Комментарий к некоторым вопросам статьи e.tvorogov-а о фундаментальности марксизма

Аватар пользователя Домосед
Но тогда откуда у создателей марксизма-ленинизма, а следом и у его приверженцев, железная уверенность в том, что этот закон существует и действует независимо от реалий в пространстве и от эпохи во времени, раз в формальной логике нет способов заключения от конкретного к абсолютному?

Судя по этому фрагменту статьи автор не имеет понятия ни о законах природы и их следствии для общественного развития, ни о логике, как науке о мышлении.

Уверенность сторонников научного взгляда на мир, в т.ч. марксистов, в существовании законов общественного развития строится на уверенности в общности действия законов природы. В логике, упоминаемой автором, это называется законом достаточного основания. Законы природы являются всеобщими, и их действие в социальных системах является столь же обязательным к исполнению, как и в любой физической, химической, технической или биологической системе. Эти законы говорят, что системы устойчивы, когда отвечают принципам минимума потенциальной энергии и минимума энергии системы в общем смысле. Для сложных систем, состоящих из элементов с множеством степеней свободы, данный принцип выполняется при максимуме энтропии, т.е. при равновесном (не путать с ураниловкой) распределении энергии в системе, что равнозначно тому, что в системе в любой ее части выполняется результирующая работа равная нулю. В это состояние система при отсутствии внешних воздействий переходит самопроизвольно. Для устойчивых динамических систем это положение дополняется принципом минимума производства энтропии.

Все формирующиеся под действием окружающей среды системы, не соответствующие  этим законам природы, саморазрушаются со скоростями распространения соответствующих им взаимодействий. В социальных системах возмущения распространяются за времена, измеряемые в поколениях. Ближайшими аналогами социальных систем по качественным характеристикам являются системы ближайшего более низкого ранга, т.е. биологические системы. Самые близкие по количеству элементов, множеству степеней свободы и сложности структур взаимодействия - это сложные многоклеточные системы организменного типа. Эти системы в отсутствии внешних поражений, превышающих их потенциальную возможность преобразования энергии, существуют максимально возможное для данного типа время. Проще говоря, если их не сожрал другой зверь, то они существуют до глубокой старости, время наступления которой определяется их энергетической структурой, точнее, ее способностью поддерживать состояние минимума производства энтропии при максимуме ее значения для данной системы. Так человек при выполнении принципов динамической устойчивости потенциально способен как биологический организм существовать до 160-170 лет.

Самый страшный враг любых систем и, одновременно, самый быстрый способ их эволюции с ранга на ранг до достижения ими внутренней структуры, соответствующей максимальной динамической устойчивости, это внутренние и внешние механизмы отклонения производства энтропии от нуля. В живой природе ими являются различного рода паразиты, от вирусов до рака. Если система не может с ними справиться, то есть не способна выполнить принципы устойчивости, то она саморазрушается. Паразиты работают проще некуда. Просто выводят из системы энергию любым доступным им способом. В живых системах, прежде всего, через свое неограниченное размножение. В результате нормальным элементам, образующим систему, не хватает энергии для поддержания устойчивости структуры взаимодействий в системе, и она разваливается.

Значительное, часто подавляющее, количество элементов системы в момент развала структуры еще вполне жизнеспособны, но из-за развала структуры переходят в состояние самовыживания. Самовыживать в результате эволюции системы они не умеют, т.к. преимущества жизни в организме превышают возможности существования в режиме самовыживания. Однако, получение этих преимуществ требует отказа от многих функций самовыживания в пользу приобретения функций, полезных организму. Если бы эти преимущества не были столь велики, то в нашей Вселенной не существовало бы ничего кроме кварков, а скорее всего, и их бы не было.

Все системы в пределах их иерархий эволюционируют от простейших динамически устойчивых форм к максимально сложным, на основе которых затем начинают формироваться системы нового типа более высокой сложности и ранга упорядоченности.

