Автоматизированная система плановых расчетов (ОГАС6)

Аватар пользователя kokunov

 

Лебединский Николай Павлович

с 1971 по 1981 годы – начальник Главного вычислительного центра Госплана СССР

Под руководством Н. П. Лебединского ГВЦ Госплана СССР занимался формированием Автоматизированной системы плановых расчётов (АСПР).

В основе АСПР была заложена отечественная экономико-математическая модель межотраслевого баланса, разработанная учёными НИЭИ Госплана во главе с А.Н.Ефимовым и удостоенная в 1968 году Государственной премии СССР.

По наводке камрада СДД я набрел на журнал человека (ССД кстати уже размещал у нас на АШ его статьи), посвятившего себя изучению плановой экономики, в основном советской. Поиску понимания, как она работала и как эволюционировала. Как составлялись и исполнялись народнохозяйственные планы. В основных его интересах - непосредственно методология планирования, советские подходы к централизованному управлению экономикой. В его журнале я обнаружил информацию об одном проекте, который все же можно назвать одним из последних этапов развертывания ОГАС в СССР, можно сказать - ядром этой системы.


Пишет vas-s-al:

Изучение советской экономики часто оставляет у меня чувство некоего зазеркалья.
Всё немного не то, чем кажется.

Не менее интересные вещи выяснились про ОГАС.

Очень здорово, что в интернете есть активная группа последователей В.М. Глушкова, которая пиарит его идеи.
Но почему-то из их пересказов складывается вывод, что ОГАС вообще не был реализован, ни в каком виде.

Например вот magazines.russ.ru/nz/2011/1/ge4-pr.html
Или вот www.situation.ru/app/j_art_333.htm

Рассказ строится таким образом, что будто бы общегосударственная система была задвинута подальше в пользу отраслевых АСУ, которые были удобны существовавшим министерствам, не нарушали их шкурные интересы.
Каждое министерство разработало своё АСУ, между собой они информацией не обменивались, и так и жили себе изолированно, пока страна не развалилась.

В полной мере отдавая себе отчет, что идеи академика Глушкова шли сильно дальше, я всё же должен отметить, что кое-что в плане общегосударственной системы было сделано.

В тех самых директивных документах, где впервые всплывает сама аббревиатура "ОГАС" (24 съезд КПСС, 1971 год) читаем:
"Наука серьезно обогатила теоретический арсенал планирования, разработав методы экономико-математического моделирования, системного анализа и другие. Необходимо шире использовать эти методы, быстрее создавать отраслевые автоматизированные системы управления, имея в виду, что в перспективе нам предстоит создать общегосударственную автоматизированную систему сбора и обработки информации. Это делает важным не только производство соответствующей техники, но и подготовку значительного числа квалифицированных кадров".


"Совершенствование системы планирования и управления народным хозяйством в современных условиях требует широкого применения экономико-математических методов и использования электронно-вычислительной техники, оргтехники, технически передовых средств связи. Применение электронно-вычислительных машин позволит ускорить получение и обработку информации, разработку различных вариантов плана и нахождение оптимальных плановых решений. Благодаря преимуществам социалистической системы хозяйства, позволяющей управлять экономическими и социальными процессами в масштабе всей страны, широкое применение электронно-вычислительной техники поможет усилить обоснованность наших планов и найти оптимальное для них решение.

Автоматизированные системы управления успешно применяются в ряде министерств и на многих предприятиях. Вычислительные центры созданы в Госплане, Госснабе, ЦСУ и в ряде других ведомств. За пятилетие намечено ввести в действие не менее 1600 автоматизированных систем управления предприятиями и организациями промышленности и сельского хозяйства, связи, торговли и транспорта. Наше плановое хозяйство позволяет создать общегосударственную автоматизированную систему сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйством на базе государственной системы вычислительных центров и единой автоматической сети связи страны".


И, наконец, директивы XXIV съезда по девятому пятилетнему плану на 1971-1975 годы:
"В целях совершенствования планирования народного хозяйства и управления обеспечить широкое применение экономико-математических методов, использование электронно-вычислительной и организационной техники и средств связи. Всемерно улучшать систему учета и отчетности, совершенствовать статистику.

