Постиндустриальное будущее России. Миф или реальная возможность?

Аватар пользователя brekotin

В конце 20 века в начале 21 многие страны запада столкнулись с одной и той же проблемой: производство в бедных странах намного выгоднее, чем в этих самых развитых странах. Поэтому выносили производство из США, Великобритании, Франции, Японии и других стран в Китай / Индию / Корею и т.д. В результате, в “развитых” странах сильно деградировала промышленность. На текущий момент они могут поддерживать высокий уровень жизни лишь грабя слабых / глупых имея отрицательное торговое сальдо.

Хоть многие и не признают этого, но в России за последние годы сильно подрос уровень жизни. И в ближайшие годы потенциально РФ может столкнуться с этой же проблемой. Но на мой взгляд, именно у России есть все шансы стать постиндустриальной страной в прямом смысле этого слова.

Если посмотреть на резкий взлет экономики Китая, то у них было два колоссальных плюса, которые помогли подняться экономике. Это огромной количество дешевых рабов сборщиков и дешевая энергетика в лице дешевого китайского угля. Дешевый уголь был во многом также за счет дешевых китайских роботов.

Еще китайцам конечно можно приписать много других плюсов, таких как:

  • высокий уровень накопления
  • наличие редкоземельных материалов
  • огромный рынок
  • вынос производства из США/Европы в Китай
  • etc

Но именно эти два плюса стали локомотивом китайской экономики. Как несложно, заметить, оба плюса сходят на нет.

UO3ySx3dpRZ7nRfC2aRzKj6csGR_jzV8WnrwRlcBCRtUWfz_iuSkINRjH5ZJaS7eufoTucwZDaERFTcg

Прошел мировой пик ресурсов или только проходит даже не принципиально. Смысл в том, что углеводороды исчерпаемы и в самом ближайшем будущем мир столкнется с нехваткой энергии. И в области энергетики у России есть три глобальных преимущества:

  • запасов углеводородов в России еще достаточно (в первую очередь угля и именно России их хватит, если не дать себя грабить)
  • развитая Атомная энергетика (если быть точнее, мировое лидерство)
  • наличие большого количества ГЭС (на текущий момент это 17-20% от всей выработки, что в целом не плохая заначка на черный день).

Как веревочке не виться, но на интервале в 20-30 лет Россия может сохранить цены на энергетику на низком уровне. А вот остальным странам придется вырезать общество потребителей заниматься экономией.

С работниками вопрос конечно интересней. В России на текущий момент  население “всего” 146 млн и средний душевой доход (если считать еще по ППС) достаточно высокий. С другой стороны, именно тут есть также огромный потенциал для роста

Почему именно эти два плюса в будущем появятся у России (про другие плюсы пока не буду писать).

Написал несколько статей на данную тему, однако в целом мне нравится подход к этой тематике в СССР: минимум паразитарных секторов (только для себу и только самое необходимое). Конечно, многим не нравится ездить на общественном транспорте или жить в квартире а не в доме на 1000 квадратных метров. Но то что большой пласт теперешних работников вполне себе легко заменят роботы - для меня не является вопросом. Вопрос лишь когда. Например, таксисты, банковские работники, операторы кол центров, программисты, чиновники и т.д.

Для капиталистической страны потеря рабочих мест - это проблема в том плане, что уменьшаются возможности потребителей. С другой стороны, в России сохранены многие социальные аспекты и благодаря энергетике будет возможность найти работу для всех указанных людей. Но уже в научно-производственной сфере.

Замена роботов на людей, с одной стороны, проблематична в том плане, что обслуживание роботов сложное и не всегда ведет к энергетической эффективности производства. С другой стороны, Россия может сохранить стоимость энергетики на текущем уровне и сделать выгодной эксплуатацию таких роботов, как водителя, замена человека на компьютерную программу в кол центре и т..д. использование робота в такси в целом достаточно дешево. Как финансово так и энергетически.

Развитие онлайн обучения позволяет освободить огромное количество энергии и людей. Не надо летать на тренинги. Можно заменить тысячи педагогов на десятки. Вести обучение будут только настоящие специалисты (как работать с мотивацией при таком подходе уже другой вопрос).

Не буду углубляться в детали, но развитие робототехники во всех ее проявлениях позволяет эффективно заменять людей на роботов и концентрировать людей на научно-технологическом прогрессе / производстве.

Россия на текущий момент является второй по привлекательности страной для мигрантов. При этом, в ближайшие десятилетия останется огромное количество областей дешевой бестолковой работы, которую дешевле выполнять дешевым работникам. При этом, не стоит вопрос куда девать "лишних людей". Лишних не бывает. 