Социальные системы прошли путь простейших форм, которые известны как родоплеменные объединения. Ближайшим аналогом в биологических системах являются системы колониального типа. Это вполне себе устойчивая форма социальных систем низшего ранга. Но у нее есть ограничение. Она не способная самостоятельно преобразовывать энергетические потоки выше определенного уровня. Это определяется ограничениями, накладываемыми семейными связями. В период первобытного коммунизма такого типа социальные системы составляли все человечество. Они и сейчас существуют в большом количестве. Самым показательным признаком принадлежности к таким системам является различие в поведении их представителей внутри и вне системы. Кавказ, Средняя Азия и прочие регионы их исторического массового обитания тому свидетели. Тем не менее этот тип систем очень устойчив и многие из них в отличие от государств (не путать с территориями их возникновения) существуют тысячелетиями.

Между первобытным коммунизмом и возникновением классовых государств был период первобытного социализма, чем-то похожий на поздний СССР, когда происходило накопление личной собственности и формирование классового взгляда на социум. Без этого принципиально было невозможно перейти к следующей промежуточному этапу ускоренной эволюции социальных систем — этапу короткоживущих классовых социальных систем. Этот этап был запущен воздействием изменений климата в местах обитания социальных систем колониального типа (Междуречье) в начальной части фазы потепления последнего по времени цикла оледенения. Сейчас эта фаза подходит к концу, заняв 10-11 тыс. лет. Аналогичная по длительности фаза похолодания перед началом собственно нового цикла оледенения займет те же 10-11 тыс. лет. К ее началу этап эволюции классовых государств вероятно уже в своей основной части завершится крахом глобальной капиталистической социальной системы.

Изменения климата привели к тому, что социальные системы колониального типа в условиях недостатка ресурсов для поддержания существования через механизм хозяйствования охотников-собирателей вынуждены были схлестнуться в жестокой борьбе за выживание. Единственным возможным вариантом такого выживания стало создание государств классового типа, эксплуатирующих сельскохозяйственный механизм обеспечения существования. Для его функционирования единственным доступным механизмом организации труда было рабство. В результате схваток победители сформировали классы поработителей и их служебных структур. Проигравшие стали рабами. Затем по мере дальнейшего изменения климата и природных условий хозяйствования классовые структуры двинулись по континенту далее. До территории расселения современных народов России (Таврида, Кавказ, Южный Урал) классовые социальные системы добирались 4 тысячелетия. Это нашло отражение в генофондах разных гаплогрупп в виде маркеров резкого падения разнообразия Y-хромосомных наборов (в Междуречье это произошло примерно 6,5-7 тыс. лет назад, на границах РФ примерно 2,5 тыс. лет назад). Это объясняется тем, что победители практически в ноль вырезали все мужское население проигравших, оставляя, преимущественно, женщин и детей.

Однако, данная форма социальных систем не обладает свойствами динамической устойчивости вообще. Наличие слоев эксплуатирующего населения создает бешеное производство энтропии в системе. В результате за время существования классовых форм социальных систем в виде государств их возникло и погибло просто огромное количество. Территории и население оставались, а социальные системы возникали и рушились. Время существования каждого отдельного экземпляра такой системы составляло максимум сотню лет. Эти экземпляры уничтожались восстаниями, войнами, дворцовыми переворотами, эпидемиями, природными катаклизмами, т.е. любым более-менее сильным воздействием. Новые группы элит, приходя к власти, создавали под себя новую систему, внося изменения в структуру социальных взаимодействий, повышая сложность социальных систем. Одновременно, росло население мира, т.к. разрушения локальных социальных систем не были синхронными, и локальные вымирания населения прекрасно компенсировалось общим ростом населения мира. Общий рост численности населения был обеспечен ростом технологических возможностей по обеспечению жизни населения, включая агротехнологии, промышленность, медицину, образование и т.д. и т.п. Одновременно, происходило изменение в степени социализации людей. Наука просто из любопытства, свойственного ученым, генерила новые социальные теории и тем самым готовила людей к переходу к новому рангу социальной системы. Государства как и родоплеменные объединения в начале их появления вели захватнические войны и укрупнялись, пройдя путь от государств-городов до империй, а затем глобальной классовой системы. Только существовали они гораздо меньше родоплеменных объединений.

