Начиная изучать список доказательств реальности монголо-татарского нашествия на Русь в XIII веке я был уверен, что процесс будет длительным, но технически достаточно простым: по названию нахожу поисковиком оригинальный текст первоисточника и его перевод на русский, читаю интересующий меня период - с момента вторжения Батыя и до стояния на Угре, нахожу или не нахожу монголов. Бинго!
Все оказалось не совсем так. А сложнее всего, как выяснилось, дело обстоит с русскими источниками. Не сочтите меня конспирологом (хотя о чем это я: многие меня уже записали в фоменковцы наихудшего пошиба за нежелание принимать на веру официальную версию Ига), но создается полное впечатление, что исследователи древних летописей сделали все возможное, чтобы затруднить доступ к их текстам и запутать сующих в них нос дилетантов.
Судите сами. Когда мы (не профессиональные историки) слышим определение типа "Софийская летопись", мы представляем себе вполне конкретный предмет - законченное произведение труда древнего летописца в форме свитка, книги или там кипы пергаментов. Ключевое слово - "законченное", не меняющееся. И, конечно, содержащее уникальные сведения. Если есть еще одна летопись с тем же содержанием, то это - копия "Софийской летописи".
Как же я был не прав...
Читаем Вики:
Софийская первая летопись (CIЛ, С1Л) — важнейший памятник русского летописания, доведённый до 1418 года и положенный в основу всех общерусских летописей второй половины XV-начала XVI века. Наряду с Новгородской четвёртой летописью (Н4Л) восходит к их общему источнику, который А. А. Шахматов назвал Новгородско-Софийским сводом.
Первоначально Шахматов датировал этот свод 1448 годом, затем изменил своё мнение и остановился на 1430-х годах, его позицию приняли Д. С. Лихачёв и Я. С. Лурье. Согласно же А. Г. Боброву и Б. М. Клоссу, этот общий источник на самом деле — свод митрополита Фотия 1418 года.
Старший извод
Летопись старшего извода, представленная двумя списками, полностью опубликована в 2000 году.
- Список М. А. Оболенского. Рукопись в четверть листа, на 463 листах. Написан одним писцом, но с вторжениями ещё трех почерков. Текст кончается описанием событий 1418 года. По водяным знакам датируется концом 1470-х годов, есть приписки о событиях 1481, 1506, 1508 годов. 19 листов из заключительной части рукописи утрачены и при реставрации заменены вставными чистыми. Самое начало рукописи (1 лист) утеряно в обоих списках.
- Список Н. М. Карамзина. Рукопись в четверть листа, на 525 листах. По филиграням датируется 1470-началом 1480-х годов. Кончается событиями 1418 года, на л.523-525 другим почерком в первой четверти XVI века дописаны статьи за 1418—1425 годы, заимствованные из Московского свода 1479 года.
Вводная часть летописи включает как рассказ из ПВЛ, так и введение ко «Временнику» («Яко древле царь Рим…»). Из ранней части летописи ряд событий не упоминается в ПВЛ, но они упомянуты также в Новгородской четвёртой летописи, и позднее большая их часть зафиксированы и в Никоновской.
Ряд этих сведений подтверждается и другими источниками, поэтому они в целом считаются достоверными, хотя по некоторым продолжается научная дискуссия.
Следы любопытной недоработки несут тексты Софийской первой летописи за 1077—1090 годы[16]. В тексте есть ряд пропусков, вместо них неоднократные пометки «писано в Киевском» или «ищи в Киевском» (то есть в некоей Киевской летописи).
Соотношение Лаврентьевской летописи с Софийской первой, а также Новгородской первой и Новгородской четвёртой можно представить по данным за 1240—1250-е годы. В Софийской первой ряд имеющихся в Лаврентьевской сведений опущен.
Младший извод
К младшему изводу с оговорками можно отнести 12 списков:
1. Толстовский — конец 1460-х — начало 1470-х гг. Обрывается на середине статьи 6926 (1418) г. Шибаев полагает, что, список происходят из Кирилло-Белозерского монастыря.
2. Бальзеровский — кон. 60-х—1-я пол. 70-х гг. XV в. Содержит 346 листов, писан в два столбца полууставом. Листы 1-319 содержат Софийскую 1-ю летопись. Основная часть летописи заканчивается на 1456 г., затем идут не связанные друг с другом и хронологически неупорядоченные статьи 6969 (1461), 1467, 1464, 1460, 1462 (о смерти Василия II) и 6979 (1471) гг. Затем на дополнительной тетради идут дополнительные статьи до 7026 (1518) г. с лакунами из-за утраты листов. Шибаев полагает, что, возможно, список происходят из Кирилло-Белозерского монастыря. Список, принадлежавший Бальзеру, был приобретен Археографической комиссией.
