Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

OFW: Физика энергетического голода, или почему крах СССР дал несколько дополнительных лет жизни Западу?

Аватар пользователя alexsword

На связи Гейл Тверберг (aka OurFiniteWorld) с рассмотрением вопроса, как будет выглядеть прохождение пика энергопотребления (aka "новая темная эра") и типовые заблуждения обывателей на этот счет.


Физика энергетики и экономики

К вопросу физики энергетики и экономики я подхожу с некоторой опаской. Экономика представляется диссипативной системой, но что это реально означает? Не многие понимают диссипативные системы, и очень немногие понимают, как работает экономика. Комбинация этих невежеств ведет к огромному количеству заблуждений.

Во-первых, каждая диссипативная система, включая любую экономику, имеет требования к получаемой ей энергии. Точно также как леса имеют требования к уровню солнечного освещения. Как и отдельное растение или животное. Даже такая диссипативная система как ураган имеет требования к энергии, получаемой в виде теплой воды океана. Когда ураган начинает двигаться по суше, он начинает ослабевать и умирает. Животное, не получая достаточно пищи, слабеет и становится более вероятной жертвой хищника и более уязвимо к болезням. Растение, не получая достаточно света, слабеет и умирает.

Эффект недостаточного уровня энергопотока распространяется шире отдельных растений или животных. К примеру, если растение в лесу умирает по причине настолько разросшегося леса, что растения не получают достаточно света, это ведет к накоплению сушняка - рост объема которого ведет к повышению риска лесного пожара, которые нанесет ущерб всему лесу, т.е. ведет к краху значительной части экосистемы в целом.

Какого поведения следует ожидать от экономики во времени? Паттерн энергии потребляемой в течении жизненного цикла диссипативной системы для примеров выше соответствует так называемому "обрыву Сенеки" (Seneca Cliff), введенному в оборот Уго Барди:

Назван он так потому, что Луций Сенека как-то написал: "Было бы утешением для нашего слабосилия, если бы все вещи помирали так же медленно, как рождались; однако, прибавление происходит медленно, в то время как руины появляются быстро".

Стандартное заблуждение касательно физики энергетики и экономики

Типовое заблуждение - мы как-нибудь найдем способ научить экономику работать при гораздо меньше количестве энергии.

Термодинамика нефтяных и прочих месторождений такова, что они вырождаются со временем. Причем количество месторождений конечно. Поэтому объем свободной энергии доступной в будущем, будет меньше чем сегодня. Процесс резко ускорится после прохождения пика добычи.

Типовой и ошибочный взгляд на проблему состоит в том, что все что требуется - это перенастроить экономику на использование меньшего количества энергии, например, путем повышения энергоэффективности и доли услуг. Добавим к этому еще зеленую энергетику, пусть и весьма дорогую, и экономика сможет отлично работать с гораздо меньшим объемом энергии.

Этот ошибочный взгляд удивительно широко распространен. Именно он лежит в основе надежды, что мир сможет сократить потребление ископаемых углеводородов на 80% к 2050 году без экономических потрясений. Пример тиражирования таких взглядов - книга "2052: Прогноз на 40 лет" (примечание alexsword - стоит еще раз пропиарить книгу Хьюстон-2030, переведенную нашим камрадом myak555, где последствия этого сокращения описаны гораздо более качественно). Даже "Стабилизированная модель мира", представленная в "Пределах роста" основана на наивных допущениях касательно вопроса, какое сокращение энергопотребления возможно без коллапса экономики.

Экономика как диссипативная система

Если экономика диссипативная система, то ей требуется достаточный уровень энергопотока, иначе она коллапсирует аналогичному животному, ставшему уязвимому к болезням, или лесам, уязвимым к пожарам. 

Основным источником энергии для экономики является человеческий труд, усиленный дополнительными источниками энергии - такими как сила скота, ископаемое топливо и электричество. К примеру, человек со станком (чье создание и работа требует энергии) сделает существенно больше, чем человек без станка. Человек с компьютером в освещенной комнате сделает больше вычислений, чем человек пишущий палочкой на глине и считающий в уме, делающий это на улице, лишь когда позволяет погода.

Когда количество дополнительно поступающей энергии растет достаточно быстро, производительность труда человека также растет. Это превращается в рост доходов и зарплат, в рост налогов и потребления. Экономика в этом случае растет. 

При неадекватном объеме дополнительно поступающей энергии, возникает риск "падающего возврата", угрожающий росту экономики и делающий ее менее эффективной. Примеры как это происходит:

  • более глубокие колодцы и опреснение требуются для воды по мере исчерпания водоносных слоев и роста населения;
  • все большая урожайность требуется в расчете на гектар плодородной земли по причине роста населения и сокращения доступной площади на одного человека;
  • все более масштабные шахты требуются по причине вырождения месторождений;
  • все больше затрат требуется на очистные сооружения или внедрение "зеленых" технологий;
  • ископаемые топлива требуют все более сложных месторождений;

В теории, каждая из этих проблем вполне решаема, если дополнительно поступающая энергия растет достаточно быстро, чтобы покрывать возникающие затраты.

Новые технологии также способствуют экономическому росту, но ловушка здесь состоит в том, что они очень тесно связаны с энергопотреблением. Без энергии, скажем, невозможно будет иметь металлы. А большинство современных технологий зависят прямо или косвенно от доступности металлов. Даже если какая-то технология делает тот или иной продукт более дешевым, скорее всего потребление этого продукта в экономике возрастет, и рост потребления опять же потребует большего объема энергии. 

