В рам­ках тео­рии ин­кап­су­ля­ции.

Аватар пользователя krol_jumarevich

Так на­зы­ва­е­мая тео­рия ин­кап­су­ля­ции или тео­рия окук­ли­ва­ния очень мно­гое объ­яс­ня­ет.

Во мно­гих ме­стах, в том числе и здесь, я слышу мне­ние, что в силу тех или иных при­чин, в сред­не­сроч­ной пер­спек­ти­ве в те­че­нии 5-20 лет, на нашей пла­не­те про­изой­дет раз­рыв усто­яв­ших­ся тор­го­вых и хо­зяй­ствен­ных свя­зей между стра­на­ми или так на­зы­ва­е­мая дег­ло­ба­ли­за­ция.

Screenshot_402.png

И по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство стран оста­нет­ся один на один со сво­и­ми про­бле­мам. Оста­нут­ся со сво­и­ми сла­бо­стя­ми и со сво­и­ми силь­ны­ми сто­ро­на­ми.

Один на один...

q0IvPY6ujuk.jpg

И они к этому го­то­вят­ся...

Так как сей­час боль­шин­ство го­су­дарств встро­е­но в гло­баль­ную си­сте­му рас­пре­де­ле­ния труда: кто-​то до­бы­ва­ет по­лез­ные ис­ко­па­е­мые, кто-​то про­из­во­дит из них то­ва­ры по­треб­ле­ния, кто-​то про­из­во­дит элек­тро­ни­ку, кто-​то шьет джин­сы, а кто-​то раз­де­ля­ет уран, то уни­вер­са­лов мало!

И сла­бо­стей у боль­шин­ства стран  вне этой си­сте­мы на­мно­го боль­ше, чем силь­ных сто­рон!

 А те страны-​универсалы, кто еще оста­лись, не имеют воз­мож­но­сти пол­но­стью, на 100%, при­крыть все свои от­рас­ли про­мыш­лен­но­сти: и  до­бы­чу по­лез­ных ис­ко­па­е­мых, и од­но­вре­мен­но вы­пуск всей ли­ней­ки про­дук­ции.

Они при­кры­ты, толь­ко ча­стич­но.

То есть, при рас­па­де гло­баль­ной си­сте­мы раз­де­ле­ния труда, какая бы неспра­вед­ли­вая она не была, на какое-​то до­воль­но про­дол­жи­тель­ное время в про­иг­ры­ше будут все!

В свете этой тео­рии, немно­го по­нят­нее ста­но­вит­ся вся эта до­бы­ча слан­це­вой нефти, отказ он атом­ной про­мыш­лен­но­сти теми стра­на­ми, ко­то­рые не имеют воз­мож­но­сти до­бы­вать уран на своей тер­ри­то­рии и в бли­жай­ших стра­нах и ста­но­вит­ся по­нят­на по­пыт­ка пе­ре­хо­да мно­ги­ми стра­на­ми на воз­об­нов­ля­е­мые ис­точ­ни­ки энер­гии (ВИЭ).

Даже в ущерб се­го­дняш­ним эко­но­ми­че­ским ре­а­ли­ям этим стра­нам про­сто нече­го де­лать. В усло­ви­ях раз­ры­ва им никто не по­мо­жет, ни Рос­сия, ни Катар, ни Ка­на­да.

Никто!

И у этих стран про­сто нет иного вы­хо­да, кроме как раз­ви­вать хоть какую-​то аль­тер­на­ти­ву пол­но­му "кир­ды­ку"!

А раз­го­во­ры про глу­пых "зе­ле­ных бесов", ду­рач­ков, ко­то­рые ни­че­го не по­ни­ма­ют и  тупых огра­ни­чен­ных "гей­ро­пей­цев" и "пен­до­сов" - это воз­мож­но про­сто те­ше­ние соб­ствен­но­го ЭГО вне пра­виль­но­го по­ни­ма­ния кон­тек­ста того, что про­ис­хо­дит в мире.

Я, ко­неч­но, не ис­клю­чаю тео­ре­ти­че­скую воз­мож­но­сти, что они дей­стви­тель­но де­гра­ди­ро­ва­ли и то­таль­но оту­пе­ли, раз при­ни­ма­ют такие стра­те­ги­че­ские ре­ше­ния, но все же пер­вое пра­ви­ло ана­ли­ти­ка со­сто­ит в том, что нель­зя счи­тать про­тив­ни­ка глу­пее себя.

Эта ак­си­о­ма ана­ли­ти­че­ско­го мыш­ле­ния и не плохо бы ее и впредь при­дер­жи­вать­ся.

Хотя бы до явной раз­вяз­ки этой ин­три­ги!

Ком­мен­та­рий ре­дак­ции раз­де­ла Ана­ли­ти­ка

Вы­но­шу в раз­дел "Ана­ли­ти­ка" ско­рее ради об­суж­де­ния, а не самой ста­тьи.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

А что за уте­ше­ние пред­ла­га­ет ВИЭ?  Бы­то­вое энер­го­по­треб­ле­ние мак­си­мум, на фоне де­гра­да­ции без воз­мож­но­сти вос­ста­нов­ле­ния всей ин­фра­струк­ту­ры, со­здан­ной в преды­ду­щие сто­ле­тия, жал­кое про­зя­ба­ние с по­сле­ду­ю­щей ан­ни­ги­ля­ци­ей, т.к. за­ме­нять зе­ле­ные мощ­но­сти будет нечем - они со­зда­ны на базе нор­маль­ной энер­ге­ти­ки, и вос­про­из­во­дить себя не спо­соб­ны, все что они ге­не­рят будет в де­фи­ци­те и будет про­жи­рать­ся немед­лен­но.

