О ветвях генеалогического древа науки: рубить нельзя оставить.

Аватар пользователя bossjak

В последнее время на страницах всеми нами любимого интернет-издания aftershосk.news, развернулись некоторые дискуссии о непростой судьбе диалектики. В числе прочих, были популярны, насколько я заметил, комментарии в том духе, мол, а что Ваша диалектика могёт на практике? Предлагаю, рассматривать нижеследующее в том числе и как пример практики диалектики.

Некоторое время назад я сделал в своей жежешке небольшую заметку на полях, касаемо того, что любая теория, в принципе, бессмертна. Мол, для бессмертия любой теории нужны лишь безудержная фантазия и достаточный бюджет. Ибо и фальсификация и верификация принципиально не являются достаточными для похорон чего-либо теоретического.

И вот какой тому пример.

Допустим, смотрю я на Солнце, и прямо описываю то, что вижу. А вижу я, что Солнце вращается вокруг Земли. Можно сказать, что у меня даже складывается целая теория о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Однако, тут ко мне подходит какой-то дурачок и говорит, что это не Солнце вращается вокруг Земли, а всё наоборот... Земля вращается вокруг своей оси, а Солнце наоборот, остаётся на месте. Мне естественно хочется рассмеяться ему в лицо, однако, представив себе такой мысленный эксперимент с вращением Земли вокруг себя, я понимаю, что визуально вращение Земли вокруг себя и Солнца вокруг Земли будет выглядеть одинаково.

И тогда я делаю, несколько очень важных выводов. Человек, который подсказал мне идею вращения Земли вокруг собственной оси -  не дурачок, а конкурирующая школа, альтернативная логическая ветвь всеобщей научной генеалогии. Это во-первых. А во вторых, возможно, нет никаких ограничений на количество теорий, которые следуют из той или иной наблюдаемой траектории. Т.е. любую траекторию можно описать стольким количеством способов на сколько хватит фантазии. Ну, или безумия (для тех, кто в теме).

Однако, не может же быть, чтобы все теории были верны одновременно. Разве не так? Или не совсем так?

В общем, начинаю я судорожно искать, что-то такое, что позволит мне уесть конкурента. И тогда я вспоминаю, что Солнце в течение года ходит по небосклону ещё и туда-сюда! Т.е. солнце вращается не только вокруг Земли, но ещё медленно движется по другой окружности. Свирепо повращав глазами в направлении небосвода, я обнаруживаю, что похожим образом ведут себя и известные мне планеты.

Правда, открыв затем википедию, я узнаю, что эту теорию ещё более двух тысяч лет назад разработали Гиппарх с Птолемеем, и что, при дополнительных капиталовложениях, эта теория прекрасно работала бы и до сих пор. Две тысячи лет спустя.

И тут возникает такая странность. Теория-то работает, и при должной калибровке через введение дополнительных описательных траекторий, её вообще можно довести до совершенства. Однако, конкуренты не спят и тоже калибруются. И калибруются так удачно, что сегодня считается, что правы именно те, кто следует за конкурирующей школой, ну, за той, что утверждает, что это Земля вращается вокруг Солнца. Так почему же прав Коперник, если эпициклы потенциально могут описать любое движение на небосводе с любой заданной точностью?

А пока Вы думаете над ответом, я сформулирую следующий вывод. Даже если теория точна, она всё равно может быть неправильной! Да, всегда можно вообразить такую недостающую траекторию, которая дополнит недостающее в теории движение. А главное, приняв это движение за реально существующее, я могу посчитать его параметры и в дальнейшем использовать с любой доступной мне точностью для описания наблюдаемого мной явления. А операция приведения теории к практике называется калибровкой.

И тем более не составит проблемы откалиброваться сегодня, ведь нынче в моду вошли нейросетевые алгоритмы, позволяющие с какой угодно точностью запомнить вообще всё что угодно. С помощью нейросетей теорию эпициклов можно вообще довести до абсолютного совершенства. Такие нейроэпициклы будут воспроизводить опытную траекторию вообще тютелька в тютельку.

Однако, не смотря на весь этот огромный потенциал эпициклов, никого это не интересует от слова совсем! Почему-то считается, что Коперник прав. Поэтому повторюсь, точность описаний в теории не гарантирует этой теории "правильность".

