OFW: Фи­зи­ка энер­ге­ти­че­ско­го го­ло­да, или по­че­му крах СССР дал несколь­ко до­пол­ни­тель­ных лет жизни За­па­ду?

Аватар пользователя alexsword

На связи Гейл Твер­берг (aka OurFiniteWorld) с рас­смот­ре­ни­ем во­про­са, как будет вы­гля­деть про­хож­де­ние пика энер­го­по­треб­ле­ния (aka "новая тем­ная эра") и ти­по­вые за­блуж­де­ния обы­ва­те­лей на этот счет.


Фи­зи­ка энер­ге­ти­ки и эко­но­ми­ки

К во­про­су фи­зи­ки энер­ге­ти­ки и эко­но­ми­ки я под­хо­жу с неко­то­рой опас­кой. Эко­но­ми­ка пред­став­ля­ет­ся дис­си­па­тив­ной си­сте­мой, но что это ре­аль­но озна­ча­ет? Не мно­гие по­ни­ма­ют дис­си­па­тив­ные си­сте­мы, и очень немно­гие по­ни­ма­ют, как ра­бо­та­ет эко­но­ми­ка. Ком­би­на­ция этих неве­жеств ведет к огром­но­му ко­ли­че­ству за­блуж­де­ний.

Во-​первых, каж­дая дис­си­па­тив­ная си­сте­ма, вклю­чая любую эко­но­ми­ку, имеет тре­бо­ва­ния к по­лу­ча­е­мой ей энер­гии. Точно также как леса имеют тре­бо­ва­ния к уров­ню сол­неч­но­го осве­ще­ния. Как и от­дель­ное рас­те­ние или жи­вот­ное. Даже такая дис­си­па­тив­ная си­сте­ма как ура­ган имеет тре­бо­ва­ния к энер­гии, по­лу­ча­е­мой в виде теп­лой воды оке­а­на. Когда ура­ган на­чи­на­ет дви­гать­ся по суше, он на­чи­на­ет осла­бе­вать и уми­ра­ет. Жи­вот­ное, не по­лу­чая до­ста­точ­но пищи, сла­бе­ет и ста­но­вит­ся более ве­ро­ят­ной жерт­вой хищ­ни­ка и более уяз­ви­мо к бо­лез­ням. Рас­те­ние, не по­лу­чая до­ста­точ­но света, сла­бе­ет и уми­ра­ет.

Эф­фект недо­ста­точ­но­го уров­ня энер­го­по­то­ка рас­про­стра­ня­ет­ся шире от­дель­ных рас­те­ний или жи­вот­ных. К при­ме­ру, если рас­те­ние в лесу уми­ра­ет по при­чине на­столь­ко раз­рос­ше­го­ся леса, что рас­те­ния не по­лу­ча­ют до­ста­точ­но света, это ведет к на­коп­ле­нию суш­ня­ка - рост объ­е­ма ко­то­ро­го ведет к по­вы­ше­нию риска лес­но­го по­жа­ра, ко­то­рые на­не­сет ущерб всему лесу, т.е. ведет к краху зна­чи­тель­ной части эко­си­сте­мы в целом.

Ка­ко­го по­ве­де­ния сле­ду­ет ожи­дать от эко­но­ми­ки во вре­ме­ни? Пат­терн энер­гии по­треб­ля­е­мой в те­че­нии жиз­нен­но­го цикла дис­си­па­тив­ной си­сте­мы для при­ме­ров выше со­от­вет­ству­ет так на­зы­ва­е­мо­му "об­ры­ву Се­не­ки" (Seneca Cliff), вве­ден­но­му в обо­рот Уго Барди:

На­зван он так по­то­му, что Луций Се­не­ка как-​то на­пи­сал: "Было бы уте­ше­ни­ем для на­ше­го сла­бо­си­лия, если бы все вещи по­ми­ра­ли так же мед­лен­но, как рож­да­лись; од­на­ко, при­бав­ле­ние про­ис­хо­дит мед­лен­но, в то время как руины по­яв­ля­ют­ся быст­ро".

Стан­дарт­ное за­блуж­де­ние ка­са­тель­но фи­зи­ки энер­ге­ти­ки и эко­но­ми­ки

Ти­по­вое за­блуж­де­ние - мы как-​нибудь най­дем спо­соб на­учить эко­но­ми­ку ра­бо­тать при го­раз­до мень­ше ко­ли­че­стве энер­гии.

Тер­мо­ди­на­ми­ка неф­тя­ных и про­чих ме­сто­рож­де­ний та­ко­ва, что они вы­рож­да­ют­ся со вре­ме­нем. При­чем ко­ли­че­ство ме­сто­рож­де­ний ко­неч­но. По­это­му объем сво­бод­ной энер­гии до­ступ­ной в бу­ду­щем, будет мень­ше чем се­го­дня. Про­цесс резко уско­рит­ся после про­хож­де­ния пика до­бы­чи.

Ти­по­вой и оши­боч­ный взгляд на про­бле­му со­сто­ит в том, что все что тре­бу­ет­ся - это пе­ре­на­стро­ить эко­но­ми­ку на ис­поль­зо­ва­ние мень­ше­го ко­ли­че­ства энер­гии, на­при­мер, путем по­вы­ше­ния энер­го­эф­фек­тив­но­сти и доли услуг. До­ба­вим к этому еще зе­ле­ную энер­ге­ти­ку, пусть и весь­ма до­ро­гую, и эко­но­ми­ка смо­жет от­лич­но ра­бо­тать с го­раз­до мень­шим объ­е­мом энер­гии.

Этот оши­боч­ный взгляд уди­ви­тель­но ши­ро­ко рас­про­стра­нен. Имен­но он лежит в ос­но­ве на­деж­ды, что мир смо­жет со­кра­тить по­треб­ле­ние ис­ко­па­е­мых уг­ле­во­до­ро­дов на 80% к 2050 году без эко­но­ми­че­ских по­тря­се­ний. При­мер ти­ра­жи­ро­ва­ния таких взгля­дов - книга "2052: Про­гноз на 40 лет" (при­ме­ча­ние alexsword - стоит еще раз про­пи­а­рить книгу Хьюстон-​2030, пе­ре­ве­ден­ную нашим ка­мра­дом myak555, где по­след­ствия этого со­кра­ще­ния опи­са­ны го­раз­до более ка­че­ствен­но). Даже "Ста­би­ли­зи­ро­ван­ная мо­дель мира", пред­став­лен­ная в "Пре­де­лах роста" ос­но­ва­на на на­ив­ных до­пу­ще­ни­ях ка­са­тель­но во­про­са, какое со­кра­ще­ние энер­го­по­треб­ле­ния воз­мож­но без кол­лап­са эко­но­ми­ки.

Эко­но­ми­ка как дис­си­па­тив­ная си­сте­ма

Если эко­но­ми­ка дис­си­па­тив­ная си­сте­ма, то ей тре­бу­ет­ся до­ста­точ­ный уро­вень энер­го­по­то­ка, иначе она кол­лап­си­ру­ет ана­ло­гич­но­му жи­вот­но­му, став­ше­му уяз­ви­мо­му к бо­лез­ням, или лесам, уяз­ви­мым к по­жа­рам. 

Ос­нов­ным ис­точ­ни­ком энер­гии для эко­но­ми­ки яв­ля­ет­ся че­ло­ве­че­ский труд, уси­лен­ный до­пол­ни­тель­ны­ми ис­точ­ни­ка­ми энер­гии - та­ки­ми как сила скота, ис­ко­па­е­мое топ­ли­во и элек­три­че­ство. К при­ме­ру, че­ло­век со стан­ком (чье со­зда­ние и ра­бо­та тре­бу­ет энер­гии) сде­ла­ет су­ще­ствен­но боль­ше, чем че­ло­век без стан­ка. Че­ло­век с ком­пью­те­ром в осве­щен­ной ком­на­те сде­ла­ет боль­ше вы­чис­ле­ний, чем че­ло­век пи­шу­щий па­лоч­кой на глине и счи­та­ю­щий в уме, де­ла­ю­щий это на улице, лишь когда поз­во­ля­ет по­го­да.

Когда ко­ли­че­ство до­пол­ни­тель­но по­сту­па­ю­щей энер­гии рас­тет до­ста­точ­но быст­ро, про­из­во­ди­тель­ность труда че­ло­ве­ка также рас­тет. Это пре­вра­ща­ет­ся в рост до­хо­дов и зар­плат, в рост на­ло­гов и по­треб­ле­ния. Эко­но­ми­ка в этом слу­чае рас­тет. 

При неадек­ват­ном объ­е­ме до­пол­ни­тель­но по­сту­па­ю­щей энер­гии, воз­ни­ка­ет риск "па­да­ю­ще­го воз­вра­та", угро­жа­ю­щий росту эко­но­ми­ки и де­ла­ю­щий ее менее эф­фек­тив­ной. При­ме­ры как это про­ис­хо­дит:

  • более глу­бо­кие ко­лод­цы и опрес­не­ние тре­бу­ют­ся для воды по мере ис­чер­па­ния во­до­нос­ных слоев и роста на­се­ле­ния;
  • все боль­шая уро­жай­ность тре­бу­ет­ся в рас­че­те на гек­тар пло­до­род­ной земли по при­чине роста на­се­ле­ния и со­кра­ще­ния до­ступ­ной пло­ща­ди на од­но­го че­ло­ве­ка;
  • все более мас­штаб­ные шахты тре­бу­ют­ся по при­чине вы­рож­де­ния ме­сто­рож­де­ний;
  • все боль­ше за­трат тре­бу­ет­ся на очист­ные со­ору­же­ния или внед­ре­ние "зе­ле­ных" тех­но­ло­гий;
  • ис­ко­па­е­мые топ­ли­ва тре­бу­ют все более слож­ных ме­сто­рож­де­ний;

В тео­рии, каж­дая из этих про­блем вполне ре­ша­е­ма, если до­пол­ни­тель­но по­сту­па­ю­щая энер­гия рас­тет до­ста­точ­но быст­ро, чтобы по­кры­вать воз­ни­ка­ю­щие за­тра­ты.

