Не совсем ликбез. Что из себя представляет наука история

Аватар пользователя Drevlianin

Поскольку последние две статьи на исторические темы: 1. О летоисчислении от Сотворения Мира. и 2.  О Повести Временных Лет возбудили среди камрадов АШа интерес больший, чем мои же статьи по поводу вопросов психологии и экономики (где собственно и находятся основные зоны моей профессиональной деятельности, а история и география – всего лишь хобби) я добавлю к ним третью и пока последнюю обзорную статью по этой теме.

В данной статье я постараюсь передать то видение истории как науки, которое успел получить от профессиональных историков на истфаке МГУ и в некоторых смежных с ним сообществ. Полагаю, что мне удастся передать это видение аналитичнее, без значительной потери в качестве и с опорой на свои знания о человеческой психологии.

Итак, поехали...

# Корни неверного отношения к науке истории в обществе кроются в школьном образовании.

1.      Когда детям в школе преподают историю, то излагают всё как набор упорядоченных по времени доказанных фактов.  Которые нужно запомнить и выучить.

На деле же история имеет дело не с доказанными фактами, а с гипотезами о том, что тот или иной факт имел место быть. Подробнее смотри примечание 1.

При этом, поскольку историческое образование предполагается системным, то в рамках обучения рассказывается о событиях на всей временной оси, а не только на тех участках, где у учёных есть гипотезы с крайне высокой степенью достоверности.

Когда потом школьник вырастает, он рано или поздно сталкивается с тем, что то, что ему подавалось как факты, на самом деле всего лишь гипотезы.  И это становится ударом. Строгий и определённый чёткий мир, в котором так удобно, оказывается вовсе не столь однозначным и определённым.

Более того, обычно потом этот же человек узнаёт, что некоторые гипотезы из тех, что ему были поданы как факт, имеют достаточно низкую достоверность. Но они попали в учебник, например, просто потому, что по этим вопросам более достоверных гипотез пока нет. И это становится настолько сильным ударом, что появляется желание отнестись ко всей истории как к ерунде, и ко всем полученным историческим знаниям – как к мусору. Возникает желание найти какую-то иную вместо «традиционной исторической» альтернативную ей картину мира, которая будет выглядеть более определённой. Которая позволит вернуть столь желанную определённость окружающего мира, частью которого, собственно, и являются представления о прошлом.

Профессиональные историки привыкают жить в условиях вот этой вот неопределённости. И прекрасно понимают, что то, что какая-то гипотеза имеет вероятность достоверности 80% - это уже громадное преимущество в нашем понимании мира. И умеют внутри себя сравнивать гипотезу с вероятностью достоверности 80%  с той, вероятность достоверности которой 10%, отдавая в этом случае преимущество первой.

Для обычного же обывателя это не так. Человеческое мышление склонно приводить все возможные ответы к тернарной системе ответа: «да», «нет», «возможно». И, во-первых, человека фрустрирует, оставляет в неприятном психологическом состоянии ситуация, когда он не может по вопросу поставить чёткое «да». А во вторых, без дополнительного сознательного усилия мозг человека работает по следующей схеме:

Шаг 1. Есть гипотеза с вероятностью 80%? Значит присваиваем ей значение «возможно».

Шаг 2. Есть гипотеза с вероятностью 20%? Значит присваиваем ей значение «возможно».

Шаг 3. Итак, обе гипотезы равнозначны. «Возможно» = «Возможно».

Шаг 4. Какая из этих гипотез лучше соотносится с другими данными, которые я считаю истинными?

И какая из этих гипотез приводит к следствиям, которые мне нравятся больше?

Если ответ на оба вопроса гипотеза №2 – значит принимаю «условно истинная» гипотезу №2.

Если гипотеза №1 – значит принимаю «условно истинная» гипотезу №1.

Если ответы на эти вопросы разные, то тут зависит от ориентиров человека.

Главное, что на этом шаге вероятности достоверности гипотез никакой роли уже не играют.

