра I.
Наполеоновская артиллерия - 6 человек в расчёте.
Как ни странно частенько доводится увидеть в кино разомкнутый строй для всех видов пехоты. А для стрельбы из ружей чрезмерную точность. А она в те времена страдала и солдаты далеко не каждым выстрелом поражали врага даже на таких смешных сейчас дистанциях порядка 50 метров. А всё дело в том что и ружья были не слишком точные гладкоствольные и тренировка солдат по стрельбе практически не производилась. Хотя и были исключения в виде лёгкой пехоты типа егерей и подобных - эти обучались действовать в рассыпном строю и самостоятельно. Так прославились британские стрелки в том числе и вдающейся скоростью стрельбы. Доходившей... до 3 выстрелов в минуту! Но и ружья у них были нарезные, позволявшие обстреливать прицельно цели на дистанции более 180 метров - предельной для прицельного выстрела гладкоствольных ружей армий того времени.
Кстати тут можно посмотреть некоторые детали:
Посмотрели на калибр ружей? Стандартное ружьё калибра 17,78 мм!!! Да и другие "хороши". а теперь представьте что было с человеком при прямом попадании? Я так понимаю воевать уже, мягко говоря не хотелось.
А самое интересное с пушками. Дело в том что по факту артиллерией использовались 3 основных типа выстрелов: ядро, граната (для мортир и единорогов он назывался бомба) и ... картечь. Последнюю незаслуженно третируют в большинстве фильмов. А ведь она во всю использовалась на дистанциях до 400 метров. Но в русской армии существовала и т.н. ТЯЖЁЛАЯ картечь. Которая убивала и до 800 метров. Вообще картечь представляла собой соединённые в упаковку(полотняную или жестяную) пули. Притом материалом пуль мог быть и чугун (например с 1805 по 1860 годы). В случае с тяжёлой картечью он и был. Это в данном случае был как аналог дробовика в современном понимании. По сомкнутым рядам пехоты врага - то что "доктор прописал". Были и другие снаряды - специальные (зажигательные и осветительные) но их тем более в кино мало показывают. Про то какие были снаряды интересно в этом источнике. В кино же летают только ядра или гранаты.
Впрочем лезем дальше - мне в первом источник попалось хотя бы какой калибр был у картечин для единорогов (аналоги гаубиц в русской армии):
Максимальная дальность стрельбы 1/2-пудового единорога-2300 м, 1/4-пудового-1500 м, прицельная дальность (дистанция наиболее эффективного огня) для 1/2-пудового единорога-900-1000 м; для 1/4-пудового единорога картечь применялась дальняя (чугунные пули диаметром 30, 5-49,5 мм) для стрельбы на дистанциях 400-500 м и ближняя (чугунные пули диаметром 21, б-26 мм) для стрельбы на дистанциях 150-400 м.
Оценили? То есть при калибре указанных единорогов 120-152 мм. выстреливалась упаковка пуль калибром до 49,5 мм.каждая!!! Впрочем тут могли и наврать. Смотрим другой источник, Широкорада про российскую артиллерию:
Сведения о некоторых пушках и других орудиях системы Аракчеева имевшихся в Отечественную войну 1812 года.
Но в кино что мы видим? А бесконечные выстрелы и взрывы. К сожалению я не нашёл сколько и каких зарядов входило в тот или иной период в арсенал пушек хотя бы той же русской армии. Впрочем есть одна таблица относящаяся примерно к началу правления Николая I. Взята из книги Широкорада что есть в домашней библиотеке:
И что же мы видим? Получается что пушки малого калибра (в основном в кино их показывают!) в той же русской армии не использовали разрывных снарядов (скорее ввиду их малой эффективности при малом калибре пушек). А те что использовали были в основном единороги русской армии (аналоги гаубиц). Орудие аналогичное тому что на картинке ниже. Но показывают то нам пушки вовсю по любым целям палящие гранатами!!!
Подытожим по картечи - она представляла собой вылетающую конусом или снопом группу пуль от 41 до 170 в одном выстреле. И чем ближе цель к жерлу пушки то тем меньше шансов избежать попадания. А вот после таких вот как ниже "шариков" воевать уже явно не получится. Хотя стоит отметить что значительная часть пуль поражала или землю и перелетала цели.