Классовая система не может существовать без нескольких обязательных атрибутов: собственно классов, товарно-денежных отношений, городов и государств. Уничтожение любого из них как явления ведет к исчезновению прочих. Это как фазовый переход в любой системе, когда различные агрегатные состояния предполагают наличие различного состава составляющих их элементов. Причем изменение агрегатного состояния системы происходит при изменении потоков энергии, проходящих через систему. В социальной системе весь поток энергии образуется за счет внутреннего источника, формируемого достигнутым уровнем технологий. Когда этот источник состоял из относительно независимых источников, которыми владели суверенные государства, то их обрушение не приводило к потере всех потоков энергии, поступающих человечеству. Сейчас источник интегрирован глобальной системой разделения труда, и является общим для всего человечества. Разрушение глобальной классовой системы ведет к разрушению глобального государства и, как следствие, к потере интегрированного источника энергии для всего человечества. Т.е. условие фазового перехода с точки зрения физики выполнятся автоматически даже без внешнего воздействия.

Почему же возник феномен СССР? Почему он развалился, а на его месте появилась РФ? С точки зрения и физики и истории смены общественных формаций это типичный случай локального фазового перехода, который возникает в сильно пространственно распределенных системах из-за существующих неоднородностей среды и потенциальных полей. Если брать физику, то возникновение отдельных пузырьков газа в чайнике в начале кипения никого не удивит. Также как никого не удивит объемное кипение, и переход жидкости в газовую фазу при последующем нагреве. С точки зрения истории смены общественных формаций существует даже специальный технический термин реставрация. Если бы это был единичный случай события, то ему бы присвоили некое личное наименование. Но поскольку это является типичной практикой при смене всех общественных формаций, то именно для этих локальных колебаний общественных отношений из одного состояния в другое историки придумали специальный термин для обозначения архетипичного явления, обладающего для всех случаев существенным воспроизводимым общим признаком, как того и требует формальная логика.

Возвращаясь к вопросу e.tvorogov-а, приходится констатировать, что автор, либо плохо изучал формальную логику, либо у него сложилась не совсем адекватная картина ее законов, их интерпретации и применения.

К выводу о незнании законов логики склоняет пассаж «в формальной логике нет способов заключения от конкретного к абсолютному». Логикой в общем смысле называется наука о мышлении, причем правильном, т.е. системном. В ней определена системная структура законов, методов и действий именно для выявления общих признаков предметов и явлений и определения следствий при наличии достаточных оснований.

К моему глубокому сожалению, как предмет логика была исключена из обязательных к изучению дисциплин обучения в школах всех уровней после смерти И. Сталина. Может быть поэтому настолько удручающе слабым является владение высшими уровнями когнитивной деятельности значительной частью «специалистов по марксизму». Складывается устойчивое впечатление, что они вообще не владеют навыками анализа, синтеза, абстрагирования и обобщения. Типичным проявлением свойственного им мышления является заключение по типу "раз СССР развалился, то концепция коммунизма не состоятельна".

К. Маркс как раз прекрасно продемонстрировал владение навыками сложных видоыв когнитивной деятельности, когда потрудился проанализировать исторические события, выявить в них общие признаки, абстрагируясь от несущественных частных, обобщить и сформулировать понятия, относящиеся к явлениям не только прошлого для него, но и будущего, в том числе для нас. Он на основе описания механизмов паразитирования в терминах экономики, хотя она мало применима в силу своей несистемности, смог прийти, используя только логику, к описанию действия законов природы в социальной системе.