Почему происходит экономический коллапс?

Коллапс экономик вызывается разнообразными причинами. Одна из них - неадекватные зарплаты не-элитарного персонала (кто не является высокообразованным и не является управленцем). Это случается, когда энергопоток становится недостаточным, т.к. именно зарплаты не-элитарного персонала становятся при этом первой жертвой. В некоторых случаях это может выглядеть как безработица, в других как сокращение реальных доходов (примечание alexsword - дефицит позднего СССР тоже можно рассматривать как пример сокращения реальной покупательной способности, хотя ни безработицы, ни сокращения номинальных доходов не наблюдалось). Этот процесс можно представить и как неадекватный возврат на единицу трудозатрат, еще один вариант к вопросу о сокращении EROEI, несколько отличающийся от того варианта, который сейчас принят в большинстве исследований.

Другой областью, уязвимой к энергопотоку, является уровень цен на ресурсы. Когда энергопоток недостаточен, цены на ресурсы могут упасть ниже их себестоимости, что приведет к сокращению их производства. Как следствие - долги, завязанные на производителей этого ресурса, ожидает дефолт, а это станет уже гигантской проблемой, так как нанесет удар по финсистеме.

Еще один способ, как может проявиться недостаток энергии - падение корпоративных прибылей и, как следствие, налоговых сборов. Страны экспортирующие ресурсы особенно к этому уязвимы.

В конечном счете, нехватка энергопотока ведет к банкротству компаний и коллапсу правительств.

Наиболее близкий к этому опыт в истории США был в виде Великой Депрессии 1930-х (примечание alexsword - противоречия, приведшие к Великой Депрессии в США, кстати, никуда не делись - они были купированы колониальной базой, возникшей у США по результатам второй мировой; в этом смысле нынешний суперкризис для США является отложенной Великой Депрессией, возобновившейся после того, когда и колониальных налогов перестало хватать для закрытия внутренних дисбалансов). Рецессия 2007-2009 также представляла собой начало сокращения энергопотока, что удалось скорректировать вливанием большой дозы QE, которая сократила стоимость создания новых долгов, а также долговой стимуляцией в Китае. Все это позволило временно вернуть цены на нефть обратно, после того как они рухнули в середине 2008.

Цены на нефть и мировые объемы добычи, связь с QE и китайским кредитованием.

Очевидно, что в настоящее время мы снова начинаем испытывать эффект неадекватного энергопотока. Это тревожно, так как может привести к коллапсу экономики.

Как регулируется энергопоток в экономике

В экономике регулятором энергопотоков является  финансовая система. Если цена на продукт низкая, это означает, что меньший объем энергии будет направляться на его производство. Если высокая, это сигнал к тому, чтобы направить больший объем энергии на его производство. Зарплаты следуют аналогичному паттерну. Потоки энергии фактически и есть реальная "плата" за все функции системы, включая исследования и внедрение новых технологий, и изменения системы (больше образования, например), которые делают эти новые технологии возможными.

Путающий аспект сегодняшней экономики это использование потоков энергии в режиме "заплатим позднее". Там, где энергопоток недостаточен для покрытия того, что мы считаем "естественными" нуждами системы, часто используется долг, чтобы повысить энергопоток. То есть долг дает эффект заимствования будущего энергопотока и направления его в требуемом направлении сегодня - например, для постройки фабрики сегодня, постройки дома, или покупки автомобиля.

Использование возрастающего долга  дает возможность повысить спрос на все типы продуктов, так как дает возможность использования как текущего так и ожидаемого в будущем энергопотока. Рост спроса дает рост цен на ресурсы. Рост цен на ресурсы дает рост вложений в их добычу, включая энергоресурсы. Это способствует росту энергопотребления, что в свою очередь ведет к направлению большего энергопотока во все области экономики - зарплаты, налоги, корпоративные прибыли, проценты по долгам и дивиденды.

Необходимость в кредитовании резко выросла, когда экономика начала использовать ископаемые углеводороды, так как это стало скачком на следующую ступень в образе жизни и ведения хозяйства. Очень сложно было оплатить этот переход средствами "старой" системы, так как преимущества новой были слишком велики. Фермер, использующий лишь мотыгу, никогда бы не смог накопить достаточный энергопоток, чтобы построить трактор.  Кредит для этого перехода был необходим (примечание alexsword - индустриализация СССР показывает, что и госкредитование прекрасно справляется с этим переходом; то есть частное ростовщичество в этом процессе не является необходимым, это избыточный паразит). 

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании. Чем больше стоимость - тем больше нужда и в кредите. Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным. Чтобы поддерживать этот процесс, требуются постоянные поставки энергопродуктов.  

Когда цена на энергопродукты возрастает, требуется все больший объем долга, чтобы профинансировать один и тот же объем энергопродукта, рост цен на жилье, фабрики и дороги, ведь все это требует энергии. Чем выше стоимость энергии, тем большую склонность к росту стоимости имеют и инфраструктура, и средства производства. Это основная причина, почему соотношение долгов к ВВП растет при росте стоимости энергии.

На данный момент в США на $1 доллар роста ВВП приходится прирост долгов примерно на $3 - динамика процесса показана зеленой линией на графике (красным - цена на нефть):

Очевидно, что один из факторов риска для экономики, основанной на ископаемом топливе, стал неприемлимо высокий уровень долгов. Второй фактор риска - долг будет расти недостаточно быстро, чтобы поддерживать цены на ресурсы на достаточном для их добычи уровне. Нынешнее замедление в скорости прироста долгов без всяких сомнения внесло весомый вклад в коллапс цен на ресурсы.