Развернуть работы по созданию и внедрению автоматизированных систем планирования и управления отраслями, территориальными организациями, объединениями, предприятиями, имея в виду создать общегосударственную автоматизированную систему сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйством на базе государственной сети вычислительных центров и единой автоматизированной сети связи страны. При этом обеспечить с самого начала проведение принципа организационного, методологического и технического единства этой системы. Широко внедрять автоматизированные системы управления технологическими процессами на предприятиях".
 
Но как именно надо было перейти к общегосударственной системе?

В "Методических указаниях к разработке государственных планов развития народного хозяйства СССР" образца 1974 года читаем:
"Вместе с тем должно быть обеспечено более широкое внедрение экономико-математических методов в рамках создания автоматизированной системы плановых расчетов (АСПР). Эта система включает плановые расчеты и решения, систему моделей, алгоритмов и программ иа ЭВМ, информацию и документооборот, средства вычислительной техники, оргтехники и связи, используемые при разработке планов. Создание АСПР, охватывающей все основные работы в области народнохозяйственного планирования, позволит улучшить увязку Государственного плана развития народного хозяйства в целом, по отраслям, союзным республикам и экономическим районам.
Учитывая ведущую роль планирования в системе хозяйственного руководства, АСПР должна стать главным звеном Общегосударственной автоматизированной системы сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйством, создаваемой по решению XXIV съезда КПСС.
Создание и функционирование АСПР должно быть скоординировано с автоматизированными системами сбора и обработки информации для разных уровней управления: автоматизированными системами управления предприятиями (АСУП), отраслевыми автоматизированными системами управления министерств (ОАСУ), автоматизированными системами материально-технического снабжения, финансов, денежного обращения и кредита, автоматизированной системой государственной статистики (АСГС) и др.
АСПР разрабатывается поэтапно, путем постепенной рационализации существующей методики планирования на базе современных достижений экономической науки, последовательного внедрения экономико-математических методов планирования, а также методов обработки информации с помощью ЭВМ, позволяющих наиболее эффективно использовать электронно-вычислительную
технику. На первом этапе внедрения автоматизированной системы плановых расчетов предусматривается последовательная передача на ЭВМ всех информационно связанных между собой плановых задач".
 
Итак, ядро ОГАС - это АСПР, автоматизированная система плановых расчётов.
Слышали вы о ней в современных публикациях?
Я - нет.

А ведь сам академик Глушков на первых страницах своей книги "Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС" 1975 года пишет: "Директивами XXIV съезда КПСС поставлена задача создания Общегосударственной системы сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйстзом (ОГАС). Для выполнения решений съезда в нашей стране развернута большая работа по созданию отдельных функциональных звеньев ОГАС (Автоматизированная система плановых расчетов, Отраслевые автоматизированные системы управления и др.). Применительно к этим звеньям разработаны различные варианты экономико-математических моделей, часть из которых описана в литературе. Однако в литературе пока не предпринималась попытка описания достаточно полной системы моделей, охватывающих все основные звенья ОГАС". Ну и дальше начинает как раз описывать систему в целом.

Может быть, АСПР постигла та же участь?
Нет.
АСПР создавалась в ГВЦ Госплана с привлечением ряда институтов аж с 1970 года и к концу семидесятых была поставлена на "боевое дежурство".

Работы велись под руководством начальника ГВЦ Госплана Н.П. Лебединского.


К сожалению, интернет про Николая Павловича Лебединского не знает ничего, и на мой взгляд это явная несправедливость.
Благо, он сам написал книгу про АСПР за год до своего ухода из ГВЦ
books.google.ru/books


Вашему вниманию представляется его статья в сборнике "Страницы памяти":

(осторожно! 14 страниц А4 12 кеглем! статью пришлось сканировать, распознавать и вычитывать, электронной версии не нашел)

 
РАЗВИТИЕ АВТОМАТИЗАЦИИ ПЛАНОВЫХ РАСЧЕТОВ

Предыдущие статьи:

Система сбора и обработки информации для учета и управления народным хозяйством СССР (ОГАС1)

ОГАС. Опередившая время (ОГАС2)

Как погас "ОГАС" (ОГАС3)

Проект ОГАС: несбывшееся грядущее (ОГАС4)

Проект "Красная книга" (ОГАС5)

Следующие статьи:

Мечты в Сантьяго (ОГАС7)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Из под спйлера я позволю себе вынести только планы по развертыванию этой системы:

В соответствии с оправдавшим себя на практике последовательно- параллельным принципом проектирования и внедрения АСПР создание единой автоматизированной технологии планирования в долгосрочной перспективе до 2000 года должно осуществляться поэтапно.