В качестве варианта исправления ситуации просто предлагаю автору и другим «специалистам по марксизму» перед написанием текстов о несостоятельности марксизма изучить учебники «Логика» для средней и высшей школы, соответственно 1954 и 1949 гг., и попытаться применить к известной им истории, хотя бы современных РФ и мира. Хотя надежды на это мало, но вдруг у кого-то получится применить логику, а то они дальше холодильника и шмоток никак уйти не могут.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 19 часов)

В качестве варианта исправления ситуации просто предлагаю автору и другим «специалистам по марксизму» перед написанием текстов о несостоятельности марксизма изучить учебники «Логика» для средней и высшей школы, соответственно 1954 и 1949 гг., и попытаться применить к известной им истории, хотя бы современных РФ и мира.

Угу. Все проблемы человеческие, оказывается, от неправильного применения формальной логики к людям. Хотя я больше офигеваю, что нормальным считается применять один и тот же метод для познания человека и, скажем, кристаллических решёток.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Не желаете порадовать публику критикой комплекса аргументации возможности создания Всеобщей Организационной Науки?

ЗЫ: С логикой, когда её начинаешь верифицировать, тоже получается оченно интересно.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(11 лет 6 месяцев)

С логикой, когда её начинаешь верифицировать, тоже получается оченно интересно.

как и с любой математикой

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

…и тут мы приходим к коронному вопросу: что такое математика? ☺

Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 4 месяца)

С критикой сложности, но во ВОН люди не забывают, приближают как могут

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Хотя я больше офигеваю, что нормальным считается применять один и тот же метод для познания человека и, скажем, кристаллических решёток.

Смотрите внимательно. Не человека, а организма человека, т.к. это системы разного ранга с разным количеством элементов, степеней свободы и структурами взаимодействий. Поэтому отдельный человек будет изучаться, если хотите, как отдельное тело, а его организм, как система многих тел. Про кристаллическую решетку примерно те же соображения. 

 Угу. Все проблемы человеческие, оказывается, от неправильного применения формальной логики к людям.

Проблемы не в логике, применяемой к изучению людей, а в их социальном поведении, которое позволяет понять логика. Логика всего лишь инструмент, который как сварочный аппарат надо уметь применять правильно. У каждого из них своя эмерджентная функция, поскольку они системы. 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 19 часов)

Поэтому отдельный человек будет изучаться, если хотите, как отдельное тело, а его организм, как система многих тел.

Этот подход оправдан в естественных науках. Но он ничего не производит полезного для познания «душевной» жизни человека и её влияния, между прочим, на социальную активность.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

В марксизме вообще нет отдельной личности, только классы.

А естественно-научный подход оправдан настолько, насколько оправдан материализм поскольку та же социальная активность измерима. И он даёт практические результаты - к примеру, снижение рождаемости в развивающихся странах.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Не стоит так явно выражать свою необразованность, пусть и в ненавидимом Вами предмете. Личности и ее всестороннему развитию выделено особенное место в марксизме, т.к. сделать из обезъяны человека весьма, как показывает практика, сложная и многомерная задача. Классы в марксизме представляют интерес и значимы в целях организации только на период перехода к комммунизму. Они, как и государства и товарно-денежные отношения и многое другое, - естественные атрибуты классового общества и могут существовать некоторе время в переходный период. К коммунизму они не имеют никакого отношения. Там их вполне заменяет нормально развитая социальная личность, называемая в обиходе человеком. Но его еще воспитать надо. Это квалифицированного покупателя воспитывать не надо. Достаточно инстинктов обезьяны. 

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

А как Вы относитесь к формациям?

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Мое мнение состоит в том, что переходный период между разными рангами динамически устойчивых систем разбит на несколько больших промежуточных этапов. Это связка социализм-капитализм-социализм. Социализм этакий подготовительный в некоторм смысле безударный этап к реализации ускоренной эволюции, а после нее перехода от ускоренной эволюции к устойчивому состоянию. Вполне возможно, что после достижения устойчивого состояния в виде планетарной социальной системы и последующего экстенсивного размножения по ближайшему космосу, потребуется новый этап ускоренного развития, для освоения, например, галактики в виде нового ранга социальной системы.

Формации, которые применимы не только к этапу ускоренного развития, но и социализму, - это промужуточные стадии качественных изменений сложности без изменения базовой системы отношений или постепенной адаптации ее к будущей новой системе отношений. Вспомогательная, но важная функция, - формирование выборки элементов, которые способны образовать устойчивую или переходную форму.   