Эта­кий ост­ров Пасха, до­жи­га­ю­щий по­след­ний ку­стар­ник, в мас­шта­бах Ев­ро­пы, 

Если бы они от­вет­ствен­но и стра­те­ги­че­ски спо­соб­ны были пла­ни­ро­вать, то еще в 60-х имело бы место крат­ное уре­за­ние по­треб­ле­ния, ра­ци­о­наль­ное пла­но­вое управ­ле­ние ре­сур­са­ми с ак­цен­том на фор­си­ро­ван­ный мир­ный атом.

Опс! А не со­ци­а­лизм ли это на­по­ми­на­ет?  И как туда впи­шет­ся оли­гар­хия?


Зе­ле­ная энер­ге­ти­ка и ге­но­цид на­се­ле­ния - это имен­но ре­ак­ци­он­ный ответ оли­гар­хии на ре­сурс­ный кри­зис, так как *ра­зум­ный* ответ озна­чал бы ее за­чист­ку. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

ВИЭ могут хоть как-​то за­мед­лить ре­гресс.

Аль­тер­на­ти­вой им при раз­ры­ве будет про­сто мол­ние­ност­ный "кир­дык".

А ВИЭ это кон­сер­вы, очень-​очень до­ро­ги сей­час, но дру­гих ва­ри­ан­тов про­сто нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Не за­мед­лить, а уско­рить, так как их внед­ре­ние вовсе не бес­плат­но, оно сни­ма­ет ре­сур­сы с пер­спек­тив­ных путей, ве­ду­щих к но­во­му пол­но­цен­но­му эне­го­укла­ду. 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Нету у них ни­ка­ких пер­спек­тив­ных путей.

Един­ствен­ный ви­ди­мый пер­спек­тив­ный про­рыв­ной путь это ЗЯТЦ.

Ви­ди­мо они по­ста­ви­ли на нем крест (хо­ро­ший опыт-​то есть у Фран­ции), а дру­гих аль­тер­на­тив­ных ва­ри­ан­тов нет.

Наши счи­та­ют по дру­го­му, но они счи­таю имен­но так, как они счи­та­ют.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Вре­ме­ни на ре­а­ли­за­цию пер­спек­тив­ных путей в мас­шта­бах пла­не­ты не оста­лось. Так что бур­жуи за­ни­ма­ют­ся спа­се­ни­ем своей лодки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Счи­таю, что ре­ше­ния как про­хо­дить ре­сурс­ный кри­зис при­ни­ма­лись не сей­час, а в 60-х / 70-х. 

Выбор был, если со­всем про­сто, такой:

1) пре­дель­ная ра­ци­о­на­ли­за­ция траты ре­сур­сов, крат­ное со­кра­ще­ние по­треб­ле­ния, пла­но­вая эко­но­ми­ка, вы­со­чай­ший при­о­ри­тет на ис­сле­до­ва­ние и внед­ре­ние мир­но­го атома (в этом духе, на­при­мер, вы­сту­па­ла ко­мис­сия Кен­не­ди).

2) по­треб­ле­ние и пла­ни­ро­ва­ние ре­сур­сов пу­стить на са­мо­тек,  по­сле­ду­ю­щий ге­но­цид масс и новая тем­ная эра - зато пла­но­вой эко­но­ми­ки не по­тре­бу­ет­ся и оли­гар­хия оста­нет­ся у вла­сти

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Пол­но­стью со­гла­сен с оцен­кой даты ре­ше­ний. 

И с вы­бо­ром со­гла­сен.

Не срос­лось у оли­гар­ха­та толь­ко с раз­ра­бот­кой ком­плек­са тех­но­ло­гий. Не успе­ли. И это, имхо, самая ве­ро­ят­ная при­чи­на от­кла­ды­ва­ния на­ча­ла кри­зи­са.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Вы ска­за­ли "а", и не дошли до "б".

Бур­жуи про­гно­зи­ру­ют раз­ру­ше­ние ин­фра­струк­тур­ных свя­зей между го­су­дар­ства­ми. Со­от­вет­ствен­но их за­да­ча в пер­вый пост пе­ри­од удер­жат­ся на дОлж­ном ци­ви­ли­зи­он­ном уровне без се­рьез­ных по­терь на­се­ле­ния.

В пер­вые годы после па­де­ния про­изой­дет (по их сце­на­рию) па­де­ние чис­лен­но­сти на­се­ле­ния стран, не име­ю­щих знА­чи­мую сте­пень ав­тар­кии.

Имен­но по­это­му стро­ит­ся "воз­об­нав­ля­е­мая" энер­ге­ти­ка: для про­хож­де­ния пер­во­го пост пе­ри­о­да.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Ис­хо­дя из на­пра­ши­ва­ю­щей­ся ло­ги­ки со­бы­тий, они долж­ны пе­ре­ждать, пока осталь­ные пе­ре­бьют себя как можно боль­ше, а затем за­ха­пал остав­ши­е­ся ниш­ня­ки.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Очевидно-​ж.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus (10 лет 7 месяцев)

ну если учесть, что на­се­ле­ние у них со­кра­ща­ет­ся, то ВИЭ может и хва­тить

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

ВИЭ без ма­нев­рен­ных мощ­но­стей на ис­ко­па­е­мом топ­ли­ве - это не энер­ге­ти­ка.

Это спо­соб сэко­ни­мить эти самые ис­ко­па­е­мые топ­ли­ва.

А вот связ­ка ВИЭ и адек­ват­ные мощ­но­сти ГЭС/ГАЭС это до­ро­гая, но на­деж­ная энер­ге­ти­ка.