Первый этап — 1986—1990 годы: на базе второй очереди АСПР и с учетом реально имеющегося научного и проектного заделов намечено спроектировать и внедрить крупные целостные фрагменты автоматизированной технологии разработки текущих и перспективных планов и существенно улучшить информационное обслуживание плановых работников. Интеграция внедряемых фрагментов такой технологии должна осуществляться за счет развития действующих и создания новых межподсистемных комплексов автоматизированных плановых расчетов для различных режимов планирования, разрезов и разделов плана с учетом их информационного взаимодействия с АСУ министерств и ведомств. Для этого должны быть заложены основы вычислительной сети АСПР и введены в действие ее локальные звенья, создаваемые на основе автоматизированных рабочих мест плановых работников, высокопроизводительных многомашинных комплексов ЕС ЭВМ коллективного пользования. На этом этапе должен быть обеспечен обмен информацией между подсистемами АСПР, а также между АСПР и автоматизированными системами директивных органов, АСУ министерств и ведомств преимущественно на машинных носителях.

Второй этап — 1991— 1995 годы: на базе выполненных на первом этапе научно-исследовательских и проектных работ и тиражирования отлаженных типовых технологических процессов предусмотрено осуществить переход к автоматизированной технологии разработки всех основных разделов текущих и перспективных планов, предусматривающей тесное взаимодействие как между подсистемами АСПР, так и между АСПР и АСУ министерств и ведомств, а также обеспечить дальнейшее расширение сферы информационно-вычислительных услуг, оказываемых плановому работнику с использованием методов и средств АСПР. Для этого должно быть завершено создание внутриведомственной вычислительной сети в Госплане СССР 343 (Госпланах союзных республик), объединяющей профессионально ориентированные автоматизированные рабочие места плановых работников и ЭВМ коллективного пользования, установленные в ГВЦ Госплана СССР (ВЦ Госпланов союзных республик). При этом обмен информацией между подсистемами А СИР будет осуществляться преимущественно по каналам связи, а между АСПР и автоматизированными системами директивных органов, АСУ министерств и ведомств — на машинных носителях и частично по каналам связи.

Третий этап — 1996—2000 годы: завершение интеграции технологических процессов разработки отраслевых, балансовых, функциональных и сводных разделов текущих и перспективных планов и переход к единой автоматизированной технологии народнохозяйственного планирования. Для этого должна быть введена в действие объединяющая внутриведомственные сети Госплана СССР и Госпланов союзных республик вычислительная сеть АСПР, взаимодействующая в реальном режиме времени с вычислительными системами директивных органов, министерств и ведомств.

Я думаю, что ни для кого не будет секретом, что происходило во время этих этапов в России, и что происходит сейчас. И как ни странно, но именно с первого этапа и началась активная фаза развала СССР. Кстати и даты начала внедрения (начало 70х годов) подозрительно совпадают с нехорошими событиями в СССР (я про 1972 год и первый обвал цен на нефть, игрища США с долларом и золотом, первый кризис). Я не имею в виду, что из-за этой системы это произошло. Я имею в виду то, что эта система послужила спусковым клочком к целому ряду событий, которые привели к развалу страны с активным участием наших "западных партнеров". Повторилась чилийская история, только в более драматичных тонах.

Но как ни странно, вся идея ОГАС не только выжила, но и получила свое развитие в современной России. И мы можем перевернуть страницу истории, следующая же страница будет начитаться с цитаты, которую я привел в первой статье этого цикла.

PS: Я уже достаточно давно убежден, что команда Путина (или тех, кого он представляет), по сути просто достаёт из под сукна советские проекты, актуализирует их под современные технологии и внедряет.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

ИМХО, лучше не частить с "сериалами" чаще чем раз в сутки.  Можно объединять в одну заметкку, или переносить на следующий день.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 8 месяцев)

К сожалению у нас на АШ нет возможности публикации статей из чиновников по таймеру, а завтра у меня не будет времени на это. Лето, дача, огород...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 8 месяцев)

В аналитику не стали принимать?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Не понимаю вопрос, камрад, с учетом коммента выше.

Аватар пользователя Бабка
Бабка(7 лет 6 месяцев)

Астахов сильно "сдал" после увольнения.