2.      Учебники истории содержат не только гипотезы о тех или иных фактических событиях, но и попытки их объяснения: трактовки мотивации тех или иных принятых решений, причинно-следственные связи. При этом, напоминаю, всё это подаётся как доказанные факты.

Нормальной, обычной, наиболее распространённой является ситуация, когда о существовании того или иного факта в прошлом мы можем говорить с гораздо большей достоверностью, чем о мотивациях и иных причинах. Просто потому, что факт/событие как правило оставляет более чёткий и однозначный материальный и текстологический след, чем мотивации. Это явление первого порядка, проще фиксируемое, теоретически видимое многим. В то время как мотивации, даже будучи зафиксированными со стороны самого актора, поскольку непрозрачны для внешнего взгляда, могут преднамеренно или непреднамеренно подаваться в искажённом виде.

Значительно ухудшает ситуацию тот момент, что набор знаний и опыта людей в прошлом сильно отличается от набора знаний и опыта людей сегодняшних. Это делает неприменимым прямой перенос своего текущего видения в прошлое: «А что бы в таком случае делал я?».

Учёные-историки специально учатся не смотреть на прошлое глазами людей современности, пытаются научиться смотреть так, как смотрели люди, жившие в прошлом.

Если историки это делают неуспешно, тогда их гипотезы отдаляются от истины, сокращается их достоверность.

Если же историки это делают успешно, то возникает разрыв между их взглядом и взглядами обывателей. Обыватель перестаёт верить объяснениям историков: «Ну не могли они тогда такими дураками быть! Я бы никогда на их месте так не подумал, значит и они не могли!»

И либо сам обыватель придумывает для себя иное объяснение. Либо "на помощь" к нему приходит альтернативный историк, заботливо указывающий на другое возможное объяснение – пусть и противоречащее множеству накопленных исторических знаний - но которое, благодаря тому, что исходит из понятной современному обывателю логики размышлений, заходит на ура.

3.      Для манипуляции обычно нет необходимости говорить неправду. Достаточно рассказать не всю правду, а только отобранную её часть.

Ни один человек не может вместить в себя весь объём информации по вопросу. Он вынужден довольствоваться какой-то частью.

Представьте, что человек подбрасывает монетку и в 50% случае падает орёл, а в 50% случаев решка. Если каждый случай фиксировать в журнале и показать вам весь список экспериментов – вы поймёте, что вероятность выпадения орла и решки одинакова. Но если выбрать из этого массива только те участки, когда несколько раз подряд выпадает орёл – а при достаточно большой выборке такие участки точно будут – то у вас сложится ощущение, что монета с неправильным центром – и она склонна к падению орлом вверх.

Поэтому историю об одном и том же периоде можно написать таким образом, что у человека сложится полностью противоположное представление о нём – кому симпатизировать, а кому нет.

Учёному-историку в теме такая манипуляция будет видна: «А почему вы отразили много незначимых фактов, а вот эти вот гораздо более значимые не осветили?». Но вопрос значимости/незначимости факта не может быть математически определён, а потому для неподготовленного обывателя такая манипуляция непрозрачна.

Поэтому потом, узнавая новые факты, человек может изменять своё отношение к описанным в учебнике истории событиям. И чем чаще у него будут возникать такие изменения, тем, разумеется, хуже он будет относиться не к самому школьному учебнику (хотя и к нему тоже), а к истории в целом как к науке.

# При этом всё вышеизложенное не отменяет полезность, накапливаемых в науке истории знаний.

Пусть мы и говорим, что история не о фактах, а о гипотезах – крайне важно понимать какие гипотезы наиболее достоверны и стремиться к максимизации этой достоверности, чем и заняты историки.

Пусть мы и говорим, что через то или иное преподавание истории можно манипулировать обществом, манипуляция сама по себе не зло, а неотъемлемый элемент человеческого общества, она неизбежна. И не наука история и накопленные ею знания порождают манипуляции, а при манипуляциях и для манипуляций пользуются в том числе и накопленным в этой науке набором знаний.