На ней прав­да тоже хо­ро­шую про­мыш­лен­ность не по­стро­ить, но что-​то сде­лать все-​же можно.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust (9 лет 4 месяца)

Но они даже не пы­та­ют­ся. Есть воз­мож­ность по­на­стро­ить ГАЭС в Нор­ве­гии - и прак­ти­че­ски ни­че­го. С дру­гой сто­ро­ны все по­хо­же раз­ва­лит­ся так, что га­ран­ти­ро­вать что будет с Нор­ве­ги­ей никто не в со­сто­я­нии. А во­об­ще все по­зна­ет­ся в срав­не­нии. Элек­три­че­ство на несколь­ко часов в день го­раз­до лучше чем когда его нет со­всем. В пер­вом слу­чае вы­жи­вать еще можно, а во вто­ром - нет.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

В Нор­ве­гии уже есть свои ГЭС и их пока хва­та­ет, чтобы сгла­дить про­ва­лы ге­не­ра­ции ВЭС Дании.

На Ев­ро­пу их уже вряд ли хва­тит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

За­да­чи спа­сать всю ев­ро­пу не стоит.

Рас­смат­ри­вая си­ту­а­цию  через пред­ло­жен­ную вами приз­му можно де­лать пред­по­ло­же­ния, какие стра­ны будут спа­сать, а каким пред­опре­де­ле­на роль гуляй-​поля.

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр (11 лет 3 месяца)

Если пе­ре­ждать 5-10 лет тур­бу­лент­но­сти - то в прин­ци­пе верно, но думаю что не будет та­ко­го ва­ри­ан­та. Со­гла­сен с Алек­сом в его пер­вом ком­мен­те.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

То есть счи­та­е­те, что они тупые, раз так де­ла­ют, и не толь­ко Ев­ро­па, а в том числе США и Китай?

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Китай - с точки зре­ния доли энер­го­ба­лан­са - де­ла­ет по ми­ни­му­му, вполне со­от­вет­ству­ю­ще­му оправ­дан­ной нише "зе­ле­ни" (= форма до­та­ции уда­лен­ных ре­ги­о­нов),

А ожи­дать здра­во­мыс­лия от за­па­да - это вам на эхе моск­вы лучше об­суж­дать.  У нас сто раз го­во­ри­лось, что с тех пор, как бу­маж­ная эко­но­ми­ка ото­рва­лась там от фи­зи­ки, здра­во­го смыс­ла там нет, а все дис­ба­лан­сы за­ли­ва­ют­ся за счет гра­бе­жа ко­ло­ний.  Но ко­ло­ний с ну­ле­вых боль­ше не хва­та­ет.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Я уже го­во­рил это, непра­виль­ный под­ход, сразу счи­тать кого-​то ду­ра­ком.

До 20-25% в энер­го­ба­лан­се стра­ны ВИЭ это до­ро­гое, но не не глу­пое ре­ше­ние, во вся­ком слу­чае вет­ря­ки в вет­рен­ных ме­стах.

Так EROEI вет­ря­ков без ак­ку­му­ля­ции 16, а EPBT 1 год, 

Выше 25%  это уже ходь­ба над про­па­стью и раз­нос своей энер­го­си­сте­мы.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

> Так EROEI вет­ря­ков без ак­ку­му­ля­ции 16,

Де­таль­ные рас­че­ты в сту­дию, по­сме­ем­ся.  

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

По­смей­тесь:

http://h1963799.stratoserver.net/Weissbach_EROI_preprint.pdf

это один самых нега­тив­ных для ВИЭ рас­че­тов по EROEI.

Если у вас есть еще хуже, буду бла­го­да­рен за ссыл­ку.

Толь­ко не надо ваше лич­ное мне­ние и еще какое-​то бла-​бла, толь­ко до­ку­мен­ты.

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)
An output reduction due to additional oine periods for maintaining when the wind is blowing is ignored in this calculation.
Это по-​вашему "нега­тив­ный" рас­чёт? laugh
 
EROI с бу­фе­ри­за­ци­ей там 4, это уже как-​то ближе к ре­аль­но­сти, оста­лось разо­брать­ся - что у них кон­крет­но под бу­фе­ри­за­ци­ей счи­та­ет­ся.
 
UPD.
Pump storage systems, needed for solar and wind energy, have been included in the EROI so that the eciency can be compared with an "unbu ered" scenario.
 

Ага, под "бу­фе­ри­за­ци­ей" они по­ни­ма­ют гидр-​аккумулирующие, т.е. ча­стич­ный воз­врат энер­гии в "неуроч­ное время". И со­вер­шен­но не под­ни­ма­ют за­тра­ты на пе­ре­клю­че­ние на тра­ди­ци­он­ные ис­точ­ни­ки энер­гии, когда ВИЭ от­ка­зы­ва­ет­ся ра­бо­тать.

В итоге - даже прямо по тек­сту этого ис­сле­до­ва­ние EROI вет­ря­ков 4. В ре­аль­но­сти (с по­прав­кой на ре­зерв­ные хехе) - смело опус­ка­ем ещё ниже.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Да, не при­ни­ма­ют, счи­та­ют чи­стую энер­гию.

Ведь до 20-25% в энер­го­си­сте­ме это имеет смысл, так как ма­нев­рен­ные мощ­но­сти, ко­то­рые уже по­стро­е­ны как раз и со­став­ля­ют 20-25%.

Не зачем услож­нять кон­струк­цию. Износ су­ще­ству­ю­ще­го обо­ру­до­ва­ния ма­нев­рен­ных мощ­но­стей, ко­то­рые ра­бо­та­ют при нехват­ке энер­го­ге­не­ра­ции ВИЭ , или для за­ме­ще­ния дру­гих ТЭС, АЯСи ГРЭС, не слиш­ком высок, чтобы его учи­ты­вать.

Опять же до 20-25%, выше уже дру­гое дело!