 
Дополнение из комментариев от вилюй

Когда горячие головы кричат о воссоздании русского мира - сразу возникает вопрос: а нафига? Новые территории это не актив (колония, как раньше), с точки зрения того, что его можно грабить использовать. А пассив, что его надо доводить до уровня России. Те кто хочет, может приехать. А мы еще будем выбирать: достаточно ли ты образован, что двигать российскую экономику / науку вперед (по аналогии с притоком Высококвалифицированным специалистов в США, Европу) или же ехать дешевым работником (подметать, мыть и т.д.). Крым был нужен по огромному скопу причин. Остальные территории - это все-таки пассив.

При всех раскладах, остается вопросом: как защитить Россию от разграбления и деградации. Тут наличие указанных выше факторов поможет создать армию и ВПК на ведущих позициям в мире.  МБР все-таки хорошая страховка от стервятников и шакалов. Ну а то что сохранили во многом прекрасное образование (хуже чем в СССР, но лучше большинства стран), инженерное образование, НИИ, школы - это условия необходимые для постиндустриального общества.

То что статус России в мире постоянно повышается, говорят постоянные истеричные заявления западных политиков о вмешательстве Путина в их избирательные системы, компания ВКС в Сирии, Крым, введение санкций вместе с эффектом от обратки, рост экономики и т.д. Надо лишь пользоваться своими конкурентными преимуществами и концентрироваться дальше на научно-техническом прогрессе. Дешевая энергетика плюс роботизация всей страны сделают свое дело. Надо или нет становится мировой фабрикой будущего - вопрос.

Но вот стать России по-настоящему постиндустриальной - можно и нужно.

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Интересный взгляд на будущее России с учётом физической экономики.

Комментарии

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

 на интервале в 20-30 лет 

А вы собрались жить всего 20-30 лет?

И насчёт угля не обольщайтесь.  Уголь в основном в тех краях, куда Макар телят не гонял.  Никто его там добывать в существенных количествах не сможет, особенно тогда, когда не станет солярки для техники.

И атомные реакторы нам не помогут. Для нашей страны главная проблема - центральное отопление.  Существующие реакторы в этом деле нам не помощники.  Мало их.  А новых невозможно построить в таком количестве, чтобы они отапливали каждый населённый пункт.  Или хотя бы имеющий статус  города.

ГЭС в Сибири, и до Москвы и прочих городов европейской части страны их электроэнергия не может дойти. Слишком далеко.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

слушайте, я ж Вам уже писал: Кузбас:

Добыча

В 1998 г. 97,6 млн тонн[6]
В 2001 г. 127,7 млн тонн[7]
В 2002 г. 131,7 млн тонн[7]
В 2003 г. 132 млн тонн
В 2004 г. 159 млн тонн
В 2005 г. 167,2 млн тонн[8]
В 2006 г. 174 млн тонн
В 2007 г. 181 млн тонн[9]
В 2008 г. 184,5 млн тонн[10]
В 2009 г. 181,3 млн тонн[11]
В 2010 г. 185,5 млн тонн[12]
В 2012 г. 201,5 млн тонн[6]
В 2013 г. 203 млн тонн[13]
В 2014 г. 211 млн тонн[14]
в 2015 г. 215,8 млн тонн[15]

Запасы

Почти половина запасов сосредоточена в Ленинском и Ерунаковском геолого-экономических районах (по 18 млрд т), значительными запасами обладают Томь-Усинский и Прокопьевско-Киселевский (по7 млрд т), Кондомский и Мрасский (по 4 млрд т), Кемеровский и Байдаевский (по 3,3 млрд т) и другие районы. В настоящее время промышленностью освоено 16 % запасов. В угле присутствует алюминий, железо, олово, иттрий

Применение

43—45 % добываемых в Кузбассе углей идёт на коксование. Основная часть Кузнецких углей потребляется в Западной Сибири, на Урале, а также в Европейской части России, в последнее время на 41 % вырос экспорт угля в основном европейским потребителям.

 

Где запасы угля (обратим внимание, что Кузбас это в целом уполне обжитий регион и логистически вполне удачно находится.

-----------------------------

ГЭС в Сибири, АЭС в европейской части.

