Коллега Престарелый Neo попытался разобраться с вопросом -- был ли в СССР пролетариат, опираясь на доклад Сталина «О проекте Конституции Союза ССР» на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов. Как можно понять из его комментария к докладу, он вместо того, чтобы получить ясность, только запутался.
Это не удивительно.
Сталин, а за ним и все последующие вожди и идеологи РКП(б) -- КПСС, лукавили.
орудия и средства производства отобраны у капиталистов и переданы государству, руководящей силой которого является рабочий класс
Уточним: Сталин имеет здесь в виду, что у капиталистов отобрано и передано государству ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ на орудия и средства производства. Давайте рассмотрим, как все это выглядело при советском "социализме" на практике.
По ГК РФ (где этот вопрос изложен наиболее четко) право собственности состоит из совокупности следующих трех прав:
1. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью). Обладает ли рабочий класс возможностью удержания средства производства в собственном владении? Нет, конечно же: рабочего могут в любой момент уволить, фактически отчуждая средсва производства, которые якобы находятся у него в собственности.
2. Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д. Обладает ли рабочий класс правом распоряжения? Не смешите мои тапки. Ни отдельный рабочий, ни коллектив рабочих завода не могут распоряжаться средствами производства.
3. Право пользования: возможность извлечения из вещи доходов и иных полезных свойств. Опять же, ни отдельный рабочий, ни коллектив рабочих завода извлекать из средств производства доходы не могут. Все, что они от завода имеют -- заработная плата, которая не является доходом от средства производства (а являются для реальных собственников издержками).
Тогда кто в СССР был тем самым реальным собственником средств производства?
А товарищ Сталин ясно сказал: государство.
И кто же осуществляет права владения, распоряжения и пользования от лица государства? Оно же само -- понятие расплывчатое, не персонифицированное.
Так вот, при Советской власти эти права осуществляли различные государственные ведомства и учреждения.
Но они же тоже не персонифицированы?
Не совсем. Они персонифицированы в лице ответственных чиновников, которые принимают решения, соответствующие правам владения, распоряжения и пользования.
Но эти чиновники ведь не имеют никакого отношения к рабочему классу?
Да, не имеют. Собственно, по Марксу и Энгельсу -- они и есть класс ("классы -- это большие группы людей, объединенные отношением к собственности на орудия и средства производства"). Только при Советской власти ни один из тех, кто отвечал за развитие и совершенствование теории марксизма-ленинизма, не осмелился бы это сказать вслух.
А, да. У Сталина же есть разъяснение: "государству, руководящей силой которого является рабочий класс".
Руководящая сила -- это очень интересно. Главный вопрос: а как именно, через какие механизмы, рабочий класс руководит государством?
Минуточку. В сталинской Конституции СССР 1936 года скзаано вот как:
наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Тут рабочий класс хоть упоминается.
А в брежневской 1977 года -- еще хлеще:
Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.
Простите, где тут про рабочий класс? Его вообще нет.
Зададимся скучным вопросом: если собственность на орудия и средства производства в СССР принадлежит государству, а руководящей и направляющей силой его является КПСС, то кому де-факто принадлежит собственность? Кто обладает правами владения, пользования и распоряжения?
Ответ, из сказанного выше, очевиден: госструктуры являются управляющими органами, а бенефициаром -- КПСС. И тут тоже всё довольно понятно: как в акционерном обществе основными бенефициарами являются не мелкие акционеры, а владельцы крупных пакетов акций, так и в КПСС бенефиции от владения собственностью на орудия и средства производства получают не все члены партии, а те партийные чиновники, которые реально влияют на принятие решений государственными управляющими органами.
Вот и весь секрет.
Так что пролетариат, если под ним понимать класс, отчужденный от собственности на орудия и средства производства, в СССР -- был.
(Я не затрагиваю тут сталинские производственные артели, там отношения собственности были другими.)