 

Примечание 1. О недостижимости истины.

Зачастую уже на первой вводной лекции для будущих историков – им объясняется, что мы НИКОГДА не можем быть на 100% быть уверены, что смогли установить истинность факта во всей его полноте. Вопрос лишь в том, насколько мы смогли приблизиться к этой самой 100% вероятности. И задача науки состоит в достижении чем можно большей вероятности. Поэтому задача историка состоит во:

А) введении в оборот новой информации, которая при добавлении её к рассматриваемым гипотезам указывает на повышение или понижение вероятности истинности данных гипотез.

Б) постановке новых гипотез, у которых есть перспективы добиться более высокой вероятности истинности или хотя бы незначимо меньшей, чем у гипотез уже существующих.

 

Примечание 2. Основные искажения данных, с которыми работает история, и психологические корни этих искажений.

Непреднамеренные искажения:

·        Доказано, что есть разница между тем, что человек видит (картинкой в мозгу) и тем, что происходит вокруг него на самом деле. Мозг человека склонен не замечать того, что по его мнению здесь и сейчас быть не должно и, наоборот, дорисовывать, включать такие элементы реальности, которые по мнению сознания должны были бы при такой ситуации присутствовать. У следователей есть клише «врёт как очевидец», которое подчёркивает фактическую силу и частоту этого эффекта.

·        Доказано, что информация при хранении в памяти подвержена эрозии – то есть в ней накапливаются ошибки. Часть информации забывается, часть искажается, часть добавляется.

·        Любая передача информации от человека к человеку приводит к её искажению. Потому что наш язык неидеальный инструмент передачи информации. Во-первых, ни один человек не способен всю имеющуюся у него информацию перевести в речь или текст – что-то не включается в рассказ. Во вторых, понимание каждого слова у каждого из людей отличается. Поэтому воспринимающий речь или текст всегда воспринимает его иначе, чем автор высказывания.

Частично преднамеренные и преднамеренные искажения:

·        Изменение системы взглядов и картины мира – это очень энергозатратная задача для мозга. Поэтому человек всегда с гораздо большей охотой принимает и распространяет те данные, которые подтверждают его взгляды, чем те, что этим взглядам противоречат.

·        Человек понимает, что любая сказанная или записанная им информация может привести к какой-либо обратной реакции среды. Соответственно, если человек разумен, то он склонен, выдавать информацию в таком виде, чтобы максимизировать положительный отклик среды и минимизировать отрицательный.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя DENYA
DENYA(8 лет 6 месяцев)

Спасибо, хорошая статья. 

Аватар пользователя neznayka
neznayka(8 лет 6 месяцев)

статья любопытная, но вот история, увы, наукой не является

Комментарий администрации:  
*** отключен (копипаста укропропаганды) ***)
Аватар пользователя pascendi
pascendi(7 лет 4 месяца)

Вот-вот.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Попытка оправдания хроноложества?

Негодная попытка.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Дядя Иштван3
Дядя Иштван3(1 год 6 месяцев)

Для тебя всё, что не сходится с учебником, "хроноложество"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор) ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Всё, что ни кто не пытается доказать - хроноложество.

Хроноложество вообще построено на слюнях "ни кто не прав, кроме меня! ".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Дядя Иштван3
Дядя Иштван3(1 год 6 месяцев)

На этих слюнях построена каждая крупная религия и официальная история.

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор) ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Бинго! Как только человек произносит "официальная история" эго голову надо хватать и лечить.