3. ГИМ — б0-е — 70-е гг. XV в. Представляет собой выписки различных произведений из текста Софийской летописи младшего извода: «Правду Русскую», «Закон Судный людем», «Батыево прихождение на землю русскую» (годовые статьи 6745 — 6747 (1237 −1239) гг.), «Побоище великого князя Дмитрия Ивановича на Дону с Мамаем» (статья 6888 (1380) г.), «Слово о житии Дмитрия Ивановича» и отрывки годовых статей за 6923 (1415) и 6925 (1417) гг.
4. РГБ — нач. XVI в. Обрывается на середине годовой статьи 6888 (1380) г.
5. Царского — нач. XVI в. Доведен до 7017 (1508) г. Пропущены все юридические документы под 6527 (1019) г. До кон. XIV в. близок Бальзеровскому, затем начинает расходиться с ним из-за влияния летописи, близкой к Погодинскому виду Сокращенного свода конца XV в. и записей московского великокняжеского летописания до 1508 г.
6. БАН — З0-е — 40-е гг. XVI в. Фрагмент до 6532 (1024) г.
7. Воскресенский (в 1-х изданиях — Синодальный) список — 40-е — 50-е гг. XVI в. С 1392 (6900) г. до статьи 6931 (1423) г. соединен с Софийской 2 летописью. При этом известия из Софийской 1 младшего извода обычно не сокращались и заменялись лишь в том случае, если Софийская 2 то же событие описывала более подробно. После 1423 г. сходство с другими списками младшего извода прекращается, и идет текст Софийской 2, продолженный до 1534 г.
8. Копенгагенский — по Боброву, 2-я. пол. 40-х гг. XVII в. Софийская летопись содержится на лл.64—458 и доходит до 6889 (1481) г.
9. Ундольского — рубеж XVI—XVII в. или начало XVII в. (по филиграням). Входит в состав сборника, происходящего, по Клоссу Б. М., из Троице-Сергиева монастыря. Фрагмент Софийской 1 младшего извода занимает первые 184 листа этого сборника. Фрагмент начинается с рассказа о крещении Ольги под 6463 (955) г. и обрывается на статье 6827 (1319) г., которая содержит «Повесть об убиении тверского князя Михаила Ярославича».
10. Воронцовский — 20-е гг. XVII в. Совпадает с остальными списками до 1423 г., после чего следует текст типа Вологодско-Пермской летописи, доведенный до 6994 (1486) г.
11. Горюшкинский — 50-е гг. XVIII в. Точная копия Бальзеровского, копирует все его лакуны и дефекты. Был снят с Бальзеровского списка в то время, когда тот ещё не был попорчен, и сохраняет часть утраченного текста, а также содержит продолжение за 7026-7031 (1518 −1523) гг., причем статья 7030 г. следует после 7031 г. Содержит 241 нумерованный лист и 4 ненумерованных чистых листа. Листы 2-220 содержат Софийскую 1 младшего извода.
12. Мазуринский — сер. XVI в., 47 листов, сильно поврежденный фрагмент от выбора веры Владимиром под 6494 (986) г. до ослепления Василька Теребовльского под 6606 (1098) г. По Жучковой, содержит чтения, отличные от других списков.
Софийская летопись младшего извода по Толстовскому и Воскресенскому спискам была опубликована Строевым в 1820-21 гг. Текст по Толстовскому и ряду других списков списку была опубликована в томах 5 — 6 ПСРЛ в 1851—1853 годах. Список Царского был опубликован в т. XXXIX ПСРЛ в 1994 году. Мазуринский список опубликован Жучковой И. Л. в 2014 году.
Что значит:
"Софийская летопись наряду с Новгородской четвёртой летописью восходит к их общему источнику, который А. А. Шахматов назвал Новгородско-Софийским сводом"?
Что есть некий свод-первоисточник, а Софийская и Новгородская летописи - это его копии?
А вот это:
Первоначально Шахматов датировал этот свод 1448 годом, затем изменил своё мнение и остановился на 1430-х годах, его позицию приняли Д. С. Лихачёв и Я. С. Лурье. Согласно же А. Г. Боброву и Б. М. Клоссу, этот общий источник на самом деле — свод митрополита Фотия 1418 года.
По-моему, совершенно не похоже на то, что кто-то проводил все эти дендро-радио-углеродно-суперточные датировки, которыми так гордятся проф.историки. Нет, товарищи: историк подумал-подумал - да и изменил свое мнение. А другие историки - приняли его позицию. А у третьих - свое мнение, но уточнять возраст документа с помощью существующих точных методов никто и не думает. А зачем? Можно же, например, по филиграням возраст установить:
Список Н. М. Карамзина... По филиграням датируется 1470-началом 1480-х годов.
Знаете, как это? Например, филигрань «голова быка», согласно гипотезе историков, датируется XV веком. И если она встречается на страницах летописи - значит, летопись тоже XV века. Однако датировка «по филиграням», как и палеографическая датировка («по стилю почерка»), очевидно, не является независимым методом датирования. Такой метод опирается на предполагаемую хронологию тех источников, из которых извлекаются сведения о почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок.