Комментарий администрации:  
*** Отключен, как лидер бан-рейтинга ***
Аватар пользователя auditor
auditor(12 лет 2 месяца)

PS: Я уже достаточно давно убежден, что команда Путина (или тех, кого он представляет), по сути просто достаёт из под сукна советские проекты, актуализирует их под современные технологии и внедряет.

В этом выводе нет понимания того, что единственным органом управления экономикой в РФ является Центральный банк. А он известно под кем.

Что касается статьи Лебединского, то она совершенно  пустая в смысле методологии планирования. В начале про научный приоритет СССР в области модели межотраслевого баланса, хотя Нобелевку в 1972 получил американец (наш невозвращенец)  Леонтьев.  Дальше с точки зрения методологии - бла-бла и всё. Я уже писал на АШ, что эта модель не годится, т.е. практически бесполезна. В СССР ещё как-то там со скрипом может быть. Но сейчас - никаких вариантов.

Нужно идти от методологии, а тут пока ничего нового. С учётом написанного автором ранее, что стоимость внедрения ОГАС приближалась к стоимости полёта на Луну, то наверно хорошо, что её не приняли.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 8 месяцев)

Я так понял что эта штука была внедрена и работала.

Аватар пользователя auditor
auditor(12 лет 2 месяца)

Очень может быть. Вот например Н. Витренко, лидер одной из украинских партий (левая) рассказывала, что она в таком центре в Киеве работала. И они просчитывали катастрофу для Украины после отделения от СССР. Получается, как - то неубедительно было. Да и откуда могла сама перестройка взяться, если была адекватная система управления? Ведь очевидно, что плановая экономика эффективней. На мой взгляд, если неадекватна методология, то будет криво поставлена задача. Крива задача даст такое же ПО. А железо тут вообще не поможет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 8 месяцев)

Давайте уже не будем про украину. Все Таки данная система работала немного в другом ведомстве.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 8 месяцев)

Плюс это:

Благо, он сам написал книгу про АСПР за год до своего ухода из ГВЦ
books.google.ru/books

Может это вам понравится 

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 10 месяцев)

На мой взгляд, если неадекватна методология, то будет криво поставлена задача. Крива задача даст такое же ПО. А железо тут вообще не поможет.

Что-то вы всё с ног на голову перевернули. Правильно было бы сказать так: если задача неадекватная, то никакая методология не поможет.

Если Брежнев начал продавать нефть за доллары и покупать ништяки из-за границы, то плановая система ему побоку - она была заточена на управление производством, а не на управление внешней торговлей, которой управлять невозможно, потому что объекты, от которых зависит поведение экономической системы, не находятся под контролем потенциального управляльщика.

Дальше вообще перешли к рыночной системе внутри страны и система просто утратила те элементы, которыми она должна была управлять.

Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 8 месяцев)

будет правильно сказать затрат на внедрение, а не стоимости

это относительно немного

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Вот поэтому СССР и развалилось что только такие системы разрабатывали и по сути отрицали один из основных законов экономики - "Спрос и предложение". 

Эта система устарела, т.е. по сути прошлый век. Может и можно использовать но только частично а не как целостный взгляд на реальность. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 10 месяцев)

Кто мешал этой системе собирать статистику из магазинов и определять наиболее востребованные виды продукции? Кто мешал этой системе запланировать производство наиболее востребованных видов продукции?

У этой системы было огромное преимущество - при правильном функционировании в ней не могло быть дефицита и кризисов перепроизводства. Представьте, что в плановой экономике сталепрокатный завод произвёл прокат, но его некуда девать, потому что автомобильный завод разорился? Да это просто невозможно. Автомобильный завод должен производить столько автомобилей, сколько хотят купить люди. Сталепрокатный завод должен производить столько стали, сколько нужно другим отраслям.

Известные нам дефициты в СССР образовывались по нескольким причинам - низкие цены продукции на розничную реализацию, недостаточное количество запланированной продукции, частнособственническое мышление, ценовые дисбалансы. Например, если дорогая водка, но дешёвый сахар, то людям выгоднее гнать самогон. Получается дефицит сахара и перепроизводство алкоголя. Или дешёвый хлеб, но дорогой комбикорм (который ещё и в розницу не продаётся). В результате свиней в частных хозяйствах начали откармливать хлебом. Вместо пользования библиотеками, общественным транспортом, пунктов проката люди с частнособственническим мышлением стали покупать книги в личную библиотеку, обзаводиться автомобилями и гаражами, приобретать в собственность домашнюю технику. Не было запланировано такое количество продукции для частного пользования - отсюда и дефицит.