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

Вот Вы и по­па­да­е­те в клас­си­че­скую ло­вуш­ку. По­ни­ма­е­те, от того что у них сей­час есть ма­нев­рен­ные мощ­но­сти - EROI зе­ле­ну­хи никак не может вы­рас­ти, стро­го го­во­ря уве­ли­чи­вать его таким об­ра­зом - идти на чи­стый под­лог и обман.

Износ ма­нев­ро­вых идёт даже в боль­шей сте­пе­ни, чем если бы они ра­бо­та­ли сами 100% вре­ме­ни. К тому же - тут не толь­ко износ, ещё и амор­ти­за­ция. smiley И при­чём тут как раз па­ра­докс - чем боль­ше к столь бла­жен­ным для Вас 20-25% - тем боль­ше износ ма­нев­ро­вок, ибо при­дёт­ся уже про­из­во­дить их оста­нов­ку, а не про­сто ра­бо­тать сни­же­ни­ем мощ­но­сти. + за­тра­ты на более раз­ветв­лён­ную сеть ЛЭП для пе­ре­рас­пре­де­ле­ния энер­гии.

Я по­вто­рюсь, даже в при­ве­дён­ной Вами на­уч­ной ра­бо­те, чрезмерно-​оптимистичный рас­чёт вет­ря­ков (без про­сто­ев на ТО + с гидро-​аккумуляцией, вме­сто ре­аль­ных ма­нев­ро­вых) даёт цифру в 4. Это при­го­вор вообще-​то.

В от­дель­ных уни­каль­ных богом за­бы­тых ме­стах - да, вполне ва­ри­ант. Энер­ге­ти­ка? Не а, попил и раз­вод.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Где вы там нашли  EROEI 4?

Ко­неч­но, выше 20-25% надо будет стро­ить еще ма­нев­рен­ные мощ­но­сти, а это со­всем дру­гой ко­лен­кор, чем поль­зо­вать­ся уже су­ще­ству­ю­щи­ми.

Су­ще­ству­ю­щие ма­нев­рен­ные мощ­ность да ,25%  - это обыч­но ГЭС, ГАЭС и газо-​турбинные элек­тро­стан­ции, им особо фи­о­ле­то­во как ра­бо­тать, в по­сто­ян­ном ре­жи­ме или пе­ри­о­ди­че­ски, цена ам­мер­ти­за­ции их обо­ро­до­ва­ния от этого по­вы­ша­ет­ся незна­чи­тель­но.

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

Эээ. Вы во­об­ще свою ссыл­ку чи­та­ли?

ГАЭС - их прак­ти­че­ски не су­ще­ству­ет. ГЭС огра­ни­че­ны в ма­нев­ри­ро­ва­нии (да и зачем им с их EROI это де­лать), вот и оста­ёт­ся газ.

Износ во-​первых всё-​таки по­вы­ша­ет­ся, а во-​вторых - амор­ти­за­цию один фиг нужно учи­ты­вать, по­сколь­ку без ма­нев­ро­вых ВИЭ не ра­бо­та­ет от слова "никак".

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

4 - это с ак­ку­му­ли­ро­ва­ни­ем на ГАЭС. 16 без, на су­ще­ству­ю­щих мо­биль­ных мощ­но­стях.

ГАЭС, ГЭС и ГТЭС  не огра­ни­че­ны в ма­нев­ри­ро­ва­нии. За­пус­ка­ют­ся бук­валь­но за ми­ну­ты. Это и есть пи­ко­вые, ма­нев­рен­ные мощ­но­сти во всех стра­нах, где они есть.

Огра­ни­че­ны АЭС - дер­жат базу.

Ча­стич­но огра­ни­че­ны ТЭС на угле - воз­мож­ны ма­нев­ри­ро­ва­ние на по­лу­пи­ках.

Еще раз, амор­ти­за­ция на ГАЭС, ГЭС можно во­об­ще не учи­ты­вать, на  ГТЭС можно учи­ты­вать, но она уве­ли­чит EROEI   ВИЭ незна­чи­тель­но.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

То есть пред­ла­га­ет­ся вос­при­ни­мать это как дар­мо­вую манну небес­ную?

Нет уж. Если мы го­во­рим об энер­го­и­сточ­ни­ке, да­вай­те с нуля спро­ек­ти­ру­ем энер­го­си­сте­му под за­дан­ную мощ­ность, и по­счи­та­ем сколь­ко стоит ее со­зда­ние.

А если кто-​то - в су­ще­ству­ю­щей энер­го­си­сте­ме - часть рас­хо­дов ком­пен­си­ру­ет, это зна­чит не манна небес­ная, а то что вет­ря­ки ис­поль­зу­ют не толь­ко свои ин­ве­сти­ции, но и ин­ве­сти­ции сде­лан­ные ранее в дру­гие энер­го­си­сте­мы.

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

4 это с ак­ку­му­ли­ро­ва­ни­ем на ГАЭС, 16 это на­пря­мую "нас устро­ит что по­лу­чит­ся" (без каких либо по­пра­вок на па­де­ние ге­не­ра­ции как раз когда она нам нужна), с ма­нев­ро­вы­ми мощ­но­стя­ми эти люди даже не счи­та­ли (по­нят­но, там ещё боль­ший мрак вый­дет и как бы за 1 не уле­теть).

Ре­аль­ное EROI это ниже 4. Про­сто по­то­му что нам в энер­го­си­сте­ме нужна элек­тро­энер­гия когда она нам нужна, а не когда-​нибудь, когда она будет.

По­то­му та ссыл­ка, что Вы при­ве­ли - это имен­но при­го­вор вет­ря­кам, как энер­ге­ти­ке. Что вовсе не ис­клю­ча­ет то­чеч­но­го при­ме­не­ния в от­дель­ных ре­ги­о­нах, или как очень до­ро­го­го сред­ства эко­но­мии топ­ли­ва. Но вет­ро­энер­ге­ти­ки не будет (ну кроме как на бу­ма­ге хехе).

