Для тех, кто пропустил начало сезона (1, 2, 3, 4, 5, 6): данный цикл статей задуман как дополнение к Списку первоисточников, которые, по мнению официальной исторической науки, доказывают реальность Монголо-татарского Ига на Руси. Каждая статья представляет собой краткое описание источника (что собой представляет, оценки исследователей, сомнения в достоверности - при наличии) и вывод относительно наличия/отсутствия прямых упоминаний о монголах.
Данное дополнение понадобилось по одной-единственной причине: представители официальной исторической науки никогда не утруждают себя подобными пояснениями в общении с дилетантами, каковыми являются все читатели, не обремененные дипломами историков. Немаловажное уточнение: в своих постах я НЕ ссылаюсь на Фоменко: только хардкор, только приемлемые для обеих сторон ресурсы.
Ближе к делу. В комментариях к предыдущим статьям (не выявившим признаков присутствия монголов в летописях) традиционалисты, потирая виртуальные ручки, предвкушали мой облом, когда дело дойдет до трудов арабских современников Чингиза и его команды (хотя я не окрасил себя в те цвета, в которые окрасил себя никогда не говорил, что моя цель - опровергнуть официальную версию).
Поэтому в этот раз мой выбор пал на №1 в списке арабских источников - Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.
По дилетантской привычке начав с Википедии, я, честно говоря, подумал, что вот и все: поиски закончены, сомневаться в монголах и далее просто глупо. Судите сами:
Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни (1226 — 6 марта 1283) — персидский государственный деятель и историк эпохи Хулагуидов, автор исторического труда Та’рих-и джахангушай («История мирозавоевателя»). Происходил из семьи Джувейни, представители которой занимали при сельджуках, хорезмшахах и монгольских ханах высокие должности в финансовом управлении...
По рассказу самого Ала ад-Дина, ещё в юности, не успев приобрести основательного литературного образования, он вопреки желанию отца выбрал карьеру чиновника и был взят на службу в диван. Дважды, в 1249—1251 и 1251—1253 годах, он вместе с Аргун-ака совершал путешествие в Монголию и обратно...
В 661 г. х./1262—1263 гг. Ала ад-Дин был назначен наместником (маликом) Багдада, Нижней Месопотамии и Хузистана... С тех пор Ала ад-Дин управлял, как говорит Хамдаллах Казвини, «на месте халифа» (бар джа-йи халифа) страной арабов. Сообщается, что он приобрёл большие заслуги в восстановлении благосостояния Багдада и спокойствия в этой провинции...
Джувейни написал свой исторический труд ещё в молодости... По его собственным словам, ему уже в 650 г. х./1252—1253 г. в Монголии предложили написать историю монгольских завоеваний. В предисловии к труду сказано, что автору во время его написания было 27 лет...
Труд, который оказал значительное влияние на историческую традицию на Востоке, остаётся историческим источником первостепенного значения. Автор является, вероятно, единственным персидским историком, совершившим путешествие в Монголию, и описавшим восточноазиатские страны по собственным наблюдениям. Наряду с путевыми записками Рубрука, мы обязаны Джувейни, пожалуй, всем, что знаем о постройках в монгольской столице Каракоруме. Известия о завоеваниях Чингис-хана нигде больше не собраны с такой же подробностью. Некоторые эпизоды, такие как военные действия на Сырдарье ниже и выше Отрара с знаменитой осадой Ходженда, вообще известны нам только из Та’рих-и джахангушай.
Нет, конечно, и тут я выискал ложку дегтя:
К сожалению, Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью. Например, ещё д’Оссоном отмечен факт, что цитадель Бухары у Джувейни защищается 30 000 человек, которые все убиваются при взятии, а у Ибн аль-Асира, который здесь ссылается на рассказ очевидца, — только 400 всадников. Известия о событиях в Мавераннахре до монгольского завоевания, особенно о войнах между кара-китаями и хорезмшахом Мухаммедом, приводятся в разных главах, причём случается, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, чем в предыдущих. Только поздние компиляторы, такие как Мирхонд, переработали эти противоречивые сообщения в единый рассказ, разумеется, не в соответствии с принципами современной критики. Из-за таких обработок европейская наука, которой эти компиляторы были доступнее, чем оригинальный труд, неоднократно бывала введена в заблуждение.