Рынок все эти проблемы отлично решает, но при рынке у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то супчик жидкий - растёт имущественное расслоение, самые бедные люди острее переживают свою бедность. Если в СССР не хватало денег на автомобиль или нельзя было найти в продаже персональный компьютер, то в современной России не у всех на еду с одеждой хватает.

Плановая система ещё покажет свою силу. Нынешний рынок будет к ней плавно приближаться через онлайн-магазины и взаимную интеграцию ERP-систем на разных предприятиях. План каждого предприятия будет пересчитываться исходя из наличных заказов, обновляя заказы в ERP-системах субподрядчиков и заставляя тем самым и их пересчитать свой план. Более крупные предприятия будут работать более эффективно, потому чем больше элементов доступно системе для непосредственного планирования, тем более оптимально она имеет возможность ими распоряжаться. Так со временем и сформируется конгломерат крупных корпораций, у которых все планы друг с другом будут увязаны. Мелочь всякая будет питаться крошками, упавшими со столов этих корпораций и существенных колебаний на таком запланированном рынке вызывать не сможет.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(9 лет 2 месяца)

Очень здорово, что в интернете есть активная группа последователей В.М. Глушкова, которая пиарит его идеи.
Большего вреда и придумать трудно.
Хвори люды.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 10 месяцев)

Мы как-то с вами говорили на эту тему. Вы так ничего конкретного против Глушкова сказать и не смогли. Если у вас что-то есть в обоснование своей позиции - выкладывайте. Если нет - перестаньте лить на него дерьмо.

На всякий случай напоминаю, что за копирование IBM/360 выступал не Глушков, а Левин.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Да мне и не надо на него дерьмо лить. Он в нём купается просто.
Глушкова просто "случайно" не было на том совещании в министерстве. Левин был тараном, а Глушков просто перестраховался от ответственности "неявкой по уважительной причине". Он ведь вполне осознавал, КАКОГО уровня последствий для страны в целом вопрос решается! Министерство радиопромышленности было поставлено перед фактом что надо выбирать из европейских или американских вариантов. Заметьте, что работа по "смещению акцентов" с темы о собственных разработках уже была проделана! А аргументация Лебедева, отчаянно пытавшегося вдолбить, что предлагаемая американская система уже десятилетнего возраста - была просто откинута без рассмотрения!
Какие вам конкретные факты нужны? Я свечку не держал. Я просто имел сначала счастье общаться с учениками Лебедева и Ершова (и с ним самим), а потом несчастье попасть в круг выкормышей глушковской "школы". Считайте за гримасы и иронию Судьбы. Первые недоумевали и возмущались. Вторые были довольны просто самим фактом "перемоги" и плясали на костях. Первые болели за дело, вторые - за свои места в нём.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 10 месяцев)


Глушкова просто "случайно" не было на том совещании в министерстве. Левин был тараном, а Глушков просто перестраховался от ответственности "неявкой по уважительной причине". Он ведь вполне осознавал, КАКОГО уровня последствий для страны в целом вопрос решается! Министерство радиопромышленности было поставлено перед фактом что надо выбирать из европейских или американских вариантов. Заметьте, что работа по "смещению акцентов" с темы о собственных разработках уже была проделана! А аргументация Лебедева, отчаянно пытавшегося вдолбить, что предлагаемая американская система уже десятилетнего возраста - была просто откинута без рассмотрения!

Если министерство было поставлено перед фактом, то надо было выбирать ту архитектуру для копирования, на которую можно было достать официальную документацию. Надо было кооперироваться с британцами тогда и копировать System-4 от ICL. Но приняли решение копировать IBM System/360, не имея лицензии, позарившись на то, что не надо будет разрабатывать собственное ПО, а можно будет скопировать чужое.

В итоге потом поимели кучу геморроя, занимаясь реверс-инженерингом программ ради того, чтобы понять как надо изменить оборудование, чтобы программа заработала. А т.к. по некоторым видам оборудования, в основном по содержащему точную механику, было отставание, то заставить программы работать с собственным оборудованием было подчас очень тяжело. В ПО были уязвимости и ошибки, которые нельзя было исправить, т.к. не было исходных текстов и нужно было красть новые версии или заниматься бинарным патчингом имеющегося ПО. Делать оборудование под ПО и заниматься бинарным патчингом - это задачи кратно более сложные, чем написать и поддерживать своё. А кроме того - это была заведомая утрата суверенитета в ПО.