Найденные в 2006 году картечины на Березине,
Картечь по номерам и диаметр.
Картечный заряд в жестяной упаковке.
Т.н. "вязанная картечь". Менее скорострельный вариант по сравнению с "жестяной" (упакованной в жестяной цилиндр).
Самая большая "картечница" русской армии. Ядро рядом - поздняя бутафория. Стреляла Царь-пушка "дробом" (каменной щебёнкой).
"Шуваловская" гаубица. Или специальное орудие для стрельбы картечью. Расширение ствола по горизонтали для увеличения зоны поражения. Использовались в Семилетней войне против Пруссии.
НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ КИНО О ВОЙНЕ ПЕРИОДА ЛИНЕЙНОЙ ПЕХОТЫ.
Британская экранизация "Война и мир". сильные сомнения в достоверности. От униформы до применения в упор артиллерийских гранат. Не говоря о рельефе.
Французская поделка на тему первого серьёзного успеха французской республики. Сражение при Вальми. Впрочем впервые прочитав (чёрт побери в википеди) а не в учебнике был разочарован напрочь. Силы сторон - 47000 французов и 3500 пруссаков. Потери: до 300 против 184. Похожа имеющаяся картинка с описанием?! Впрочем разомкнутое построение французской пехоты тоже "так похоже" на историческое что могли бы и танки вставить и никакого ущерба картинке бы не дало. Впрочем как и вот такая поделка на тему Битвы у пирамид. Там всё - позорище.
А это советская экранизация "Война и мир". Шёнграбенский бой. Здесь практически всё прекрасно!!! Без шуток. От униформы. До того что пушки тут при выстреле ОТКАТЫВАЮТСЯ. Как и положено любой пушке при выстреле!!! На 1:32-1:38 попадание артиллерийской гранаты.
Интересное кино о французской революции и подавлении восстания роялистов. Это чуть ли не единственное кино где попалось как стреляют картечью!!! Достоверность очень неплохая. ИМХО
Атака линейной британской пехоты на линейную французскую. Неплохая степень достоверности. ИМХО
А это переделка французской солдатской песни на немецкий лад. Основой (видеоряд) кадры снятого в гитлеровской Германии фильма о Фридрихе Великом. В сети можно найти разные куски. Чем ценен данный фрагмент? Тем что в нём не видать откровенных "косяков". Пушки откатываются при выстреле. А на 1:55 атака прусской пехоты в боевом эшелонированном построении. Впрочем во времена Наполеона это уже безбожно устарело. Можете сравнить с современным кино. Впрочем тогда кино снимали ради пропаганды а сейчас экономят как на пошиве мундиров так и даже компьютерной модели схваток больших армий.
Подвожу итоги - на мой взгляд современное историческое кино деградирует. В пользу зрелищности убиваются подробности жизни прежних времён и войны как её части (увы, неотъемлемой). Да, есть отдельные фильмы но они погоды не делают. К примеру битвы линейной пехоты неплохи в гибсоновском" Патриот"е или даже нашем малобюджетном "Слуга государев". Но стоит дойти до рукопашной как зрелищные поединки 1 на 1 заменяют всю суть рукопашной свалки - схватки двух по сути команд, так как при построениях плечом к плечу сражались две линии солдат, которые убивали друг друга штыками, саблями, стрельбой. И только те кто действовал слаженнее прикрывая соседей мог выиграть. И это никакого отношения к картинам где типа индивидуально работающий оружием супермэн (персонаж Гибсона, к примеру) может прорвать строй солдат не получив штык в бок или пулю в затылок. То же самое про артиллерию того времени которая стреляет сплошь разрывными снарядами. Увы - это уже не историческое кино!
PS. Бонус. Потрясающая картина патриотического кино образца СССР. Штурм Скобелевым укреплений Плевны. Собственно это то что осталось за кадром в "Турецком гамбите" в отличие от сцены артиллерийской засады (где шрапнель выставили всепоражающей "юбервафлей" (ирония) ). Точнее эту атаку Скобелева показали как некий бой в окуляре подзорной трубы. Вспыхивающие дымки над полем боя - это подрывы начинённых пулями снарядов (шрапнель).
А тут вся мощь, героика и потери. всё как на войне.