Третий риск для системы состоит в том, что скорость роста экономики замедлится со временем, так как даже со все большим приростом долгов, объем энергии, дополняющей человеческий труд, станет недостаточным для поддержания экономического роста по причине падающего возврата. На примере США эта тенденция "понижения" хорошо видна на графике:

Четвертый риск - система в целом потеряет стабильность. Когда будет создан новый долг, для него просто в будущем не возникнет энергопотока, которому он соответствует. К примеру, будет ли уровень зарплат в будущем достаточен, чтобы те, кто взяли образовательные кредиты сегодня, смогли его выплатить и позволить себе создание семьи / покупку домов? Если нет, отсутствие адекватного дохода станет фактором того, что невозможно будет удерживать цены на ресурсы на уровне достаточном для их добычи.

Проблема сегодняшней экономики в том, что она "обещает", что будущий энергопоток будет достаточен, чтобы покрыть накопленные долги и обязательства, включая дивиденды и социальные выплаты. Нарушение этого ожидания вряд ли будет популярным для граждан - цены на биржах рухнут, а пенсии никогда не будут выплачены. Это может повлечь за собой сметение правительства.

Пример недавнего прошлого - СССР

Недавно мы наблюдали пример частичного коллапса системы в виде разрушения СССР в декабре 1991. Коллапс был частичным, потому что он "всего лишь" повлек за собой распад центрального правительства, а власть на местах осталось, т.е. не было скатывания в тотальную анархию. Многие государственные службы продолжили работу - например, общественный транспорт. Но объем промпроизводства в бывшем СССР значительно сократился, как и объем добычи нефти. 

В долларах 2014, очищенных от инфляции, коллапсу предшествовало падение цен на нефть - до $30 за баррель. Для СССР, который был крупным экспортером нефти, это повлекло неприятные последствия для экономики. Вот как выглядели цены на нефть и объемы добычи в СССР и СНГ с 60-х по 2014:

СССР продолжал качать нефть даже после коллапса цен в 1986. Он даже увеличил добычу, чтобы компенсировать падение цен. Это похоже на сегодняшнюю ситуацию, и на то, что может случиться со странами-экспортерами, которые сильно зависят от экспортной выручки. С 1989 в СССР началось и падение добычи, из-за коллапса инвестиций перед этим. Потом, когда цены вновь выросли, выросла и нефтедобыча.

Если посмотреть на энергопотребление СССР и СНГ, то мы видим нечто очень похожее на "обрыв Сенеки":

Примечание alexsword: Тут ошибка у автора. Она не упоминает гигантский внешнеторговый профицит, который возник у России после 1991. О чем говорит этот профицит? Мы стали "энергодонором" запада, когда "оплата" стала делаться в виде оффшорных счетов и долговых обязательств, значительная часть из которых является как раз описанными выше долговыми расписками, которые никогда не будут оплачены (в реальном энергоэквиваленте). С этой точки зрения, коллапс СССР не был аналогом корпоративного банкротства, вызванного физической несостоятельностью - это была рейдерская атака  по перехвату управления над ресурсами, предпринятая Западом при поддержке марионеток внутри СССР.

 

На картинке мы видим, что потребление всех видов топлива, даже ядерной и гидро, упало одновременно. Недостаток хорошо оплачиваемых рабочих мест и неадекватно низкий возврат на трудозатраты привел к тому, что упал спрос на все типа энергопродуктов.

Также сократилась и численность населения, хотя она начала падать с некоторой задержкой - с 1996. И лишь в 2007 оно остановилось. Между 1995 и 2007 население СНГ сократилось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До коллапса численность населения СССР росла на 0.9% в год, поэтому совокупный ущерб от коллапс для численности населения можно оценить в 1% в год. 

Когда цены на ресурсы падают ниже себестоимости, это как будто система умирает по причине низкого энергопотока. Профессор Франсуа Реддьер называет точку коллапса как "самоорганизованная критичность". Он описал этот процесс так:

При переходе точки критичности богатство конденсируется в двух фазах, которые можно сравнить с газовым и жидким состоянием. Малое число богачей - это эквивалент газа, большое количество бедняков - жидкость. Подобно молекулам газа, богачи монополизируют большинство энергии и свободу. Замкнутые в жидком состоянии бедняки теряют доступ к энергии и свободе. А промежуточные между ними средний класс - исчезает.

Остается задать вопрос - а нет ли, помимо "газа" и "жидкости", еще и фазы "твердого тела", которому соответствуют умершие при коллапсе? Они ведь ничего не имеют, и лишены свободы передвижения.

Более старые примеры

Есть немало исследований, посвященных коллапсу цивилизаций прошлого. Турчин и Нефедов провели детальный анализ 8-ми коллапсов, и выявили следующий паттерн:

Видно, что паттерн вполне похож на "обрыв Сенеки". Авторы сделали следующие наблюдения касательно коллапсов:

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли, и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве (к примеру, чтобы запустить войну для захвата чужих земель, или чтобы реализовать проект по орошению, чтобы повысить продуктивность имеющихся). Это влекло рост налогов, но нищие массы не могли их платить.
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Это лишь увеличивало разрыв доходов.
  5. Рост долгов, так как люди не могли себе позволить даже необходимое.

Потом наступал этап, когда  нищие рабочие становились повышенно уязвимыми к эпидемиям. Многие умирали в войнах. В ситуации малого энергопотока  нищие рабочие просто не могли позволить достаточно энергии. В некоторых случаях их вымирание достигало 95%.