Ибо он начинает наносить вред не только себе, но и окружающим.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Посторонним В

Страна или народ, который не помнит свою историю - это тоже самое, что человек, у которого отшибло память. Представь, что ты будешь каждый день заново учиться шнуровать ботинки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя slava67rus
slava67rus(6 лет 7 месяцев)

А еще в России популярно ложь во благо. По вашей аналогии, типа говорить ребенку что его папа герой и на важном задании, или в космосе, а он реально семью бросил. Желание оградить психику ребенка от негатива понятно, но он может вырасти и случайно узнать правду. В нашей истории таких моментов много за последние 123 года, и враг с этим работает. Ищет спорные темы и шатает общество. 

Аватар пользователя Посторонним В

Да-да-да. Очень точное дополнение.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

Правда, бабы врут, что это папа бросил ребёнка, и "папа тратит твои деньги".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя slava67rus
slava67rus(6 лет 7 месяцев)

При одном правителе очерняют, переписывают события, а при другом предпочитают не поднимать тему чтобы не сделать хуже. Те правители что дают такое сделать с историей своей страны и есть «бабы»

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 7 месяцев)

При этом история то уже произошла.

При этом история не меняется - нельзя вернуть прошлое.

Но хроноложцы, а новохроноложество появилось в 30е годы и было опровергнуто, вычёркивают века, а то и тысячелетия истории, перемешивая то царей, то города...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 11 месяцев)

Вы мыслите в рамках парадигмы "позитивной науки". Это отнюдь не общепринятая идея. Мягко говоря.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Спасибо.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(7 лет 2 месяца)

  сторонникам шарлатанов хоть кол на голове теши, ничто их не вразумит, проверено неоднократно, дискуссии с ними бесполезны, ибо полные невменяшкитм

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

На самом деле я постарался показать, что психологически они не лучше и не хуже нас.

Просто у организма стоит защита на сверхзатраты энергии. А изменение картины мира - это сверхзатраты.

Поэтому каждый пытается кормить того волка, который уже внутри есть - вместо того, чтобы вышвыривать существующего, брать маленького щенка и по новой его откармливать до солидного размера.

В мозгу уже есть дерево нейронов, где один с другим связан - один из другого вытекает. Для того, чтобы изменить своё мнение, нужно по сути самопожертвовать этим деревом - убить его. А новое не может вырасти моментально такого же размера - у него есть своя скорость роста - за ним нужно ухаживать, кормить, поливать.

----

Вопрос же почему когда-то давным-давно человек посадил в голове вместо семени правильного плодового дерева, семя дерева сорного - это зачастую вопрос случайности.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(10 лет 3 месяца)

"а ты хорошъ"

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(11 лет 6 месяцев)

Да. По себе знаю. Это ментально больно.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Наука всегда движется от донаучного периода, в котором происходит накопление данных (алхимия →химия) к научному, в котором отрабатываются методики, выдвигаются, принимаются и отвергаются гипотезы, формируются критерии научного подхода.

Это, разумеется, требует затрат энергии - но после построения научной картины мира инвестиции энергии окупаются отсечением ее напрасных трат на тупиковые направления.

Аватар пользователя Russo_Turisto
Russo_Turisto(5 лет 9 месяцев)

История - самая непредсказуемая наука.

Аватар пользователя vmarvin
vmarvin(9 лет 3 месяца)

История - самая непредсказуемая наука.

Особенно, если живёшь в стране с непредсказуемой историей...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(7 лет 4 месяца)

Причём число таких стран на нашей грешной планете неуклонно стремится к 100%.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(10 лет 1 неделя)

"История соткана из лжи, в которую все верят. L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord." (Наполеон 1)

Аватар пользователя Terek
Terek(10 лет 2 месяца)
Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной вражды) ***
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Особенно, когда веришь в них. 

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото(3 года 5 месяцев)

Это не наука

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 10 месяцев)

Стоит учесть, что учебники истории в любой стране отстают от текущего уровня науки на примерно поколение.
В России же разрыв может быть и больше - с учётом политических метаний России последних 40 лет.

История же как наука - сейчас прогрессирует особенно быстро - ибо новые методы позволяют ввести в оборот и подвергнуть методам системного анализа гораздо больше материала.