Другими словами, датировка по филиграням основана на эталонных текстах, которые предполагаются уже каким-то образом датированными. Вновь обнаруживаемые тексты датируют по филиграням, привязывая их к датировке эталонов. Если эталон датирован неверно, то и все остальные датировки ошибочны.
Более того, не исключена возможность использования в XVIII веке запасов старой бумаги XVI–XVII веков в случаях, когда нужно было создать рукопись «под древность». Кроме того, филигрань «голова быка» (имеющаяся на листах рукописи) и вариации этой филиграни могли использоваться фабрикой при изготовлении бумаги и в XVI, и в XVII, и в XVIII веках.
Но вернемся к нашей Софийской летописи:
Вводная часть летописи включает как рассказ из ПВЛ, так и введение ко «Временнику»... Соотношение Лаврентьевской летописи с Софийской первой, а также Новгородской первой и Новгородской четвёртой можно представить по данным за 1240—1250-е годы. В Софийской первой ряд имеющихся в Лаврентьевской сведений опущен.
Постойте: это что же - опять "Повесть временных лет"?! Да есть ли хоть одна русская летопись, НЕ перепевающая ПВЛ?! И если Лаврентьевская летопись даже более подробная, чем Софийская, то зачем мне в списке первоисточников и та, и другая?!!
Хотя я, кажется, понимаю. Если не перечислять много "первоисточников", то окажется, что "доказательств" ига - раз-два и обчелся. С такой манипуляцией мы уже сталкивались тут и тут.
Понятно, что каждый список по своему уникален и т.д. и т.п., но если мы обсуждаем конкретно период Нашествия, зачем апеллировать к источникам, описывающим совсем другие времена?
Тем не менее, я продолжу свое захватывающее путешествие во времена Батыя и Мамая, следуя по оставленным Dominus_nox-ом вехам. Однако встречая источники, лишь пересказывающие ПВЛ, много времени на них тратить не буду - не обессудьте.
А пока предлагаю вашему вниманию краткое пояснение к русским летописям:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" - общерусский летописный свод, составлен в Киеве во 2-м десятилетии XII в. Нестором. Редактировалась Сильвестром и др. Текст включает летописные своды XI в. и другие источники. Положена в основу большинства сохранившихся летописных сводов.
ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - написана монахом Лаврентием и другими писцами в 1377. В основе — владимирский свод 1305. Начинается «Повестью временных лет» (древнейший список).
ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - свод начала XV века, восходит к южнорусскому летописному своду конца XIII в. Включает «Повесть временных лет» с продолжением до 1117, Киевский свод кон. XII в., Галицко-Волынскую летопись. Хранилась в Ипатьевском монастыре.
ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, часть Ипатьевской летописи, описание событий с нач. XIII в. до 1292 на территории Галицко-Волынского княжества и др.
РАДЗИВИЛЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ (Кенигсбергская) - древнерусский свод, близкий по содержанию Лаврентьевской и некоторым другим летописям, доведена до 1206. Сохранилась в списке кон. XV в. Включает 617 красочных миниатюр.
РОГОЖСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ - древне-русский летописный свод XV в. События от расселения славян до 1412 г. Ряд уникальных сведений за XIV в., освещение с точки зрения тверских летописцев. Открыт в собрании рукописей Рошожского кладбища в Москве (отсюда название).
ВОСКРЕСЕНСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - общерусский свод XVI в., отличается полнотой использования источников. Один из списков хранился в Новоиерусалимском (Воскресенском) монастыре (совр. г.Истра Московской области).
НИКОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - общерусский свод XVI в. Компиляция многих источников по истории России.
ЛИЦЕВОЙ ЛЕТОПИСНЫЙ СВОД, русский, украшенный 16 тыс. миниатюр, 10 томов, около 9 тыс. листов. Составлен в 60-х гг. XVI в.
"СТЕПЕННАЯ КНИГА" - памятник русской исторической литературы. Составлена в 1560-1563 гг. духовником царя Ивана IV Васильевича Андреем. Систематическое изложение русской истории от Владимира I Святославича до Ивана IV включительно по материалам летописей, хронографов, родословных книг и др.
"КАЗАНСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ" - русская историческая повесть о Казанском ханстве ("царстве") с древнейших времен до 1552 года. Составлен около 1564-1566 гг. неизвестным автором по татарским преданиям, письменным источникам и др.
НОВГОРОДСКИЕ ЛЕТОПИСИ - списки летописных сводов, посвященные истории Новгородской и других русских земель с XI до XVII вв. Изданные новгородские летописи обозначены № I-V. В состав Новгородской первой летописи входят Краткая редакция Русской правды, часть летописного свода, предшествовавшего «Повести временных лет», и др.
ПСКОВСКИЕ ЛЕТОПИСИ - составлены в Пскове в XIV-XVII вв. Посвящены истории Пскова, народов Прибалтики и другим событиям.