Комментарии
Ну в общем так. В СССР же был построен не социализм, а ультрамонополистический госкапитализм, где экспуатататором было государство в лице партхозноменклатуры, а эксплуатируемыми были все остальные. Рабочие ведь не имели права управлять своим заводом. Директора им назначали, план спускали сверху, фонды тоже нарезали соответственно плану. На распределение прибавочного продукта рабочие тоже повлиять не могли - всё распределяла та же партхозноменклатура в зависимости от текущего политического момента и от своих хотелок. Захотели - папуасам в Африку отдали, захотели - жилфонд построили или дорогу новую в кишлак провели, захотели - танков наклепали 100 тыщ штук и т.п. Т. е. от рабочего класса не зависело приблизительно ничего. Ну и какой же здесь социализм?
А не надо противопоставлять. СССР в экономическом плане представлял собой госкап. А в идеологическом - социализм. Противоречие было снято лишь Перестройкой и последующим 1991-ым.
В экономическом плане собственность на средства производства была общенародной. За это потом всем ваучеры давали. Хотя, конечно, это был обман, поскольку на продажу ничего толкового выставлено не было, всё вкусное хапалось потом нужными людьми по залоговым аукционам.
Я не понимаю, почему кого-то удивляет, что в 1936 году не было пролетариата. Сталин как раз хотел закрепить окончание эпохи диктатуры пролетариата, она и в учебниках шла в прошедшем времени. Конечно, есть укурки, которые дрочат на Мухина и прочих вражин, которые под видом "диктатуры пролетариата" хотят навязать социализм с классами, то есть буржуазный социализм. Называем капиталистов "пролетариатом" - и вуаля. Как в Китае.
Да забудьте вы про пролетариат! Автор же ясно говорит: рабочий класс. Был такой в 1936 году? Был. Собственностью владел? Распоряжался? Результаты владения присваивал?
А в идеологическом - социализм. - это с какого по какой год, здесь нужно уточнение, т.к. с 53года вектор социализма был утерян навсегда.
Так и есть. В качестве эксплуататоров-присваивателей (по теории сектантов Маркса, у людей это не считается эксплуатацией-присвоением) капиталистов сменили коммунисты. Только коммунисты еще тотально ограничили право собственности, и забрали у женщин право не работать.
Зато капиталисты дали женщинам право не работать. Или право заниматься проституцией/вебкамом или быть содержанткой. Красота. Слава буржуинам, буржуинам слава!
Ага, ужас какой, право не работать. Это настолько загнали в жопу страну большевики, что пришлось при всем научно-техническом прогрессе загонять на заводы женщин, лишив их времени на семью и детей, хорошо до детей на заводах не додумались. Тоже бы рассказывали, что "мы дали детям право на труд".
Хотя подождите, но ведь в бесконечных битвах за урожай использовали в том числе школяров, значит молодцы, реализовали и это. И все это ради очередей за маслом и жизни без нормального права иметь в собственности квартиру, дом или землю.
У них в СССР было ровно такое же право на занятие проституцией и быть содержанкой, только еще приходилось где-то числиться в нагрузку. Слава красным русофобам!
Перечитайте что ли господина Шарапова о достижениях сельского хозяйства РИ эпохи заката…
Не надо загадками, к сути сразу перешли бы. Заодно таблицу по смертям от голода можете сделать и сопоставить деятельность "эффективных" красных менеджеров с убогой феодальной РИ.
Очень хочется прыгнуть через труд понимания замечания оппонента к вожделенной критике?
Рекомендую для начала принять пилюлю от антропоморфизьму.
ЗЫ: И, чисто для справки: тенденция была всего лишь *продолжена*.
То есть к сути не будет перехода.
В 1861 году крепостное право отменили, а в 20 веке большевики его вернули, забрав земли у крестьян и прикрепив к колхозам. Тенденции они такие, да. А если обсуждать тему трудовых ресурсов, то рост численности населения России обеспечивал ее рабочими руками с большим запасом, но большевики сделали все, чтобы убить демографию и популяризировать по максимуму аборты.