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Не стоит демонстрировать свою необразованность на уровне даже школьных знаний - человек произошёл не от обезьяны, а от последнего общего с обезьяной предка. Вероятно, Вы философ - обычно они любят рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслят, как Вы не понимаете биологии и математики.

Я имел в виду личность в смысле "индивидуальность", т.е. марксизм не изучает, чем одни люди отличаются от других за исключением разделения на классы.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Вы удивитесь, но с моей личной точки зрения последний общий с обезьяной предок пока еще не родился. Я по своему разумению различаю обезьян от людей по примату условий принятия решений. Если существо принимает решения на основе примата биологических инстинктов, то у меня нет оснований отличать данное существо от обезьяны. Если же существо принимает решения на примате социальной полезности, в т.ч для себя, с исключением влияния в социальных отношениях инстинктов, то я имею явный критерий отличия существа от обезьяны. Пока существ второго типа не наблюдаю. Возможно не везет.

Вы еще раз удивитесь, но марксизм в своей практике этому удилял очень много внимания. Даже специальный институт мозга создал и вел в нем огромную сследовательскую работу. Только он руководствовался материалистическим базисом, т.е. строением мозга и прочими физическими вещами, а не пирамидой Маслоу, которая полностью укладывается в систему инстинктов обезьяны.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Я имел в виду личность в смысле "индивидуальность", т.е. марксизм не изучает, чем одни люди отличаются от других за исключением разделения на классы.

Передавайте арбузное "не кашлять" вашим марксистам. Ну вот, к примеру у Маркса:

" Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни.

Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью

Как родовое сознание, человек утверждает свою реальную общественную жизнь и только повторяет в мышлении свое реальное бытие, как и наоборот, родовое бытие утверждает себя в родовом сознании и в своей всеобщности существует для себя как мыслящее существо.

Поэтому, если человек есть некоторый особенный индивид и именно его особенность делает из него индивида и действительное индивидуальное общественное существо, то он в такой же мере есть также и тотальность, идеальная тотальность, субъективное для-себя-бытие мыслимого и ощущаемого общества, подобно тому как и в действительности он существует, с одной стороны, как созерцание общественного бытия и действительное пользование им, а с другой стороны — как тотальность человеческого проявления жизни".

***

А теперь вы скажете на чём базируется ваше утверждение, кроме как на лозунгах-иконах в "Красном уголке" .   Если, конечно , застали

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 5 месяцев)

Не из обезьяны. 

Человечество произошло из стаи приматов. (моя личная формулировка). А социальные процессы до сих пор очень хорошо наблюдаемы и в стае обезьян и стаи гиен. Если поискать в инете, то можно найти массу научно-популярных документальных фильмом (еще прошлого века) про исследования на эту тему.

Приматы вырвались в эволюционной борьбе за счет прямохождения (тут Антропогенез.ру в помощь), что способствовало увеличению головного мозга и, следовательно, появлению дополнительных функций мозга. 

И это привело к тому, что социальные процессы из инстинктивных стали сознательными. Внутренние изменения системы. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Люди живут в физическом мире, а ему наплевать на тонкие душевные переживания. Он действует по своим неписанным, но абсолютным по исполнени законам. Чем раньше люди это поймут, тем раньше тонкие душевные переживания некоторых перестанут оборачиваться гибелью миллионов людей, которым уже не до этих переживаний.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 5 месяцев)

Всегда смотрю на время реагирования первого ответа. 