Идём дальше. Некоторое время назад, я то тут, то там, то так, то эдак высказывал некоторые сомнения в единственности и непревзойдённости одной теории, одной веткой которой сегодня подменено всё генеалогическое древо науки. В последнем случае, кстати, приводил весьма синонимичный для истории с эпициклами пример, наглядно иллюстрирующий процесс калибровки:

Вот представьте себе.

Некто смог выдвинуть "достаточно безумную" теорию. Теорию, достаточно безумную, что её кто-то решил посчитать верной и как-то проверить.Например, возьмём такую теорию: 2x2=5 (дважды два равно пяти).
Другой некто решил её проверить. Взял две спички и посчитал их дважды. Т.е. понял совершенно буквально и буквально же проверил. В итоге получил 4.
В любом нормальном обществе после этого стало бы принято считать, что дважды два четыре. Но есть одно общество, которое живёт по совершенно иным законам.
И то правда, ведь на самом же деле, вполне достоверно установлено, что факт опровержения некоторой теории опытом совершенно не гарантирует её окончательного развенчания. Может быть, неверно был проведён опыт, или вдруг откроются новые обстоятельства, которые в очередной раз перевернут все наши представления и пр.

Так вот. Теорию не спешим выкидывать, тем более, что всегда есть метод, с помощью которого любую теорию всегда можно подновить. Называется он - радиационная поправка. Тем более не грех использовать сей метод, что наша теория подтвердилась с точностью аж в двадцать процентов: 2х2=5±20%. Очень, кстати, неплохая теория, по нынешним-то меркам. Поэтому мы всего лишь её уточним, введём радиационную поправку и всё встанет на свои места, voilà:
2х2-1=4


Короче, это я к чему. Диалектика, в сущности, требует от нас не забывать своих корней. Ибо в любом синтезе, прежние противоречия сохраняются. Просто выглядят иначе. Вот и нам не следует забывать ни про эпициклы, ни про ту ветку теорий, коя была срублена с древа науки в начале XX века, в связи с возделыванием куста квантовых теорий. Мало ли что.

Давеча, вынужденный зарыться в первичку при обсуждении, коснувшемся пролётного детектора, я наткнулся на свеженькую для меня информацию:

Теперь же американские физики использовали современные исследовательские методики для проведения своего эксперимента и, наконец, уловили радиоволны, исходящие от единичного электрона.

Если вспомнить вышеизложенные сомнения на счёт "пролётности" пролётного детектора, и понять, что доминирующая интерпретация второго двухщелевого эксперимента с электроном логически не является единственной, то становится понятной вся прелесть ситуации, которая заключается в том, что здесь возникает вопрос совершенно аналогичный вопросу о правоте Коперника. Почему вот уж скоро как 100 лет считается, что правы считающие электрон частицей и волной одновременно именно в том виде, как это преподносит известная всем теория?

Выглядит странно. Одна теория, построенная на выдумывании достаточно безумных теорий-озарений, и позволяющая дать сколь угодно точные описания наблюдаемых траекторий считается неверной, а другая теория, использующая ровно такую же методологию считается непогрешимой. Непоследовательность чувствую некоторую я в месте этом.

Почему одну ветку с генеалогического древа науки отрубают, а другую, весьма похожую оставляют на месте, и наоборот отрубают именно такую же, что ранее была оставлена. В чём логика? И вообще на каком основании с генеалогического древа науки вообще что-то отрубается? Припоминаю, правда, что-то про эксперименты... Практика критерий истинности и всё такое. Правда, опять не понятно с эпициклами. Но ладно. Есть более странные вещи.

Когда Майкельсон не нашёл в своём подвале следов движения среды, это почему-то посчитали достаточным основанием утверждать, что ничего найти невозможно и во всей Вселенной. Однако, что получается теперь, если совместить приведённый эксперимент по измерению излучения единичного движущегося заряда с этой обрубленной веткой интерпретаций эксперимента Физо? Получается возвращение блудного сына, картина маслом: движение электрона может само по себе порождать волну, - и прежде чем делать далеко идущие выводы о мистической природе электрона, ещё пол века назад было необходимо провести дополнительный эксперимент, в котором мухи (проигнорированная среда, являющаяся носителем излучения) были бы отдельно, и котлеты (движущиеся заряды) отдельно.