Как это "амор­ти­за­цию" можно не учи­ты­вать? Её нужно учи­ты­вать, wind/solar "энер­ге­ти­ка" без ма­нев­ро­вых мощ­но­стей не ра­бо­та­ет. Можно лишь по­спо­рить о ме­то­до­ло­гии учёта.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Амор­ти­за­цию ГЭС, ГАЭС и ГТЭС до 25% можно не учи­ты­вать, так как она и так ра­бо­та­ла на под­хва­те ТЭС и АЭС и др, еще до внед­ре­ния ВИЭ,

А то что при ВИЭ она нач­нет ра­бо­тать чаще, прак­ти­че­ски не уве­ли­чит ее износ и ам­мор­ти­за­цию, так как эти си­сте­мы ма­нев­рен­ные, им это почти по­хрен.

Чи­тай­те:

https://aftershock.news/?q=node/401651

https://aftershock.news/?q=node/402149

https://aftershock.news/?q=node/402524

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

Эх. Что ж Вам как школь­ни­ку раз­жё­вы­вать.

По­еха­ли, для по­ке­мо­нов.

День 1. У нас 100 ед ге­не­ра­ции элек­три­че­ства из ва­ре­нья (с еже­днев­ной амор­ти­за­ци­ей в 1 фан­тик за 10 ед ге­не­ра­ции, т.е. 10 фан­ти­ков в день + от­дель­но опе­ра­ци­он­ные рас­хо­ды на ва­ре­нье и ТО).

День 2. Нам на­до­е­ло пла­тить за амор­ти­за­цию и ва­ре­нье и по­то­му мы удар­но стро­им вет­ряк.

День 3. Наш вет­ряк по­стро­ен, в пике он вы­да­ет 100 ед ге­не­ра­ции, в сред­нем 50, ми­ни­мум - ну по­нят­но smiley

День 4. Оп­ти­ми­зи­ро­ва­ли нашу энер­го­си­сте­му, оста­ви­ли 50 ед ге­не­ра­ции элек­три­че­ства из ва­ре­нья, а осталь­ное нам по­кры­ва­ет вет­ряк.

Итог: мы ис­поль­зу­ем вет­ряк, ко­то­рый тео­ре­ти­че­ски дол­жен по­крыть нам всё по­треб­ле­ние наших по­треб­ных 100 ед ЭЭ, од­на­ко в ре­аль­но­сти не спо­со­бен на это и мы долж­ны дер­жать ма­нев­ро­вые мощ­но­сти в раз­ме­ре 50 ед, и пла­тить амор­ти­за­цию по этим 50 ед в 5 фан­ти­ков в день.

Если бы вет­ряк был пол­но­цен­ным ис­точ­ни­ком энер­гии, как та же АЭС, то нам бы не по­тре­бо­ва­лись уста­рев­шие си­сте­мы ге­не­ра­ции ЭЭ из ва­ре­нья и мы бы из­ба­ви­лись/за­кон­сер­ви­ро­ва­ли их, не платя на них ни фан­ти­ка амор­ти­за­ции, од­на­ко мы вы­нуж­ден­ны их со­хра­нить (а стро­го го­во­ря долж­ны были бы со­хра­нить все 100, но до­пу­стим, крат­ко­сроч­ный бл­эка­ут нас не пу­га­ет).

Более того, если мы за­хо­тим удво­ить выход ЭЭ - нам при­дёт­ся по­стро­ить 2ой вет­ряк и ещё 50 ед ге­не­ра­ции из ва­ре­нья - вот она, пол­ная цена вет­ро­ге­не­ра­ции.

Так по­нят­но?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Амор­ти­за́ция — про­цесс пе­ре­но­са по ча­стям сто­и­мо­сти ос­нов­ных средств и нема­те­ри­аль­ных ак­ти­вов по мере их фи­зи­че­ско­го или мо­раль­но­го из­но­са на сто­и­мость про­из­во­ди­мой про­дук­ции.

Ей, алло, как слыш­но?

Ма­нев­рен­ные мощ­но­сти в 25% у нас будут, что с ВИЭ, что без ВИЭ. В любой нор­маль­ной стране это так.

Им по­хрен, часто ра­бо­тать или не часто.

Их износ, а зна­чит амор­ти­за­ция от этого за­ви­сит слабо (На по­лу­пи­ки­ко­вых ТЭС на угле это не так).

Когда есть про­вал в неста­биль­ной ге­не­ра­ции ВИЭ они за­пус­ка­ют­ся и пашут, когда ВИЭ ра­бо­та­ют они оста­нав­ли­ва­ют­ся и от­ды­ха­ют. С Виэ до 25% мак­си­маль­ной уста­нов­лен­ной мощ­но­сти они вклю­ча­ют­ся чаще, чем без ВИЭ, но ра­бо­та­ют более ко­рот­кое время.

И в этот мо­мент бабки пла­тят им, а не ВИЭ, а когда ра­бо­та­ют ВИЭ, то бабки пла­тят ВИЭ. А мо­биль­ным мощ­но­стям пла­тят, грубо го­во­ря, на охра­ну сто­ро­жа.

И не 5 фан­ти­ков в день, а на кусок кол­ба­сы и бу­тыл­ку водки, грубо го­во­ря, ибо пи­ко­вую можно пол­но­стью оста­но­вить и и потом быст­ро за­пу­стить с хо­лод­но­го стар­та, а хо­лод­ном со­сто­я­нии она кроме сто­ро­жа с вод­кой ни­че­го не стоит.