PS2
Из года в год на Бородинском поле люди играют в войну. Как могут, как понимают, так и играют... Как раз там где 206 лет назад "... картечь визжала и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел..."
PS3
Даю подсказку сценаристам и режиссёрам снимающим в кино пушки стреляющие ядрами. Раз ядрами палят то значит оружие - ядерное. Потому можно смело делать компьютерные картинки ядерных "грибов" над позициями обстреливаемых ядрами войск.
Конечно же это шутка, но кто знает?! Вдруг кто-то решит что это свежо и оригинально!
Комментарии
Не стреляла. У нее даже нет запального отверстия. НО. Расчеты показывают, что могла жахнуть чем то типа дроби.
Учитывая, что стояла на постаменте, рядом с местом нынешнего Исторического музея и смотрела на реку, то как последний рубеж обороны, вполне могла Красную площадь очистить, аж до реки.
Про отсутствие запального отверстия даже не знал. Тогда это ещё больший фейк видимо для показа послам...
Могли заделать.
Следы заделки видны.
Есть версия, что Царь пушка соединялась с Царь колоколом и эта конструкция имела совсем другое предназначение.
Колотушка для сторожа-великана? :)
Царь-пушка бомбарда и должна стрелять 800 кг каменным ядрами, это осадное орудие. Установлено это в 80-е годы при реставрации.
Стреляла один раз в смутное время, зарядом служил прах трупа Лжедмитрия (тушинский вор), имеются в архивах соответствующие записи, выстрел проводился в с сторону Польши.
Насколько мне известно что исследования подтвердили что из неё стреляли
Согласно одной из версий, несколько десятилетий Царь-Пушка лежала на козлах вблизи министерства иностранных дел.
Чужеземец, приходивший в контору по своим делам, видел мастерство русских оружейников.
(Психологическая война – не неслышали).
Лафет сделали много позже.
Круто, чё! Особенно про уставы 17-18 веков. Вся ваша аналитика взята из тех же писательских изысков - я так вижу.
Это моё мнение. Если есть конкретные вопросы то давайте спорить. И я могу признать Вашу правоту если докажете.
А какие изыски Вы имели в виду?
Тех же, что и проклинаемых вами режиссёров. Почему вы верите одним и не верите другим, хотя это одна компания? Спорить на "исторические" темы глупо, но высказать своё мнение возможно.
1. Где я хоть как-то проклял? Сказал что думаю - да. Проклятий и брани не было.
2. Потому есть документы о том как жили. Воспоминания. Картины. А те, которым не верю, скорее ни в одном историческом музее не были.
Спасибо, интересно
Спасибо!!! Поправил...
106???? Точно?))))
Конечно нет!!! Переклинило меня. В одном месте поправил а во втором - нет.
Сейчас главное - картинка.. Особенно современные фильмы о Великой ОТечественной.. Наглаженные гладко выбритые офицеры в окопах, половину времени рассуждающие о девочках..
Вспомнился "Турецкий гамбит"
Там картечь-не картечь, а шрапнель использовалась.
А я указал что шрапнель в сцене артиллерийской засады.
Главный показатель "взрослости": человек понимает, что любое кыно - это сказка.
Сказка - сказкой но тогда незачем снимать про войну или прошлое. Пускай сказки будут про настоящее. Не так обидно за предков будет...
Да, современные фильмы о прошлом зачастую вызывают просто омерзение. Поэтому и предпочитаю галимые сказки про будущее ("Чужие", Зв.войны и пр.).
Кино ставят не для изучения исторических пластов, а для сбора денег с добровольцев.
"Викинг Козловский" (с)
Я не стал смотреть. Как и не потянуло на сказку о Коловрате....
Следование исторической правде -это дело дорогостоящее и совершенно не увеличивающее прибыль от проката. Советское кино могло позволить себе учитывать все тонкости (даже те, о которых наши люди в большинстве не знали). Поэтому советский Шерлок Холмс вызывает неподдельное уважение своей аутеничностью даже у англичан. Нынешнее кино в таких "излишествах" явно не нуждается.
Не удивлюсь, если в будущих фильмах герои екатерининской эпохи станут изъясняться с использованием "походу", "по-любому" и "кароче".