тоже писал уже

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Да знаю я эту карту.  Я говорю, что условия там такие, что добывать в существенных количествах невозможно, особенно когда не станет в стране солярки.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Динамика приведенная выше говорит об обратном.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

И что нам пользы будет от тех несчастных 200 млн тонн угля, когда прекратится добыча 500 млн тонн нефти и 600 млрд кубометров газа?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Вариантов в целом много.

  • Строительство Пенжинской ПЭС с генерацией бензинов на базе якутских углей или вывозом сжиженного водорода для использования вместо топлива. Как вариант.
  • Развития АЭС + ЗЯТЦ для покрытия выбывающих углеводородов в энергетике (уголь кстати отлично используется для обогрева и легко газх в этом заменит)
  • Нахождение новых месторождений нефти и газа.
  • Прекращение экспорта углеводородов
  • пойти и прямо сейчас застрелится чтоб не мучаться покка ждешь конец света
  • etc

можно все сразу и по частям. 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Ну не смешите меня с этой Пенжинской ПЭС.  Там только для отсыпки плотины надо миллиард вагонов грунта.  И якутские угли никто в существенных количествах добывать не будет.  Слишком дорого.  А после прекращения добычи нефти все посёлки в Якутии будут заброшены, так как без солярки мало кто выживет.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Это ваше мнение. По мне, если Пенжинская будет построена - то поселки в Якутии будут процветать. Не построят - хз.

Аватар пользователя Override
Override(11 лет 6 месяцев)

Тоже мне проблема. 10 миллионов демократов и опозиционеров в гулаг и за 10 лет они мешками всю платину натаскают.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 7 месяцев)

Где ж их столько взять? Опять Польшу делить?

Аватар пользователя freeman
freeman(10 лет 7 месяцев)

дурак ты, слон. я тебе уже два раза приводил, что такое миллиард вагонов. это сорок кубических километров))))

но главное не в этом. а то, что ты, до сих пор не удосужился почитать, про Пенжу. там нифига не нужна плотина))))  

и почему ты не свалил уже в Амазонию? перспектив не видешь?

Аватар пользователя Babayka
Babayka(10 лет 2 недели)

Солярку (или дизельное топливо), а так же низкоактановые бензины можно получать из антрацита, это еще немцы делали в 30-е годы прошлого века так, что для добычи "трудных" углей ДТ, бензин, мазут получить можно из тех месторождений угля, что уже освоены и имеют достаточную инфраструктуру.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Угля-то в стране добывается меньше, чем нефти.  А на тонну синтетического бензина в ЮАР расходуют 10 тонн угля.  В Сибири будет расходоваться гораздо больше. Несерьёзно это.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 10 месяцев)

Жидкие топлива будут доступны только для военных и для сельского хозяйства.

Все остальное перейдет на электротягу.

Жоповозки пойдут в утиль.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(10 лет 2 недели)

Это зависит о типа углей, есть угли из которых вообще отжать жидкие углеводороды нереально, в данном контексте речь шла о том, что где взять солярку? Это просто один из вариантов решения проблемы солярки, ВНИМАНИЕ !!! (при полном отсутствие нефти и отсутствии альтернативных (современным) средств разработки "трудных" углей, вот в каком контексте надо рассматривать этот вариант получения солярки из угля. А то, что это хуже нефти это всем понятно КЭП.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 5 месяцев)

зачем солярка то? паровые машины то для чего?

Аватар пользователя Babayka
Babayka(10 лет 2 недели)

да и лошадей с мулами никто не отменял же ж... 

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

Конкретно в Кузбассе на 1 из разрезов на метане из угольных пластов белазы катаются. Может и на синтез-газе смогут без перевода его в жидкое топливо или эмульсии угля в воде...

Аватар пользователя mixa
mixa(9 лет 10 месяцев)

С белазами конечно приукрасили, а вот 40 тонные китайские грузовики действительно на метане из угольных пластов уже передвигаются и  перевозят уголь на отгрузку, также заправляются пазики и легковая техника.

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

Ну тут или сми ошиблись или я чего не так понял(не слышал до этого про китайцев, кроме хово у нас)

Аватар пользователя mixa
mixa(9 лет 10 месяцев)

Компания Сибирь работает на Талдинском разрезе

Аватар пользователя Babayka
Babayka(10 лет 2 недели)

эмульсия угля вводе??? и какого же должно быть соотношение дисперсной фазы и дисперсной среды, что-бы заставить гореть этот уголь???