Новые тех­но­ло­гии также спо­соб­ству­ют эко­но­ми­че­ско­му росту, но ло­вуш­ка здесь со­сто­ит в том, что они очень тесно свя­за­ны с энер­го­по­треб­ле­ни­ем. Без энер­гии, ска­жем, невоз­мож­но будет иметь ме­тал­лы. А боль­шин­ство со­вре­мен­ных тех­но­ло­гий за­ви­сят прямо или кос­вен­но от до­ступ­но­сти ме­тал­лов. Даже если какая-​то тех­но­ло­гия де­ла­ет тот или иной про­дукт более де­ше­вым, ско­рее всего по­треб­ле­ние этого про­дук­та в эко­но­ми­ке воз­рас­тет, и рост по­треб­ле­ния опять же по­тре­бу­ет боль­ше­го объ­е­ма энер­гии. 

По­че­му про­ис­хо­дит эко­но­ми­че­ский кол­лапс?

Кол­лапс эко­но­мик вы­зы­ва­ет­ся раз­но­об­раз­ны­ми при­чи­на­ми. Одна из них - неадек­ват­ные зар­пла­ты не-​элитарного пер­со­на­ла (кто не яв­ля­ет­ся вы­со­ко­об­ра­зо­ван­ным и не яв­ля­ет­ся управ­лен­цем). Это слу­ча­ет­ся, когда энер­го­по­ток ста­но­вит­ся недо­ста­точ­ным, т.к. имен­но зар­пла­ты не-​элитарного пер­со­на­ла ста­но­вят­ся при этом пер­вой жерт­вой. В неко­то­рых слу­ча­ях это может вы­гля­деть как без­ра­бо­ти­ца, в дру­гих как со­кра­ще­ние ре­аль­ных до­хо­дов (при­ме­ча­ние alexsword - де­фи­цит позд­не­го СССР тоже можно рас­смат­ри­вать как при­мер со­кра­ще­ния ре­аль­ной по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти, хотя ни без­ра­бо­ти­цы, ни со­кра­ще­ния но­ми­наль­ных до­хо­дов не на­блю­да­лось). Этот про­цесс можно пред­ста­вить и как неадек­ват­ный воз­врат на еди­ни­цу тру­до­за­трат, еще один ва­ри­ант к во­про­су о со­кра­ще­нии EROEI, несколь­ко от­ли­ча­ю­щий­ся от того ва­ри­ан­та, ко­то­рый сей­час при­нят в боль­шин­стве ис­сле­до­ва­ний.

Дру­гой об­ла­стью, уяз­ви­мой к энер­го­по­то­ку, яв­ля­ет­ся уро­вень цен на ре­сур­сы. Когда энер­го­по­ток недо­ста­то­чен, цены на ре­сур­сы могут упасть ниже их се­бе­сто­и­мо­сти, что при­ве­дет к со­кра­ще­нию их про­из­вод­ства. Как след­ствие - долги, за­вя­зан­ные на про­из­во­ди­те­лей этого ре­сур­са, ожи­да­ет де­фолт, а это ста­нет уже ги­гант­ской про­бле­мой, так как на­не­сет удар по фин­си­сте­ме.

Еще один спо­соб, как может про­явить­ся недо­ста­ток энер­гии - па­де­ние кор­по­ра­тив­ных при­бы­лей и, как след­ствие, на­ло­го­вых сбо­ров. Стра­ны экс­пор­ти­ру­ю­щие ре­сур­сы осо­бен­но к этому уяз­ви­мы.

В ко­неч­ном счете, нехват­ка энер­го­по­то­ка ведет к банк­рот­ству ком­па­ний и кол­лап­су пра­ви­тельств.

Наи­бо­лее близ­кий к этому опыт в ис­то­рии США был в виде Ве­ли­кой Де­прес­сии 1930-х (при­ме­ча­ние alexsword - про­ти­во­ре­чия, при­вед­шие к Ве­ли­кой Де­прес­сии в США, кста­ти, ни­ку­да не де­лись - они были ку­пи­ро­ва­ны ко­ло­ни­аль­ной базой, воз­ник­шей у США по ре­зуль­та­там вто­рой ми­ро­вой; в этом смыс­ле ны­неш­ний су­пер­кри­зис для США яв­ля­ет­ся от­ло­жен­ной Ве­ли­кой Де­прес­си­ей, воз­об­но­вив­шей­ся после того, когда и ко­ло­ни­аль­ных на­ло­гов пе­ре­ста­ло хва­тать для за­кры­тия внут­рен­них дис­ба­лан­сов). Ре­цес­сия 2007-2009 также пред­став­ля­ла собой на­ча­ло со­кра­ще­ния энер­го­по­то­ка, что уда­лось скор­рек­ти­ро­вать вли­ва­ни­ем боль­шой дозы QE, ко­то­рая со­кра­ти­ла сто­и­мость со­зда­ния новых дол­гов, а также дол­го­вой сти­му­ля­ци­ей в Китае. Все это поз­во­ли­ло вре­мен­но вер­нуть цены на нефть об­рат­но, после того как они рух­ну­ли в се­ре­дине 2008.

Цены на нефть и мировые объемы добычи, связь с QE и китайским кредитованием.

Оче­вид­но, что в на­сто­я­щее время мы снова на­чи­на­ем ис­пы­ты­вать эф­фект неадек­ват­но­го энер­го­по­то­ка. Это тре­вож­но, так как может при­ве­сти к кол­лап­су эко­но­ми­ки.

Как ре­гу­ли­ру­ет­ся энер­го­по­ток в эко­но­ми­ке

В эко­но­ми­ке ре­гу­ля­то­ром энер­го­по­то­ков яв­ля­ет­ся  фи­нан­со­вая си­сте­ма. Если цена на про­дукт низ­кая, это озна­ча­ет, что мень­ший объем энер­гии будет на­прав­лять­ся на его про­из­вод­ство. Если вы­со­кая, это сиг­нал к тому, чтобы на­пра­вить боль­ший объем энер­гии на его про­из­вод­ство. Зар­пла­ты сле­ду­ют ана­ло­гич­но­му пат­тер­ну. По­то­ки энер­гии фак­ти­че­ски и есть ре­аль­ная "плата" за все функ­ции си­сте­мы, вклю­чая ис­сле­до­ва­ния и внед­ре­ние новых тех­но­ло­гий, и из­ме­не­ния си­сте­мы (боль­ше об­ра­зо­ва­ния, на­при­мер), ко­то­рые де­ла­ют эти новые тех­но­ло­гии воз­мож­ны­ми.

Пу­та­ю­щий ас­пект се­го­дняш­ней эко­но­ми­ки это ис­поль­зо­ва­ние по­то­ков энер­гии в ре­жи­ме "за­пла­тим позд­нее". Там, где энер­го­по­ток недо­ста­то­чен для по­кры­тия того, что мы счи­та­ем "есте­ствен­ны­ми" нуж­да­ми си­сте­мы, часто ис­поль­зу­ет­ся долг, чтобы по­вы­сить энер­го­по­ток. То есть долг дает эф­фект за­им­ство­ва­ния бу­ду­ще­го энер­го­по­то­ка и на­прав­ле­ния его в тре­бу­е­мом на­прав­ле­нии се­го­дня - на­при­мер, для по­строй­ки фаб­ри­ки се­го­дня, по­строй­ки дома, или по­куп­ки ав­то­мо­би­ля.

Ис­поль­зо­ва­ние воз­рас­та­ю­ще­го долга  дает воз­мож­ность по­вы­сить спрос на все типы про­дук­тов, так как дает воз­мож­ность ис­поль­зо­ва­ния как те­ку­ще­го так и ожи­да­е­мо­го в бу­ду­щем энер­го­по­то­ка. Рост спро­са дает рост цен на ре­сур­сы. Рост цен на ре­сур­сы дает рост вло­же­ний в их до­бы­чу, вклю­чая энер­го­ре­сур­сы. Это спо­соб­ству­ет росту энер­го­по­треб­ле­ния, что в свою оче­редь ведет к на­прав­ле­нию боль­ше­го энер­го­по­то­ка во все об­ла­сти эко­но­ми­ки - зар­пла­ты, на­ло­ги, кор­по­ра­тив­ные при­бы­ли, про­цен­ты по дол­гам и ди­ви­ден­ды.

Необ­хо­ди­мость в кре­ди­то­ва­нии резко вы­рос­ла, когда эко­но­ми­ка на­ча­ла ис­поль­зо­вать ис­ко­па­е­мые уг­ле­во­до­ро­ды, так как это стало скач­ком на сле­ду­ю­щую сту­пень в об­ра­зе жизни и ве­де­ния хо­зяй­ства. Очень слож­но было опла­тить этот пе­ре­ход сред­ства­ми "ста­рой" си­сте­мы, так как пре­иму­ще­ства новой были слиш­ком ве­ли­ки. Фер­мер, ис­поль­зу­ю­щий лишь мо­тыгу, ни­ко­гда бы не смог на­ко­пить до­ста­точ­ный энер­го­по­ток, чтобы по­стро­ить трак­тор.  Кре­дит для этого пе­ре­хо­да был необ­хо­дим (при­ме­ча­ние alexsword - ин­ду­стри­а­ли­за­ция СССР по­ка­зы­ва­ет, что и госкре­ди­то­ва­ние пре­крас­но справ­ля­ет­ся с этим пе­ре­хо­дом; то есть част­ное ро­стов­щи­че­ство в этом про­цес­се не яв­ля­ет­ся необ­хо­ди­мым, это из­бы­точ­ный па­ра­зит). 