Это Вы 100% правы. Я кстати не уверен что тот ДАЖЕ РАЗГОВОРНЫЙ русский нам будет 100% понятен.
В фильме "Гардемарины, вперёд" этот "эффект" уже стал заметен. Герои разговаривали практически на языке, которым изъяснялись в СССР 80-х.
Какое меткое замечание, однако. Вслед за одним из роликов плеер ютупа выгрузил видео того, как по мнению современных деятелей камеры и монтажного стола выглядела битва Спартака против легионов Республики. А вы говорите, "деградирует". Да оно уже не то что деградирует, оно по отношению к исторической достоверности сдохло и разложиться успело. И в перегной перепреть.
https://www.youtube.com/watch?v=IPc7iQBIfgs
СПАСИБО!!! Да, это красиво. Но это же... БРЕД!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну бред и бред:
Это в любом раскладе зрелищнее чем вот такая вот унылая реальность с децимациями и забиванием таких вот героев-одиночек бичами за их героические прыжки с ножами в толпу варваров. Детям нравится, самки текут, прибыль капает - все довольны, все при деле.
https://www.youtube.com/watch?v=141qrgjgpTs
В ТОЧКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!
Корейские средневековые РСЗО
Видел когда-то. Спасибо! Зря танки и штурмовики не показали...
Замечательно. Я думал, после "300 спартанцев" меня уже ничем не удивить, а тут проняло. Умеют же работать в Голливуде.
Спасибо! Интересно было прочесть, Есть и не упомянутые вами случаи: так уникальная вещь - при съёмках "Войны и мира" в СССР(которые во всём мире справедливо считаются образцовыми в плане исторической достоверности), в качестве массовки второго плана использовали солдат - срочников, а им, в свою очередь, выдали замаскированные под кремнёвые ружья "трехлинейки" с холостыми патронами начинёнными дымным порохом, и потому, на дальнем плане в видах Бородинской битвы, можно заметить как солдаты забыв о исторической достоверности, передёргивают затворы у дульнозарядных ружей, не имитируя заряжания через ствол.
И ещё: на приведённой вами картине про французских артиллеристов заряжающий заталкивает заряд в ствол пушки "наоборот", то-есть сначала ядро, а потом картуз с порохом - приглядитесь внимательно.
Это не ядро, это как раз картечь в жестяном стакане и обмотке из холста, про которую в статье писали, так что всё верно нарисовано.
Нет, тут как раз я прав, именно так и выглядел выстрел к пушке тех времён - ядро закреплялось узкими полосками жести, крест-накрест к деревянному поддону-пыжу с одной стороны, а с другой стороны к нему крепился тонкостенный картонный картуз в котором и находился пороховой заряд. Рекомендую сходить в музей или, что значительно проще, поискать в интернете, как именно заряжались дульнозарядные орудия 18-ого века.
Возможно что тут Вы и правы. Хотя тут как раз может иметь место именно картечный выстрел.
А что в таком случае будет метательным зарядом? На картине нарисовано как артиллерист засовывает в ствол чугунное ядро закреплённое жестянками к пыжу, а потом что, идёт картечь? В те времена порох был довольно слабым и заряд пороха превосходил ядро в несколько раз по объёму, что собственно мы и видим.
PS: интересные кадры со съёмок "Войны и Мира" Бондарчука - https://philologist.livejournal.com/7106676.html
Я к тому что заряд пороха таки уже внутри и собираются к нему прибанить гибридный выстрел где ядро выступает "поддоном" для картечных пуль? Нечто для стрельбы на 200 метров по приблизившейся пехоте?
Отдельное СПАСИБО!!! Интересно!
Зря вы так про ядерный гриб,оно ведь как,вы это в шутку.А какой-нибудь режиссер к юбилею чего-нибудь где ядрами палили кааак снимет выстрел из Царь-пушки.Из под стен Кремля-ажно до Казани.После чего Казанское ханство и сдалось.
А на вопросы офигевшего от происходящего на экране зрителя дурдома ответит "я художник-я так вижу!".
Вы бы поаккуратнее с этим
Зато сразу ясно будет про его голову... что там и где лечить...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Класс!!
Вообще, грустное зрелище современное кино о прошлом, тут сто процентное попадание у тебя.
Страницы