Даже если представить, что Глушков перестраховался и решил прикрыть свою задницу, то кто оставшимся мешал принять правильное решение хотя бы по копированию? Может быть Глушкову уже заранее было ясно, что будет принято решение копировать, которое шло вразрез с его мнением и он в этой ситуации решил честно "умыть руки".
 

Какие вам конкретные факты нужны? Я свечку не держал. Я просто имел сначала счастье общаться с учениками Лебедева и Ершова (и с ним самим), а потом несчастье попасть в круг выкормышей глушковской "школы". Считайте за гримасы и иронию Судьбы. Первые недоумевали и возмущались. Вторые были довольны просто самим фактом "перемоги" и плясали на костях. Первые болели за дело, вторые - за свои места в нём.

Ну если довелось общаться лично, то тогда не буду спорить, потому что я-то тем более свечку не держал.

А вообще, я в последнее время стал понимать, что даже если бы проект ОГАС был бы реализован, то толку от этого не было. Ещё Хрущёв сломал всю экономическую систему, поменяв мотивацию и цели предприятий, ликвидировал опытную команду Госплана. Потом Брежнев продолжил разрушения, да ещё и на нефте-долларовую иглу страну подсадил. При неправильном устройстве системы всякие технические штучки вроде ОГАС могли бы только продлить агонию, но спасти всё равно не смогли бы. ОГАС должна прикладываться к правильной экономической системе и может быть только её усилителем.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(12 лет 5 месяцев)

посвятившего себя изучению плановой экономики, в основном советской.

И выпустившего превосходный курс из трёх лекций "Основные принципы планирования в СССР". Слушать их конечно долго, но посмотреть слайды всем рекомендую.

Часть 1 https://yadi.sk/i/qMyZ5PVh32hzku
Часть 2 https://yadi.sk/i/_J20hplf3JYG3a
Часть 3 https://yadi.sk/i/uyKNOg553JojG3

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мне довелось писать в предыдущих разделах темы, про то, что не только лишь "ретрограды" были противниками системы ОГАС. И не только экономисты либеральной волны.

Привожу цитату из книги Никиты Николаевича Моисеева "Далеко ли до завтрашнего дня" каксательно этой темы.
На мой взгляд это вполне аргументированное мнение.

Уже будучи профессором, я познакомился у него в кабинете с одним из его докторантов, будущим академиком В.М. Глушковым, который после успешной защиты докторской диссертации переехал в Киев и возглавил институт кибернетики.

   Мы с Глушковым сошлись во взглядах по многим вопросам, гуляли вместе, сначала по Нескучному, а затем по Голосиевскому саду. Много говорили, обсуждали разные планы. Он познакомил меня со своими молодыми сотрудниками Михалевичем, Пшеничным, Ермольевым и многими другими. Почти у всех из этой киевской компании я потом с легкой руки Виктора Михайловича оппонировал их докторские диссертации. Глушков был очень умным и, я бы сказал, даже блестящим человеком. Мне с ним было интересно. И что касается математики, то наши взгляды были достаточно близки. Но в одном пункте мы с Глушковым расходились, причем расхождения носили глубоко принципиальный характер.

   У Виктора Михайловича было ярко выраженное технократическое мышление. В одной из своих статей он даже написал о том, что как только в стране будет тысяча или десять тысяч электронных машин, число в этом утверждении роли не играет, то все вопросы управления и порядка в стране могут быть решены. Далее, он полагал важнейшей проблемой оптимизацию принимаемых решений в экономике и управлении производством. У него в институте возникла довольно сильная группа специалистов по методам оптимизации под руководством Михалевича. С этими людьми у меня сложились самые добрые отношения.

   Я в те годы также много занимался методами отыскания оптимальных решений в задачах, которые возникали в технике. Мы проводили совместные семинары и летние школы. И это сотрудничество было взаимополезным. Но мне казалось совершенно неуместным отождествлять технику и экономику, в которой главной персоной был человек, где электронная машина, как бы она ни была важна и совершенна, играла все-таки только вспомогательную роль.