Тейнтер в работе "Коллапс сложных сообществ" (примечание alexsword: мы ее подробно разбирали здесь «Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века») говорит о необходимости усложнения структуры обществ, когда возникает проблема падающего возврата. Это соответствует увеличению роли правительства и бизнеса, а также созданию более сложных иерархий. В конечном счете это ведет к тому, что не-элитарные рабочие получают все меньшую долю от энергопотока, что мы и описали выше.

Тейнтер также отмечает, что "поддержание стабильности сложной системы может потребовать больше ресурсов, но никак не меньше".

Несколько соображений о физических проблемах

Второй закон термодинамики работает в одном направлении. Он говорит, что любая "закрытая" система деградирует в менее упорядоченную систему. 

Диссипативные системы работают в другом направлении - они создают порядок там, где его не было. Экономики становятся все более комплексными, корпорации растут все больше и создают все более иерархичные формы, правительства создают новые госуслуги, появляются новые профессии. Как объяснить этот порядок?

Согласно Улановичу традиционно фокус в термодинамике ставился на состояниях, а не процессе перехода из одного состояния в другое. Требуется теория, которая больше сфокусирована на процессах, а не состояниях. Он писал:

...Традиционный взгляд на второй закон термодинамики ведет к излишне упрощенной версии реальной природы. Если по-простому, энтропия не целиком посвящена беспорядку. Вдали от состояния равновесия, возникает другая сторона второго закона, которая, при определенных условиях, требует упорядочивания...

Есть дуализм в вопросах энтропии, который не все замечают. Вместо того, чтобы стремиться к тепловой смерти, системы имеют двойственную природу. Диссипативные системы могут расти, пока не достигают "само-организованную критичность" или просто критическую точку, когда они гибнут от недостатка энергии.

В лесу такой точкой является состояние, когда высокие деревья блокируют свет маленьким, те массово гибнут, и начинает расти уязвимость к пожарам. Уланович показал, что для экосистем с числом элементов более 12-ти, "окно жизнеспособности" весьма ограничено.

Если мы посмотрим на потребление энергии на душу населения планеты, похоже, что "окно жизнеспособности" очень узкое и в этом случае:

 

Если мы взглянем на историю мировой экономики с учетом этого энергопотребления, мы можем увидеть определенный паттерн. До 1973, когда цена на нефть была меньше $30 (в долларах 2014 года), и потребление нефти, и экономика быстро росли. В тот период создавалось множество инфраструктуры - хайвеи, линии электропередач и т.д.  Шок 1973-1974 и связанная с ним рецессия повлекли сокращение энергопотребления.

Много изменений произошло тогда - автомобили стали поменьше, электрогенерация сместилась с нефти к другим источникам, инфраструктуру теперь стали создавать, когда она уже совершенно необходима.

Падение энергопотребления в 1991 отражает крах СССР. Рост энергопотребления после 2001 - это рывок Китая, основанный на угле, и его вхождение в ВТО.

Даже небольшие сокращения энергопотребления сопровождались рецессиями и кризисами. Недавно оно возобновилось. Если взять сокращение энергопотребления и одновременно низкие цены на ресурсы - это дает тревожную ситуацию.  Входим ли мы просто в большую рецессию, или все гораздо хуже?

Если мы подумаем о мировой экономике с точки зрения "критической точки", как описано выше, она колеблется вокруг этой точки с 1981, и имелось несколько отсрочек. 

Первая отсрочка - высокие кредитные ставки в 1981 (18%). Это помогло замедлить рост использования ископаемого топлива, а также дало возможность играть ставками кредитования в сторону понижения в течение длительного периода.

Падение СССР в 1991 дало остальному миру еще немного времени (примечание alexsword: разграбление СССР дало ресурсы, которые переключились с национальных задач на экспорт "золотому миллиарду" в обмен на бусы и оффшорные счета, за счет деградации национального хозяйства). Вход Китая в ВТО в 2001 добавил огромное количество дешевого китайского угля в энергетический микс. Эта дешевая энергия и кредитный ресурс Китая, отодвинули мир от "критической точки" еще на несколько лет.

В 2008 цены на нефть рухнули. Лишь QE и экстремально низкие процентные ставки, смогли вернуть уровень цен на адекватный уровень. И вот мы снова здесь. Похоже, что мы снова у "критической точки", за которой маячит коллапс. 

Когда диссипативная структура проходит критическую точку, Родьер считает, что дальше она сметается лавиной бифуркаций. В случае экономики, это, например, может быть цепочка дефолтов.

В диссипативной структуре важны и коммуникации, и имеющаяся информация. Информация очень близка к технологиям - она становится чрезвычайно важна, когда сложно найти еду или добыть энергию. Когда ресурс легкодоступен, этот вопрос не столь важен - практически любому достаточно нагнуться и подобрать.

Коммуникации в экономике представлены в разных формах, включая использование денег и кредитования. Очень немногие понимают реальную степень помех, которые создает кредитование для оценки наличия доступной энергии в будущем. Поэтому для очень крупной экономики в ее основе может лежат принцип финансовой пирамиды, он будет незаметен. И такая экономика вполне будет работать - пока цена энергии низкая, или пока она может создавать новые долги с достаточной скоростью.