Но поскольку, этого не было сделано, а альтернативная логическая ветка с древа науки была обрублена, то экспериментаторы из оставшейся ветки спустя сто лет получив крайне важный результат в свете ранжировки версий реальности, даже не почесались на этот счёт, продолжив искать то, чего по ими же полученным данным, может быть и не существует.

Как хотите, но в свете открывшихся обстоятельств, дело необходимо открыть по новой и не проведённый ранее эксперимент таки провести. Например, тот самый пролётный детектор из второго эксперимента можно отодвинуть от щели и назначить поглотителем частиц от обеих щелей сразу. При этом его надо изменить аналогично рассмотренному выше эксперименту так, чтобы радиоволны и вообще любое возможное сопутствующее электромагнитное излучение могло тем или иным способом обогнуть поглотитель частиц и добраться до сцинтиллятора, расположенного позади камеры.

Вот если бы это удалось реализовать, лично мне было бы куда понятнее почему прав Коперник, а эпициклы - негодная теория.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Я недопонял - когда идет речь о "двухщелевых" экспериментах с электронами, то автор считает, что такие эксперименты проводились? Т.е. именно так и поступали - закрывали одну щель, и так далее? 

Автор уверен, что дело происходило именно так?  Если я ничего не путаю, то эксперимент проводился совершенно иначе.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Если я ничего не путаю, то эксперимент проводился совершенно иначе.

Не вижу препятствий. Разверните.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Не вижу препятствий. 

 

Препятствием является размер электрона. Представьте размер соответствующей щели и размер перекрывающего ее устройства. 

Первое экспериментальное подтверждение гипотезы де Бройля было получено в 1927 году американскими физиками К. Девиссоном и Л. Джермером. Они обнаружили, что пучок электронов, рассеивающийся на кристалле никеля, дает отчетливую дифракционную картину, подобную той, которая возникает при рассеянии на кристалле коротковолнового рентгеновского излучения. В этих экспериментах кристалл играл роль естественной дифракционной решетки. По положению дифракционных максимумов была определена длина волны электронного пучка, которая оказалась в полном соответствии с вычесленной по формуле де Бройля.

Вот что делалось на самом деле. Согласитесь, разница есть, в том числе и в трактовке результатов эксперимента.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Согласитесь, разница есть

Соглашусь. Разница в конкретном эксперименте есть. И в принципе, электроны пропускают не через две щели, а через кучу щелей. Поэтому опыт с пролётным детектором, осуществляли только с фотоном.

Но Вы тоже должны согласиться, что это никак не влияет, на тот факт, что фиксируется возникновение когерентных волн при движении зарядов, что в свою очередь позволяет говорить о тождественности всех щелевых экспериментов, не зависимо от модификаций. Раз уж речь идёт о том, что любая частица есть волна, то с чего бы мне различать фотоны и электроны по этому их объявленному общим свойству? Я и не различаю, раз это утверждает теория. Корпускулярно волновой, так корпускулярно-волновой.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

А я сомневаюсь в такой трактовке результатов экспериментов. Есть мнение, что полученная картина не следствие дифракции, а следствие вторичной электронной эмиссии.

Кроме того, "все в курсе", что проводился эксперимент с перекрыванием щелей - и эта ситуация вызывает дополнительные вопросы и сомнения.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

а следствие вторичной электронной эмиссии.

Прекрасно. Теперь осталось понять, что предлагается в заметке, чтобы кроме сомнений и вопросов появлялись конструктивные предложения. Кстати, одно такое в заметке есть. И оно является следствием того, что предлагается.

ЗЫ Подсказка. То что предлагается вынесено в заголовок.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Почему одну ветку с генеалогического древа науки отрубают, а другую, весьма похожую оставляют на месте, и наоборот отрубают именно такую же

Да к стати, вопрос с электродинамикой, зачем развели КЭД, если все изобретения в электродинамике сделаны на основе эфирных теорий, ну или по крайней мере так это выглядит со стороны.