А вот с по­лу­пи­ко­вой ге­не­ра­ци­ей на угле так нель­зя и при­хо­дит­ся пла­тить не 5 фан­ти­ков, а 25 фан­ти­ков, так как ее во­об­ще нель­зя оста­но­вить до хо­лод­но­го со­сто­я­ния ниже мощ­но­сти 60%., это не ГАЭС и не га­за­тур­бин­ные ТЭС со сто­ро­жем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

> Ма­нев­рен­ные мощ­но­сти в 25% у нас будут, что с ВИЭ, что без ВИЭ. 

Ты ре­аль­но ту­пишь или чо?  На­сколь­ко слож­но по­нять, что у нор­маль­ной энер­ге­ти­ки такой непред­су­ка­зе­мой "пилы" как у вет­ря­ков нет, и ре­зер­вы под это в тре­бу­е­мом объ­е­ме не нужны и не со­зда­ва­лись?  

От­ку­да эти ре­зер­вы в Ев­ро­пе сей­час бе­рут­ся под вет­ря­ки?   Де­ин­ду­стри­а­ли­за­ция + "эко­но­мия" на рис­ках.

На прак­ти­ке это озна­ча­ет, что "мяс­ное по­ко­ле­ние" оста­нет­ся без про­дук­тив­ных ра­бо­чих мест, а в энер­го­си­сте­ме скоро нач­нет­ся то же, что уже на­ча­лось на же­лез­ной до­ро­ге - дикие бле­ка­у­ты и ка­та­стро­фы нево­об­ра­зи­мые ранее. 

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Чо та ты ту­пишь, по­хо­ду.

У нор­маль­ной эне­ге­ти­ки есть такая же непред­ска­зуа­мая пила, когда вдруг вы­хо­дит из строя целый блок АЭС, или когда не вы­хо­дит, а стает на проф­ре­монт, и нужно это за­ме­щать, или когда вдруг уда­рит неждан­ный мороз,  и все вклю­ча­ют ото­пи­те­ли, и надо дать лиш­нюю мощ­ность. 

Я гу­ма­ни­та­рий и то это знаю, а ты гу­ма­ни­та­рий не зна­ешь.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Гы. На­во­дя­щий во­прос.  Если взять сто га­зо­вых ТЭС и сто вет­ря­ков, где ве­ро­ят­ность ОД­НО­ВРЕ­МЕН­НОЙ оста­нов­ки выше?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Это по­нят­но.

А вот если взять по­чин­ку од­но­го блока АЭС, то сколь­ко мощ­но­сти сразу вы­па­дет?

Если у тебя уста­нов­лен­ная мощ­ность ВЭИ не пре­вы­ша­ет 25%, то когда она ни­че­го не вы­ра­ба­ты­ва­ет, это ком­пен­си­ру­ет­ся на­ли­чист­ву­ю­щи­ми мощ­но­стя­ми мо­биль­ной пи­ко­вой ге­не­ра­ции.

Неуже­ли это так труд­но по­нять?

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Ре­зерв­ные мощ­но­сти у нор­маль­ной энер­ге­ти­ки со­зда­ва­лись не под зе­лень, а под свои риски и пла­но­вое об­слу­жи­ва­ние.  Даже 25% вет­ря­ков - это новые риски, ко­то­рых не было в энер­го­си­сте­ме ранее. 

По­это­му если на­ло­жат­ся и риски ста­рой си­сте­мы, и про­стой вет­ря­ков - вот тебе и бле­ка­ут, ко­то­ро­го не было бы на той же мощ­но­сти ге­не­ра­ции, но без вет­ря­ков.

Ни­че­го бес­плат­ным не бы­ва­ет.  Раз­ма­зав свои риски на осталь­ную энер­го­си­сте­му, зе­лень уве­ли­чи­ла риски энер­го­си­сте­мы в целом.  За­од­но неяв­но при­сво­ив и поль­зу­ясь ин­ве­сти­ци­я­ми в нор­маль­ную энер­ге­ти­ку - те же до­та­ции, толь­ко скры­тые.  

Аватар пользователя kokunov
kokunov (13 лет 3 недели)

Да что вы спо­ри­те! Ме­тал­лур­гия, да и во­об­ще все тя­же­лое про­из­вод­ство ра­бо­та­ет толь­ко на ба­зо­вой ге­не­ра­ции. по сути имен­но она и яв­ля­ет­ся ос­но­вой по­треб­ле­ния ба­зо­вой ге­не­ра­ции. Без ак­ку­му­ля­ции или ком­пен­са­ции пиков ВИЭ не смо­гут обес­пе­чить нар­маль­ную ра­бо­ту тя­же­лых от­рас­лей. Все. Даль­ше толь­ко гавно и соха. Аллес капут.

Аватар пользователя Veritas
Veritas (8 лет 10 месяцев)

Так они же на 3д прин­те­ры пе­ре­хо­дят, ка­мра­ды, какая к ле­ше­му, ме­тал­лур­гия ;)

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, невме­ня­е­мое об­ще­ние) ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

У нор­маль­ной эне­ге­ти­ки есть такая же непред­ска­зуа­мая пила, когда вдруг вы­хо­дит из строя целый блок АЭС, или когда не вы­хо­дит, а стает на проф­ре­монт, и нужно это за­ме­щать, или когда вдруг уда­рит неждан­ный мороз,  и все вклю­ча­ют ото­пи­те­ли, и надо дать лиш­нюю мощ­ность. 

Дей­стви­тель­но, гу­ма­ни­та­рий smiley

Во-​первых, я не знаю от­ку­да у Вас фетиш в 25%, но на прак­ти­ке долю ма­нев­ро­вых, а так же ре­зерв­ных (кста­ти это раз­ные по­ня­тия если чо) мощ­но­стей каж­дая стра­на под­би­ра­ет свою.

Ма­нев­рен­ные мощ­но­сти в 25% у нас будут, что с ВИЭ, что без ВИЭ.