Однако, право же, с учетом косяков, характерных для других источников того времени, такими мелочами можно было бы и пренебречь. Больше из-за природной тяги к доведению любого дела до конца, я для порядка загуглил обстоятельства обнаружения данного первоисточника и его ввода в научный оборот. И - таки ой!
Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех томах в 1912—1937 гг.
Ребята, вы серьезно? Источник, которому 800 лет, впервые "всплыл" 100 лет назад?
Ну, ладно: чего только в жизни не бывает. Однако конкретных обстоятельств - как и где был обнаружен первоисточник - я так и не нашел. Ну, дилетант - что с меня взять. Прошу помощи камрадов: киньте ссылку, кто знает ответ на этот вопрос. Ну пожалуйста!
Хотя есть к источнику претензия и посерьезнее:
С этого издания Дж. А. Бойлем был сделан английский перевод, опубликованный в 1958 г. [5]. Естественно, перевод этого источника на английский язык имеет большую ценность, так как теперь специалистам, не владеющим персидским языком, стала доступной вся хроника Джувайни. Приходится, однако, констатировать, что издание Бойля — это скорее пересказ и толкование оригинального персидского текста, чем перевод, если оценивать проделанную Бойлем работу в соответствии с требованиями и современным уровнем востоковедной филологии. Тем не менее самоотверженный труд иранского и английского ориенталистов заложил, наконец, прочный фундамент подлинно научного освоения историографического наследия Джувайни.
Количество работ, в которых труд Джувайни привлекался для решения каких-либо частных вопросов, не поддается учету. Приходится, однако, констатировать, что на русский язык «Тарих-и джахангушай» полностью не переводился. Публиковались только переводы отрывков по случаю, опубликовано также несколько специальных подборок извлечений на русском языке в таких изданиях, как «Материалы по истории туркмен и Туркмении» [6], «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» [7] и др. [109]
Таким образом, метод использования Джувайни отечественными историками пока еще не вышел за пределы того, который в нашем источниковедении квалифицируется как «потребительский».
В свете всего изложенного задача полного перевода труда Джувайни на русский язык и освоения на основе этого перевода всего историографического наследия этого персидского хрониста приобретает актуальнейший характер, в том числе и в плане политико-патриотическом.
Мне, конечно, уже накидали в предыдущем посте насчет того, что нефиг переводить старорусский на русский: и так, мол, при желании, любой русский человек поймет, об чем спич.
Ну да, поймет. Хотя количество желающих продираться через атавизмы и анахронизмы будет на порядки меньше, чем если б был нормальный текст на современном языке. С точки зрения жрецов - это очень хорошо, когда паства не пытается сама думать, а верит на слово Хранителям Истины. Но мне, например, не хочется ощущать себя членом секты...
А тут вообще: нам предлагается поверить, что подборки извлечений и переводы отрывков из перевода с персидского "оригинала" ХХ века на английский (который, если помните - скорее пересказ и толкование оригинального персидского текста, чем перевод) - это достоверный документ.
Прошу мнения камрадов: стоит ли данный источник (русскоязычные отрывки перевода с перевода) нАШего доверия?
Спасибо за внимание!
Комментарии
Есть история материальная, к которой относятся археологические артефакты, и есть история пропаганды, к которой относятся письменные источники.
Вот же.. Как только мусолится тема о Беларуси, так сразу жди подвох с нефтью. Теперь же татары.
Так что там с татарской нефтью?