Теоретически расчет EROEI (то есть сравнение произведенной энергии или энергопродукта с затратами энергии на процесс производства) может коммуницировать "ценность" этого энергопродукта. К сожалению, этот подход основан на неполном понимании физических проблем, о которых сказано в начале статьи. Эти расчеты дадут ценную информацию, если наша проблема это исключительно исчерпание ископаемых топлив, и задачей является их максимальная экономия. Но если наша проблема - это растущий долг, расчеты EROEI никак не помогут с ней справиться. 

Если экономика коллапсирует, она будет коллапсировать до нового уровня устойчивости. Значительная часть мировой инфраструктуры была создана в период цен нефти $20 за баррель. Те времена давно в прошлом. То есть миру предстоит коллапс до уровня, имевшегося перед ископаемыми топливами, а может и очень задолго перед ними.

В качестве утешения, Родьер считает, что после достижения новой стабильности, когда начнут формироваться новые экономики, пережившие коллапс скорее всего будут гораздо больше сотрудничать, предлагая следующую схему для описания периода перехода за "критическую точку" (примечание alexsword: из схемы, кстати, следует, что в "переходный период" будет и крах глобализации, и крах таких монстров как ЕС; можно предположить также появление совершенно диких форм неонацизма и геноцида): 

Мы знаем, что если выжившие будут, будут и новые экономики. Мы пока не знаем, какие это будут экономики, за исключением того, что они будут ограничены теми ресурсами, которые будут доступны к тому времени.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сибирский турист

Первую картинку, а наверно и все остальные тогда, нельзя использовать как модель после прохождения пика - она не достоверна

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(20:42:50 / 09-02-2016)

Первая картинка - образное отображение того, что коллапс проходит по времени, в 3-5 раз быстрее роста.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(20:53:31 / 09-02-2016)

Да. 

Аватар пользователя Виталий83
Виталий83(3 года 10 месяцев)(12:20:01 / 17-04-2016)

Типовое заблуждение - мы как-нибудь найдем способ научить экономику работать при гораздо меньше количестве энергии.

Ну давайте ничего не делать, жить при лучине.... Типовое ведь заблуждение будущих товарищей... 

Аватар пользователя Сибирский турист

Основной вопрос, на который должна ответить модель World3: какие из приведенных моделей поведения описывают численность населения и экономику мировой системы по мере приближения к пределам потенциальной емкости?

Понимаете, помимо собственно факта приближения/прохождения пика большинство прогнозов пытается что-то выдать и о поведении после.

Проблема в том, что например 

что коллапс проходит по времени, в 3-5 раз быстрее роста

сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости.

Мы уже давно за все пределы вылезли, текущая ситуация - достаточно плавный спад в общем с периодическими неконтролируемыми скачками. Мировой импорт нефти помните? Вот такое примерно поведение - это и есть "коллапс"

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:22:15 / 09-02-2016)

> сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости

Вы видели эту расчетную модель?  Вполне соответствует.   

«Акулий Плавник» и кризис 2015 года.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я могу простыню накатать про матмоделирование и т.д., только она никому неинтересна будет - по факту это учебник по какой-нибудь теме 3-5 курса техвуза или начальных курсов физфака. Ну или методичка к большой лабораторной. Еще процентов 70% меня же и обругают)))))) Оно это правда надо?

По факту анализ на границы применимость не выполнен, сходимость не доказана ну и так далее

Простейшие проверки требуют отсутствия гладкости на этом этапе(спада после пика)

Что-то такое, скорость спада и величина разрывов - по желанию. На определенном этапе - существенные скачки вниз без возврата к предъидущему уровню

 

upd

вот что-то подобное например переписать из 6 раздела - статобработка

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:44:37 / 09-02-2016)

По ссылке дана отличная модель по вопросу, лучшая из тех которые я видел в публичном доступе.

Причем с возможностью доработать, так как модель с файлами в публичный доступ автор выложил, можете доработать если он что-то не учел, можете дать ему предложения и обсудить.

Или можете представить свою модель аналогичного уровня проработки, возразить таким образом.

Это было бы интересно.


А пустая критика с неконкретными возражениями, малоинтересна, тут вы правы.

 

Аватар пользователя Сибирский турист

Причем с возможностью доработать, так как модель с файлами в публичный доступ автор выложил, можете доработать если он что-то не учел, можете дать ему предложения и обсудить.

Подобные вещи нельзя доработать - они в принципе для достижения заранее поставленной задачи. Можно только оценить когда ей(моделью) нужно перестать пользоваться.

То что вы предлагаете - адекватную модель для спада - весь мир уже больше 40 лет построить не может))))) И не сможет никогда - это принципиально не возможно при текущих знаниях.

Если вы считаете что я сейчас критикую - поверьте, такой цели у меня нет. И возражения - куда уж конкретнее-то?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(22:00:57 / 09-02-2016)

Автор там предельно подробно разжевал и допущения, и предположения.

Модель не претендует на точный прогноз, так как изначальные предположения взяты с запасом.  Точный прогноз лично мне и не нужен.

Какая разница, по большому счету, через 10 лет рванет или 30?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(22:05:03 / 09-02-2016)

Не думаю что у нас есть 10 лет - даже 10 лет такого же как начало 2016 года, уровня  жизни - во всяком случае, для подавляющего большинства, стран,на Земле, 30 лет - тем более - скорее фантастика.

Но так или иначе, думаю все произойдет "на нашем веку" ...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(22:08:25 / 09-02-2016)

Я именно в рамках обсуждения расчетной модели, предложенной myak555 в той заметке - финансовую статистику, которая намекает на скорость процессов, он там не рассматривал :-). 