   Я в то время об этом много думал, размышлял и об управлении экономикой и тоже порой был склонен к утверждениям в технократическом ключе - я сейчас иногда чувствую неловкость за некоторые мной опубликованные утверждения. Особенно за ту примитивную трактовку программного метода управления, которая принадлежала в равной степени и Глушкову, и Поспелову, и мне. В наше оправдание я могу заметить, что такая "машинная эйфория" была свойственна не только нам, советским специалистам: наши зарубежные коллеги думали в том же ключе. Однако уже тогда, в середине 60-х годов, я начал понимать, что мир и общество устроены куда сложнее, чем это казалась нам, специалистам, занимавшимся проблемами использования вычислительной техники.


 

Там дальше тоже интересно, но я не стал все цитировать

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 10 месяцев)

По-моему принцип "мусор на входе - мусор на выходе" никто не отменял. Какой бы ни была идеальной система планирования, она не может правильно решить задачу целеполагания. Система планирования - это только средство для поиска наиболее оптимального решения для той цели, которую собрался достичь человек. Если человек придумал чушь, то система поможет ему максимально эффективно сделать эту чушь.

Когда Китов был на приёме у Брежнева, между ними состоялся такой диалог:

Брежнев: - Вот вы предлагаете то-то и то-то. Но у нас несколько другой подход. Если возникают проблемы, мы собираем передовых рабочих, колхозников. Обсуждаем с ними все, советуемся и принимаем решения.
Китов: - Леонид Ильич, а если вы заболеете, вы тоже позовете рабочих и колхозников советоваться, или все же обратитесь к специалистам, которые знают, как лечить?

Я считаю, что Китов напрасно был так заносчив. Получается, что он замахнулся на власть Советов. Именно Советы и должны были принимать решения, а его системе нужно было лишь предлагать наиболее рациональный путь для реализации этих решений. Глушков думал точно так же - считал, что упаравление можно сделать чуть ли не полностью автоматическим и полностью избавиться от партийных чиновников в процессе управления. Это ошибка, за человеком остаётся задача правильного целеполагания, а система планирования - это только инструмент в руках человека.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Именно так, многие в руководстве страны опасались что их заменит компьютер, но были и такие которые искренне заблуждались на тот счет, что сложившуюся экономическую систему можно автоматизировать.
На самом дле тогда бытовал "модный" предрассудок, особенно в среде дорвавшийся до кибернетики интеллигенции - что если некая система работает плохо, то ее следует автоматизировать, и она сразу заработает хорошо.
На практике все получалось иначе.
Если "плохую" систему начинали автоматизировать, то  она вообще переставала работать - вставала колом.
Тогда шутили: Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.
Потом же, если приложить достаточно ума, терпения и настойчивости и если изначально все было рассчитано правильно, то система действительно начинала работать хорошо.
С моей точки зрения, было крайне безответственно начинать такой проект как ОГАС не имея ни ясной цели, ни до конца разработанной базовой теории экономических отношений.
Но сама по себе работа была сделана не зря, она еще пригодиться. Но только на другом уровне научного знания и для других экономических отношений.
В науке и технике так бывает, что идеи часто опережают время.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 10 месяцев)

Из тех же лекций.Вводная про планирование и балансирование https://aftershock.news/?q=node/383055

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это была главная неудача советского строя - коммунисты не смогли создать производство без живого труда. Если в 30-е годы это было недостижимо технически, то вот в 70-е и 80-е годы довольно отчетливо наблюдается отказ от этой цели, и медленное сползание к поражению и краху советского строя, несмотря на наличие всех технических возможностей и достаточного экономического потенциала.

Взял для цитаты последний абзац, предложенной Вами ссылки.

Не мог удержаться от той меры иронии, которая уже тогда существовала в отношении к таким планам:

Производство без живого труда это конечно здорово!

Однако не могу согласиться с тем что:
"Это была главная неудача советского строя"
Зато легко могу согласиться с тем что:
"70-е и 80-е годы довольно отчетливо наблюдается отказ от этой цели, и медленное сползание к поражению и краху советского строя"

Даже более того предложил бы сформулировать это еще конкретнее:
"Самоподрыв Советского строя произошел по причине утраты параметров цели"
Вне цели нет понятия оптимизации процессов, а следовательно и нет управления.
Оптимизации "ВООБЩЕ" не бывает.
Наука того времени вполне справлялась с оптимизацией на цель "победы в войне любой ценой", но в условиях мирного существования сформулировать цель не получается до сих пор. Это , кстати, и является причиной кризиса, и даже можно сказать - развалу, нынешней каКпиталистической экономики.