"Всплыл" и издан не путайте. Издание исходного текста на персидском в 12-37 гг. значит лишь то, что в те годы впервые опубликовали весь текст на персидском. Напечатали то, что рукописным было, и в выдержках и цитатах исходника существовало, а не "всплыл".
пардон ошибся.
Монголо- татарское иго было. Ты пойми дружок) редко встретиш народы конченых мерзавцев. Оно было. Да. И шо? Теперь монголия нормальная страна вполне в ладах с РФ. А че, там было, это уже история.
Сичас, это реальный союзник, пусть слабый в военном отношении, но устойчивый, надежный. Как то так.
В смысле, устойчиво просит кредиты и надежно не отдает их?
Я не знал что монголия просит кредиты, во всяком,случае в новостях, про это не упоминают. Может старые советские кредиты списывают. Я если честно не в курсе. Если владеете темой, бросте ссылки, гм, а можете и не бросать, думаю что не так уж и много,
по сравнению с тем что бросили в той же болгарии, или ГДР.
да недавно было:
https://lenta.ru/news/2016/12/27/mongolrus/
Попросили списать ранее предоставленные кредиты на нефть, дать нефти и еще 100 млрд рублей просто так, за узкие глаза ))
Наверное, на постройку новой статуи Чингисхана, раз он такой великий монгольский завоеватель!
Кстати, что такое Арьяман?? В переводе с индоевропейского праязыка, это означает - Принимающий Гостей, Знатный, Хозяин Принимающий Гостей.
Я гость.
Гость в дом. Бог в дом. Помните это Арьяман).
И не бойтесь меня. Мы с вами одной крови. :)
Что значит? Просто "Благородный господин" :)))
Можно сказать, "истинный ариец" ))
Ээ, а чего мне казахов бояться? Не самая гостеприимная страна по приему, из моего опыта, кстати. И не самая благожелательная по внутренней политике и отношению к русским.
Чего ты так к казахам прикопался, половина населения КазахСтана, не казахи. Неважно кто, просто не казахи. Казахи простой, во всех отношениях, простой народ, который просто хочет жить и любить, но речь не о них, а о нас. Я казахов уважаю и люблю, я признаю за ними право на существование, и на нормальную жизнь, я говорю о том есть ли шанс, у нас?? У арьяман?? ?? Думаю есть, но для этого нужно наверно уважать, и может ценить, не обижать, своих соседей. Вот как то так)
я? где? Простая констатация фактов. Русских жалко, кто там. Часто казахи не признают за ними право на простую равноправную и равнооплачиваемую нормлаьную жизнь. Это печально.
Пусть скорее принимают закон о "гринкарте соотечественников", чтобы, наконец, русские могли вернуться на родину.
Камрад, почитайте про помощь Монголии (ЖЖ) СССР в первые годы Великой Отечественной.
Небогатая Монголия,к которой многие так негативны, дала Красной Армии 65 миллионов тугриков, 100 тысяч долларов и 300 килограммов золота. Эти средства были направлены на создание танковой колонны "Революционная Монголия" и авиаэскадрильи "Монгольский арат". Кроме того, монголы собрали для военных нужд свыше 800 тысяч лошадей. Каждая пятая шинель, которую носили советские солдаты, офицеры и генералы, была пошита из шерсти, обработанной восточным союзником. В отличие от западного лендлиза, помощь Монголии была для СССР абсолютно безвозмездной.
В 1941-1945 годах численность вооруженных сил МНР была увеличена в четыре раза, был принят новый закон о всеобщей воинской обязанности, согласно которому все мужчины и женщины Монголии обязывались нести военную службу. В годы Великой Отечественной войны невоюющая Монголия тратила на свои вооруженные силы свыше 50 % госбюджета. Увеличенные монгольские войска стали дополнительным противовесом японской Квантунской армии. Все это дало возможность СССР забрать с Дальнего Востока дополнительные силы, несколько дивизий, которые были уже заметной величиной даже в масштабах огромного советско-германского фронта.