Имен­но об этом я Вам и та­ды­чу, гос­по­дин фанат - ВИЭ лишь рас­хо­ды в до­пол­не­ние к обыч­ной ге­не­ра­ции. Вме­сто за­ме­ще­ния од­но­го вида энер­ге­ти­ки дру­гим - они стро­ят до­пол­ни­тель­ные мощ­но­сти. Но в упор не хотят этого при­зна­вать.

То есть, с учё­том их EROI - дей­стви­тель­но, или пу­стой попил, или под­го­тов­ка к недо­ступ­но­сти нефти для бал­ласт­ных стран, но даже в этом слу­чае ВИЭ не хва­тит на под­дер­жа­ние об­ще­ства 1900ых годов 20го века.

Амор­ти­за́ция — про­цесс пе­ре­но­са по ча­стям сто­и­мо­сти ос­нов­ных средств и нема­те­ри­аль­ных ак­ти­вов по мере их фи­зи­че­ско­го или мо­раль­но­го из­но­са на сто­и­мость про­из­во­ди­мой про­дук­ции.

Имен­но амор­ти­за­ция. Да-да, в слу­чае с вет­ря­ком - нужно опла­тить амор­ти­за­цию до­пол­ни­тель­ных ма­нев­ро­вых мощ­но­стей под этот вет­ряк. Ко­неч­но, по­ли­ти­ки лихим фин­том ушей пе­ре­кла­ды­ва­ют на тра­ди­ци­он­ные фирмы. Но мы-то не в Думе за­се­да­ем, мы о науке го­во­рим. А с точки зре­ния науки - амор­ти­за­цию необ­хо­ди­мых для функ­ци­о­ни­ро­ва­ния вет­ря­ка ма­нев­ро­вых мощ­но­стей надо от­но­сить на EROI вет­ря­ка. А необ­хо­ди­мых у нас 95% ре­аль­ной (а не пи­ко­вой) мощ­но­сти вет­ря­ка, подумаешь-​то laugh

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

В за­па­ле ан­ти­зе­ле­но­бе­сов­ском не стоит пре­не­бре­гать ис­тин­ной.

Судя по этому до­кУ­мен­ту, эрои там 16, и это очень не плохо. Об­ще­из­вест­но, что ак­ку­му­ли­ро­ва­ние не дает крд выше 25%, ну 30 мак­си­мум. Но это со­вер­шен­но дру­гая тема.

И я счи­таю, что в дан­ном месте автор прав: при воз­мож­но­сти ма­нев­ри­ро­вать мощ­но­стя­ми вер­тя­ки имеют право на жизнь.

Да, боль­шую про­мыш­лен­ность на них не по­стро­ишь. Но, если чи­тать вни­ма­тель­но пост ав­то­ра, то он го­во­рит, что виэ стро­ит­ся для про­хож­де­ия тем­ных лет, и толь­ко. Вот из этой по­сыл­ке и стоит ис­хо­дить в споре.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Ма­ни­пу­ля­ция в том, что в ва­ри­ан­те "16" они не за­кла­ды­ва­ют необ­хо­ди­мые им для ра­бо­ты рас­хо­ды в свою се­бе­сто­и­мость, а рас­смат­ри­ва­ют как дар­мо­вую манну небес­ную. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Блин, посыл ста­тьи в том, чтоб пе­ре­жить 10-20 лет. О за­мы­ка­нии про­из­вод­ствен­ных це­по­чек речь не тднт со­вер­шен­но.

Озву­чен­ная в ста­тье мысль есть един­ствен­ное ра­зум­ное объ­яс­не­ние про­па­ган­де и внед­ре­нию этих тех­но­ло­гий.

Аватар пользователя Demiare
Demiare (9 лет 1 неделя)

Воз­мож­но Вы невни­ма­тель­но про­чли тот до­ку­мент. 16 по­лу­че­но счи­тая общий выход с вет­ря­ка за всё время, без учёта того, что этот выход крайне неста­би­лен, а зна­чит - непри­го­ден как пол­но­цен­ная ос­но­ва энер­ге­ти­ки. По­это­му ми­ни­маль­но, что можно ис­поль­зо­вать для как пол­но­цен­ную ос­но­ву энер­ге­ти­ки на вет­ря­ках - это с буф­фе­ри­за­ци­ей, а там даже в оп­ти­маль­ном ва­ри­ан­те ГАЭС у них и вы­хо­дит 4.

Бес­спор­но, "сырые" 16 ед, озна­ча­ют, что как сред­ство умень­ше­ние рас­хо­да топ­ли­ва в вет­ре­ных ре­ги­о­нах - вет­ря­ки вполне себе имеют место на жизнь.

Бес­спор­но, как ис­точ­ник эко­но­мии рас­хо­да топ­ли­ва - они при­го­дят­ся в гря­ду­щей тём­ной эре, тут вообщем-​то и спора нет.

Но на них ни то что про­мыш­лен­ность не по­стро­ишь, вы­хо­да с них не хва­тит для пол­но­цен­но­го под­дер­жа­ния ин­фра­струк­ту­ры (ко­то­рой опять же тре­бу­ет­ся пол­но­цен­ная на­груз­ка). А самое глав­ное - они не са­мо­сто­я­тель­ны, а по­боч­ные рас­хо­ды адеп­ты ВИЭ упор­но не хотят при­зна­вать и счи­тать. С учё­том цифр в до­кла­де - наи­бо­лее ве­ро­ят­но, что вет­ря­ки это свое­об­раз­ная "по­душ­ка" по­стро­ен­ная на ин­фля­ци­он­ные день­ги и ско­рее всего, когда тём­ная эра на­ста­нет, их будут не под­дер­жи­вать, а по­ти­хонь­ку спи­сы­вать. Но да, крат­ко­сроч­ную эко­но­мию топ­ли­ва они дадут, тут бес­спор­но.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Кис­лое и прес­ное. В ста­тье автор речь ведет о со­зда­нии мо­сти­ка  по ко­то­ро­му бур­жуи хотят пе­рей­ти через тем­ные вре­ме­на. 