Чем ниже сто­и­мость про­из­вод­ства энер­го­про­дук­тов, тем мень­ше нужда в кре­ди­то­ва­нии. Чем боль­ше сто­и­мость - тем боль­ше нужда и в кре­ди­те. При­чи­на про­ста - ис­ко­па­е­мое топ­ли­во муль­ти­п­ли­ци­ру­ет тру­до­за­тра­ты, делая труд более про­дук­тив­ным. Чтобы под­дер­жи­вать этот про­цесс, тре­бу­ют­ся по­сто­ян­ные по­став­ки энер­го­про­дук­тов.  

Когда цена на энер­го­про­дук­ты воз­рас­та­ет, тре­бу­ет­ся все боль­ший объем долга, чтобы про­фи­нан­си­ро­вать один и тот же объем энер­го­про­дук­та, рост цен на жилье, фаб­ри­ки и до­ро­ги, ведь все это тре­бу­ет энер­гии. Чем выше сто­и­мость энер­гии, тем боль­шую склон­ность к росту сто­и­мо­сти имеют и ин­фра­струк­ту­ра, и сред­ства про­из­вод­ства. Это ос­нов­ная при­чи­на, по­че­му со­от­но­ше­ние дол­гов к ВВП рас­тет при росте сто­и­мо­сти энер­гии.

На дан­ный мо­мент в США на $1 дол­лар роста ВВП при­хо­дит­ся при­рост дол­гов при­мер­но на $3 - ди­на­ми­ка про­цес­са по­ка­за­на зе­ле­ной ли­ни­ей на гра­фи­ке (крас­ным - цена на нефть):

Оче­вид­но, что один из фак­то­ров риска для эко­но­ми­ки, ос­но­ван­ной на ис­ко­па­е­мом топ­ли­ве, стал непри­ем­ли­мо вы­со­кий уро­вень дол­гов. Вто­рой фак­тор риска - долг будет расти недо­ста­точ­но быст­ро, чтобы под­дер­жи­вать цены на ре­сур­сы на до­ста­точ­ном для их до­бы­чи уровне. Ны­неш­нее за­мед­ле­ние в ско­ро­сти при­ро­ста дол­гов без вся­ких со­мне­ния внес­ло ве­со­мый вклад в кол­лапс цен на ре­сур­сы.

Тре­тий риск для си­сте­мы со­сто­ит в том, что ско­рость роста эко­но­ми­ки за­мед­лит­ся со вре­ме­нем, так как даже со все боль­шим при­ро­стом дол­гов, объем энер­гии, до­пол­ня­ю­щей че­ло­ве­че­ский труд, ста­нет недо­ста­точ­ным для под­дер­жа­ния эко­но­ми­че­ско­го роста по при­чине па­да­ю­ще­го воз­вра­та. На при­ме­ре США эта тен­ден­ция "по­ни­же­ния" хо­ро­шо видна на гра­фи­ке:

Чет­вер­тый риск - си­сте­ма в целом по­те­ря­ет ста­биль­ность. Когда будет со­здан новый долг, для него про­сто в бу­ду­щем не воз­ник­нет энер­го­по­то­ка, ко­то­ро­му он со­от­вет­ству­ет. К при­ме­ру, будет ли уро­вень зар­плат в бу­ду­щем до­ста­то­чен, чтобы те, кто взяли об­ра­зо­ва­тель­ные кре­ди­ты се­го­дня, смог­ли его вы­пла­тить и поз­во­лить себе со­зда­ние семьи / по­куп­ку домов? Если нет, от­сут­ствие адек­ват­но­го до­хо­да ста­нет фак­то­ром того, что невоз­мож­но будет удер­жи­вать цены на ре­сур­сы на уровне до­ста­точ­ном для их до­бы­чи.

Про­бле­ма се­го­дняш­ней эко­но­ми­ки в том, что она "обе­ща­ет", что бу­ду­щий энер­го­по­ток будет до­ста­то­чен, чтобы по­крыть на­коп­лен­ные долги и обя­за­тель­ства, вклю­чая ди­ви­ден­ды и со­ци­аль­ные вы­пла­ты. На­ру­ше­ние этого ожи­да­ния вряд ли будет по­пу­ляр­ным для граж­дан - цены на бир­жах рух­нут, а пен­сии ни­ко­гда не будут вы­пла­че­ны. Это может по­влечь за собой сме­те­ние пра­ви­тель­ства.

При­мер недав­не­го про­шло­го - СССР

Недав­но мы на­блю­да­ли при­мер ча­стич­но­го кол­лап­са си­сте­мы в виде раз­ру­ше­ния СССР в де­каб­ре 1991. Кол­лапс был ча­стич­ным, по­то­му что он "всего лишь" по­влек за собой рас­пад цен­траль­но­го пра­ви­тель­ства, а власть на ме­стах оста­лось, т.е. не было ска­ты­ва­ния в то­таль­ную анар­хию. Мно­гие го­су­дар­ствен­ные служ­бы про­дол­жи­ли ра­бо­ту - на­при­мер, об­ще­ствен­ный транс­порт. Но объем пром­про­из­вод­ства в быв­шем СССР зна­чи­тель­но со­кра­тил­ся, как и объем до­бы­чи нефти. 

В дол­ла­рах 2014, очи­щен­ных от ин­фля­ции, кол­лап­су пред­ше­ство­ва­ло па­де­ние цен на нефть - до $30 за бар­рель. Для СССР, ко­то­рый был круп­ным экс­пор­те­ром нефти, это по­влек­ло непри­ят­ные по­след­ствия для эко­но­ми­ки. Вот как вы­гля­де­ли цены на нефть и объ­е­мы до­бы­чи в СССР и СНГ с 60-х по 2014:

СССР про­дол­жал ка­чать нефть даже после кол­лап­са цен в 1986. Он даже уве­ли­чил до­бы­чу, чтобы ком­пен­си­ро­вать па­де­ние цен. Это по­хо­же на се­го­дняш­нюю си­ту­а­цию, и на то, что может слу­чить­ся со странами-​экспортерами, ко­то­рые силь­но за­ви­сят от экс­порт­ной вы­руч­ки. С 1989 в СССР на­ча­лось и па­де­ние до­бы­чи, из-за кол­лап­са ин­ве­сти­ций перед этим. Потом, когда цены вновь вы­рос­ли, вы­рос­ла и неф­те­до­бы­ча.

Если по­смот­реть на энер­го­по­треб­ле­ние СССР и СНГ, то мы видим нечто очень по­хо­жее на "обрыв Се­не­ки":

При­ме­ча­ние alexsword: Тут ошиб­ка у ав­то­ра. Она не упо­ми­на­ет ги­гант­ский внеш­не­тор­го­вый про­фи­цит, ко­то­рый воз­ник у Рос­сии после 1991. О чем го­во­рит этот про­фи­цит? Мы стали "энер­го­до­но­ром" за­па­да, когда "опла­та" стала де­лать­ся в виде офф­шор­ных сче­тов и дол­го­вых обя­за­тельств, зна­чи­тель­ная часть из ко­то­рых яв­ля­ет­ся как раз опи­сан­ны­ми выше дол­го­вы­ми рас­пис­ка­ми, ко­то­рые ни­ко­гда не будут опла­че­ны (в ре­аль­ном энер­го­эк­ви­ва­лен­те). С этой точки зре­ния, кол­лапс СССР не был ана­ло­гом кор­по­ра­тив­но­го банк­рот­ства, вы­зван­но­го фи­зи­че­ской несо­сто­я­тель­но­стью - это была рей­дер­ская атака  по пе­ре­хва­ту управ­ле­ния над ре­сур­са­ми, пред­при­ня­тая За­па­дом при под­держ­ке ма­ри­о­не­ток внут­ри СССР.

 

На кар­тин­ке мы видим, что по­треб­ле­ние всех видов топ­ли­ва, даже ядер­ной и гидро, упало од­но­вре­мен­но. Недо­ста­ток хо­ро­шо опла­чи­ва­е­мых ра­бо­чих мест и неадек­ват­но низ­кий воз­врат на тру­до­за­тра­ты при­вел к тому, что упал спрос на все типа энер­го­про­дук­тов.

Также со­кра­ти­лась и чис­лен­ность на­се­ле­ния, хотя она на­ча­ла па­дать с неко­то­рой за­держ­кой - с 1996. И лишь в 2007 оно оста­но­ви­лось. Между 1995 и 2007 на­се­ле­ние СНГ со­кра­ти­лось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До кол­лап­са чис­лен­ность на­се­ле­ния СССР росла на 0.9% в год, по­это­му со­во­куп­ный ущерб от кол­лапс для чис­лен­но­сти на­се­ле­ния можно оце­нить в 1% в год. 

Когда цены на ре­сур­сы па­да­ют ниже се­бе­сто­и­мо­сти, это как будто си­сте­ма уми­ра­ет по при­чине низ­ко­го энер­го­по­то­ка. Про­фес­сор Фран­с­уа Ред­дьер на­зы­ва­ет точку кол­лап­са как "са­мо­ор­га­ни­зо­ван­ная кри­тич­ность". Он опи­сал этот про­цесс так:

При пе­ре­хо­де точки кри­тич­но­сти бо­гат­ство кон­ден­си­ру­ет­ся в двух фазах, ко­то­рые можно срав­нить с га­зо­вым и жид­ким со­сто­я­ни­ем. Малое число бо­га­чей - это эк­ви­ва­лент газа, боль­шое ко­ли­че­ство бед­ня­ков - жид­кость. По­доб­но мо­ле­ку­лам газа, бо­га­чи мо­но­по­ли­зи­ру­ют боль­шин­ство энер­гии и сво­бо­ду. За­мкну­тые в жид­ком со­сто­я­нии бед­ня­ки те­ря­ют до­ступ к энер­гии и сво­бо­де. А про­ме­жу­точ­ные между ними сред­ний класс - ис­че­за­ет.