В августе 1945 года каждый десятый монгол принял участие в советско-японской войне. Пять монгольских дивизий совместно с советскими войсками с боями дошли до Великой Китайской стены на дальних подступах к Пекину.
Да!
Помним и ценим.
Молодцы, конечно. Наверное, посмотрели на действия Квантунской армии в Китае, и решили поберечь свое население от вырезания.
С другой стороны, Белоруссия, вон, поболее Монголии участвовала в войне; но сегодняшней платы за газ это не отменяет! :)
Глубокомысленно рассудил. А почему было то, есть доказательства?
Да конечно было, просто тогда оно называлось подругому.
Поэтому его толком нет ни в каких письменных источниках.
Орда это суперэтническое образование, а иго это кочевая империя.
Но все эти термины были придуманы позже, когда это, весьма странное политическое образование, стало распадаться на моноэтнические государства.
Как пример термин "феодальная раздробленность".В источниках такого названия нет, но это не значит, что этого явления не было. Просто термин сделан позже и пользуемся им мы, а не средневековые авторы.
А уж про "пассионарность" вообще ни в одном источнике даже намеков нет. И что теперь делать с этим, неужели пересмотреть всю историю,которая "кое-где у нас порой" изображает русских не пассионарными?!
В 18-19 веке когда писали "источник", автор такие слова видно не знал.
А какие были термины в 18-19 веке?
Монголов небыло, а иго было.
А чем же оно заключалось, иго это?
Это не ко мне вопрос, а на комментарий выше.
Монгольское иго было только в фантазиях историков.
И такая информация: Описание “татаро-монгольского ига” в исторических документах автора Евгения Копарева
очень старая сова на глобусе, неоднократно опровергнутая
Интересно, что название "Каракорум" совершенно не монгольское, а вполне себе уйгурско-тюркское.
Так,
Семья Джувейни происходила из упоминавшегося ещё в X веке маленького местечка Азадвар в округе Джувейн, в западной части Хорасана
Взять Синьцзян-Уйгурский АО, там города Кара-май, Кашгар, Карахотан...
Кара- черный. До недавнего времени киргизы назывались "каракиргизы".
В то же время, на месте т.н. "Монгольской Империи" существовали сопоставимые уйгурские каганаты, например. Чжурчженьское государство с городской цивилизацией. Которую ни монголы, ни Китай (государство Сун, конечно же, никакого Китая тогда не было!) не могли одолеть поодиночке.
Разве не странно, что монголы бы называли свою столицу на чужом для себя языке?
Ну во-первых монголы сначала пользовались уйгурской письменностью,а во-вторых вы полностью правы когда говорите что существовали
И как же одолел этих противников Чингис-хан???? "Собрал несметные войска и одолел всех вместе" как уверяют альтернативщики?! Нет.Традиционная история четко говорит, что Чингисан очень грамотно сталкивал противников между собой и воевал то с одними против других, то с другими против первых. Всего лишь надо прочитать об этом, а не уверять что "трад.историки говорят про несметные полчища появившиеся из Монголии".