Имхо, это един­ствен­ное ра­зум­ное объ­яс­не­ние.

Аватар пользователя TEvg
TEvg (10 лет 3 месяца)

"Про­сто по­то­му что нам в энер­го­си­сте­ме нужна элек­тро­энер­гия когда она нам нужна, а не когда-​нибудь, когда она будет"

Ви слиш­ком много ку­шать. В смыс­ле за­жра­лись. Вет­ром мо­ло­ли зерно, пи­ли­ли доски, ка­ча­ли воду, че­са­ли, тре­па­ли. И никто не делал тра­ге­дии если вдруг на вет­ро­ле­со­пил­ке на­сту­па­ло за­ти­шье. При­вык­ли па­ни­ма­ешь вы­клю­ча­те­лем почем зря щел­кать.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­чис­лен ***
Аватар пользователя Блинкер
Блинкер (10 лет 3 месяца)

На Саяно-​Шушенской до­ма­нев­ри­ро­ва­лись.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в на­бро­сах ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

1. EROI вет­ря­ков в этом до­ку­мен­те тут 4 - это го­раз­до боль­ше по­хо­же на прав­ду, чем ваши 16 выше.

2.  До­ку­мент по­луч­ше чем мно­гие дру­гие, что я видел, но и он со­дер­жит прин­ци­пи­аль­ный ме­то­до­ло­ги­че­ский косяк - не упо­мя­нут эф­фект па­да­ю­ще­го воз­вра­та.  

Дело в том, что наи­бо­лее при­вле­ка­тель­ные и близ­кие к по­тре­би­те­лю пло­ща­ди уже осво­е­ны, даль­ше будет хуже.  Это зна­чит ге­не­ра­ция  будет со все более пло­хи­ми ро­за­ми вет­ров и пе­ре­да­ча будет идти на все более да­ле­кие рас­сто­я­ния.  EROI будет па­дать. Ана­ло­гич­но дела об­сто­ят с ред­ко­зе­ма­ми, тре­бу­е­мы­ми для их про­из­вод­ства. Все слож­нее и до­ро­же.

Таким об­ра­зом, при кор­рект­ном рас­че­те EROI - это не кон­стан­та, а функ­ция от объ­е­мов ввода, при­чем па­да­ю­щая. 

То есть даже, если взять их 4 за ис­ти­ну для какого-​то кон­крет­но­го по­ли­го­на, эта 4 пре­вра­тит­ся в 3, а потом и дво­еч­ку при росте объ­е­мов внед­ре­ния.  Этот эф­фект па­да­ю­ще­го воз­вра­та хо­ро­шо из­ве­стен для ГЭС, вет­ря­ки его пока не за­ме­ти­ли по очень про­стой при­чине - он за­мас­ки­ро­ван объ­е­ма­ми до­та­ций, ко­то­рые поз­во­ля­ют пока за­бить на фи­зи­ку :-). 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Алекс, еще раз.

4 - это EROEI для ВЭС с ак­ку­му­ли­ро­ва­ни­ем, самым де­ше­вым спо­со­бом ак­ку­му­ли­ро­ва­ния - с по­мо­щью ГАЭС.

С дру­ги­ми ви­да­ми ак­ку­му­ли­ро­ва­ния EROEI уйдет во­об­ще в ми­ну­са.

Но без ак­ку­му­ли­ро­ва­ния, толь­ко на тех ма­нев­рен­ных мощ­но­стях ГАЭС,ГЭС и ГТЭС, что уже есть, а они в нор­маль­ных стра­нах со­став­ля­ют 20-25%, EROEI ВЭС  -16.

EROEI 16 это в иде­аль­ных ме­стах со ско­ро­стя­ми ветра 4-16 м/с.

Вы правы EROI - это не кон­стан­та, а функ­ция от объ­е­мов ввода, при­чем па­да­ю­щая. 

Но в хо­ро­ших ме­стах в она - 16, если в таких слад­ких ме­стах ВЭС энер­ге­ти­че­ски рен­та­бель­на при ее мощ­но­сти не более 20-25% в общей уста­нов­лен­ной мощ­но­сти си­сте­мы.

Такие места редки, но они есть.

На бе­ре­гу эти слад­кие места за­кан­чи­ва­ют­ся, по­то­му Гер­ма­ния на­чи­на­ет раз­ви­вать оф­шор­ные ВЭС на шель­фе

Там EROEI под во­про­сом, ветра дуют лучше, чем на бе­ре­гу, но ка­пи­таль­ные за­тра­ты на­мно­го боль­ше и амор­ти­за­ция тоже боль­ше.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

> Но без ак­ку­му­ли­ро­ва­ния

Это энер­го­по­ток на­столь­ко от­вра­ти­тель­но­го ка­че­ства, что его даже нет смыс­ла об­суж­дать.

На на­чаль­ном этапе им уда­лось све­сить эти косты на "нор­маль­ную" энер­ге­ти­ку, но это не зна­чит что они равны нулю.  Про­сто они при­со­са­лись к чужим, ранее сде­лан­ным ин­ве­сти­ци­ям.  Но их тоже необ­хо­ди­мо счи­тать.

Оче­вид­но ведь, что при пре­вы­ше­нии какого-​то по­ро­га внед­ре­ния, и "нор­маль­ная" энер­го­си­сте­ма вста­нет колом, так как под этого па­ра­зи­та ре­зер­вы в нее не за­кла­ды­ва­лись.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год