Оста­ет­ся за­дать во­прос - а нет ли, по­ми­мо "газа" и "жид­ко­сти", еще и фазы "твер­до­го тела", ко­то­ро­му со­от­вет­ству­ют умер­шие при кол­лап­се? Они ведь ни­че­го не имеют, и ли­ше­ны сво­бо­ды пе­ре­дви­же­ния.

Более ста­рые при­ме­ры

Есть нема­ло ис­сле­до­ва­ний, по­свя­щен­ных кол­лап­су ци­ви­ли­за­ций про­шло­го. Тур­чин и Нефе­дов про­ве­ли де­таль­ный ана­лиз 8-ми кол­лап­сов, и вы­яви­ли сле­ду­ю­щий пат­терн:

Видно, что пат­терн вполне похож на "обрыв Се­не­ки". Ав­то­ры сде­ла­ли сле­ду­ю­щие на­блю­де­ния ка­са­тель­но кол­лап­сов:

  1.  Рост чис­лен­но­сти на­се­ле­ния от­но­си­тель­но пло­ща­ди об­ра­ба­ты­ва­е­мой земли. Либо на каж­до­го фер­ме­ра до­ста­ва­лось все мень­ше земли, и они про­из­во­ди­ли все мень­ше, либо новые ра­бот­ни­ки ухо­ди­ли в "сек­тор услуг" за го­раз­до мень­шую зар­пла­ту. Ре­зуль­та­том было па­де­ние до­хо­дов не-​элитарных ра­бо­чих.
  2. Ска­чок цен на еду и энер­гию. Цены вре­ме­на­ми взмы­ва­ли вверх, но был и фак­тор сдер­жи­ва­ния - ни­ще­та масс.
  3. Нужда в пра­ви­тель­ствен­ном вме­ша­тель­стве (к при­ме­ру, чтобы за­пу­стить войну для за­хва­та чужих зе­мель, или чтобы ре­а­ли­зо­вать про­ект по оро­ше­нию, чтобы по­вы­сить про­дук­тив­ность име­ю­щих­ся). Это влек­ло рост на­ло­гов, но нищие массы не могли их пла­тить.
  4. Рост ко­ли­че­ства знати и ад­ми­ни­стра­то­ров вы­со­ко­го уров­ня. Это лишь уве­ли­чи­ва­ло раз­рыв до­хо­дов.
  5. Рост дол­гов, так как люди не могли себе поз­во­лить даже необ­хо­ди­мое.

Потом на­сту­пал этап, когда  нищие ра­бо­чие ста­но­ви­лись по­вы­шен­но уяз­ви­мы­ми к эпи­де­ми­ям. Мно­гие уми­ра­ли в вой­нах. В си­ту­а­ции ма­ло­го энер­го­по­то­ка  нищие ра­бо­чие про­сто не могли поз­во­лить до­ста­точ­но энер­гии. В неко­то­рых слу­ча­ях их вы­ми­ра­ние до­сти­га­ло 95%.

Тейн­тер в ра­бо­те "Кол­лапс слож­ных со­об­ществ" (при­ме­ча­ние alexsword: мы ее по­дроб­но раз­би­ра­ли здесь «Тер­мо­ди­на­ми­ка Тем­ной Эры» или «Пара слов о Ка­та­стро­фе Брон­зо­во­го Века») го­во­рит о необ­хо­ди­мо­сти услож­не­ния струк­ту­ры об­ществ, когда воз­ни­ка­ет про­бле­ма па­да­ю­ще­го воз­вра­та. Это со­от­вет­ству­ет уве­ли­че­нию роли пра­ви­тель­ства и биз­не­са, а также со­зда­нию более слож­ных иерар­хий. В ко­неч­ном счете это ведет к тому, что не-​элитарные ра­бо­чие по­лу­ча­ют все мень­шую долю от энер­го­по­то­ка, что мы и опи­са­ли выше.

Тейн­тер также от­ме­ча­ет, что "под­дер­жа­ние ста­биль­но­сти слож­ной си­сте­мы может по­тре­бо­вать боль­ше ре­сур­сов, но никак не мень­ше".

Несколь­ко со­об­ра­же­ний о фи­зи­че­ских про­бле­мах

Вто­рой закон тер­мо­ди­на­ми­ки ра­бо­та­ет в одном на­прав­ле­нии. Он го­во­рит, что любая "за­кры­тая" си­сте­ма де­гра­ди­ру­ет в менее упо­ря­до­чен­ную си­сте­му. 

Дис­си­па­тив­ные си­сте­мы ра­бо­та­ют в дру­гом на­прав­ле­нии - они со­зда­ют по­ря­док там, где его не было. Эко­но­ми­ки ста­но­вят­ся все более ком­плекс­ны­ми, кор­по­ра­ции рас­тут все боль­ше и со­зда­ют все более иерар­хич­ные формы, пра­ви­тель­ства со­зда­ют новые го­сус­лу­ги, по­яв­ля­ют­ся новые про­фес­сии. Как объ­яс­нить этот по­ря­док?

Со­глас­но Ула­но­ви­чу тра­ди­ци­он­но фокус в тер­мо­ди­на­ми­ке ста­вил­ся на со­сто­я­ни­ях, а не про­цес­се пе­ре­хо­да из од­но­го со­сто­я­ния в дру­гое. Тре­бу­ет­ся тео­рия, ко­то­рая боль­ше сфо­ку­си­ро­ва­на на про­цес­сах, а не со­сто­я­ни­ях. Он писал:

...Тра­ди­ци­он­ный взгляд на вто­рой закон тер­мо­ди­на­ми­ки ведет к из­лишне упро­щен­ной вер­сии ре­аль­ной при­ро­ды. Если по-​простому, эн­тро­пия не це­ли­ком по­свя­ще­на бес­по­ряд­ку. Вдали от со­сто­я­ния рав­но­ве­сия, воз­ни­ка­ет дру­гая сто­ро­на вто­ро­го за­ко­на, ко­то­рая, при опре­де­лен­ных усло­ви­ях, тре­бу­ет упо­ря­до­чи­ва­ния...

Есть ду­а­лизм в во­про­сах эн­тро­пии, ко­то­рый не все за­ме­ча­ют. Вме­сто того, чтобы стре­мить­ся к теп­ло­вой смер­ти, си­сте­мы имеют двой­ствен­ную при­ро­ду. Дис­си­па­тив­ные си­сте­мы могут расти, пока не до­сти­га­ют "само-​организованную кри­тич­ность" или про­сто кри­ти­че­скую точку, когда они гиб­нут от недо­стат­ка энер­гии.

В лесу такой точ­кой яв­ля­ет­ся со­сто­я­ние, когда вы­со­кие де­ре­вья бло­ки­ру­ют свет ма­лень­ким, те мас­со­во гиб­нут, и на­чи­на­ет расти уяз­ви­мость к по­жа­рам. Ула­но­вич по­ка­зал, что для эко­си­стем с чис­лом эле­мен­тов более 12-ти, "окно жиз­не­спо­соб­но­сти" весь­ма огра­ни­че­но.

Если мы по­смот­рим на по­треб­ле­ние энер­гии на душу на­се­ле­ния пла­не­ты, по­хо­же, что "окно жиз­не­спо­соб­но­сти" очень узкое и в этом слу­чае:

 

Если мы взгля­нем на ис­то­рию ми­ро­вой эко­но­ми­ки с уче­том этого энер­го­по­треб­ле­ния, мы можем уви­деть опре­де­лен­ный пат­терн. До 1973, когда цена на нефть была мень­ше $30 (в дол­ла­рах 2014 года), и по­треб­ле­ние нефти, и эко­но­ми­ка быст­ро росли. В тот пе­ри­од со­зда­ва­лось мно­же­ство ин­фра­струк­ту­ры - хай­веи, линии элек­тро­пе­ре­дач и т.д.  Шок 1973-1974 и свя­зан­ная с ним ре­цес­сия по­влек­ли со­кра­ще­ние энер­го­по­треб­ле­ния.

Много из­ме­не­ний про­изо­шло тогда - ав­то­мо­би­ли стали по­мень­ше, элек­тро­ге­не­ра­ция сме­сти­лась с нефти к дру­гим ис­точ­ни­кам, ин­фра­струк­ту­ру те­перь стали со­зда­вать, когда она уже со­вер­шен­но необ­хо­ди­ма.

Па­де­ние энер­го­по­треб­ле­ния в 1991 от­ра­жа­ет крах СССР. Рост энер­го­по­треб­ле­ния после 2001 - это рывок Китая, ос­но­ван­ный на угле, и его вхож­де­ние в ВТО.

Даже неболь­шие со­кра­ще­ния энер­го­по­треб­ле­ния со­про­вож­да­лись ре­цес­си­я­ми и кри­зи­са­ми. Недав­но оно воз­об­но­ви­лось. Если взять со­кра­ще­ние энер­го­по­треб­ле­ния и од­но­вре­мен­но низ­кие цены на ре­сур­сы - это дает тре­вож­ную си­ту­а­цию.  Вхо­дим ли мы про­сто в боль­шую ре­цес­сию, или все го­раз­до хуже?

Если мы по­ду­ма­ем о ми­ро­вой эко­но­ми­ке с точки зре­ния "кри­ти­че­ской точки", как опи­са­но выше, она ко­леб­лет­ся во­круг этой точки с 1981, и име­лось несколь­ко от­сро­чек. 