В прошлый раз в разборе опуса №5(об отсутствии в записях новгородской летописи за 1237 год упоминания о монголо- татарах), автору в доступной форме разъяснили,что летописный год во время оно начинался ( и заканчивался )в сентябре.Так как Батый пришёл на Русь после сентября 1237 года,то запись о татарском нашествии на Рязань и Суздальское княжество следует искать в летописной записи за 1238 год.Где искомая летописная запись и находится.При этом автор ещё зачем-то особенно напирал на отсутствие перевода с русского языка на русский язык,типа раз перевода до сих пор нету,то точно все сведения о монголо-татарах- это липа.Автору опять терпеливо разъяснили,что летописи не на мове написаны,а на русском языке,хоть и 13 века.Можно и без перевода прочитать и новгнородскую летопись и ПВЛ в целом.Кроме совсем уж особой сцепифики.Но так ведь можно выставлять требование и об обязательном переводе, скажем, псковского говора на москальский язык иначе дескать хоть и понятно,но не считается.Однако, автору- всё божья роса.Сделав вид,что он всячески посрамил маловеров хроноложества, а также скрывающих правду от трудящих фарисеев и книжников(т.е.традиционных историков),автор победоносно вбросил новое "разоблачение",на сей раз также из из области медеевистики,но только персидской.Типа раз на русский язык перевели только в 20 веке,то и никаких персов,путешевствовавших в Карокорум, не было,а все персидские писания о монголах- подделка. Да почему?Да потому,что перевода на русский до 20 века не было.Тут хоть стой,хоть падай.Нет ,например,ни одного достоверного перевода перевода с этрусского языка на русский-значит и этрусков никах не было.Или тем более каких-то чжюрдженей.Что,что-то перевели?А всё ли перевели,что написано?А-А-А!Вот я же говорил,что никаких чжюрдженей не было,выдумка традиционных историков.Срезал!
Дражайший автор,Вы совершенно отчётливо, как это следует из Вашего текста,понимаете,что вбрасываете вопросы,которые Вам не ясны,на обсуждение ещё больших дилетантов,чем Вы сами.А вдруг(!)неожиданно(!)среди читателей окажется специалист в обсуждаемой области?И он Вам что-то разъяснит.Не беда!Плевать!Вы просто победно перейдёте к опусу №7,чтоб ещё раз, как Вам кажется,. эффектно покрасоваться своим критическим взглядом и покуражиться над серой толпой придурков. Типа" Все -в дерьме...и в это время выхожу я,в белом фраке!Оркестр играет туш!"
Дражайший автор,шли бы вы на какие-нить специальные сайты по истории и медеевистике.Там всё и узнаете,если специальные книжки Вам лень читать.И если Вас действительтно интересуют вопросы,на которые Вы не знаете ответа.
Или берите пример с АнТюра.Тот хоть реагирует на разъяснения и публично признаёт свои ошибки, не стесняясь.Даже прощенья может попросить,за скоропалительно сказанную глупость.Что похвально.Он,правда,тут намедни сообщил,что он так учится,черпает ценную информацию в ходе дискуссии,потому что, ну их, эти книжки...Какая-то переписка Каутского с Энгельсом,пишут,пишут... читаешь,читаешь,а на душе муторно...Чо пишут,зачем?...конгрессы,немцы какие-то...взять бы всё - и поделить!Ну так хоть не скрывает,что книжки читать муторно..Чем и вызывает симпатию.За прямоту и практический склад ума.
Не... конечно, если оставаться в рамках условия и логики известности нужного ответа в конце, то - да, столько слов сказано не зря..
Неоднократно предлагал ради интереса обнулить все и выяснить что точно нам и всем известно. Например точно в России есть Православие и Ислам. Откуда они? Как так исторически сложилось? Были ли Романовы или это выдумка большевиков и так далее? Попробуйте назвать точные и понятные всем факты из вашей истории и разберем доказательства или опровержения этой теории.
Так у Новой Хронологии есть версия, объясняющая многие странности. А у шкалигероидов одни завывания о выборе Владимира Красно солнышко.
.Нет ,например,ни одного достоверного перевода перевода с этрусского языка на русский-значит и этрусков никах не было.
Антюр тут тупо не защищает шкалигероидную версию в отличие от вас. Вот что вы написали ? Памфлет ? Автор вам ясно везде пишет что никаких монголов в рукописях нет. Какой урод из историков и для чего придумал этот дебилизм, вот и разберитесь, специалисты. Понашлепали горы д..... в диссертациях и книгах, кто то должен верить вашему бреду.
И мегаизвратом заниматься тут не надо. Переводы были, только ваша шкалигероидная братия посчитала это бредом. А теперь мы считаем бредом вас.
Автор ясно везде пишет, что доколебался исключительно до слова "монголы", а на порядок событий и хронологическую ориентацию не посягал. При этом слово "татары", пока по крайней мере, не оспаривалось.
