До сих пор на АШ очень много копий ломается по поводу того, кем был Рюрик, насколько правы норманисты, а насколько их противники, насколько древней является история Руси и о схожих вопросах. Мне показалось правильным посмотреть на все эти споры через призму современных исторических подходов – через призму тех фактов, что мы знаем об этой летописи и о её аналогах в других странах.
Пункт №1. Что такое «Повесть временных лет».
«Повесть временных лет» - это текст, написанный ориентировочно в начале XII века. В этом тексте описывается история древней Руси с библейских времён до 1117 года. Это древнейший текст на эту тему.
Оригинал текста до нас не дошёл.
Но, что показывает высокую важность летописи, она дошла до нас в виде множества более поздних списков. От достаточно полных до отрывочных. Всего известно более 100 копий. При этом все их принято сводить к 5 условным оригинальным спискам – один XIV века, три XV, один XVI.
Тексты различных списков часто совпадают или почти совпадают друг с другом, но бывает отличаются.
Пункт №2. ПВЛ и исторические аналоги.
Если посмотреть на христианизацию других народов Европы, то можно увидеть очень важный пунктик. Вместе с христианизацией той или иной страны вскоре служители церкви составляли летопись, в которой этот народ и эта страна вписывались в общее историческое пространство.
Все подобные летописи строились по одним и тем же канонам:
· начиналось всё с Библии и со связыванием народа с теми или иными упомянутыми в Библии людьми,
· затем перечислялись легендарные деятели народа – которые зачастую включали в себя персонажей народных мифов и легенд, а иногда и, пожалуй, языческих богов
· затем труд опирается во многом на письменные источники, имеющиеся в распоряжении Римской Империи – как собственно Рима, так и Константинополя.
· и, наконец, постепенно дело доходит до реальных исторических деятелей – тех, что современны авторам летописей.
Таковы в частности «Книга захватов Ирландии», «История франков», «История готов, вандалов и свевов», «Анналы, или хроники великих королей Польши».
И, конечно, такова же по структуре и ПВЛ.
Пункт №3. Известные проблемы с достоверностью текста ПВЛ.
Соответственно, что мы имеем:
А. Самая ранняя сохранившаяся копия текста отстоит от даты первоначальной летописи на 150 лет.
А ведь каждая перепись это искажения первоначального текста – как допущенные сознательно (по тем или иным идеологическим мотивам), так и допущенные случайно.
Б. Первый текст летописи был написан более чем спустя 250 лет от начала описываемых событий
В условиях отсутствия внутренних письменных источников, каковы шансы, что у нас сохранилась бы информация о событиях времён Екатерины Великой? Ну то есть каковы шансы, что у нас сохранилось бы много достоверной информации?
При этом зарубежных письменных источников – в первую очередь ромейских – тоже не много. Судя по известным нам константинопольским архивам практически всё известное тогда ромеям о Руси и русичах авторы ПВЛ использовали при написании этой работы. Но информация эта была фрагментарна и далеко не факт, что точна.
Вопросы по её достоверности были настолько сильными, что даже сами авторы ПВЛ периодически полностью отходят от текста ромейских источников ради сохранения связности той картины мира, которую они пытаются построить в своём труде.
В. Очень мало параллельных независимых письменных источников
Пожалуй, можно сказать, что авторы ПВЛ использовали при написании летописи практически все известные ромеям упоминания о Руси и русичах в их собственных летописях.
При этом остальные окружавшие Русь народы были в основном бесписьменными. Ну или, как скандинавы, писали столь мало и скупо – что какую-либо информацию из сохранившихся от них письменных источников почерпнуть нельзя.
Единственное исключение – арабы. Пожалуй, только арабские купцы оставили некоторые независимые от текста ПВЛ развёрнутые воспоминания о Руси и русах.
Частично – там, где они выступают очевидцами – информация ещё кажется более-менее корректной. Хотя и следует исходить из известного всем следователям принципа «врёт как очевидец»: человеку свойственно достраивать картину происходящего до своих представлений о ней, то есть не замечать чего-то важного в эту картину не вписывающегося и, напротив, додумывать/приписывать что-то, чего на самом деле не было.