Ну если не загадками, то Александр 3 законом о "кухаркиных детях" думал исключительно о народе и никак иначе, предлагая кастовую систему, так близко граничащую с обыкновенным фашизмом, а революционные настроения появлялись от бренного времяпрепровождения исключительно на сытый желудок.
"Когда крестьянка Ананьина, привлечённая к суду по одному революционному делу, упомянула о том, что она мечтала отдать своего сына в гимназию, Александр III написал, негодуя:
«Это-то и ужасно! Мужик, а тоже лезет в гимназию!»
Когда тобольский губернатор не без прискорбия довёл в своём докладе до монаршего сведения, что в губернии мало грамотных, царь написал на полях:
«И, слава богу!»
Он хорошо понимал, что «простые люди» лишь до той минуты являются надежной опорой престола, покуда они в темноте." (с) Корней Чуковский.
"И результаты этой меры оказались блистательными: в гимназиях стало тихо и пустынно.
По сообщению «Нового времени», в начале следующего учебного года в женские гимназии поступило втрое меньше учениц, чем в минувшем году!
В классах, предназначенных для 40 человек, теперь училось не больше 12.
По сообщению газеты «Русские ведомости», в витебскую гимназию было подано 52 прошения, а приняли всего лишь 13 человек.
По сообщению газеты «Неделя», в виленскую гимназию подано было 30 прошений, принято же всего лишь 5 человек. А можно было принять до 50.
Но самодержавие переживало такой гибельный период своего бытия, когда всякая мера, предпринимаемая для борьбы с революцией, только сильнее способствовала росту революционных настроений в стране."
Русский народ, терпеливый народ, до поры до времени.
P.S. Есть мнение, что этим законом он продвинул определённые(
еврейские) слои населения к управлению, т.к. у конкуренция по факту отсутствовала.P.S. Надеюсь сами благородных кровей, раз выступаете за такие идеалы, а то кидали бы сейчас навоз с моих конюшен. )
как буд-то шлюх в союзе не было... анекдот про трояк в постели с женой напомнить?
А ты дебил или прикалываешься?
С явлением злые и кровавые коммунисты боролись, а буржуи изо всех сил поддерживают. Сериалы снимают целые про то, как это хорошо. Интердевочку не успев толком придти к власти в большой прокат выпустили. Декриминализировали явление как класс.
С логикой то у тебя совсем плохо.
"Право не работать" до революции имели только женщины из высшего класса: жёны дворян, купцов, немногочисленной высшей интеллигенции. Остальные женщины упахивались в доску на домашнем хозяйстве: стирка, глажка, уборка, готовка в отсутствие средств механизации занимали всё время у женщин. А в летнюю страду женщины-крестьянки наравне с мужчинами работали в поле, чему в художественной литературе мы тьму примеров сыщем. При наличии в семье мужиков бабы, конечно, выполняли более лёгкую работу, а вот если мужика не было (скажем, был в отъезде, ушёл на войну или вовсе умер), то получалась ситуация, которую моя бабушка описывала как "я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик".
Простой эксперимент показывал, например, что 3-4 женщины, занимаясь только приготовлением пищи, могут обеспечить за трудовой день (8 часов) питанием всю деревню. В то время как если готовку проводить в каждой семье по отдельности, то это будет занимать у всех женщин деревни от трети до половины дня. Точно так же можно разделить и другой традиционно женский труд: стирку, присмотр за детьми в яслях или детском саду, уход за скотиной и т. п. Более того, за счёт выделения на каждый вид работ наиболее приспособленных и умелых можно в каждом случае иметь результат наилучшего качества. А если еще и применить даже простейшие средства автоматизации, механизации и рационализации труда (что в условиях массового производства гораздо более оправданно), то окажется, что женщины деревни, трудясь не более 8 часов каждая, смогут в итоге создать гораздо больше благ, чем делая это по отдельности. Это называется "разделение и соединение труда" и известно как способ повышения производительности труда (количества результатов труда, приходящегося на единицу затраченного времени) чуть ли не с неолита.