Аватар пользователя Сибирский турист

самое смешное что финансы - вообще не нужны, они по факту ни на что не влияют в этом процессе

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(22:23:20 / 09-02-2016)

Не скажите - они позволяют добывать ту нефть, что никогда бы не добыли, в норм. условиях так как ее себестоимости бы (без возможности взять в долг) была бы выше полезности от ее использования.

Разумеется спад будет идти и с финансами, и без них, но именно фин. система и есть тот клей что держит вместе все компоненты системы "не давая свернутся" - произойти череде критических разрывов.Через наращивание долга этот момент можно оттягивать не бесконечно но например сейчас еще какое то время....(сколько точно не скажу- вероятно это зависит от скорости прироста заимствований, ну и вероятно при соблюдение условия не выходе за рамки полезности долга - при его наращивание.)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(22:21:08 / 09-02-2016)

Инвестиции в добычу, надо полагать, падают с неба.

Аватар пользователя Сибирский турист

Если инвестиции не подкреплены ростом промпроизводства или чистым импортом - все в целях обновления/расширения инфраструктуры - ими можно разве что акциями огрызка затарится, больше ничего они не смогут.

Все таки модель вообще без учета финансов построена, разве не так?

 

upd

наверно непонятно написал, поясняю - при расширении экономики возникают некие излишки ресурсов и производительных сил, которые надо куда-то и как-то направить. Финансы - в этом случае выполняют регулирующую роль, что выгоднее то и развивается - IT, потребительская жлектроника и т.д. Если же идет спад экономики - то наоборот, идет сокращение ресурсов и тех же человекочасов - все жизненно важные отрасли под контролем государства, никто не даст производство продуктов питания выкинуть для процветания Apple - это уже нерыночное регулирование в чистом виде, рынки не могут повлиять на инвестиции в обязательные отрасли - та же оборонка, ракеты Маска, сельское хоз-во Европы, сланцы - много примеров

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(23:14:38 / 09-02-2016)

> Все таки модель вообще без учета финансов построена, разве не так?

Ты ее читал вообще?  Там физика.

Не трать больше мое время, прошу.

Аватар пользователя Сибирский турист

Как скажете

Ваше пожелание относится исключительно к вашим статьям и комментариям или что-то другое?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:12:59 / 10-02-2016)

К данному конкретно обсуждению, ты тратишь мое время впустую, не пиши мне больше сюда.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я все там внимательно посмотрел, поинтересовался так сказать. В конце концов курс по "Пределам роста" мне еще в прошлом веке читали, интерес так сказать к этой теме старый)))))

Простейшие проверки требуют отсутствия гладкости на этом этапе(спада после пика)

Разница в том, что когда поведение модели не соответствует изначально заданному распределению, или ее поведение не проходит на проверку по тем же особым точкам - ее меняют целиком, ни о какой точности вообще говорить нельзя. Поставите изначально задачу с коллапсом - модель будет с коллапсом, не введете такое условие - его не будет в результате))))))

Например физический спад - идет уже с 2011 года точно, причем существенный. Спад в целом - равномерный с периодическими скажем так авариями. - какой же это коллапс?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(5 лет 4 недели)(02:16:58 / 10-02-2016)

 ну собственно модель из пределов никогда и не претендовала на адекватное описание поведения системы после начала фазового перехода... медоуз и сам говорил, что основное, что показывает модель - это то, что систему ждут серьезные проблемы при текущих тенденциях, и даже при попытке их достаточно серьезно скорректировать в лучшую сторону, а уж поведение системы начиная с того момента, как проблемы начнут всерьез проявляться - это отдельный вопрос

 

 другое дело, что оное поведение системы в общих чертах можно предположить и без привлечения моделей с определенной долей уверенности 

Аватар пользователя Сибирский турист

С каждой фразой согласен, даже добавить нечего)))))

Только никому сейчас качественный анализ не нужен, всем количественный подавай - графики красивые, цифры страшные)))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(7 лет 10 месяцев)(00:43:31 / 11-02-2016)

Поставите изначально задачу с коллапсом - модель будет с коллапсом, не введете такое условие - его не будет в результате))))))

Типа, как Эйнштейн, введя в инвариант пространства-времени скорость света, сделал тем самым, ее максимальной скоростью в пространстве? Ввел бы он туда скорость муравья, то максимальной скоростью во Вселенной стала бы скорость муравья? :)

Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(21:32:03 / 09-02-2016)

сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости.


Его пытаются притормозить, через кредитно финансовые механизмы о которых я писал, занимая все больше и стягивая все больший объем энергии - через ликвидность - для производства энергии, своего рода пытаясь идти , ну как бы по контролируюемому спуску, всячески пытаясь замедлять его и предотвращать резкий спады - пытаются плавно спускаться....


Мы уже давно за все пределы вылезли, текущая ситуация - достаточно плавный спад в общем с периодическими неконтролируемыми скачками. Мировой импорт нефти помните? Вот такое примерно поведение - это и есть "коллапс


Я писал свое мнение - считаю он произойдет, через обвал фондовых рынков - и падение цен, на туже нефть ниже себестоимости, для в пример 2/3 а то и 3/4 всей добываемой на планете нефти, на кварталы - года , это значительное ускорение коллапса и БП.

Аватар пользователя Satprem
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(20:54:54 / 09-02-2016)

Да, множественные разрывы.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(21:11:36 / 09-02-2016)

За что мне нравится Геил - она "не юлит", а по сути говорит прямо, как оно и есть на самом деле, - за счет распада СССР, мы пожили...