Официально летописание на Руси продолжалось чуть более шести столетий. Первые летописи по образцу византийских хронографов были созданы в XI веке, а к концу XVII века все само собой завершилось: начиналось время Петровских преобразований, и на смену рукописным творениям пришли печатные книги. За шесть столетий были созданы тысячи и тысячи летописных списков, но до нынешних времен их сохранилось около полутора тысяч. Остальные - в том числе и самые первые - погибли в результате погромов и пожаров. Самостоятельных летописных сводов не так уж и много: подавляющее большинство списков - это рукописное тиражирование одних и тех же первоисточников. Самыми старыми из сохранившихся считаются летописи: Синодальный список Новгородской первой (XIII-XIV вв.), Лаврентьевская (1377 год), Ипатьевская (XV в.), иллюстрированная Радзивиловская (XV век).
В научном и житейском обиходе используются почти как синонимы слова "летопись", "летописец", "временник", "хронограф". Так оно, в общем, и есть, но все же некоторые различия имеются.
ЛЕТОПИСЬ - историческое произведение, в котором повествование велось по годам. Отдельные части (главы) летописного текста, привязанные к конкретному году (лету), в настоящее время принято именовать статьями. В русских летописях каждая такая новая статья начиналась словами: "В лето такое-то...", имея в виду соответствующий год. Летосчисление велось, однако, не от Рождества Христова, то есть не от новой эры, а от Сотворения мира.
Вот кстати: древнерусские летописи датируются нынешними историками исключительно на основании «византийского» варианта летосчисления, где дата сотворения мира – 5508 г. до нашей эры.
Меж тем, кроме этой даты, именуемой либо «византийской», либо «константинопольской», имелись и другие:
5969 («антиохийская», или «дата сотворения мира по Феофилу»)
5493, 5472, 5624 (разные точки отсчета так называемой александрийской датировки, или «эры Анниана»)
4004 (еврейская, Ашер)
5872 (датировка «70 толковников»)
4700 (самаринская)
3761 (иудейская)
3941 (Иероним)
5500 (Ипполит и Секст Юлий Африканский)
5515 (Феофил)
5507 (Феофил)
5199 (Евсевий Кесарийский)
5551 (Августин).
Список далеко не полон – историкам известно около двухсот различных версий «даты сотворения мира».
ЛЕТОПИСЕЦ - терминологически то же, что и летопись. Например, Радзивиловская летопись начинается словами: "Сия книга - летописець", а Ермолинская: "Летописець Рускии весь от начала и до конца". Софийская первая летопись также именует себя: "Летописец Рускыя земли...".
ВРЕМЕННИК - раньше употреблялось в качестве синонимов слов "летопись" и "летописец" (например, "Русский временник", "Временник Ивана Тимофеева"). Начиная с XIX века данный термин применяется, в основном, к ежегодным периодическим изданиям: например, "Временник императорского Московского общества истории и древностей Российских", "Временник Пушкинской комиссии" и др.
ХРОНОГРАФ - средневековое историческое сочинение в православных странах - Византии, Болгарии, Сербии, России, синоним "летописи". Некоторые поздние русские летописные сочинения также поименованы хронографами; как правило, события мировой истории, заимствованные из византийских компендиумов, излагаются более подробно, чем в обычных летописях, а отечественная история, по существу, механически пристегивается к переводным текстам.
ХРОНИКА (по-древнерусски - кроника) - по смыслу то же самое, что "хронограф" или "летопись", но распространена она была, главным образом, в западноевропейских странах, а также в славянских, тяготеющих к Западу (Польша, Чехия, Хорватия и др.). Но есть исключения: в Древней Руси, Болгарии и Сербии были чрезвычайно популярны переводы "Хроник" византийских историков Иоанна Малалы и Георгия Амартола, откуда черпались основные познания по мировой истории.
ЛЕТОПИСНЫЙ СВОД - соединение в единое повествование разных летописных записей, документов, актов, беллетристических повестей и житийных произведений. Подавляющее большинство дошедших до нас летописей представляют собой своды.
ЛЕТОПИСНЫЙ СПИСОК - переписанные в разное время, разными лицами (и к тому же в разных местах) одинаковые летописные тексты. Понятно, что одна и та же летопись может иметь множество списков. Например, Ипатьевская летопись известна в восьми списках (при этом ни одного первичного списка, именуемого ПРОТОГРАФОМ, начальных летописей ко времени, когда ими занялись историки-профессионалы, не сохранилось).
ЛЕТОПИСНЫЙ ИЗВОД - редакционная версия какого-либо текста. Например, известны Новгородская первая и Софийские летописи старшего и младшего изводов, которые отличаются друг от друга по особенностям языка.