КМК, это скорее всего связано с политикой, в основном, например упоминаемый вами ландау, по свидетельствам очевидцев, был редкой и мстительной свиньей, а душевный товарищ Резарфорд имел погоняло "крокодил", наверное за мягкость характера, расправы Ньютона над научными оппонентами вообще притча во языцех.

Поэтому мы видим в науке то что видим, наука не занимается истиной, она занимается "архивацией данных", возможностью максимально быстро ориентироваться в первичке. Технически неверных теорий не бывает все они хороши, единственное достоинство одних теорий перед другими, это наличие минимума аксиом и максимума теорем, что позволяет из минимума данных получить максимум отношений, но если этого не удается сделать то и табличные функции отлично рулят, как например сейчас работают со строением атомов, про каждый чих новая "частица".

Инженерам вообще пофиг на теорию им главное чтоб практика была, а терий этих были тышши и еще тышши будут.

З.Ы.

Что касается сил Кулона, то лично мне кажется что это фикция, наведенная генератором Вимшурста, потому что очень много вопросов к кулоновскому взаимодействию. Впрочем и сила тяготения тоже требует многих разъяснений. Так что физика еще не закончилась.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Это давние, освящённые Временем, традиции демократической «науки».

Смотрите хоть биографию доктора Земмельвайса, хоть солидарную позицию трудолюбиво-учоных мигрантов по вопросу перспективы избрания Дмитрия Ивановича [Менделеева] в Российскую (!!!) Академию Наук (может и не достаточная, но критически-важная характеристика организации).

ЗЫ: Вы совершенно напрасно пропустили описание механизма превращения науки в национальную монополию.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 6 месяцев)

Вот вот. В этой РАН в кого не ткни, сплошь семиты. Оседлали науку также как изторыю и думают что "мы всех победили", олухи:)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Вы совершенно напрасно пропустили описание механизма превращения науки в национальную монополию.

Меня тут и так считают конспирологом, так что я лучше воздержусь от разжигания, но технически вся советская наука после 54 года свидетельство вашим словам. Только монополия не национальная, а британская, в прочем возражений нет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Надеюсь, Вы, как всяки уважающий себя «коньспиролог» знаете как правильно смеяться над «теорией заговора»?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Спасибо, прочту с большим удовольствием.

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

Такое ощущение, что физика еще и не начиналась. В 2015 году только подтвердили наличие гравитационных волн. Т.е., в течение 450 лет со времен Ньютона, природа гравитации не была не то, что изучена, в данной области даже конь не валялся.

С учетом того, что сама волновая теория строится на том предположении, что она красива математически (прикрываясь аргументом, типа, "смотрите, какие Максвелл няшные уравнения захерачил"), всё выглядит так, что в области познания природы мы почти топчемся на месте.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

В 2015 году только подтвердили наличие гравитационных волн.

в течение 450 лет со времен Ньютона, природа гравитации не была не то, что изучена, в данной области даже конь не валялся.

 

Сложно изучать явление, для которого теория часто расходится с экспериментальными данными. 

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Вы полностью, абсолютно игнорируете само понятие теории. 2х2=4 это не теория. Но, уж если пользоваться Вашей аналогией, теория, в которой 2х2=5 должна давать максимально общий метод получения результатов всех возможных бинарых операций вида "умножение". То есть, иметь "предсказательную силу", о чем Вы как бы забыли.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Это не ко мне. Все претензии в к Ландау с Лифшицем. У них в 105 параграфе именно это, ИМХО, и написано. Я всего лишь создал простейшую иллюстрацию методы, считающейся вполне оправданной. Если у Вас возникают такие могучие претензии к иллюстрации, то должны возникнуть хотя бы и некоторые вопросы к оригиналу.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Методы здесь ключевое. Не "теории Ландавшица".

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Да, методы в этой теории ключевое.

Аватар пользователя qumala
qumala(9 лет 7 месяцев)

параграф 105 какого тома то хоть?

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 2 месяца)

"Даже если теория точна, она всё равно может быть неправильной!" 

Не, не так.

Тут другие моменты.

На пальцах, на примере эпициклов.