Я доколебался ? Вы сперва вычистите брехню из книг и учебников и найдите шкалигероидов кто все это монголов туда натащил а потом будете рассуждать
Не вы, а автор статьи, от вас пока внятных мыслей не поступало. А учебники меня и такие устраивают, если у вас свербит, вы и вычищайте.
Вот кто нас---ал тот пусть и вычищает я не нанимался. Колесов и Носовский предложили более правдивую версию. А эти шкалигероидные зомбаки пусть отжигают, цирк полезен...😂 Они тут уже какой раз на манеже народ развлекают, это хорошо...Самое смешное что монголов они уменьшили до 10 тысяч но ДНК и археологии в подтверждение 10000 как не было так и нет. Клоуны и то умнее.
Бис!
Вы, судя по всему, и по-русски-то читать ещё толком не умеете.
В дальнейшем потрудитесь сначала читать текст, а потом ругаться в адрес автора. В противном случае ваши высеры будут приравниваться к флуду и вычищаться из комментариев.
Справедливости ради, до 1492 г. - в марте. Причём в XIII веке, в основном, год был т.н. "ультрамартовским", т.е. с нынешним "январским" совпадали лишь первые 2 месяца. Для всех остальных (начиная с марта) был уже "следующий" год и разница с "от сотворения мира" составляла не 5508, а 5509 лет. Таким образом, "В лЂто 6746" и есть, в основном, 1237 год (если указан январь или февраль - то таки 1238).
Какая прелесть.
Компетенции обличителей так и хлещут.
Наводящие вопросы:
1. Вот прямо так и писали: «запись о татарском нашествии на Рязань и Суздальское княжество следует искать в летописной записи за 1238 год»?
2. Когда на Руси «мартовский» год сменился на «сентябрьский» и все ли летописи всегда использовани «сентябрьскую» запись?
Но при этом в нежелании читать (обратите внимание на пропуск требований понимания и навыков практического применения) умные книги обвиняются исключительно оппоненты.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Если не трудно и попадаются сами источники, то приводите ссылку на них.
Думаю где-то должен быть скрин на персидском.
Если интересно могу помочь написать про книгу «История Монгалов, именуемых нами Татарами» — книга, составленная итальянским францисканцем Плано Карпини на основе его дипломатической миссии 1245—1247 годов, я её полностью читал на русском и смотрел на оригинале.
Приведу пример почему нужно смотреть оригинал: в русском издании предводитель Батый, а в оригинале Bati.
Правда оригинал тоже 1913 года .
Если Карпини и Марко Поло считать достоверными источниками, тогда и историю Синдбада-Морехода надо вводить в научный оборот
вся жизнь была обманом
Ни один письменный источник и ни один артефакт в исторической науке нельзя считать 100%% достоверным.
Можно говорить лишь о степени его достоверности.
Буде он даже подлинным и написан лично Судубеем самому Чингизхану.
И примеров тому множество:
- Например, если взять совсем недавнюю историю, то невозможно точно сказать сколько генералов в 1812 году проголосовало за то, что бы оставить Москву, а сколько против.
- Невозможно верить рапортам военных о ходе войны 1941-1945 года. Ни нашим ни немецким, хотя все они подлинные.
Историк учёный получает достоверную информацию из недостоверных источников (термин), задействуя и статистические данные, и системный анализ, и иные математические методы.
И все равно, все факты могут быть оценены им только с некоторой вероятностью.
Кстати следователи, к примеру на допросе, используют совершенно такие же методы определение достоверности событий.
Самый забавный пример того, как оценивается событие которое произошло буквально на глазах оператора, показано в старом фильме Феликса Соболева
"Я и другие" (1971)
Не поленитесь посмотреть первые 10 минут фильма.
Угу,но сопоставлять известия с имеющимися политическими результатами мы ведь вполне способны.
Страницы