Да вот еще Рон Патерсон о себестоимости нефти, с конечными выводами, что цена может  поднятся, но если будут выполнены его условия, перепроизводство прекратится, и спрос вырастит сильнее, то да, но в виду падения доходов у потребителей, в разных частях мира, окончание КУЕ, вероятно отрицательной отдачи на капитал, тотальной перекредитованности, да и нет в мире больше локомотиво  что будут его по 10 и более % ВВП тянуть, как КНР, а значит и спрос на сырье, ну и замедления потребления нефти в 2016 году, с ростом производства, до этого можно и не дожить, в прочем он указывает, что рецессия - спад - могут не дать этому осуществится - но не "берется судить", на сколько это реально сейчас, сосредоточившись на разборе разных себестоимостей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:10:19 / 09-02-2016)

Не совсем прямо, но, то что "одолженная" у будущего  (и других стран) энергия не вернется - не скрывает.

Аватар пользователя Виктор1690

Не путайте бумажную нефть с фактичекой отгрузкой

на днях вышли данные за 2015г. экспорт РФ

Тупо 89,576 млрд /244,485 млн тонн*7,5 бар  =48,85 баксов за бочку

Почему тупо: тонны нефти разны по сортам в бареллях, есть коэфициент неизвестности занижения цены в виду налогов (например на лекарства обратный коэф, цены инвойсов завышают из-за администрирования наценки внутри РФ)

Т.е. 48,85 заниженная цена фактической отгрузки РФ.

Зы По свединиям категории ОБС -Роснефть тупо не заключает контракты меньше 50 бакинских. Ищите дешевле на рынке:))))

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(21:36:53 / 09-02-2016)

Т.е. 48,85 заниженная цена фактической отгрузки РФ.


Не, я не про это, а про то что перепроизводство за счет Ирана, Ирака , и КСА в 2016 будет рости.

Касательно 2015 г, это был год когда спрос на нефть возрос значительно, относительно 2014 года, но вот 2016 г по прогнозам, он - прирост потребление будет гораздо меньше, да и если учесть что хранилища заливают под крышку - вполне может стать что , никакого прироста потребления и нет или он еще меньше прогноза - так как эта нефть, вообще не идет в экономику, а просто откупается для создания стратегических резервов и идет в хранилища и тогда уже не будут смотреть на средне годовую или средне некоторых кварталов цену 45-50, а экспортировать будут по какой получится.

Но посмотрим как будет, это просто доводы и мысли.

А вообще забавно всё выходит, "переизбыток" оказавшийся дефицитом - недостатком.

Аватар пользователя Сибирский турист

Точно, а еще если мы кому-то экспорт прижимаем по несогласию с ценой - собственно этот объем из мировой торговли вылетает))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(21:30:47 / 09-02-2016)

Тогда все летит в крах и рушится, гораздо быстрее.

Аватар пользователя Виктор1690

Все скважины МИРА кочегарят на полную, тока еще Иран на 500 000 день добавить может (если захочет).

Говорят "умные за 20 баксов" 1,0-1,5 мнл/день избыток.

И тут минутка внимания, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ отгрузка и через 20-30 дней БАЦ.... Хранилища и танкеры с танками такие ГРУСТНЫЕ и пустые

ЗЫ Цена, огласите цену амаргедона! 90/12= 7,5млрд бакинских выручки

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(5 лет 4 месяца)(22:11:59 / 09-02-2016)

Это как раз и станет разрывом, нет не через физ поставки - тут как раз то на что вы намекаете -так поступить - разумно, но фондовый рынок может отреагировать НЕ ростом цены нефти, как вы ждете до 70-80-90-100, а дефляционным ростом - т.е. по сути падением, и ростом стоимости денег, в виду недоступности самой энергии и ее сокращения для потребления, в тех же ЕС - короче запросто произойдет дефляционная имплозия, и срыв в  новую великую депрессию - где нефть будет безумно дорогой, не через 70-80-90-100 и т.д..... а  через "низкие цены" и дорогие деньги. 

Дорогие деньги, это совсем не обязательно только  индекс бакса выше 120 пунктов в пример как в конце 90-ых пример или  начале 00-ых, он может быть около 100 пунктов, + прибавив фактор  банальное критическое падение оборачеваемости денег, в виду снижение энергопотока, ведь по сути современные деньги - это материальное выражение энергии, и если энергии в ЕС резко окажется недостаток, (недостаток не физической нефти, она будет в так что в хранилищах использоваться, а ожидание рынка - рынок нефти это рынок ожиданий)  то оборачиваемость денег и деловая активность, резко пойдет на спад.

 Разумеется поначалу цены могут вырасти, но РФ же не будет 20-30 дней не кому продавать, но и даже 2-3 сессий хватит фондовому рынку , что бы после стремительного роста цены, обвалится на поколения в новую великую депрессию. Понимая все это, власти РФ, вряд ли пойдут на такое - сами ускорять крах соц. гос-ва, с возвратом к земле широких масс.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(5 лет 4 недели)(02:05:12 / 10-02-2016)

"И тут минутка внимания, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ отгрузка и через 20-30 дней БАЦ.... Хранилища и танкеры с танками такие ГРУСТНЫЕ и пустые"

 

 1. не 4.5 а 7 с хвостиком (последний раз когда отслеживалось было 7.3, ща может и больше чутка)

 2. но и объем хранилищ вы очень сильно недооцениваете глобальный 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(21:17:02 / 09-02-2016)

>>>СССР продолжал качать нефть даже после коллапса цен в 1986. Он даже увеличил добычу, чтобы компенсировать падение цен. Это похоже на сегодняшнюю ситуацию, и на то, что может случиться со странами-экспортерами, которые сильно зависят от экспортной выручки. С 1989 началось и падение добычи, из-за коллапса инвестиций. Потом, когда цены вновь выросли, выросла и нефтедобыча.