Пер­вая от­сроч­ка - вы­со­кие кре­дит­ные став­ки в 1981 (18%). Это по­мог­ло за­мед­лить рост ис­поль­зо­ва­ния ис­ко­па­е­мо­го топ­ли­ва, а также дало воз­мож­ность иг­рать став­ка­ми кре­ди­то­ва­ния в сто­ро­ну по­ни­же­ния в те­че­ние дли­тель­но­го пе­ри­о­да.

Па­де­ние СССР в 1991 дало осталь­но­му миру еще немно­го вре­ме­ни (при­ме­ча­ние alexsword: раз­граб­ле­ние СССР дало ре­сур­сы, ко­то­рые пе­ре­клю­чи­лись с на­ци­о­наль­ных задач на экс­порт "зо­ло­то­му мил­ли­ар­ду" в обмен на бусы и офф­шор­ные счета, за счет де­гра­да­ции на­ци­о­наль­но­го хо­зяй­ства). Вход Китая в ВТО в 2001 до­ба­вил огром­ное ко­ли­че­ство де­ше­во­го ки­тай­ско­го угля в энер­ге­ти­че­ский микс. Эта де­ше­вая энер­гия и кре­дит­ный ре­сурс Китая, ото­дви­ну­ли мир от "кри­ти­че­ской точки" еще на несколь­ко лет.

В 2008 цены на нефть рух­ну­ли. Лишь QE и экс­тре­маль­но низ­кие про­цент­ные став­ки, смог­ли вер­нуть уро­вень цен на адек­ват­ный уро­вень. И вот мы снова здесь. По­хо­же, что мы снова у "кри­ти­че­ской точки", за ко­то­рой ма­я­чит кол­лапс. 

Когда дис­си­па­тив­ная струк­ту­ра про­хо­дит кри­ти­че­скую точку, Ро­дьер счи­та­ет, что даль­ше она сме­та­ет­ся ла­ви­ной би­фур­ка­ций. В слу­чае эко­но­ми­ки, это, на­при­мер, может быть це­поч­ка де­фол­тов.

В дис­си­па­тив­ной струк­ту­ре важны и ком­му­ни­ка­ции, и име­ю­ща­я­ся ин­фор­ма­ция. Ин­фор­ма­ция очень близ­ка к тех­но­ло­ги­ям - она ста­но­вит­ся чрез­вы­чай­но важна, когда слож­но найти еду или до­быть энер­гию. Когда ре­сурс лег­ко­до­сту­пен, этот во­прос не столь важен - прак­ти­че­ски лю­бо­му до­ста­точ­но на­гнуть­ся и по­до­брать.

Ком­му­ни­ка­ции в эко­но­ми­ке пред­став­ле­ны в раз­ных фор­мах, вклю­чая ис­поль­зо­ва­ние денег и кре­ди­то­ва­ния. Очень немно­гие по­ни­ма­ют ре­аль­ную сте­пень помех, ко­то­рые со­зда­ет кре­ди­то­ва­ние для оцен­ки на­ли­чия до­ступ­ной энер­гии в бу­ду­щем. По­это­му для очень круп­ной эко­но­ми­ки в ее ос­но­ве может лежат прин­цип фи­нан­со­вой пи­ра­ми­ды, он будет неза­ме­тен. И такая эко­но­ми­ка вполне будет ра­бо­тать - пока цена энер­гии низ­кая, или пока она может со­зда­вать новые долги с до­ста­точ­ной ско­ро­стью.

Тео­ре­ти­че­ски рас­чет EROEI (то есть срав­не­ние про­из­ве­ден­ной энер­гии или энер­го­про­дук­та с за­тра­та­ми энер­гии на про­цесс про­из­вод­ства) может ком­му­ни­ци­ро­вать "цен­ность" этого энер­го­про­дук­та. К со­жа­ле­нию, этот под­ход ос­но­ван на непол­ном по­ни­ма­нии фи­зи­че­ских про­блем, о ко­то­рых ска­за­но в на­ча­ле ста­тьи. Эти рас­че­ты дадут цен­ную ин­фор­ма­цию, если наша про­бле­ма это ис­клю­чи­тель­но ис­чер­па­ние ис­ко­па­е­мых топ­лив, и за­да­чей яв­ля­ет­ся их мак­си­маль­ная эко­но­мия. Но если наша про­бле­ма - это рас­ту­щий долг, рас­че­ты EROEI никак не по­мо­гут с ней спра­вить­ся. 

Если эко­но­ми­ка кол­лап­си­ру­ет, она будет кол­лап­си­ро­вать до но­во­го уров­ня устой­чи­во­сти. Зна­чи­тель­ная часть ми­ро­вой ин­фра­струк­ту­ры была со­зда­на в пе­ри­од цен нефти $20 за бар­рель. Те вре­ме­на давно в про­шлом. То есть миру пред­сто­ит кол­лапс до уров­ня, имев­ше­го­ся перед ис­ко­па­е­мы­ми топ­ли­ва­ми, а может и очень за­дол­го перед ними.

В ка­че­стве уте­ше­ния, Ро­дьер счи­та­ет, что после до­сти­же­ния новой ста­биль­но­сти, когда нач­нут фор­ми­ро­вать­ся новые эко­но­ми­ки, пе­ре­жив­шие кол­лапс ско­рее всего будут го­раз­до боль­ше со­труд­ни­чать, пред­ла­гая сле­ду­ю­щую схему для опи­са­ния пе­ри­о­да пе­ре­хо­да за "кри­ти­че­скую точку" (при­ме­ча­ние alexsword: из схемы, кста­ти, сле­ду­ет, что в "пе­ре­ход­ный пе­ри­од" будет и крах гло­ба­ли­за­ции, и крах таких мон­стров как ЕС; можно пред­по­ло­жить также по­яв­ле­ние со­вер­шен­но диких форм нео­на­циз­ма и ге­но­ци­да): 

Мы знаем, что если вы­жив­шие будут, будут и новые эко­но­ми­ки. Мы пока не знаем, какие это будут эко­но­ми­ки, за ис­клю­че­ни­ем того, что они будут огра­ни­че­ны теми ре­сур­са­ми, ко­то­рые будут до­ступ­ны к тому вре­ме­ни.

ИС­ТОЧ­НИК

Комментарии

Аватар пользователя Сибирский турист

Первую кар­тин­ку, а на­вер­но и все осталь­ные тогда, нель­зя ис­поль­зо­вать как мо­дель после про­хож­де­ния пика - она не до­сто­вер­на

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Пер­вая кар­тин­ка - об­раз­ное отоб­ра­же­ние того, что кол­лапс про­хо­дит по вре­ме­ни, в 3-5 раз быст­рее роста.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Да. 

Аватар пользователя Виталий83
Виталий83 (9 лет 2 месяца)

Ти­по­вое за­блуж­де­ние - мы как-​нибудь най­дем спо­соб на­учить эко­но­ми­ку ра­бо­тать при го­раз­до мень­ше ко­ли­че­стве энер­гии.

Ну да­вай­те ни­че­го не де­лать, жить при лу­чине.... Ти­по­вое ведь за­блуж­де­ние бу­ду­щих то­ва­ри­щей... 

Аватар пользователя Сибирский турист

Ос­нов­ной во­прос, на ко­то­рый долж­на от­ве­тить мо­дель World3: какие из при­ве­ден­ных мо­де­лей по­ве­де­ния опи­сы­ва­ют чис­лен­ность на­се­ле­ния и эко­но­ми­ку ми­ро­вой си­сте­мы по мере при­бли­же­ния к пре­де­лам по­тен­ци­аль­ной ем­ко­сти?

По­ни­ма­е­те, по­ми­мо соб­ствен­но факта при­бли­же­ния/про­хож­де­ния пика боль­шин­ство про­гно­зов пы­та­ет­ся что-​то вы­дать и о по­ве­де­нии после.

Про­бле­ма в том, что на­при­мер 

что кол­лапс про­хо­дит по вре­ме­ни, в 3-5 раз быст­рее роста

сам факт имен­но кол­лап­са - не до­ка­зан во­об­ще, не го­во­ря уже о ско­ро­сти.

Мы уже давно за все пре­де­лы вы­лез­ли, те­ку­щая си­ту­а­ция - до­ста­точ­но плав­ный спад в общем с пе­ри­о­ди­че­ски­ми некон­тро­ли­ру­е­мы­ми скач­ка­ми. Ми­ро­вой им­порт нефти помни­те? Вот такое при­мер­но по­ве­де­ние - это и есть "кол­лапс"

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

> сам факт имен­но кол­лап­са - не до­ка­зан во­об­ще, не го­во­ря уже о ско­ро­сти

Вы ви­де­ли эту рас­чет­ную мо­дель?  Вполне со­от­вет­ству­ет.   

«Аку­лий Плав­ник» и кри­зис 2015 года.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я могу про­сты­ню на­ка­тать про мат­мо­де­ли­ро­ва­ние и т.д., толь­ко она ни­ко­му неин­те­рес­на будет - по факту это учеб­ник по какой-​нибудь теме 3-5 курса те­хву­за или на­чаль­ных кур­сов физ­фа­ка. Ну или ме­то­дич­ка к боль­шой ла­бо­ра­тор­ной. Еще про­цен­тов 70% меня же и об­ру­га­ют)))))) Оно это прав­да надо?

По факту ана­лиз на гра­ни­цы при­ме­ни­мость не вы­пол­нен, схо­ди­мость не до­ка­за­на ну и так далее

Про­стей­шие про­вер­ки тре­бу­ют от­сут­ствия глад­ко­сти на этом этапе(спада после пика)

Что-​то такое, ско­рость спада и ве­ли­чи­на раз­ры­вов - по же­ла­нию. На опре­де­лен­ном этапе - су­ще­ствен­ные скач­ки вниз без воз­вра­та к предъ­и­ду­ще­му уров­ню

 

upd

вот что-​то по­доб­ное на­при­мер пе­ре­пи­сать из 6 раз­де­ла - ста­тоб­ра­бот­ка

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

По ссыл­ке дана от­лич­ная мо­дель по во­про­су, луч­шая из тех ко­то­рые я видел в пуб­лич­ном до­сту­пе.