1: Теория должна быть удобной и простой в понимании. Есть сложные точные эпициклы и простая ньютоновая гравитация - выбрали более простую. При этом упрощенный вариант эпициклов используется с той же упрощенной навигации.

2: Хорошая теория должна иметь предсказательную силу. Эпициклами хорошо описывать известные траектории. А вот рассчитать траекторию нового тела после пары наблюдений не получится. Можно наворотить эпициклы, но тогда это будет та же ньютоновская физика, просто в другой системе отчета и см. пункт 1.

 

Кроме эпициклов можно ещё теплород вспомнить. Можно было бы в своё время дать пинка этой теории, например введение элементарных частиц теплотронов, а потом перейти от них к современным фотонам.

 

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Ну, поскольку, я часто вижу аргументацию в стиле - КМ круто считает, и "у нас всё как в аптеке", то необходимо было продемонстрировать бессмысленность именно этого аргумента.

ЗЫ Всё-таки, главный посыл заметки, в возможных последствиях фиксации излучения движения электрона для всего генеалогического древа науки.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

например введение элементарных частиц теплотронов, а потом перейти от них к современным фотонам.

Честно! Я полагаю, что эта теория более чем достаточно безумна;)

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

простая ньютоновая гравитация - выбрали более простую. При этом упрощенный вариант эпициклов используется с той же упрощенной навигации.

2: Хорошая теория должна иметь предсказательную силу. 

 

Почему тогда в случаях, когда ньютоновская гравитация дает неприемлемую ошибку все равно считают верной ее?

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 2 месяца)

Почему тогда в случаях, когда ньютоновская гравитация дает неприемлемую ошибку все равно считают верной ее?

Потому, что она удобнее, не нужно составлять отдельные таблицы для каждого тела на основе многолетних наблюдений. Это самое главное.

И потому, что предсказательная способность больше.

И ещё потому, что ясно, что с развитием вычислительных способностей точность будет расти.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

А если ньютоновская гравитация дает качественную ошибку?

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 2 месяца)

А где она даёт качественную ошибку? Человеки пока летают слишком низко и медленно, чтобы заметить.

Даже релятивитские поправки не превосходят эврестические на некруглость Земли и прочий солнечный ветер.

А что-то из новой физики вообще хрен заметишь, если оно вообще есть.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Согласно закону всемирного тяготения при погружении вглубь Земли притяжение к ее центру должно уменьшаться. Австралийский ученый Stacey проводя гравиметрические измерения в шахте Hilton установил, что там дело обстоит ровно наоборот - по мере опускания вглубь сила притяжения росла. В Калтехе в 1990 году проверили этот результат, проводя измерения в шахтах для испытания ядерного оружия, и получили результат, качественно совпадающий с исследованиями Стейси.

Была принята версия, что в глубине Земли в данных районах имеются плотные включения неизвестной природы.

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 2 месяца)

Это давно известно. В шахтах и в горах силу тяжести стали сразу мерить и маятники дают хорошую точность.

Классическое объяснение - ядро Земли плотнее коры. Поэтому при погружении вглубь коры сила тяжести растёт везде, а не только в конкретном месте. То, что кора относительно лёгкая - согласуется со средней плотностью Земли из расчёта массы Земли из расчета движения Земли из той же ньютоновкой теории.

 

 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Это давно известно. В шахтах и в горах силу тяжести стали сразу мерить и маятники дают хорошую точность.

 

Маятники дают настолько хорошую точность в горах, что установлено отсутствие связи между силой тяжести и рельефом. Т.е все равно, есть рядом горы или нет, они не оказывают на маятник притягивающего воздействия.

В шахтах силу тяжести стали мерить позже, чем в горах -  и результат тоже весьма забавный. Если при подъеме вверх, на башни и в горы ньютоновские формулы дают предсказания, хорошо согласующиеся с фактами, то с переходом под землю расхождение предсказаний и измерений с глубиной нарастает. По-разному моделируя расположение и плотность окружающих пород получают значение g, превышающее расчетное на несколько процентов.

Классическое объяснение - ядро Земли плотнее коры. Поэтому при погружении вглубь коры сила тяжести растёт везде, а не только в конкретном месте.