Право не работать имели все женщины. А дальше уже были жизненные обстоятельства, как вы и описали. Казалось бы, при более "мудром" большевистском планировании, их "эффективном" учении все должно было заколоситься с тем энергичным научно-техническим прогрессом, и повыситься производительность труда многократно, и высвободилось бы множество рабочих рук, но этого почему-то не было.
А вот совсем не простой эксперимент под названием "советская власть" показал, что у большевиков почему-то пришлось загонять на работы абсолютно всех, и в результате крах, пришлось НЭП вводить, потом был голод и война. Хотя война во много благодаря "мудрой" внешней политике.
Да?
И разные прочие интересанты (см. пророчество на условиях Версальского перемирия) совершенно ни при чём?
Какие интересанты заставили большевиков капитулировать в выигранной войне и подписать Брестский мир?
Какие интересанты заставили коммунистов не нарушать пакт с Гитлером и смотреть, как он раздалбывает Европу в ущерб интересам СССР, но при этом заставили нарушить пакт с Японией и вписаться в войну за интересы США?
Вы бы, прежде чем набрасывать, почитали матчасть, хотя бы эту.
ЗЫ: Ну и с японией тоже получалось интересно. Но некоторые почему-то склонны предъявлять односторонние требования.
Отвечать на вопросы вы не хотите. Зачем тогда в разговор влезаете?
Сокровенное Знание сути *правильно* сформулированного вопроса Вам явно недоступно.
Но Вы зачем-то упорствуете в гальванизации тенденциозных формулировок…
Обиженный, еще раз повторяю, конкретизируй свои мысли, не надо мне ссылки кидать на тексты, что я раньше читал.
Бесполезно. Он - верующий, а они не воспринимают того, что противоречит их вере.
Два одиночества нашли друг друга.
Реплика о подобии с фигурантом примера тематической статьи справедлива и в этом случае.
Обиженный, смотри не лопни от гордости за нежелание хотя бы знать (надлежащее практическое применение я пока не спрашиваю) полной модели коммуникации.
Смотри пример фигуранта тематической статьи. И для начала попробуй пересчитать сколько раз ему повторялся вопрос до того, как он наконец снизошёл до симуляции понимания.
Фраза "Право не работать имели все женщины" выдаёт в Вас идеалиста. Потому что реализация этого права на практике для большинства женщин означала голодную смерть не только их, но и всех их семейств. Именно поэтому оно и не реализовывалось почти никем, т. е. на деле (в реальности, от лат re - дело) не существовало.
Существовало это право и реализовывалось при возможности. СССР эту возможность забрал. Как и полноценное право собственности. То есть по сути бесправность увеличили и в отдельных сферах приблизили людей к крепостным.
Это чистейшей воды идеалистический трёп. Право, которое существует только на бумаге или в чьей-то голове, в реальности не существует. А реальность до революции была такова, что до 95% женщин вкалывали по 14-16 часов в сутки. И если бы они вдруг начали заявлять о своём "праве" не работать, последствия были бы фатальными.
Была ли 100% занятость в РИ у женщин или административная ответственность за безработный статус? Нет. То есть существовало право в реальности, в том числе было мотивацией работать хорошо здесь и сейчас, чтобы потом не работать. В СССР никаких прав не было, тебе "дали" право на труд
Они не заявляли, они реально это право имели, как и все женщины после отмены крепостного права. В селах так могли вообще не сильно уматываться на своей земле, еды хватало своей. Именно поэтому землю коммунисты изъяли, забрав "кормовую базу" у крестьян, потому что желающих идти в колхозы с большевистским "правом на труд" было не так много.