При­чем с воз­мож­но­стью до­ра­бо­тать, так как мо­дель с фай­ла­ми в пуб­лич­ный до­ступ автор вы­ло­жил, мо­же­те до­ра­бо­тать если он что-​то не учел, мо­же­те дать ему пред­ло­же­ния и об­су­дить.

Или мо­же­те пред­ста­вить свою мо­дель ана­ло­гич­но­го уров­ня про­ра­бот­ки, воз­ра­зить таким об­ра­зом.

Это было бы ин­те­рес­но.


А пу­стая кри­ти­ка с некон­крет­ны­ми воз­ра­же­ни­я­ми, ма­ло­ин­те­рес­на, тут вы правы.

 

Аватар пользователя Сибирский турист

При­чем с воз­мож­но­стью до­ра­бо­тать, так как мо­дель с фай­ла­ми в пуб­лич­ный до­ступ автор вы­ло­жил, мо­же­те до­ра­бо­тать если он что-​то не учел, мо­же­те дать ему пред­ло­же­ния и об­су­дить.

По­доб­ные вещи нель­зя до­ра­бо­тать - они в прин­ци­пе для до­сти­же­ния за­ра­нее по­став­лен­ной за­да­чи. Можно толь­ко оце­нить когда ей(мо­де­лью) нужно пе­ре­стать поль­зо­вать­ся.

То что вы пред­ла­га­е­те - адек­ват­ную мо­дель для спада - весь мир уже боль­ше 40 лет по­стро­ить не может))))) И не смо­жет ни­ко­гда - это прин­ци­пи­аль­но не воз­мож­но при те­ку­щих зна­ни­ях.

Если вы счи­та­е­те что я сей­час кри­ти­кую - по­верь­те, такой цели у меня нет. И воз­ра­же­ния - куда уж конкретнее-​то?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Автор там пре­дель­но по­дроб­но раз­же­вал и до­пу­ще­ния, и пред­по­ло­же­ния.

Мо­дель не пре­тен­ду­ет на точ­ный про­гноз, так как из­на­чаль­ные пред­по­ло­же­ния взяты с за­па­сом.  Точ­ный про­гноз лично мне и не нужен.

Какая раз­ни­ца, по боль­шо­му счету, через 10 лет рва­нет или 30?

Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Не думаю что у нас есть 10 лет - даже 10 лет та­ко­го же как на­ча­ло 2016 года, уров­ня  жизни - во вся­ком слу­чае, для по­дав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства, стран,на Земле, 30 лет - тем более - ско­рее фан­та­сти­ка.

Но так или иначе, думаю все про­изой­дет "на нашем веку" ...

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Я имен­но в рам­ках об­суж­де­ния рас­чет­ной мо­де­ли, пред­ло­жен­ной myak555 в той за­мет­ке - фи­нан­со­вую ста­ти­сти­ку, ко­то­рая на­ме­ка­ет на ско­рость про­цес­сов, он там не рас­смат­ри­вал :-). 

Аватар пользователя Сибирский турист

самое смеш­ное что фи­нан­сы - во­об­ще не нужны, они по факту ни на что не вли­я­ют в этом про­цес­се

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Не ска­жи­те - они поз­во­ля­ют до­бы­вать ту нефть, что ни­ко­гда бы не до­бы­ли, в норм. усло­ви­ях так как ее се­бе­сто­и­мо­сти бы (без воз­мож­но­сти взять в долг) была бы выше по­лез­но­сти от ее ис­поль­зо­ва­ния.

Ра­зу­ме­ет­ся спад будет идти и с фи­нан­са­ми, и без них, но имен­но фин. си­сте­ма и есть тот клей что дер­жит вме­сте все ком­по­нен­ты си­сте­мы "не давая свер­нут­ся" - про­изой­ти че­ре­де кри­ти­че­ских раз­ры­вов.Через на­ра­щи­ва­ние долга этот мо­мент можно от­тя­ги­вать не бес­ко­неч­но но на­при­мер сей­час еще какое то время....(сколь­ко точно не скажу-​ ве­ро­ят­но это за­ви­сит от ско­ро­сти при­ро­ста за­им­ство­ва­ний, ну и ве­ро­ят­но при со­блю­де­ние усло­вия не вы­хо­де за рамки по­лез­но­сти долга - при его на­ра­щи­ва­ние.)

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Ин­ве­сти­ции в до­бы­чу, надо по­ла­гать, па­да­ют с неба.

Аватар пользователя Сибирский турист

Если ин­ве­сти­ции не под­креп­ле­ны ро­стом пром­про­из­вод­ства или чи­стым им­пор­том - все в целях об­нов­ле­ния/рас­ши­ре­ния ин­фра­струк­ту­ры - ими можно разве что ак­ци­я­ми огрыз­ка за­та­рит­ся, боль­ше ни­че­го они не смо­гут.

Все таки мо­дель во­об­ще без учета фи­нан­сов по­стро­е­на, разве не так?

 

upd

на­вер­но непо­нят­но на­пи­сал, по­яс­няю - при рас­ши­ре­нии эко­но­ми­ки воз­ни­ка­ют некие из­лиш­ки ре­сур­сов и про­из­во­ди­тель­ных сил, ко­то­рые надо куда-​то и как-​то на­пра­вить. Фи­нан­сы - в этом слу­чае вы­пол­ня­ют ре­гу­ли­ру­ю­щую роль, что вы­год­нее то и раз­ви­ва­ет­ся - IT, по­тре­би­тель­ская жлек­тро­ни­ка и т.д. Если же идет спад эко­но­ми­ки - то на­обо­рот, идет со­кра­ще­ние ре­сур­сов и тех же че­ло­ве­ко­ча­сов - все жиз­нен­но важ­ные от­рас­ли под кон­тро­лем го­су­дар­ства, никто не даст про­из­вод­ство про­дук­тов пи­та­ния вы­ки­нуть для про­цве­та­ния Apple - это уже неры­ноч­ное ре­гу­ли­ро­ва­ние в чи­стом виде, рынки не могут по­вли­ять на ин­ве­сти­ции в обя­за­тель­ные от­рас­ли - та же обо­рон­ка, ра­ке­ты Маска, сель­ское хоз-​во Ев­ро­пы, слан­цы - много при­ме­ров

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

> Все таки мо­дель во­об­ще без учета фи­нан­сов по­стро­е­на, разве не так?

Ты ее читал во­об­ще?  Там фи­зи­ка.

Не трать боль­ше мое время, прошу.

Аватар пользователя Сибирский турист

Как ска­же­те

Ваше по­же­ла­ние от­но­сит­ся ис­клю­чи­тель­но к вашим ста­тьям и ком­мен­та­ри­ям или что-​то дру­гое?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

К дан­но­му кон­крет­но об­суж­де­нию, ты тра­тишь мое время впу­стую, не пиши мне боль­ше сюда.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я все там вни­ма­тель­но по­смот­рел, по­ин­те­ре­со­вал­ся так ска­зать. В конце кон­цов курс по "Пре­де­лам роста" мне еще в про­шлом веке чи­та­ли, ин­те­рес так ска­зать к этой теме ста­рый)))))

Про­стей­шие про­вер­ки тре­бу­ют от­сут­ствия глад­ко­сти на этом этапе(спада после пика)

Раз­ни­ца в том, что когда по­ве­де­ние мо­де­ли не со­от­вет­ству­ет из­на­чаль­но за­дан­но­му рас­пре­де­ле­нию, или ее по­ве­де­ние не про­хо­дит на про­вер­ку по тем же осо­бым точ­кам - ее ме­ня­ют це­ли­ком, ни о какой точ­но­сти во­об­ще го­во­рить нель­зя. По­ста­ви­те из­на­чаль­но за­да­чу с кол­лап­сом - мо­дель будет с кол­лап­сом, не вве­де­те такое усло­вие - его не будет в ре­зуль­та­те))))))

На­при­мер фи­зи­че­ский спад - идет уже с 2011 года точно, при­чем су­ще­ствен­ный. Спад в целом - рав­но­мер­ный с пе­ри­о­ди­че­ски­ми ска­жем так ава­ри­я­ми. - какой же это кол­лапс?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя zaphrail
zaphrail (10 лет 5 месяцев)

 ну соб­ствен­но мо­дель из пре­де­лов ни­ко­гда и не пре­тен­до­ва­ла на адек­ват­ное опи­са­ние по­ве­де­ния си­сте­мы после на­ча­ла фа­зо­во­го пе­ре­хо­да... ме­до­уз и сам го­во­рил, что ос­нов­ное, что по­ка­зы­ва­ет мо­дель - это то, что си­сте­му ждут се­рьез­ные про­бле­мы при те­ку­щих тен­ден­ци­ях, и даже при по­пыт­ке их до­ста­точ­но се­рьез­но скор­рек­ти­ро­вать в луч­шую сто­ро­ну, а уж по­ве­де­ние си­сте­мы на­чи­ная с того мо­мен­та, как про­бле­мы нач­нут все­рьез про­яв­лять­ся - это от­дель­ный во­прос

 

 дру­гое дело, что оное по­ве­де­ние си­сте­мы в общих чер­тах можно пред­по­ло­жить и без при­вле­че­ния мо­де­лей с опре­де­лен­ной долей уве­рен­но­сти 

Аватар пользователя Сибирский турист

С каж­дой фра­зой со­гла­сен, даже до­ба­вить нече­го)))))

Толь­ко ни­ко­му сей­час ка­че­ствен­ный ана­лиз не нужен, всем ко­ли­че­ствен­ный по­да­вай - гра­фи­ки кра­си­вые, цифры страш­ные)))))))

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed (13 лет 2 месяца)

По­ста­ви­те из­на­чаль­но за­да­чу с кол­лап­сом - мо­дель будет с кол­лап­сом, не вве­де­те такое усло­вие - его не будет в ре­зуль­та­те))))))

Типа, как Эйн­штейн, введя в ин­ва­ри­ант пространства-​времени ско­рость света, сде­лал тем самым, ее мак­си­маль­ной ско­ро­стью в про­стран­стве? Ввел бы он туда ско­рость му­ра­вья, то мак­си­маль­ной ско­ро­стью во Все­лен­ной стала бы ско­рость му­ра­вья? :)

Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

сам факт имен­но кол­лап­са - не до­ка­зан во­об­ще, не го­во­ря уже о ско­ро­сти.