Проще уж сразу перейти к модели точечного притягивающего центра Земли и подчиняющегося тяготению, но не притягивающего земного "тела". Т.е. сделать заключение, что масса не вызывает тяготение, и причины тяготения абсолютно неизвестны.

Аватар пользователя ku
ku(10 лет 2 месяца)

Пара процентов это перебор. Это же обычным безменом можно померить. 1кгс разницы на 50кгс нормального веса. Такое невозможно пропустить и/или скрыть. Скорее всего очередной случай изнасилования ученого журналистом, который потом отомстил надругательством над переводчиком.

Из маятника и пары пружин вполне можно в условиях продвинутого средневековья сколхозить гравиметр на порядки точнее. "С рук" он мерить не сможет, но переноске будет поддаваться.

 

Классическая геология говорит о росте до 2% от нормы на глубине примерно в 500км и 4% на глубине 3000км. Это из расчёта плотности по сейсмическим данным и дальше обычной ньютоновкой гравитацией.

примерно такая картинка: http://popular.geo.web.ru/materials/library/yakush/yakush_2_6.jpg

Без изобретения независимой от массы гравитации или ядра из тёмной материи в центе земли.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Скорее всего очередной случай изнасилования ученого журналистом, который потом отомстил надругательством над переводчиком.

Если бы. Держите ссылку. Никаких переводчиков и журналистов - авторская работа.

http://authors.library.caltech.edu/6356/1/THOprl90.pdf

Получили необходимость 4% повышения g для объяснения полученных результатов, и все это не на глубине в тысячи километров, как на картинке из учебника, а в шахте менее километра глубиной. Для проведения ядерных испытаний американцы бурили вертикальные шахты приличной глубины, чтобы избежать утечки радиации после испытаний в их окрестностях разными способами искали неоднородности, и гравиметрические методы дали свой обычный результат. Авторы были вынуждены написать"

We are thus uncomfortable with the hypothesis that gravity gradients measured in Nevada suggest non-Newtonian gravity.

"

Но закончили они статью конечно же на мажорной ноте - Deus ex machina в виде неизвестных и не установленных плотных включений все спас.

И эти 4% еще ничего - Стейси в Австралии намерил поболе. У него разница между моделью и наблюдениями получилась такая:

 

Над земной поверхностью все в согласии с Ньютоном, под ней - разногласия с глубиной линейно нарастают. Собственно, если прочитать любой учебник по этому вопросу (например Т. Цубои. Гравитационное поле Земли.), там сначала дается картина гравитационного поля такой, какая она должна быть, а уже затем примерно такой, какая она есть на самом деле. В частности, как на приведенной Вами картинке.

Если взглянуть непредвзято, то как раз Ньютоновская гравитация и есть "темная материя", которую упорно ищут, но она упорно ускользает.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Хотел узнать больше о такой загадочной и притягательной вещи как наука логики и диалектика. Зашел прочитать эту статью. Понял что лучше вообще ничего не знать о диалектике..

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

А должны были понять, что не стоит в поисках шляться где попало smiley

Аватар пользователя Regul
Regul(9 лет 2 месяца)

Не слушайте Key Z :)

Статья действительно хорошая и заслуживает внимания. Очень тонкая и вдумчивая.

Аватар пользователя Regul
Regul(9 лет 2 месяца)

Почему одну ветку с генеалогического древа науки отрубают, а другую, весьма похожую оставляют на месте, и наоборот отрубают именно такую же, что ранее была оставлена. В чём логика? И вообще на каком основании с генеалогического древа науки вообще что-то отрубается? ...

Я думаю смогу ответить на данный вопрос.

Все всегда зависит от точки зрения наблюдателя (ей). (Под точкой зрения можно понимать как личное мнение так и физическое расположение, как кому удобно) 

Так если принимающее решение меньшинство приняло определенную точку зрения, или иными словами "перелезли на одну ветку", то считают что смело могут рубить остальные, "ненужные".

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 4 месяца)

Все всегда зависит от точки зрения наблюдателя (ей). (Под точкой зрения можно понимать как личное мнение так и физическое расположение, как кому удобно) 

Так если принимающее решение меньшинство приняло определенную точку зрения, или иными словами "перелезли на одну ветку", то считают что смело могут рубить остальные, "ненужные".