Ну и, когда вы говорите о достоверности - надо понимать, о достоверности чего мы говорим. Например, достоверность того, что в каком-то году в Старую Ладогу приехал конкретный чел по имени Рюрик - действительно, не стопроцентная. А вот достоверность, скажем, наших знаний о размере и экономической структуре Старой Ладоги того времени - наоборот, вполне близка к 100%, ибо подтверждается не только документами - но и раскопками.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

выделил ваш комментарий, как хорошее дополнение

Аватар пользователя Boris_K
Boris_K(10 лет 3 месяца)

А можно получить какое-то подтверждение того, что история времён Рюрика имеет подтверждение документами?

Буду рад получить ссылки на подлинные документы тех времён.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 10 месяцев)

Вы внимательно прочитали, что я написал?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

А как ваш вопрос соотносится с тем комментарием, на который вы отвечаете?

В изначальном посыле как раз и заявлено, что наличие самого Рюрика - это лишь гипотеза и не то, чтобы сильно подкреплённая историческим материалом.

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

ПВЛ вам чем не нравится? Исходя конечно же из объяснения тс и зелёненького дополнения?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

К ПВЛ нужно относиться осторожно.

Я в прошлой статье как раз подробно объяснил почему.

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

ну если уж зашла речь о шведской теории, то пвл единственное что у этой теории есть, 

ушёл читать пост о пвл

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 6 месяцев)

Не единственное. Список аргументов норманистов достаточно широк. 

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

мой коммент скорее об историографии, уберите из пвл варягов, что случилось бы с варяжскими теориями?

их бы не было

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Да нет. 

Рано или поздно у учёных возникли бы вопросы про русов:

* Бертинских анналов

* Договоров между русами и Константинополем

* Арабских хронистов

* Скандинавских саг

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

БА единственный источник который хоть как то связывает русов и свеев, при этом не выводит руссов из свеаланда, наоборот указывает на их различия, в том числе и для самого посольства

договоры никак не про шведскую гипотезу

арабы знают о варягах, но явно через руссов

саги это поздние легенды, из которых видно знакомство с Русью северной, ближайшей к Балтике и временем Ярослава

да, можно набрать там догадок, косвенных доказательств,

но без пвл из этого шведскую гипотезу не построишь

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Я вам объяснил. Вы не поняли или не захотели понять - при этом делая вид как будто вам эти источники известны. 

Ну, значит таково ваше желание, не понимать - что я с вами сделаю. 

Даже если я буду вам тыкать в лицо записью арабского хрониста, детально описавшего русов, которых он видел, и похороны одного из них, при которых присутствовал - с ритуальным убийством девушки и использованием при похоронах ладьи - вы, вероятно, найдете 1000 отговорок почему это похороны не скандинава или почему араб ошибся. 

Ну, ваше право. Не вижу смысла вам что-то навязывать. 

Единственное, прекратите называть норманскую теорию шведской. Особенно учитывая, что в ней делается предположение, что Рюрик это Рëрик Фризский, он же Рëрик Ютландский. Что далеко не Швеция. И при том, что в ПВЛ летописец отделяет русов и от готов (готландцев) и от свеев. 

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

А, понятно, я то думал вы критически относитесь к гипотезам, оценивая их достоверность, понимая что степень достоверности не равно истинность, а вы просто веруете, это ваше право,

но применяя тезисы вашей статьи к вам, если завтра появятся данные против шведской (насчёт фризии это настолько натянуто и старо, что вашу гипотезу следует называть именно так) вы не сможете принять их, а вот у меня будет только радость от чего то нового, но то такое.

и да, чьи похороны описывал секретарь посольства?

  1. русов
  2. свеев
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Вы сказали, что если бы не ПВЛ норманская теория не возникла бы. 

Я перечислил другие источники, при изучении которых всё равно такая гипотеза возникла бы. 

Гипотеза. 

Не передергивайте. И не пытайтесь мне приписать то, что я НЕ говорил. 