О генетической связи между различными сводами, списками, редакциями русского летописания дает представление схема, изображенная ниже:
 Схема соотношения основных летописных сводов по М.Д.Приселкову.(Приселков М.Д. Истории русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996)
|
Вот почему, когда читатель берет в руки "Повесть временных лет", он должен понимать, что ему предстоит прочесть отнюдь не оригинальное творение монаха Киево-Печерской лавры Нестора (1056-1114), которому по традиции (хотя и не всеми разделяемой) приписывается создание этого литературного и историографического шедевра. Впрочем, и у Нестора были предшественники, не говоря уж о том, что "отец русского летописания" опирался на богатейшую устную традицию. Предполагается (и это аргументированно обосновали выдающиеся исследователи русского летописания - А.А. Шахматов и М.Д.Приселков), что прежде чем обмакнуть перо в чернильницу, Нестор познакомился с тремя летописными сводами - Древнейшим (1037), сводом Никона (1073) и сводом Ивана (1093) (См. схему).
Начало русского летописания по М.Д.Приселкову. (Приселков М.Д. Истории русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996)
Кроме того, полезно не упускать из вида, что самостоятельно, то есть в отрыве от конкретных летописей, "Повесть временных лет" не существует. Современные "отдельные" издания - это продукт искусственной препарации, как правило, на основе Лаврентьевской летописи с дополнением незначительных фрагментов, фраз и слов, взятых из других летописей. По объему то же - "Повесть временных лет" не совпадает со всеми летописями, в состав которых она была включена. Так, по Лаврентьевскому списку она доведена до 1110 года (текст самого Нестора с более поздними вставками "Поучения Владимира Мономаха", "протокольной записи" об ослеплении князя Василька Теребовльского и др.) + приписка 1116 года "главного редактора" - игумена Сильвестра. На этом Лаврентьевская летопись не завершается: далее следует текст, написанный совершенно другими хронистами, доведенный до 1305 года и иногда именуемый Суздальской летописью. Последнее обусловлено тем, что вся летопись в целом (то есть "Повесть временных лет" + дополнение) была переписана на пергаментный список в 1377 году монахом Лаврентием по заказу великого князя суздальско - нижегородского Дмитрия Константиновича. По Ипатьевскому списку "Повесть временных лет" доведена до 1115 года (как считают ученые, вслед за последней записью, сделанной рукой Нестора, каким-то неизвестным монахом дописаны события еще за пять лет). Сама же Ипатьевская летопись доведена до 1292 года. Радзивиловская летопись, описывающая практически те же события, но имеющая множество разночтений, доведена до 1205 года.
Следы Несторова протографа теряются сразу же после смерти великого русского подвижника. Основательно обработанный и отредактированный, он был положен в основу летописного свода, по заданию Владимира Мономаха составленного Сильвестром - игуменом Михайловского Выдубецкого монастыря в Киеве, а затем епископом в Переяславле Южном. Можно представить, как постарался приближенный к великокняжескому двору черноризец, в угоду заказчику перекроивший и во многих местах заново переписавший Несторов протограф. Сильвестров свод, в свою очередь, также основательно обработанный и отредактированный (но уже в угоду другим князьям), через двести пятьдесят лет послужил основой Лаврентьевской и других летописей. Ученые-историки вычленили из множества летописных списков текстовый субстрат, предположительно принадлежащий Нестору, и сделали к нему множество дополнений, по их мнению улучшающих содержание "Повести временных лет".
Вот с этой литературной химерой и имеет дело современный читатель.
Историки не занимаются профанированием истории, поэтому популярное изложение отличается от реальности и не стоит автору статьи мутить воду и прививать нигилизм к нашей истории и летописям. Историки также понимают недостаток своих знаний, поэтому сохраняют первоисточники, а не свои интерпретации их, и не делают однозначных заключений, и при недостатке фактов оставляют для будущего возможность установить истину. Для этого цикла статей очень уместно напомнить: "благими намерениями вымощена дорога в ад"
Комментарии
Здесь интересные комментарии по летописям.
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,690614
С Вашей подачи.
По хорошему историки должны были сами составить источниковую базу по татаро-монгольскому завоеванию и игу. Например, пользовался базой по аномальным климатическим событиям, отраженным в свидетельствах.
По-хорошему, работа историков в принципе не должна оставлять пространства для того, чтобы любой внимательный человек мог увидеть нестыковки и нелепости традиционной версии, что называется, невооруженным глазом.
Спасибо за ссылку!
Такого в большинстве случаев в принципе быть не может. Простейший пример - Лаврентьевская летопись сообщает, что Вещий Олег умер в 912 в Киеве, а Новгородская - что в 922 в Ладоге.
И шо делать бедному историку, особенно в связи с тем что обе летописи признаны подлинными этим же историком?
Ну тока одно - что Вещий Олег умер 2 раза причем в разных городах. Вот тогда внимательный читатель будет полностью удовлетворен.
Есть ведь и другие варианты. Например, перестать пересчитывать все даты по единому стандарту "Сотворения мира" и признать, что на Руси практиковалось множество разных систем отсчета.
Недавно узнал, что о календарях в древнем мире историки точно ничего не знают. Существуют лишь более-менее правдоподобные календарные гипотезы.