Бросьте эти ваши постмодернистские штучки! Наблюдатели пусть будут думать, что хотят, а из теорий выбирается не та, которую приняло какое-то там "принимающее решение меньшинство", а ту, которая проще объясняет происходящее, позволяет делать предсказания и проверять их правильность (искать ещё не известные факты).

Эпициклы позволяют предсказывать, но для этого нужно сначала произвести наблюдения, а потом в какую-то непонятную эмпирическую формулу вставить кучу непонятных коэффициентов. В отличие от эпициклов, теория гравитации позволяет описать движение планет небольшим количеством понятных параметров, объясняет худо-бедно, почему траектория именно такая и позволяет искать отклонения между наблюдаемой траекторией и предсказанной.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

А что говорит теория гравитации о погружении вглубь планеты? И что происходит на самом деле?

Аватар пользователя Regul
Regul(9 лет 2 месяца)

Бросьте эти ваши постмодернистские штучки! Наблюдатели пусть будут думать, что хотят, а из теорий выбирается не та, которую приняло какое-то там "принимающее решение меньшинство", а ту, которая проще объясняет происходящее, позволяет делать предсказания и проверять их правильность (искать ещё не известные факты).

Ответьте мне пожалуйста, а кто решает какая теория проще объясняет? 

Только без эмоций, а то Вы такой эмоционально-заряженный.

Аватар пользователя qumala
qumala(9 лет 7 месяцев)

Сообщество компетентных учёных, а вернее даже их студентов. Плохие теории мешают жить своим странникам.

Аватар пользователя Regul
Regul(9 лет 2 месяца)

Сообщество компетентных учёных, а вернее даже их студентов. Плохие теории мешают жить своим странникам.

Здравствуйте.

А скажите пожалуйста :) чем формулировка "сообщество компетентных учёных" отличается от предложенной мной формулировки "принимающее решение меньшинство", ну кроме конечно их высокой "компетенции" ;)

Студентов в расчет берем как массовую составляющую "компетентности" ))).

 

Аватар пользователя zap
zap(7 лет 10 месяцев)

Допустим, смотрю я на Солнце, и прямо описываю то, что вижу.

Вы заведомо лжёте, т.к. после того, как "посмотрите на Солнце" видеть Вы уже не будете.

Возможно, уже никогда.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Вы заведомо лжёте

Ух ты, сколько агрессии-то! Интересный случай.

Во-первых, я обитаю в ЛО, и наше солнце вполне позволяет на себя смотреть невооружённым глазом. Слепит, да, но совершенно не выжигает.

Во-вторых, "на Солнце" вовсе не означает отсутствие невязки. Вы же не воспринимаете "держи курс на систему Медузы" как требование впилиться в центры её звезды? Так что глядя на Солнце я могу смотреть рядом с ним. У Вас с этим какие-то проблемы?

В-третьих, не упоминание защитных средств, не является доказательством их неупотребления.

А теперь вопрос. Вы всё ещё уверены, что в этом мире существует что-то воистину заведомое кроме человеческого невежества?

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

Походу, он продемонстрировал диалектику в действии. Бросил говна на вентилятор и убежал. Сам по себе аргумент тупой, но дискуссию оживил. Вот тебе, батенька, и переход количества в качество. :)

Кроме того, очевидно, что в мозгу у него единство и борьба противуположностей.

Кроме того, отрицая возможность смотрения на солнце, он отрицает возможность смотрения вообще куда-либо, в том числе и в книгу (видит фигу).

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 3 недели)

Посмотрел на Солнце. Вчера вечером делал то же самое. 

Кто-то из вас заблуждается, и я даже знаю кто. 

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 7 месяцев)

ИМХО. В рамках диалектики можно вести рассуждения о росте и коллапсе цивилизаций. И в рамках этой основной диалектики о жизни и смерти ЧеловекоОбществ можно рассматривать диалектику, одной стороной которой будет наука (логическое сознание). Тогда другой стороной будет шаманство (сознание эмоциональное, вероятно-и мозжечка тоже).