---

Я нигде не называл Ахмада ибн ал-Аббас Ибн-Фадлана, арабского путешественника X века, секретарём посольства. Хотя да, есть про него такая информация. 

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

ей надо было возникать по чей то прихоти, идеология евроцентричности породила оную до изучения происхождения Руси, это объективный процесс,

но без пвл оная не была варяжской, свеи варягов не знали, исландским сказаниям 13 в. таковые  неизвестны

и да, секретарём фадлана назвали до вас, и это факт

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

>> и да, чьи похороны описывал секретарь посольства?

  1. русов
  2. свеев

----

Могут существовать разные гипотезы по этому поводу.

Мы знаем, что сам ибн Фадлан называл этих людей "ар Рус".

И именно поэтому даже без ПВЛ этот письменный источник мог породить норманскую теорию. 

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

то есть араб записал эндоэтноним русов начала 10 в., в районах которые не были известны свеям, с  ритуальным религиозным убийством неизвестным свеям и 

 - именно поэтому даже без ПВЛ этот письменный источник мог породить норманскую теорию. 

чтож, поэтому я пишу что шведская гипотеза суть допущения и косвенные доказательства с низкой степенью достоверности

но вы можете доказать обратное, ну или забанить меня (видимо всё к этому идёт)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

С ритуальным религиозным убийством, известным до этого как раз по скандинавским источникам, в том числе археологическим. 

В районах, которые, как считается, упоминаются в скандинавских сагах. 

----

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

дык а я об этом же,

вот есть существующий реальный обряд русов 10 в.,

похожий упоминается в исландских сказаниях 13 в., и эти сказания относят ритуал куда то в гунналанд, то есть далеко и давно, исторически да, у германцев был этот обряд, но сказания исландские не связывают оный с практикой свеев,

спрашивается насколько достоверно относить факт обряда русов с предположением наличия такого обряда у свеев?

в районах которых исландские сказания населяют одноногими, амазонками, великанами, пигмеями и пр.фауной?

достоверность низкая,   

заметьте я не критикую вашу приверженность к шведской теории, я оцениваю достоверность согласно идеям изложенном в вашем посте

зы картинка понравилась? вот ещё (также тематическая)

 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 11 месяцев)

Вы почему-то "забыли" об археологических данных. А они показывают очень специфичные захоронения в Скандинавии и при этом имеющие достаточно много общего с описаннного ибн Фадланом, чтобы задуматься о том случайное ли это совпадение:

Во-первых, активное использование погребальных кораблей. А в тех  случаях, когда корабля не было - выкладывание "условного" корабля из камней. 

Во-вторых, захоронение с ценными вещами погибшего. В том числе с оружием - что вообще-то не частое явление по тем временам - почему каролингские мечи нам известны в основном именно из скандинавских погребений. 

В третьих захоронение вместе с жертвенными животными. Что тоже не повсеместная практика. 

И, наконец, кремация всего вышеперечисленного - активно распространённая в то время как раз в части Скандинавии. 

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 11 месяцев)

ну вот мы и дошли до археологии, ибо она держит на плаву шведскую теорию, ибо конформизм позволяет трактовать их однозначно

всё что вы перечислили не есть этнический маркер, но даже у данов, норманнов, свеев обряды разнятся достаточно широко вне связи с этносом и территорией, более того это общая индо-европейская история, где то она отошла, на окраинах могла сохраниться дольше 

проверяем на достоверность, взяли изученные в швеции погребения сравнили с 

  1. единственным 
  2. описанием
  3. не нашли полной аналогии

и сделали вывод - свеи

какова степень достоверности? крайне низкая 

опять же, мне всё равно, родсы это были, или руотси, да хоть руги, этруски и кто угодно, я поражаюсь крайне низкой степени достоверности, и так во всей шведской теории, чего не коснись, нет твёрдого фундамента

можем плавно перейти к археологическим памятникам на русской уже земле, там тоже самое

Страницы