Однако профессиональные историки, работающие на прикладном уровне, не только предпочитают оперировать датами, приведёнными к стандартной системе отсчёта, но и упорото полагают ошибку преобразования равной нулю.
А тогда внимательный читатель начнет задавать историкам вопросы на подобие тех, которые задают новохронисты. А на фига историкам эта головная боль.
Мало того, если историки все таки приведут эти разные даты о смерти Олега, тогда внимательные читатели начнут задавать другие вопросы - типа а не врет ли вообще какая то из этих летописей, а может они обе врут.
Куда не кинь - всюду клин
Это не повод замалчивать имеющиеся проблемы.
Ну вот это вы историкам и скажите. Встретите историка и в лоб - че мол проблемы замалчиваешь, на что вам ответят, что вы не историк, и вообще не лезьте не в свое дело.
Общеизвестная технология.
Только уполномоченный действительный член гильдии ткачей может выступать с оценками нового костюма короля.
Несколько ранее, всего-то в позапрошлом веке, та же история наблюдалась и в предметных областях, более подверженных риску поверки практикой (хотя и у историков такое есть, см. сагу о триремщине) — смотрите биографию фрондёра и вообще «психа» Игнаца Филиппа.
Сначала следует осознать, что такое летопись и как определяется исторический факт и его дата. Информация из летописей не является 100% пруфом не то что даты, даже события. Почитайте как строится доказательная база.
А в принципе, все срыватели покровов, должны уяснить одну простую истину, что историки Российской Империи, Сталинского СССР, постсталинского СССР и постсоветского периода "видят" исторический процесс по разному. Например, миф о непобедимости или абсолютной миролюбивости русского народа (типо мы никогда не были агрессором, а всегда только защищались и были вынуждены), или миф об этом пресловутом Иге и его героическом сбрасывании на Куликовом Поле, о роли Февральской Революции в октябрьских процессах (так-то, коммунисты обязаны всем буржуям), красный террор, белый террор, роль Сталина в становлении СССР и роль Хрущева в его крушении и т.д На каждое из этих событий существует множество точек зрения по которым были защищены научные работы, выданы премии, напечатаны учебники, статьи или изданы пособия. Вон, на Украине такой бред про историю укров можно в докторских прочитать, а для последующих поколений - это исторический документ, а для нынешнего, формально, вполне достойный источник ссылку на который можно размещать в дипломной работе или докторской диссертации.
Так что, вопрос про ложь на страницах тех или иных исторических источников, а так же работ историков - нормальная практика, для правды, нужно перелопатить слишком много материалов, и иметь незамутненный разум, вот и читаем уже сотую статью про монголов и спорим, был ли Грозный Чингизидом или нет.
это сделано Фоменко и Носовским
только формальные результаты их исследований по разработанным ими естественно-научным методикам "историкам" не нравятся, и поэтому их обьявляют "шарлатанами" и т.д. и т.п.
Да что вы?!? Для упоротых борцунов с [порожденным собственным богатым воображением] «хроноложеством» знание номера года, предшествовавшего 1700-му и его продолжительности — уже прогресс.
О том, что это был не единственных из широкоупотребимых вариантов летоисчисления упоминается далеко не всегда. Разве что если загнать в угол. Но тут уже приходится следить за практическим применением якобы известного.
В своё время я уже писал обзор на эту тему. https://aftershock.news/?q=node/376013
Бедный историк должен собрать в одном месте все фрагменты из всех летописей про жизнь Олега. Какие проблемы?
Вам не надоело?
Крайне информативно и конструктивно.
Не желаете обосновать справедливость замечания на примере эксперимента? ☺
https://aftershock.news/?q=node/442863
Недурно было бы заметить, что это было не замечание, а вопрос (?).
п.с. Свой "порог избыточности" я преодолел на 4 (четвёртой) части.
что самое интересное ни кто из упомянутых копателей не берётся копать историю европы и не оспаривают оффицальную история византии и рима, но все дружно дуют в дуду, ,,,,,,,,,,,, не было никакого нашествия на Русь ибо она сама ордой и была, к чему бы этакая целеустремлённость
Сначала про свою исконную традицию нужно узнать. К чему нам чужое?
почему это? Половина Европы, если не больше, захватчики с востока :)
Англичане даже в Первую Мировую выпускали агитационные плакаты против Германии, на которых было написано "Our job is beat the gunn", то есть называли гуннами германцев.
Там все помнят... Но многое хотели бы если и не забыть, то спрятать. Типа происхождения короля Артура и дружины. Да собственно, там вся европейская знать официально возводит себя к "Доске Народов" из Библии. Через более древние народы, разумеется. Так, царь скифов Магог считается предком шведского королевского рода, к примеру.
Но это не преподается на уроках истории в школах, ни у нас, ни у них.
Так что это, альтернативная история?
понятно же - платить и каяться
Всё мриите?