Его пы­та­ют­ся при­тор­мо­зить, через кре­дит­но фи­нан­со­вые ме­ха­низ­мы о ко­то­рых я писал, за­ни­мая все боль­ше и стя­ги­вая все боль­ший объем энер­гии - через лик­вид­ность - для про­из­вод­ства энер­гии, сво­е­го рода пы­та­ясь идти , ну как бы по кон­тро­ли­ру­ю­е­мо­му спус­ку, вся­че­ски пы­та­ясь за­мед­лять его и предот­вра­щать рез­кий спады - пы­та­ют­ся плав­но спус­кать­ся....


Мы уже давно за все пре­де­лы вы­лез­ли, те­ку­щая си­ту­а­ция - до­ста­точ­но плав­ный спад в общем с пе­ри­о­ди­че­ски­ми некон­тро­ли­ру­е­мы­ми скач­ка­ми. Ми­ро­вой им­порт нефти помни­те? Вот такое при­мер­но по­ве­де­ние - это и есть "кол­лапс


Я писал свое мне­ние - счи­таю он про­изой­дет, через обвал фон­до­вых рын­ков - и па­де­ние цен, на туже нефть ниже се­бе­сто­и­мо­сти, для в при­мер 2/3 а то и 3/4 всей до­бы­ва­е­мой на пла­не­те нефти, на квар­та­лы - года , это зна­чи­тель­ное уско­ре­ние кол­лап­са и БП.

Аватар пользователя Satprem
Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Да, мно­же­ствен­ные раз­ры­вы.

Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

За что мне нра­вит­ся Геил - она "не юлит", а по сути го­во­рит прямо, как оно и есть на самом деле, - за счет рас­па­да СССР, мы по­жи­ли...

Да вот еще Рон Па­тер­сон о се­бе­сто­и­мо­сти нефти, с ко­неч­ны­ми вы­во­да­ми, что цена может  под­нят­ся, но если будут вы­пол­не­ны его усло­вия, пе­ре­про­из­вод­ство пре­кра­тит­ся, и спрос вы­рас­тит силь­нее, то да, но в виду па­де­ния до­хо­дов у по­тре­би­те­лей, в раз­ных ча­стях мира, окон­ча­ние КУЕ, ве­ро­ят­но от­ри­ца­тель­ной от­да­чи на ка­пи­тал, то­таль­ной пе­ре­кре­ди­то­ван­но­сти, да и нет в мире боль­ше ло­ко­мо­ти­во  что будут его по 10 и более % ВВП тя­нуть, как КНР, а зна­чит и спрос на сырье, ну и за­мед­ле­ния по­треб­ле­ния нефти в 2016 году, с ро­стом про­из­вод­ства, до этого можно и не до­жить, в про­чем он ука­зы­ва­ет, что ре­цес­сия - спад - могут не дать этому осу­ще­ствит­ся - но не "бе­рет­ся су­дить", на сколь­ко это ре­аль­но сей­час, со­сре­до­то­чив­шись на раз­бо­ре раз­ных се­бе­сто­и­мо­стей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Не со­всем прямо, но, то что "одол­жен­ная" у бу­ду­ще­го  (и дру­гих стран) энер­гия не вер­нет­ся - не скры­ва­ет.

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690 (12 лет 6 месяцев)

Не пу­тай­те бу­маж­ную нефть с фак­ти­че­кой от­груз­кой

на днях вышли дан­ные за 2015г. экс­порт РФ

Тупо 89,576 млрд /244,485 млн тонн*7,5 бар  =48,85 бак­сов за бочку

По­че­му тупо: тонны нефти разны по сор­там в ба­рел­лях, есть ко­эфи­ци­ент неиз­вест­но­сти за­ни­же­ния цены в виду на­ло­гов (на­при­мер на ле­кар­ства об­рат­ный коэф, цены ин­вой­сов за­вы­ша­ют из-за ад­ми­ни­стри­ро­ва­ния на­цен­ки внут­ри РФ)

Т.е. 48,85 за­ни­жен­ная цена фак­ти­че­ской от­груз­ки РФ.

Зы По све­ди­ни­ям ка­те­го­рии ОБС -​Роснефть тупо не за­клю­ча­ет кон­трак­ты мень­ше 50 ба­кин­ских. Ищите де­шев­ле на рынке:))))

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Т.е. 48,85 за­ни­жен­ная цена фак­ти­че­ской от­груз­ки РФ.


Не, я не про это, а про то что пе­ре­про­из­вод­ство за счет Ирана, Ирака , и КСА в 2016 будет рости.

Ка­са­тель­но 2015 г, это был год когда спрос на нефть воз­рос зна­чи­тель­но, от­но­си­тель­но 2014 года, но вот 2016 г по про­гно­зам, он - при­рост по­треб­ле­ние будет го­раз­до мень­ше, да и если учесть что хра­ни­ли­ща за­ли­ва­ют под крыш­ку - вполне может стать что , ни­ка­ко­го при­ро­ста по­треб­ле­ния и нет или он еще мень­ше про­гно­за - так как эта нефть, во­об­ще не идет в эко­но­ми­ку, а про­сто от­ку­па­ет­ся для со­зда­ния стра­те­ги­че­ских ре­зер­вов и идет в хра­ни­ли­ща и тогда уже не будут смот­реть на средне го­до­вую или средне неко­то­рых квар­та­лов цену 45-50, а экс­пор­ти­ро­вать будут по какой по­лу­чит­ся.

Но по­смот­рим как будет, это про­сто до­во­ды и мысли.

А во­об­ще за­бав­но всё вы­хо­дит, "пе­ре­из­бы­ток" ока­зав­ший­ся де­фи­ци­том - недо­стат­ком.

Аватар пользователя Сибирский турист

Точно, а еще если мы кому-​то экс­порт при­жи­ма­ем по несо­гла­сию с ценой - соб­ствен­но этот объем из ми­ро­вой тор­гов­ли вы­ле­та­ет))))))

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** На­чи­на­ю­щий ма­ни­пу­ля­тор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Тогда все летит в крах и ру­шит­ся, го­раз­до быст­рее.

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690 (12 лет 6 месяцев)

Все сква­жи­ны МИРА ко­че­га­рят на пол­ную, тока еще Иран на 500 000 день до­ба­вить может (если за­хо­чет).

Го­во­рят "умные за 20 бак­сов" 1,0-1,5 мнл/день из­бы­ток.

И тут ми­нут­ка вни­ма­ния, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ от­груз­ка и через 20-30 дней БАЦ.... Хра­ни­ли­ща и тан­ке­ры с тан­ка­ми такие ГРУСТ­НЫЕ и пу­стые

ЗЫ Цена, огла­си­те цену амар­ге­до­на! 90/12= 7,5млрд ба­кин­ских вы­руч­ки

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem (10 лет 9 месяцев)

Это как раз и ста­нет раз­ры­вом, нет не через физ по­став­ки - тут как раз то на что вы на­ме­ка­е­те -так по­сту­пить - ра­зум­но, но фон­до­вый рынок может от­ре­а­ги­ро­вать НЕ ро­стом цены нефти, как вы ждете до 70-80-90-100, а де­фля­ци­он­ным ро­стом - т.е. по сути па­де­ни­ем, и ро­стом сто­и­мо­сти денег, в виду недо­ступ­но­сти самой энер­гии и ее со­кра­ще­ния для по­треб­ле­ния, в тех же ЕС - ко­ро­че за­про­сто про­изой­дет де­фля­ци­он­ная им­пло­зия, и срыв в  новую ве­ли­кую де­прес­сию - где нефть будет безум­но до­ро­гой, не через 70-80-90-100 и т.д..... а  через "низ­кие цены" и до­ро­гие день­ги. 

До­ро­гие день­ги, это со­всем не обя­за­тель­но толь­ко  ин­декс бакса выше 120 пунк­тов в при­мер как в конце 90-ых при­мер или  на­ча­ле 00-ых, он может быть около 100 пунк­тов, + при­ба­вив фак­тор  ба­наль­ное кри­ти­че­ское па­де­ние обо­ра­че­ва­е­мо­сти денег, в виду сни­же­ние энер­го­по­то­ка, ведь по сути со­вре­мен­ные день­ги - это ма­те­ри­аль­ное вы­ра­же­ние энер­гии, и если энер­гии в ЕС резко ока­жет­ся недо­ста­ток, (недо­ста­ток не фи­зи­че­ской нефти, она будет в так что в хра­ни­ли­щах ис­поль­зо­вать­ся, а ожи­да­ние рынка - рынок нефти это рынок ожи­да­ний)  то обо­ра­чи­ва­е­мость денег и де­ло­вая ак­тив­ность, резко пой­дет на спад.