Е. Творогов не только узнал о Вашем тексте, но и асил его за за 5 минут, и успел написать боль-менее осмысленный ответ. Вот Вы его ругаете, а он явно гений. Да-да.smile2.gif

Ну или программист, который программировал ИИ, заточенный на слежение за Вами и сразу давать монументальные ответы .  smile29.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Для исправления ситуации почитателям предмета «Логики», раз они не способны самостоятельно замахнуться на такой кощунство, как его верификации, хотя бы ознакомиться с внешним источником.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Человек просто не разобрался в предмете. Я ему сочувствую. Поскольку логика - это система, которая служит в качестве инструмента познания мышления, то и верифицировать ее можно по правилам верификации инструмента и системы. В вашем внешнем источнике есть некое сочинение,

Фраза: «Устрекая шуздра булданула бокра и курдячит бокренка» - логически безупречна, она правильна. Вы не понимаете этой фразы, странно, но порядок слов верный. Логика.

которое якобы опровергает логику. Разочарую. В логике есть несколько глав, касающихся понятий. Что это такое, как они образовываются, как их определять и т.п. Каждое слово, в зависимости от контекста его применения имеющее соответствующее содержание, является понятием, отражающим существенные общие признаки. Если набор букв ничего не отражает, то он и не является понятием. Во всей придуманной автором недоразумения фразе есть только одно слово, соответствующее понятию "союз". Это буква "и". Остальное шум. С точки зрения логики эта фраза и есть шум, т.е. вполне себе структурированный сигнал, у которого нет других существенных признаков содержания.

Логика, как инструмент работы с высшими уровнями когнитивной деятельности, просто рассматривает эту фразу в качестве шума, не имеющего понятийного содержания.    

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Какое прекрасный образец артефакта.

Вижу, Вы не знакомы с *выводом* профессора Леруа-Гуран…

Ну и относительно «шума, не имеющего понятийного содержания» просто позвольте рекомендовать Вашему вниманию историю выступлений фигуранта примера тематической статьи: который тоже (и в строгом соответствии с наблюдениями профессора) достаточно долго и замечательно уверенно утверждал несуществование понятий за рамками индивидуального комплекса опыта.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Взгляд типичного программиста на мышление. Путаются сами понятия, их определения, объем и содержание. Понятие является точно такой же системой, как и компьютер или Солнечная система. Соответственно оно имеет свою эмерджентную функцию, свои элементы, отношения между ними и условия существования системы, которые определяются окружающей средой. 

В статье о недостатках логики с самого начала нарушили закон логики о тождественности предмета мышления. Возможно сам автор не понял, что сделал, но он подменил содержание понятие "правильно". Вместо правильно с точки зрения предмета мышления, он подставил правильно с точки зрения организационной формы мышленияя. Поэтому его дальнейшие суждения относились не к тому предмету, о котором должны были размышлять. Это большая проблема многих, если не большинства обсуждений, в том числе на АШ.

Люди просто говорят о соврешенно разном, что обозначили одним термином. Фактически это разные понятия и совершенно разные системы мышления.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 8 месяцев)

С точки зрения и физики и истории смены общественных формаций это типичный случай локального фазового перехода, который возникает в сильно пространственно распределенных системах из-за существующих неоднородностей среды и потенциальных полей.

Сильно сказано.

Тогда объясните, почему из четырех рухнувших после 1 Мировой империй феномен СССР возник в аграрной России, а не в Турции?

Про Германию и Австро-Венгрию я  и говорить не буду - там рабочий класс был.

Аватар пользователя PolymerChemist
PolymerChemist(9 месяцев 6 дней)

ИМХО, потому что в остальных империях новые власти пошли по пути крайнего национализма. Что в Турции Ататюрк насильственно форсировал ассимиляцию нацменьшинств (а отвалившиеся от неё арабы были движимы именно антитурецким арабским национализмом), что Австро-Венгрия распалась на кучу национальных и во многом националистических государств, устраивавших даже грызню друг с другом на этой почве, что в Германии реваншизм привёл к власти нациста Гитлера.

А в СССР власть сделала ставку на крайний интернационализм и даже "обратную дискриминацию" русского народа. А интернационализм тогда в политическом спектре был представлен только левый.