Т.е. в первом приближении можно говорить, что практический опыт дает лаг в 4 года. Крах сланцевой аферы начался год-полтора назад.

>>>Также сократилась и численность населения, хотя она начала падать с некоторой задержкой - с 1996. И лишь в 2007 оно остановилось. Между 1995 и 2007 население СНГ сократилось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До коллапса численность населения СССР росла на 0.9% в год, поэтому совокупный ущерб от коллапс для численности населения можно оценить в 1% в год. 

Ну что-ж, за четверть века потеряли до 30 миллионов человек. И кто еще считает, что мы живем в "мирное" время???

>>>

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.

Все упираются в энергопоток. И это правильно. Только почти все забывают про пик фосфора. А

эта бомба пострашнее будет всех фин кризисов вместе взятых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:20:51 / 09-02-2016)

Фосфор (как и любой другой ресурс) - вторичен по отношению к энергии.

Грубо говоря, если бы дурака не валяли, и все ресурсы вместо соревнования в жоре бросили бы с 60-х на развитие атома, включая опережающее исследование, и добились бы запуск нового энергоуклада, то доля от полученной энергии ушла бы на фосфор, без проблем.

Но в ситуации краха энергоуклада, будет дефицит и фосфора, и металлов, и удобрений, и цемента, и средств производства.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(21:28:56 / 09-02-2016)

>>>Фосфор (как и любой другой ресурс) - вторичен по отношению к энергии.

Безусловно. Проблема в другом.

Пик этого ресурса прошел. Без фосфорных удобрений урожайность культур снизится в разы. Новых пахотных земель в мире нет (для нивелирования падения урожайности). Все это мы обсуждали, и последствия ежемоментного (в течении года-трех) выпадания знАчимого количества продуктов питания, так что повторятся не буду. И проблема в том, что сроки вхождения в фосфорную яму четко рассчитываются, и ни мирный атом, ни мифический термояд нам не позволит синтезировать фосфор в требуемых количествах.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(4 года 11 месяцев)(21:48:50 / 09-02-2016)

Значит, чтобы сгладить эту проблему нужно будет уходить от злаков

5468468486648

и переходить к клубням:

i?id=d70f7df41b64eb2fdacd207645c449bf&n=

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(21:51:36 / 09-02-2016)

А этот турнепс не нуждается в корневой подпитке? И сколько лет вы сможете получать урожай? Севооборот не зря придумали.

Так что, не, без удобрений не прокатит.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(4 года 11 месяцев)(21:59:05 / 09-02-2016)

Вы не допоняли, такой переход со злаков на топинамбур например не снимет проблему, а только сгладит ее, так как фосфор более нужен для созревания семян, чем на созревание корнеплодов. Потому его отсутствие больше сказывается на урожае злаковых, чем корнеплодов. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(22:14:42 / 09-02-2016)

Я понял вашу мысль прекрасно. Поймите и вы, что речь идет просто о гигантских количествах пищи.Технологий посадки - нет. Семян в требуемом количестве - нет. Технологий переработки и производственных мощностей - нет. Хранить - негде.

Т.е. нет инфраструктуры. А есть только идея. Голая.

Сколько времени вы протянете на голой картохе? Месяц? А потом - понеслось дерьмо по трубам...

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(4 года 11 месяцев)(22:28:59 / 09-02-2016)

Хороший аргумент.

Согласен.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Быстрое решение-это только сокращение потребления мяса. 1-2 раза в неделю в лучшем случае. Достаточно вспомнить, что на 1кг говядины нужно 15кг зерна, на свинину в 1,5 раза меньше, на птицу в 3, и посмотреть на Индию, которая выращивает всего в 2-2.5 раза больше , чем Россия, при населении больше в 9 раз и входит в десятку крупнейших экспортеров зерна(например, в 2012 Индия экспортировала зерна всего на 10% меньше, чем РФ.) ибо большую часть урожая потребляют миллиарды животных и  десятки миллиардов птиц, а вовсе не люди. До хлеба и воды нужно падение раз в 10.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(15:30:14 / 10-02-2016)

Совершенно верно. А теперь спроецируйте идею перевода на хлеб и воду порядка 3-4 миллиардов населения планеты, которые привыкли вкусно кушать и мягко спать.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(4 года 11 месяцев)(20:17:48 / 10-02-2016)

Да, это самое быстрое и реальное решение.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(7 лет 3 месяца)(21:54:00 / 09-02-2016)

Единственный реальный выход (кроме прямой добычи фосфора из морской воды), имхо, состоит в осваивании пути джапов, и переходу на морскую пищу.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(4 года 11 месяцев)(22:05:35 / 09-02-2016)

Рыбья мука из костей рыб может частично заменить фосфорные удобрения. Правда много рыбы надо.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(5 лет 4 недели)(02:08:11 / 10-02-2016)

 морская пища столкнется с теми же проблемами, что и земная... собственно, уже сталкивается...

 там нет серьезных резервов роста, а с истощением дешевых углеводородов и с текущими объемами сильно более грустно станет

Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 2 месяца)(14:47:08 / 11-02-2016)

Много чего полезного выпадает в балки после дельт рек, добывать можно и там и почти полный возврат, но это вопрос энергии.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...