ЗЫ Остальные диалектики являются следствием диалектики базовой. И не всегда их нужно искать, ибо дойти можно до смешного.

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 4 месяца)

Однако, не смотря на весь этот огромный потенциал эпициклов, никого это не интересует от слова совсем! Почему-то считается, что Коперник прав. Поэтому повторюсь, точность описаний в теории не гарантирует этой теории "правильность".

Какой такой потенциал эпициклов? Из имеющихся теорий выбирается та теория, которая проще, которая хоть как-то объясняет происходящее ("А потому что Б", а не "A потому что потому"), которая позволяет делать предсказания. Когда можно делать предсказания, то можно искать отклонения между предсказаниями теории и наблюдаемым практически, можно пытаться понять и объяснить это различие. Когда теоретические предсказания делать нельзя, то всё закончится заметанием обнаруженных различий под ковёр - введением ещё одной поправки, без её объяснения.

Самая универсальная и простая теория - теория Бога. Она объясняет вообще всё, что угодно. Но вот беда - предсказательной силой не обладает.

Почему вот уж скоро как 100 лет считается, что правы считающие электрон частицей и волной одновременно именно в том виде, как это преподносит известная всем теория?

Это просто самая удобная теория, против которой нет других теорий, достоинства которой перевесили бы недостатки имеющейся теории.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

Из имеющихся теорий выбирается та теория, которая проще, которая хоть как-то объясняет происходящее, которая позволяет делать предсказания

Хм... Тогда почему, даже не рассматривается, например, вихревая эфиродинамика, которая именно что объясняет куда как больше. Собственно, на "фотографиях" Абрикосова она даже запечатлена:

0_1a8761_19aeaa7f_orig

Я уж не говорю, о том, что джеты/спины она заранее предсказывает через модель сферического вихря, а не вводит их по факту калибровки задним числом? Даже необъяснимый EmDrive, зараза, объясняется. Или вот я привёл экспериментальные данные о излучении движущегося электрона. Это тоже как раз  именно предсказывается эфиродинамикой. Более того, она фрактально связывает микромир с макромиром:

Чем шаровая молния не макроаналог электрона?  Она, кстати, имеет замечательное свойство игнорировать ветер, что очень роднит её с эфиродинамическим объяснением происходящего в эксперименте Физо: частичным сложением скоростей среды и частиц (вихрей).

Т.о. предсказательности - полно. Простоты объяснений - навалом. Но по факту - это отрубленная ветка. И поднимать её никто не спешит.

Так что Ваши аргументы, к сожалению, не работают. На поверку, чёткая и понятная методология науки наукой используется далеко не всегда.

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

Научный закон есть высказывание (утверждение, суждение, предложение), обладающее такими признаками:

1) оно истинно лишь при определенных условиях;

2) при этих условиях оно истинно всегда и везде без каких бы то ни было исключений (исключение из закона, подтверждающее закон, - это диалектическая бессмыслица);

3) условия, при которых истинно такое высказывание, никогда не реализуются в действительности полностью, но лишь частично и приблизительно.

Потому нельзя буквально говорить, что научные законы обнаруживаются в изучаемой действительности (открываются). Они выдумываются (изобретаются) на основе изучения опытных данных с таким расчетом, чтобы их потом можно было использовать в получении новых суждений из данных суждений о действительности (в том числе - для предсказаний) чисто логическим путем. Сами по себе научные законы нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть опытным путем. Их можно оправдать или нет в зависимости от того, насколько хорошо или плохо они выполняют указанную выше роль.

А. Зиновьев "Зияющие высоты"

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 9 месяцев)

Как хотите, но в свете открывшихся обстоятельств, дело необходимо открыть по новой и не проведённый ранее эксперимент таки провести.

Это камень в сторону публикации всех научных данных отдельно от выводов.

ПС: С эпициклами проще - они для Солнца относительно звёзд меньше чем для Земли, т.о. выход в надсистему расшивает противоречие большой точности и правильности разных теорий.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 8 месяцев)

расшивает противоречие большой точности и правильности разных теорий

Дык, я и спрашиваю: не стоит ли кое у кого топор-то, того, отобрать... чтоб он этого лишнее не срубил?

Страницы