То есть, ИМХО, в данном первичен вопрос именно национальный, а не классовый. А вот если вы снова зададите вопрос "почему" теперь уже в отношении такой разницы в национализмах, то тут я не смогу вам ответить достоверно. Этот вопрос слишком глубокий.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Просто напомню, что проблема примата межэлитарной солидарности над внутриэтнической сформулирована ещё в марксистской полит.экономии.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 8 месяцев)

Забавная закономерность: все страны, где реально победил социализм - Россия, КНР, КНДР, Куба на момент его победы были:

- аграрными,

- с низким уровнем общественного образования и потребления,

- со слаборазвитым (неразвитым, отсутствующим) рабочим классом.

Страны Африки и некоторые страны Азии не рассматриваю, так как наличие / отсутствие социализма в Кампучии или Анголе вообще под вопросом.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Вы это не скажите сторонникам РИ. Сожрут.

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 8 месяцев)

Я вполне нормально отношусь к РИ.

Но процент рабочих и крестьян в 1917 говорит сам за себя. Да и с образованием взрослого населения были проблемы.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

Я то согласен. Но они всегда почему-то ругаются на предоставляемые цифры.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 5 месяцев)

Менталитет, или культурный код, или социальные связи внутри социума этих стран (Востока) сильно отличаются от таковых у стран с более технологическим  (на начало и середину 20 века) развитием. Обосновано это ... начинать надо с географии.

Но то, что позволило или способствовало более быстрому технологическому развитию, сейчас является тормозом и даже падению этих стран (Запада).

Это говорит о том, что "цивилизация" это, как оказалось, не про уровень технического развития, а про уровень социализации общества (социума).

Таки дела.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(5 лет 5 месяцев)

У этого явления есть вполне себе конкретные природно-климатические и исторические причины. Я их рассматривал в своих статьях в нескольких сериях, например, https://aftershock.news/?q=node/1086949.

Как дополнительный аргумент могу сказать, что распространение власти большевиков до деталей территориально совпало с территорией Московского царства и территорией распространения специфической гаплогруппы. Лежит она в верхней и нижней части бассейна Волги и Оки. 

Аватар пользователя Кадавр
Кадавр(3 года 7 месяцев)

Афтар совершенно не понимает, что такое логика как предмет. Поэтому читать этот набор букв неинтересно. Как говориться  - ниасилил...

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

ниасилил

Поэтому читать этот набор букв неинтересно

Афтар совершенно не понимает

ну почему так смешно ))

Аватар пользователя Кадавр
Кадавр(3 года 7 месяцев)

На здоровье, смех продляет жизнь. smile33.gif

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Да ладно.. без обид.  просто небольшой дружеский подкол нарекшегося знатока логики. ))

smile20.gif

Аватар пользователя Кадавр
Кадавр(3 года 7 месяцев)

Без обид. Логики вообще не существует как отдельного предмета, логика всегда привязана к какой-либо онтологии. Проблемы с пониманием что такое логика, началась еще с силлогизмов Аристотеля, которые понимались, как чистая всеобщая логика. А переносить логику с одной онтологии на другую, так сказать "по аналогии" - лютейший бред! Законы "природы" не переносятся на законы общества. Никак! Создайте онтологическую картину общества и тогда получите адекватную логику для работы. Но надо понимать, что для одного и того же объекта, можно создать множество различных онтологий и соответственно множество разных логик.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Законы "природы" не переносятся на законы общества. Никак!

Как это не переносятся.. ) простое становится сложным одинаково в независимости от принадлежности к классу "природы" или того же общества, которое по сути своей само является частью "природы".. и тут в пору задаваться вопросом что первично, а что вторично и по чьим законам это развитие от простого к сложному происходит.

Аватар пользователя Джон Маклейн

То есть стоит подождать и стая обезьян в главе с вожаком стаи со временем перерастёт в некое более сложное социальное общество?))

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Ну я бы не стал такого исключать.. )) Вопрос, очевидно, упирается в условия среды обитания и  понимание того, сколько нужно подождать... 

Тут на днях на глаза попалась интересная статья о птицах. В ней утверждается, что птичий интеллект при всей своей простоте биологической организации мозга не уступает по своим когнитивным способностям интеллекту обезьян. 