Просветите пожалуйста невежду

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

Понятия не имею. Использовали "водоугольное топливо(уголь,вода,пластификатор)" вместо мазута в котельных кое-где. Широкого распространения не вышло.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(10 лет 2 недели)

ну в котельных еще могу поверить, но с большим трудом, т.к. в котельных часто применяется добавление воды в мазут (по сути эмульсия воды в мазуте) но воды там не более 10-15%, это ухудшает теплоотдачу горения, но положительно влияет на чистку форсунок при использовании высокосернистых мазутов (производства Уфа например), но уголь, да еще в воде, да еще и в ДВС.... не, не взлетит...

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

Не знаю остались ли в Кузбассе, в Новосибирске вроде работает такая котельная на отходах обогащения местного антрацита. В позднем СССР собирались таким топливом топить ТЭЦ и ГРЭС, построили экспериментальный трубопровод Белово-Новосибирск. Эксперименты/отладка должны были состояться в 90-х... не знаю осталось от него что, или разобрали.

Про ДВС я уж так, отсебятина конечно. Судовые двигатели на мазуте есть - мало ли... 

Аватар пользователя freeman
freeman(10 лет 7 месяцев)

может вы имеете ввиду ЦКС? высококипящий циркулирующий слой?

Аватар пользователя Производственник

И про ядреные реакторы малоразмерные недавно на АШ писали, во многие города планируют поставить по несколько штук. Если не ошибаюсь, то их в теплоснабжение тоже вроде планировалось зацеплять. Или такие вопросы прорабатываются.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Мало ли какие прожекты могут написать.   Попробуй-ка сделать, да так, чтобы Чернобыль не показался детским развлечением.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Производственник

После Чернобыля много чего уже сделали. И без ваших "попробуй-ка".

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 10 месяцев)

Буквально на днях про ВК-300 писали, как замену ТЭЦ. Закончено проектирование при наличии опытного образца с тридцатилетней историей эксплуатации. 3 км зона отчуждения, полная пассивная безопасность.

Аватар пользователя Производственник

Вот вот, а Слону лишь бы на измене сидеть и других подсаживать.

Аватар пользователя kw
kw(10 лет 5 месяцев)

Что бы уголь вывозить нужно ЖД, что бы осваивать Сибирь нужно ЖД. Сибирь выгодно осваивать ибо кладовка полная всего, не только угля. Так что ЖД будет окупаться. ЖД это электротяга, значит электротягу можно от ЖД кинуть непосредственно на месторождение о тем же линиям что идут вдоль ЖД. Там где не будет технико-экономической возможности для ЖД будут использоваться угольные ТЭС и суда. Если солярка взлетит в цене (считай в доступности) значит все месторождения будут на электротяге. И ещё, копать уголь можно робототехникой на электротяге по кабелям, не вижу никаких технических проблем вообще в написании ИИ, причём не слишком умного, а чё там сложного-то? Зачерпнул породу, быстрый спектральный анализ уголь, не уголь, если уголь кинул в вагонетку если нет в отвал, если с точки добычи доля мусора начинает превышать некий процент то пометка на карте этой точки как проблемной, далее поиск другой точки раскопок с углём согласно карте разработок. Оператор сидит в вагончике и тупо через камеры и электронные отчёты наблюдает за роботами. Геолог осматривает проблемные точки и выдаёт резолюции оператору, оператор согласно резолюциям вносит в карту месторождения поправки, роботы постоянно согласовывают своё поведение в real-time с картой. Техник периодически на основе показаний датчиков а так же согласно плановому техобслуживанию обслуживает роботов. Итого 3 тела на каждый промысловый участок + Бригада техников с базой ТО и геолого-промысловый Институт на группу месторождений. Единственная причина в том что роботы пока не пашут массово в том что людей всё равно надо чем то занять, ведь не всех людей можно отправить в науко-ёмкие профессии, люди тупо не тянут математику, вот и пашут люди вместо роботов, кормить то всё равно их надо.

Аватар пользователя mixa
mixa(9 лет 10 месяцев)

Экскаваторы и так работают на электроприводе, а по поводу дизельного топлива белазы можно перевести на метан, Газпром в Кузбассе такой проект уже развивает правда пока очень медленно. cool

 

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(11 лет 6 месяцев)

В начале 00-х читал что себестоимость 1000 кубов угольного метана 18 $ была, у эрнст и янг оценки 30-70$, так что пока бованенково и т.п. не истощились будут и дальше "технологию обкатывать".

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 9 месяцев)

Сейчас уже созданы небольшие атомные станции. Посёлок обогреть и осветить не проблема.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Сколько штук создано и сколько стоит одна штука?  Стоимость, пожалуйста, с учётом подготовки специалистов для работы на этих станциях.