Фантазии выглядят особенно смищно на фоне последовательного отстаивания «научности» и неприкосновенности *сочинений* (см. судьбу простого и конкретного вопроса о том, кто из начинавших «научную» разработку тему истории Державы приглашённых специалистов не сподобился выполнить обещание выучить русский язык) приглашённых (оттуда, из Эуропы) профессионалов.
Пытаетесь натянуть собственное невежество на практику?
Изучение античности можно начинать с https://aftershock.news/?q=node/368673
Собственно когда начинался цикл, издалека, даже не представлял куда автор пытается завести доверчивую толпу )))
Предпоследняя статья уже насторожила, эта убедила окончательно.
Характерный вывод из цикла и комментарий, который должен сделать для себя любой неполживый образованный человек:
БоянЪ.
Так-уже-было.
Первоначальная редакция истории Державы писалась преимущественно по внешним источникам.
Предлагаю временно изолировать всех традиционных, лицензированных академиков. Пусть посидят, договорятся промеж собой про что дальше врать:)
Не надо изолировать - они с этим и сами прекрасно справляются.
Надо наоборот - открытости от них добиваться.
Типа авиньонского пленения? Так они это и делают, зашкерились и только невнятно отбрехиваются.
На технологический уровень натурального хозяйства.
Когда, не забывая добывать себе хлеб насущный, на аутентичных технологиях предоставят образчик античного флота (хотя бы сотни две-три трирем), тогда можно будет выпускать.
Если исходить из предположения, что вся древняя история Руси подделана, то рассматривать древнерусские источники нет никакого смысла. Их мало, и их вполне можно было сфальсифицировать за несколько сотен лет. Гораздо более интересны иноземные источники, повествующие о тех же временах. Причём, нужно, чтобы они были независимыми, а не списанными с русских летописей, которым нет доверия.
Это странная логика.
По-моему, в любом случае про историю Руси более правдиво должны повествовать русские источники, а не иностранные.
Это логика не странная. Если принять гипотезу, что всю русскую историю переписали Романовы в своих интересах, то никаким русским источникам нет доверия. Всё, что есть - сфальсифицировано, а альтернативные знания полностью уничтожены. Остаётся искать отголоски реальных событий за границей.
Сравнение летописей с европейскими хрониками дело хорошее, но не панацея. Поможет только с датами разобраться. С трактовкой же событий полный мрак. Информации у европейцев было мало(они и во времена Ивана Грозного продолжали открывать для себя Русь), а пристрастности им было не занимать.
Основателем современной (четвёртой) Ватиканской библиотеки считается папа Николай V, избранный в марте 1447 года. При его предшественнике папе Евгении IV было обнаружено 350 произведений на латыни, греческом и иврите. Эти рукописи и личное собрание папы Николая V составили основу Ватиканской библиотеки, всего 800 манускриптов на латыни и 353 на греческом.
...в настоящее время её фонды насчитывают около 1 600 000 печатных книг, 150 000 манускриптов, 8 300 инкунабул, более 100 000 гравюр и географических карт, 300 000 монет и медалей
Романовы были очень трудолюбивы. Сто пятьдесят тысяч манускриптов (т.е. написанных от руки бумаг), сто тысяч гравюр и карт подделать могут не только лишь все. Мало кто может.
С учетом того, что альтернативно одаренные "историки" полагают, что подделал всё только один Петр, то масштабы подделки выглядят просто охренительными.
А кто проверял наличие и реальную древность и каким образом проводили и проводили ли вообще анализ и датировку этих "сотен тысяч манускриптов" и т.д.?
А ну да, ну да.. я ж забыл... джентельменам принято верить на слово... агась.
Например, в Китае, согласно официальной версии, при каждой смене династии ВСЕ исторические труды прошлого уничтожались, история писалась заново, с учётом необходимости освещения роли предков новых правителей.
Можно ли доверять китайским источникам?
Нет, конечно. Нельзя доверять. А вам можно, вы же честный и образованный. Про Лаврентьевскую и Ипатьевскую летописи узнали. Правильно?
А то, что Повесть временных лет с греческими документами не бьётся - упустили? Льва Дьякона читали?
А историки, типо, дураки: взяли так и всем летописям поверили. Да?
P.S.
И зачем доверять источникам? Проще придумать объяснение, что все триста тысяч монет Петр Алексеевич лично напечатал на именном романовском монетопечатном станке имени греческих и латинских императоров. А потом захерачил их все в библиотеку Ватикана. Так ведь?
Источникам доверять нельзя. Их нужно проверять естественно-научными методами. Например математико-статитическими.
это ваша личная версия? где публиковались? какие имеете доказательства?