1) 100% занятости женщин не было и в СССР. Кое-кто оставался в домохозяйках, в первую очередь, жёны учёных, писателей, чиновников и т. п. Это во-первых. А во-вторых, речь идёт не о формальной занятости, с записью в трудовую книжку и т. п., а о фактическом времени, которое подавляющее большинство женщин в РИ должны были трудиться (причём занимаясь тупым низкоквалифицированным трудом) просто для того, чтобы обеспечить физическое существование себя и своей семьи. В СССР у подавляющего большинства женщин это время было гораздо меньше, особенно во второй половине XX века.
2) Ответственность за безработный статус была потому, что в СССР были развитые общественные фонды потребления, как то: бесплатное образование, здравоохранение, бесплатное жильё и т. п. Например, в США до сих пор даже "скорая помощь" платная: если человек не оформил (за свой счёт) медицинскую страховку, то любые медицинские услуги для него будут серьёзным поводом раскошелиться. Не говоря уже о качественном образовании (помимо школьного) или жилье. Разумеется, наличие у советских граждан возможностей получить эти блага бесплатно происходило не из слов "социализм", "КПСС" или в этом роде, а из действительного труда учителей, врачей, строителей, воспитателей детсадов и т. п., которые отдавали своё рабочее время на формирование этих самых общественных фондов потребления. Содержимое этих фондов: образовательные, медицинские услуги, жильё и т. п. распределялись по-коммунистически, т. е. по потребности. Для оплаты труда тех, кто работал на общественные фонды потребления, изымалась часть дохода у тех, кто трудился в иных отраслях. А те, кто не трудился вовсе нигде, или, к примеру, работал "в чёрную", не участвовали никак в формировании общественных фондов потребления, хотя были совершенно вправе ими пользоваться. Следовательно, они обкрадывали всё общество, и должны были за это отвечать.
3) Я уже сказал, что они ФАКТИЧЕСКИ не могли этим правом воспользоваться, что и означает, что у них никакого права в действительности не было. Иначе можно сказать, что у Вас или у меня есть право кататься на яхте, как у Абрамовича, или гадить в золотой унитаз, или разбрасываться 5000-ми купюрами из окна, как Павло Дуров... Что-то мне подсказывает, что конкретно у Вас реализовать ни одно из этих "прав" нет ни малейшего шанса. Не будет ли в этом случае ближе к истине считать, что таких прав у Вас вовсе нет? Если Вы с этим несогласны, поздравляю - Вы идеалист, поскольку конструкции, существующие только в Вашей голове, считаете первичными, даже если они не выдерживают ни малейшего столкновения с реальностью. Что же касается того, как хорошо жилось на селе в РИ, то напомню, что массовый голод тогда случался каждые 5-7 лет, в то время как в СССР массовый голод был только трижды: в начале 20-х после двух подряд кровопролитнейших войн, в 1932-33 и в 1946-47 после самой страшной в мировой истории войны, которая уже тогда плавно перетекала в "холодную войну".
В СССР то они стали руководителями, список женщин-генсеков подтверждает. Ах да, их не было, хотя даже в царской России были императрицы. Но это другое, ладно.
Во второй половине 20 века в РИ далеко вперед бы ушли уже на тот момент.
То есть дискриминировали по-хорошему. Понятно. И собственность у людей тоже забрали ради их же блага, и ограничили жилую площадь с той же мотивацией.
Ох какие благодетели. Целые республики по сути работали в черную (если брать вышеозначенную логику), но социалку от РСФСР получали гарантированно. Как же они ответили за обкрадывание общества? Никак.
Ты можешь говорить хоть 20 раз в день "учение Маркса всесильно, а значит оно верно", от этого ничего не изменится: женщины имели право и пользовались им так или иначе, в СССР они получили "право на труд" по просьбам "трудящихся" из пломбированного вагона.
Нет, не будет. У людей было право не работать, часть из них этим вполне пользовалась.
Поэтому в РИ от голода столько много не умирало, как при СССР, но СССР прогрессивный, да.