Городов, кстати, в одной только РФ больше тысячи.  А если ещё будут возвращены территории, потерянные в 1991 году, то этих станций потребуется ого-го сколько!

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя lhleon
lhleon(8 лет 2 месяца)

Учитывать специалистов нет смысла. Массовый заказ на нужных технарей приведет к их резкому удешвлению в обучении. Для обслуживания достаточно будет, скорее всего, уровня среднего технического специалиста + комиссии в областном центре, которая будет контролировать качество обслуживания (эти уже, да, будут дорогими).

Мне кажется интересно именно узнать себестоимость станции, выработку электроэнергии, расходы на содержание и срок эксплуатации.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 8 месяцев)

Городов, кстати, в одной только РФ больше тысячи.

Когда наконец изобретут лектрические провода, можно будет передавать энергию на расстояние. Я не шучу, всё так и будет, это не фантастика! 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Знаю-знаю.  Да давно уже передают.  Я уже сорок лет как инженер-электрик.  Вот только зря вы так оптимистично настроены.  Слишком короткие ЛЭП и слишком большие потери в проводах, чтобы можно было электричеством отапливать всю страну.  Да и установленную мощность электростанций для этого надо увеличить в десятки раз. Что нереально.

А насчёт ЛЭП посмотрите вот эту таблицу

http://forca.ru/info/spravka/propusknaya-sposobnost-vozdushnyh-linii-35-...

Только учтите, ЛЭП-1150 так и не смогли довести до ума, сейчас работает на напряжении всего 500 киловольт.

Пропускная способность воздушных линий 35—1150 кВ

Номинальное напряжение линии, кВ

Наибольшая передаваемая мощность на одну цепь, МВт

Наибольшая длина передачи, км

35

5-15

30—60

110

25-50

50—150

220

100-200

150—250

330

300—400

200—300

400

500—700

600—1000

500

700—900

800—1200

750

1800—2200

1200—2000

1150

4000—6000

2500—3000

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 9 месяцев)

Мне сложно ссылку сейчас найти, я на мобильном. Помню срок службы был 50 лет, техобслуживание каждые 10 лет. Мощность 6 МВт

Тоимость 10 млрд. Но могу ошибаться, в цене, по памяти пишу. 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Я нашёл заметку про АЭС для посёлка Певек.   Стоит более 16 млрд рублей, а жителей в том посёлке меньше шести тысяч.  Да на эти деньги можно было бы их всех переселить поближе к тёплому морю, чтобы люди не мучились.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 10 месяцев)

"Фсёпропало!"тм? "Поравалить!"тм?
 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Давно пора.  Когда добыча нефти в нашей стране сократится до уровня, не позволяющего эту нефть экспортировать, от нас отгородятся минными полями и пулемётными точками.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя shtrafbat
shtrafbat(8 лет 10 месяцев)

Если "давно пора", то цвета флага ка-то не соответствуют чаяниям... Что, никуда не принимают?

От кого от НАС? Если свалите - то от вас отгородятся.

На нефти свет клином не сошёлся. А что будет через 50 лет "нам не дано предугадать" ))

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Был бы я один - так давно бы уж уехал туда, где растут бананы.   Но семья боится ехать.  Уже 20 лет уговариваю, а они  боятся ехать без копейки в кармане.  Живу в селе, наворовать нужную сумму денег здесь негде, да и не умею я это делать.

Насчёт 50 лет.  Для вас, возможно, это равно бесконечности, и о таких сроках вам совсем не думается.  А я вот знаю, что откладывать решение проблемы на 50 лет смертельно опасно. Обстановка на планете будет примерно как на одной картинке, которую я попробую здесь разместить.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя shtrafbat
shtrafbat(8 лет 10 месяцев)

Про 50 лет имелось ввиду совсем другое: возможны открытия, которые дадут лавинообразный рост в развитии техники и технологий.

Не исключены подвижки и в финансовой сфере, так что 50 лет в современном мире - это большой срок.

Например, сравните 1915 и 1965, 1965 и 2015. Насколько велики различия!

Аватар пользователя freeman
freeman(10 лет 7 месяцев)

а семья, я смотрю, умная у вас! попросите их зарегаться здесь. было б поле для дискуссии

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 12 месяцев)

И ещё.  Вот вы написали: "Но вот стать России по-настоящему постиндустриальной - можно и нужно".

Постиндустриальные страны, как я понимаю, те, которые грабят других.  Это нужно, но как это сделать?  

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***

Страницы