если не поняли намёк, то ничего такого например Фоменко не утверждает, как бы вы не пытались приписать ему эту вашего собственного сочинения чушь
Намек я понял. Ваши "математико-статистические" методы антинаучны по своей природе. Основаны, как обычно это у вас бывает, на неполноте исследуемых исторических документов и подтасовке фактов. Фоменко со своими "методами" ловко прошелся по царям и правителям. Именно так и делают астрологи, когда сообщают нам, что судьба у всех предсказывается положением планет в момент рождения. Но для "математико-статистического анализа" берут только судьбы Наполеонов и Гуанопартов каких-нибудь. Тот факт, что правителей окружали тысячи фигур современников, истории которых зафиксированы в тех же источниках, фоменкоидами отбрасываются, как несущественные. Так ведь? Православная церковь может проследить имена всех епископов, вплоть до рукоположения их апостолами. Католическая - также. Армянская церковь - также. Коптская - также. Поименно, понимаете? Саудовские принцы могут назвать своих предков прямо до пророка Мухаммеда. Опять же, поименно, с указанием, кто и когда жил.
Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова, Иаков - Иуду, Иуда - Фареса, Фарес - Есрома, Есром - Арама, Арам - Аминадава, Аминадав - Наассона. При этом, можно увидеть, что Наассон пошел в поход вместе с Моисеем. Потом родил Салмона. Салмон вместе с Иисусом Навином брал штурмом Иерихон и там познакомился с Рахав. От нее у Салмона родился Овид. У Овида от Руфи родился Вооз. При этом, можно проследить и историю Руфи - она моавитянка - потомок Лота из Содома. У Вооза родился Иессей. А у Иессея родился Давид. Четкая родословная - не допускающая двузначного толкования. Давид - потомок Иуды - одного из 12 сыновей Иакова. Иисус, который Христос, - очень дальний потомок Давида и Иуды. А у Фоменко сказано, что Он то ли Иисус Навин (т.е. современник Наассона и Салмона), то ли Иссахар - т.е. брат того самого Иуды (современник Иакова). Ну не бред ли?
Обрезание Исаака было в раннем детстве. Поэтому евреи детей обрезают в младенчестве до сих пор. А вот Исмаила (рожденного от египетской принцессы - Агари) Авраам обрезал уже взрослым, соответственно, мусульмане обрезание производят в 13 лет. Но эти "мелочи" в "математико-статистическом" анализе вообще никак не отмечены. АНАХЕРА? Правда?
Хорошую ознакомительную работу провели для себя, теперь осталось проанализировать рукописи, сравнить их с иностранными источниками, ознакомиться с результатами раскопок и тогда вы сформирует окончательное мнение. Жаль только, что те кто прочитал вашу ознакомительную работу глубже копать не будут. Им, для их убеждений и этого достаточно))) Удачи, вы открыли для себя прописные истины, а историки труды пишут, сравнивая разные источники. Это кропотливый труд, не Википедию открыть))
Золотые слова )))
Почему вас так раздражает, что я делюсь результатами своей ознакомительной работы с камрадами? Ведь я с самого начала ничего не утверждаю, просто ищу, откуда взялись этнические монголы в нашей истории (раз уж оф. наука об этом высокомерно помалкивает).
Меня не раздражает, потому что я вижу что вам интересно, вы ищете новые знания.
Огорчает только уровень читателей, вы куда более адекватны в своих оценках и комментариях.
Официальная наука - официально работает над своими проблемами. Трубить об этих проблемах на каждом углу - никому в голову не приходит. Ну, кроме вас, и ещё нескольких неофитов.
Хотите потягаться с академиками? Ну так поступайте на истфак, выучитесь, напишите пару-тройку трудов, защитите их, поработайте кайлом на раскопках - глядишь, и работы академиков уже не будут казаться всемирным заговором.
А пару месяцев изучать историю по википедии и сканам документов, да при этом делать далеко идущие выводы о компетентности академиков - это моветон, извините.
Привычная, стандартная технология дешёвого отвода критики.
В качестве пилюли от Веры в конвенционные источники приглашаю ответить на второй вопрос эксперимента.
https://aftershock.news/?q=node/442863
Защищаете монополию на истину "правильных" историков, так сказать "членов гильдии". Только получивший разрешение верховного историка может своё суждение иметь, тем более отличающееся от "официального взгляда".
Фоменко (просто как пример) тоже академик. Выучился. Написал пару-тройку (десятков) трудов. Защитил их. Поработал на раскопках.
Ему вы разрешаете своё мнение иметь?
Не Фоменко уже сформирована условно-рефлекторная реакция (вопрос обоснованности *пока* пропускаю).
Потому лучше ознакомиться с обзором деятельности приводимого некоторыми борцунами с «хроноложеством» в пример академика Клейна тов. Фоминым.
Начинать можно с https://aftershock.news/?q=node/469618
ЗЫ: Не просто «членов гильдии», но «*действительных* членов гильдии».
Конечно академик)))) гы.
Вам если не дай бог внутриполостная операция потребуется, так вы идите к терапевту или к лору, они ведь тоже врачи, учились. Только к хирургу не обращайтесь)))
О полноте/достаточности европейских источников можно рекомендовать много что.
Из современных например Пауля, из выдержанных — Осокина.
Вопрос: если по Европе там такие провалы, то насколько полны/точны сведения о Державе?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Страницы