 Ра­зу­ме­ет­ся по­на­ча­лу цены могут вы­рас­ти, но РФ же не будет 20-30 дней не кому про­да­вать, но и даже 2-3 сес­сий хва­тит фон­до­во­му рынку , что бы после стре­ми­тель­но­го роста цены, об­ва­лит­ся на по­ко­ле­ния в новую ве­ли­кую де­прес­сию. По­ни­мая все это, вла­сти РФ, вряд ли пой­дут на такое - сами уско­рять крах соц. гос-​ва, с воз­вра­том к земле ши­ро­ких масс.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail (10 лет 5 месяцев)

"И тут ми­нут­ка вни­ма­ния, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ от­груз­ка и через 20-30 дней БАЦ.... Хра­ни­ли­ща и тан­ке­ры с тан­ка­ми такие ГРУСТ­НЫЕ и пу­стые"

 

 1. не 4.5 а 7 с хво­сти­ком (по­след­ний раз когда от­сле­жи­ва­лось было 7.3, ща может и боль­ше чутка)

 2. но и объем хра­ни­лищ вы очень силь­но недо­оце­ни­ва­е­те гло­баль­ный 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

>>>СССР про­дол­жал ка­чать нефть даже после кол­лап­са цен в 1986. Он даже уве­ли­чил до­бы­чу, чтобы ком­пен­си­ро­вать па­де­ние цен. Это по­хо­же на се­го­дняш­нюю си­ту­а­цию, и на то, что может слу­чить­ся со странами-​экспортерами, ко­то­рые силь­но за­ви­сят от экс­порт­ной вы­руч­ки. С 1989 на­ча­лось и па­де­ние до­бы­чи, из-за кол­лап­са ин­ве­сти­ций. Потом, когда цены вновь вы­рос­ли, вы­рос­ла и неф­те­до­бы­ча.

Т.е. в пер­вом при­бли­же­нии можно го­во­рить, что прак­ти­че­ский опыт дает лаг в 4 года. Крах слан­це­вой аферы на­чал­ся год-​полтора назад.

>>>Также со­кра­ти­лась и чис­лен­ность на­се­ле­ния, хотя она на­ча­ла па­дать с неко­то­рой за­держ­кой - с 1996. И лишь в 2007 оно оста­но­ви­лось. Между 1995 и 2007 на­се­ле­ние СНГ со­кра­ти­лось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До кол­лап­са чис­лен­ность на­се­ле­ния СССР росла на 0.9% в год, по­это­му со­во­куп­ный ущерб от кол­лапс для чис­лен­но­сти на­се­ле­ния можно оце­нить в 1% в год. 

Ну что-ж, за чет­верть века по­те­ря­ли до 30 мил­ли­о­нов че­ло­век. И кто еще счи­та­ет, что мы живем в "мир­ное" время???

>>>

  1.  Рост чис­лен­но­сти на­се­ле­ния от­но­си­тель­но пло­ща­ди об­ра­ба­ты­ва­е­мой земли. Либо на каж­до­го фер­ме­ра до­ста­ва­лось все мень­ше земли и они про­из­во­ди­ли все мень­ше, либо новые ра­бот­ни­ки ухо­ди­ли в "сек­тор услуг" за го­раз­до мень­шую зар­пла­ту. Ре­зуль­та­том было па­де­ние до­хо­дов не-​элитарных ра­бо­чих.
  2. Ска­чок цен на еду и энер­гию. Цены вре­ме­на­ми взмы­ва­ли вверх, но был и фак­тор сдер­жи­ва­ния - ни­ще­та масс.

Все упи­ра­ют­ся в энер­го­по­ток. И это пра­виль­но. Толь­ко почти все за­бы­ва­ют про пик фос­фо­ра. А

эта бомба по­страш­нее будет всех фин кри­зи­сов вме­сте взя­тых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Фос­фор (как и любой дру­гой ре­сурс) - вто­ри­чен по от­но­ше­нию к энер­гии.

Грубо го­во­ря, если бы ду­ра­ка не ва­ля­ли, и все ре­сур­сы вме­сто со­рев­но­ва­ния в жоре бро­си­ли бы с 60-х на раз­ви­тие атома, вклю­чая опе­ре­жа­ю­щее ис­сле­до­ва­ние, и до­би­лись бы за­пуск но­во­го энер­го­укла­да, то доля от по­лу­чен­ной энер­гии ушла бы на фос­фор, без про­блем.

Но в си­ту­а­ции краха энер­го­укла­да, будет де­фи­цит и фос­фо­ра, и ме­тал­лов, и удоб­ре­ний, и це­мен­та, и средств про­из­вод­ства.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

>>>Фос­фор (как и любой дру­гой ре­сурс) - вто­ри­чен по от­но­ше­нию к энер­гии.

Без­услов­но. Про­бле­ма в дру­гом.

Пик этого ре­сур­са про­шел. Без фос­фор­ных удоб­ре­ний уро­жай­ность куль­тур сни­зит­ся в разы. Новых па­хот­ных зе­мель в мире нет (для ни­ве­ли­ро­ва­ния па­де­ния уро­жай­но­сти). Все это мы об­суж­да­ли, и по­след­ствия еже­мо­мент­но­го (в те­че­нии года-​трех) вы­па­да­ния знА­чи­мо­го ко­ли­че­ства про­дук­тов пи­та­ния, так что по­вто­рят­ся не буду. И про­бле­ма в том, что сроки вхож­де­ния в фос­фор­ную яму четко рас­счи­ты­ва­ют­ся, и ни мир­ный атом, ни ми­фи­че­ский тер­мо­яд нам не поз­во­лит син­те­зи­ро­вать фос­фор в тре­бу­е­мых ко­ли­че­ствах.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Зна­чит, чтобы сгла­дить эту про­бле­му нужно будет ухо­дить от зла­ков

5468468486648

и пе­ре­хо­дить к клуб­ням:

i?id=d70f7df41b64eb2fdacd207645c449bf&n=33&h=215&w=342

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

А этот тур­непс не нуж­да­ет­ся в кор­не­вой под­пит­ке? И сколь­ко лет вы смо­же­те по­лу­чать уро­жай? Се­во­обо­рот не зря при­ду­ма­ли.

Так что, не, без удоб­ре­ний не про­ка­тит.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Вы не до­по­ня­ли, такой пе­ре­ход со зла­ков на то­пи­нам­бур на­при­мер не сни­мет про­бле­му, а толь­ко сгла­дит ее, так как фос­фор более нужен для со­зре­ва­ния семян, чем на со­зре­ва­ние кор­не­пло­дов. По­то­му его от­сут­ствие боль­ше ска­зы­ва­ет­ся на уро­жае зла­ко­вых, чем кор­не­пло­дов. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Я понял вашу мысль пре­крас­но. Пой­ми­те и вы, что речь идет про­сто о ги­гант­ских ко­ли­че­ствах пищи.Тех­но­ло­гий по­сад­ки - нет. Семян в тре­бу­е­мом ко­ли­че­стве - нет. Тех­но­ло­гий пе­ре­ра­бот­ки и про­из­вод­ствен­ных мощ­но­стей - нет. Хра­нить - негде.

Т.е. нет ин­фра­струк­ту­ры. А есть толь­ко идея. Голая.

Сколь­ко вре­ме­ни вы про­тя­не­те на голой кар­то­хе? Месяц? А потом - по­нес­лось дерь­мо по тру­бам...

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Хо­ро­ший ар­гу­мент.

Со­гла­сен.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Быст­рое решение-​это толь­ко со­кра­ще­ние по­треб­ле­ния мяса. 1-2 раза в неде­лю в луч­шем слу­чае. До­ста­точ­но вспом­нить, что на 1кг го­вя­ди­ны нужно 15кг зерна, на сви­ни­ну в 1,5 раза мень­ше, на птицу в 3, и по­смот­реть на Индию, ко­то­рая вы­ра­щи­ва­ет всего в 2-2.5 раза боль­ше , чем Рос­сия, при на­се­ле­нии боль­ше в 9 раз и вхо­дит в де­сят­ку круп­ней­ших экс­пор­те­ров зерна(на­при­мер, в 2012 Индия экс­пор­ти­ро­ва­ла зерна всего на 10% мень­ше, чем РФ.) ибо боль­шую часть уро­жая по­треб­ля­ют мил­ли­ар­ды жи­вот­ных и  де­сят­ки мил­ли­ар­дов птиц, а вовсе не люди. До хлеба и воды нужно па­де­ние раз в 10.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Со­вер­шен­но верно. А те­перь спро­еци­руй­те идею пе­ре­во­да на хлеб и воду по­ряд­ка 3-4 мил­ли­ар­дов на­се­ле­ния пла­не­ты, ко­то­рые при­вык­ли вкус­но ку­шать и мягко спать.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Да, это самое быст­рое и ре­аль­ное ре­ше­ние.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov (12 лет 7 месяцев)

Един­ствен­ный ре­аль­ный выход (кроме пря­мой до­бы­чи фос­фо­ра из мор­ской воды), имхо, со­сто­ит в осва­и­ва­нии пути джа­пов, и пе­ре­хо­ду на мор­скую пищу.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich (10 лет 4 месяца)

Рыбья мука из ко­стей рыб может ча­стич­но за­ме­нить фос­фор­ные удоб­ре­ния. Прав­да много рыбы надо.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail (10 лет 5 месяцев)

 мор­ская пища столк­нет­ся с теми же про­бле­ма­ми, что и зем­ная... соб­ствен­но, уже стал­ки­ва­ет­ся...

 там нет се­рьез­ных ре­зер­вов роста, а с ис­то­ще­ни­ем де­ше­вых уг­ле­во­до­ро­дов и с те­ку­щи­ми объ­е­ма­ми силь­но более груст­но ста­нет

Аватар пользователя Omni
Omni (12 лет 7 месяцев)

Много чего по­лез­но­го вы­па­да­ет в балки после дельт рек, до­бы­вать можно и там и почти пол­ный воз­врат, но это во­прос энер­гии.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год