 

 

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 8 месяцев)

Делали для галочки. В 1972-75 годах победила Конвергенция, косыгинская рыночность. "Разрядка", Хельсинские соглашения, импорт Пепси колы, и все такое проч. В 1977-м даже приняли новую Конституцию, где прямо в Ст.16 прописан Хозрасчет, и прибыль. Прибыль- цель капсистемы, введение хозрасчета сделало реставрацию капитализма неизбежной. Директорам оставалось только приватизировать свои предприятия. И, хотя Косыгин на словах ОГАС поддерживал, реально он конечно приклеился к теме с целью ее размотать и похоронить, в пользу Рынка.

Аватар пользователя Леff
Леff(7 лет 6 месяцев)

К сожалению, математические модели не учитывают творческое начало человека. Да, с их помощью можно идеально просчитывать снабжение ключевых отраслей и предприятий, планирование экономики в ключевых отраслях, но совершенно невозможно предсказать и просчитать те потребности, которые удовлетворяет малый и микробизнес локально. В результате в СССР быт советского человека превратился в добывательство необходимых для выживания товаров. Идеальным было бы совмещение плановой и рыночной экономики, с попеременным перетеканием некоторых отраслей из плановой в рыночную и обратно, на основании динамики их ценности для общества.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 10 месяцев)

auditor   В СССР ещё как-то там со скрипом может быть. Но сейчас - никаких вариантов.

Выскажу противоположную точку зрения. Без межотраслевого баланса (МОБ) говорить об экономике такое же безумие, как паять элементы на плату без схемы и надеяться, что не пойдет дым, а все как-нибудь заработает и запоет.

Наша элитка отлично поняла что такое ОГАС + МОБ. Это приговор ей. Элитка приговорила к смерти СССР. 72-й год знаменателен. Разрядка, нефтедоллары (нас пустили на их рынок нефти), признание фейка с высадкой на Луну (удар по сознанию нашей правоты и нашей правды), эшелоны зерна по бросовым ценам, совместные предприятия-программы-планы-исследования... Конвергенция начала набирать необратимые обороты.

Пример серьезных и сильных ребят. В лекциях (увы, длинных) все подробно рассказывется: как это работает - МОБ c примерами. Что такое кудринская программа (смерть) и что следовало бы делать поцреотам в первую очередь, ,дорвись они до власти: строительство, c/хозяйство и машиностроение дают наивысший эффект в скорости развития экономики.

Обученных кадров сегодня нет. Поток из ВШЭ (и клонов)  - это в лучшем случае полуфабрикаты. Если какая-то математика ими сдается (не покупается), шансы на переобучение сохраняются.

Модифицированный МОБ сегодня применим к предприятию, отрасли, региону, группе стран. Рассказано откуда берутся первичные исходные данные. Прикладной эффект - можно смотреть (наглядно) протекание экономических войн и диверсий. Прогностический потенциал. Глубоко не влезал, специальность не позволяет, но ощущением громадного потенциала захотелось поделиться.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 10 месяцев)

Чайник  Вот поэтому СССР и развалилось что только такие системы разрабатывали и по сути отрицали один из основных законов экономики - "Спрос и предложение". 

"Спрос и предложение"  -  никем не отрицается. Отрицается правомочность превращения человека в хомяка, озабоченного наполнением защечных мешков.  В силу известных ограничений на ресурсы планеты Земля. Мешки, как показала История, могут вырастать до Монблана и выше. Тут просто...  вечно голодная бездна. Уже приводил анекдотец на встрече Старикова с бизнес-тусовкой Коммерсанта:

- Сколько у тебя выходит в месяц?

- Миллион.

- А на что же ты живешь?

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Большое спасибо за статью. Очень интересен межотраслевой баланс. Впрочем , я уже об этом говорил :)

Аватар пользователя factologist
factologist(8 лет 6 месяцев)

Тем, кто интересуется практикой планирования тех времён, передовой мыслью того времени, можно порекомендовать короткую книжку Крутянского и Родова "План, поток, ритм". 

Обратите внимание на стр 7 цитируется Хрущев на предмет ущербности "месячного" планирования. Вы будете смеяться, но до сих пор тема месячного планирования - больное место большинства предприятий. При этом сами "пациенты" категорически не готовы признать проблему.