Врать то зачем? Голода до большевиков как раз особо не было, а вот серьезный голод был в Германии, которой большевики сдались и огромный кусок страны сдали. Потом голод был из-за начатой большевиками гражданской войны. Ну и в 30-е голод был как итог "гениального" планирования. Отменили коммунисты НЭП и опять случился коллапс.
"Голода до большевиков как раз особо не было"
ты что несешь клоун? голод в Российской империи в 1872–1874 годах, в 1891–1893-м (этот голод, кстати, был по охвату сравним с 1921-м), 1898–1899-м, 1906-м и 1911-м.
продолжай зиговать
"Голода до большевиков как раз особо не было" - достойно подписи на сайте, надеюсь глав.редактор рассмотрит ))
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки.
В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
"Юдоль" - рассказ Николая Лескова о событиях голода 1940г. в Орловской губернии.
Комплексно подходивший к вопросу Л. Н. Толстой считал основной проблемой не столько голод, сколько систематическое ухудшение здоровья крестьян от недоедания (текст 1898 года)
Во второй половине XIX столетия особо свирепствовал голод, порождённый неурожаями 1873, 1880 и 1883 годов.
Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четверти хлеба.
Голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и Тобольская губерния в Сибири с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей продолжительностью голод повторился и в 1892—1893 годах.
"Хотя война во много благодаря "мудрой" внешней политике."
зигани еще клоун, ага
Это ты к любимым коммунистами румынам, венграм и другой фашне обращайся, которым большевики с барского плеча все простили после ВОВ.
то есть ты сейчас утверждаешь, что коммунизм равно фашизм?
и е...ть тоже 3-4 женщин на всю деревню?
А затем фактическое владение средствами производства естественным образом перешло и в юридическое. Это только с первого взгляда не понятно, кто и почему, вдруг, стал олигархом. Власть и владение - слова однокоренные не только по звучанию, но и по сути.
скажу больше: посмотри кто возглавил бывшие республики. вот прямо все пятнадцать.
Фигня какая-то, как вы на практике представляете право собственности рабочим классом, на орудия производства на заводе, что за манипуляции?
Здесь же вам чётко дают понять, что рабочий класс есть ядро ВКП(б), т.е. лучшие из лучших (в идеале), соответственно, все заводы, пароходы и газеты принадлежат народу в лице рабочего класса.
В 96% случаев это есть лучший работник этого же завода, которого стали продвигать по профсоюзной линии, на крайняк выходец из другого предприятия.
Бред какой-то. В 96% случаев это партийный назначенец из номенклатуры. Возможно, выходец из ИТР и ОУП того же предприятия. Но не из рабочих.
Да.
Массовка.
А управляют массовкой -- номенклатурные работники из органов управления партией (парткомов, райкомов, обкомов и ЦК).
Да ладно? Роботяга не мог пойти учиться на инженера, бред не пишите. Работяга не мог стать работником профсоюза, а дальше по линии партии?
Ага, конечно. Кого делает свита? Знаменитый кукурузник, выходец откуда, где начинал свой партийный путь?
Сколько лет в своем трудовом стаже этот кукурузник проработал пролетарием в СССР?
А каким должен бы трудовой стаж работягой, чтобы считаться работягой?
Вы и скажите, у вас ведь в СССР коммунисты были работягами, достаточно, видимо, 1 раз на субботник выйти и лопатой поработать.
Да хоть бы на субботник выйти, уже похвально. А стрелки на меня не надо переводить, еврей?
Ты же тут рассказываешь про работяг-коммунистов и не хочешь сам подтвердить это фактами.
Ну та слушай, при условии что мужик проработал 30 дней рабочим, считается работягой. Я так хочу, да. А кукурузник сколько проработал рабочим?
Понятно. То есть условный олигарх пошел, поработал 30 дней на заводе, и стал пролетарием. То есть опять же эксплуататоры у пролетариев просто сменились с капиталистов на коммунистов.
Страницы