Аватар пользователя Географ глобус пропил

У обезьян есть предел коммуникативных навыков - ограничение словаря в примерно 200 слов и отсутствие понимания их порядка. Соответственно, развитие их общества принципиально ограничено.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Вот в этом и отличие формальной логики от диалектической.. время и изменения не учитываются.

Скажите мне, а человек какого-нибудь мамонтова периода каким набором слов обладал? 

Чтобы понимать, на что в действительности способна обезьяна, нужно быть обезьяной.. но пока что таких возможностей — погружаться в понимание альтернативной реальности у нас нет.

Если они нас переживут, то это лишь будет доказательством того, что к реальности, с эволюционной точки зрения, они оказались более приспособленными чем мы.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

Вы не поняли чрезвычайно банальную вещь - если человеческого младенца мамонтового периода поместить в современное общество, благодаря учителям и окружению он вырастет в обычного человека, скорее всего, даже умнее обычного. Обезьян пытались учить многие разные группы учёных и каждая из групп много лет, пробуя разные подходы, но с тем успехом, который я описал. 

В следующий раз когда Вам покажется, что Вы меня уели, подумайте час, день, неделю или год - сколько необходимо чтобы понять, где Вы ошиблись. 

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Сразу видно: кто из комментаторов не знаком с хотя бы обзорами антропологических реконструкций…

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Готов учиться.. smile1.gif

Давайте уже ссылку на предметную антропологическую реконструкцию.  

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 4 месяца)

Я уже устал повторять: прямые ссылки в этих ваших инфернетах (особливо в их современном виде) — зло!

Б.Ф. Поршнев.
«О начале человеческой истории».
С акцентом на отличии неоантропов раннего типа от современной формы и попытках реконструкции проявлений отличий, доступных наблюдению современных исследователей.

ЗЫ: В свою очередь буду благодарен, если Вы не поленитесь сравнить редакции Вите и Диденко.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

Хорошо, что у нас есть чат gpt..  smile1.gif 

Он более информативен чем И-23 

Благодарствую за наводку.

Таки было два вида, которые чуток отличались друг от друга умом и сообразительностью. Кстати, современные учОные начинают утверждать, что размер мозга решающего значения таки не имеет в вопросе когнитивной эволюции. Где-то кидал тут ссылку на птичек. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 8 месяцев)

если человеческого младенца мамонтового периода поместить в современное общество, благодаря учителям и окружению он вырастет в обычного человека

Пруфы будут? ))

Мне кажется за логикой рассуждений даже в мамонтовый период портироваться не обязательно.

Аватар пользователя Географ глобус пропил

С мамонтовых времён биологически человек не изменился. Кстати, последние мамонты жили даже во времена Вавилонского царства. У Вашего индийца отсутствует ключевое слово "младенец" - к примеру, синаптический прунинг уже прошёл.. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(6 лет 2 дня)

Ага, почти. Но в случае стаи обезьян это, скорее всего, будет общество, использующее ещё один способ применения палки для добычи пищи. А "почти" здесь заключается в том, что крайне желательно немного изменить условия существования стаи обезьян, причём изменить в сторону небольшого ухудшения. А лучше - проделать то же самое для множества стай: так, возможно, эффект появится и проявится быстрее.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Возвращаясь к статье Творогова  о марксизме,  получается что марксисты утверждают, что 

желательно немного изменить условия существования стаи обезьян, причём изменить в сторону небольшого ухудшения. А лучше - проделать то же самое для множества стай: так, возможно, эффект появится и проявится быстрее

Результат такого эксперимента будет однозначно успешным, а если использовать научный подход, то сначала надо экспериментально доказать, что это возможно. А потом уже утверждать, что это неизбежно. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(6 лет 2 дня)

а если использовать научный подход, то сначала надо экспериментально доказать, что это возможно

Здесь ложная посылка.

Минимальное изменение, восстанавливающее истинность - замена прилагательного "научный" на "инженерный". То же самое касается и примерно половины статьи Творогова.

Страницы