Но в основном арабы пересказывают то, что они от кого-то про Русь и русов услышали. И там уже, нужно понимать, что если правда и содержится, то безбожно перевранная.
Г. Изучение аналогичных текстов, написанных по такому же шаблону про историю других народов, показывает, что там зачастую история о прошлых временах явно мифична и легендарна.
Можно заметить, что, чем ближе описываемые народы жили к Римской Империи, тем более книги выглядят как историчные. Например, та же «История франков» в своей ранней постбиблейской части на 95% состоит из собственно римских записей в отношении Галлии и соседних территорий.
И, напротив, чем дальше земля описываемого народа от римских владений, чем меньше римских источников было об этой земле и об этом народе – тем в тексте больший процент занимает информация, почерпнутая из местных легенд и мифов.
Например, если почитать «Книгу захватов Ирландии», то можно увидеть и одноногих, одноруких и одноглазых великанов-фоморов, и Туата де Данан, якобы способных на различную магию и позднее ушедших жить под холмы, в местные курганы. И множество прочих небылиц, безусловно отражающих собственно ирландские представления о прошлом их народа и их земли.
При этом призыв себе правителя из-за рубежа для наведения порядка или в качестве арбитра между существующими элитами – это постоянно повторяющийся, содержащийся во множестве древних летописей сюжет. Есть такой же сюжет, кстати, и у тех же ирландцев, где точно с такими же словами якобы был призван однажды на пост короля известный скандинав.
Основной вывод:
Следует относиться к сведениям, изложенным в ПВЛ, с изрядным скептицизмом.
Может быть лишь с чуть большим доверием, чем то, с которым мы сейчас относимся к тексту «Книги Захватов Ирландии».
Нужно понимать, что в этом тексте мы имеем дело с попыткой авторов совместить:
* местную легендарную историю, передававшуюся в устной форме – достоверность которой под очень большим вопросом
* ромейские источники, очень отрывочные и, безусловно, пристрастные
* субъективное представление авторов «как правильно» и «как должно быть», основанное в т.ч. на опыте создания и изучения ими аналогичной литературы об истории других стран.
При этом и сам этот уже очень проблемный в плане исторической достоверности текст с вероятностью дошёл до нас с последующими искажениями.
---
Поэтому степень достоверности текста сильно отличается. От крайне низкой достоверности при описании призвания Рюрика до повышения степени достоверности в тех местах, когда описываются события рубежа XI-XII веков, и более ранние моменты тесного соприкосновения Руси и ромеев, оставившие детальное отражение в константинопольских летописях.
Комментарии
Для полноты картины не помешало бы привести итоговую оценку г-ном Лудвигом основной источниковой базы норманской теории.
Туфта эта "норманская теория". О Рюрике есть сведения и в западных хрониках, где его называют высокородным варягом, что уже говорит о нем, что он славянин. Известно что он родственник Гостомысла. ну тот факт, что славяне чужого по крови никогда не призвали бы во княжение. Вот этот момент, сторонники норманской теории, всегда игнорируют.
Туфта этот ваш единственный поздний источник, который описывает действия Рëрика Фрисландского, но приписывает ему вендские корни.
Читать умеете ? Похоже нет. Славяне не признали бы князем чужого. Повторить еще раз, для тех кто в танке ?
Читать умею.
Почему славяне не могли бы признать князем чужого? Потому что это обижает вашу ложно понимаемую вами патриотическую гордость? Никаких разумных доводов по этому поводу от вас не услышал.
>Славяне не признали бы князем чужого
Так и подмывает спросить, а какие именно славяне, потому что вряд ли полянин признал бы своим вятича и тд.
Приглашение чужеземца на правление было нормальным способом разрулить постоянные драчки среди местных, и так делали многие, не только славяне.
Ну вряд ли совсем чужеземца-кота в мешке. Да еще из норманов дикарей не имеющих ни письменности, ни государственности. Наверное, все-таки выбирали из знакомых князей.
К тому же, меня всегда смущала фраза "приди и владей нами" Так могли заявить жители Киева (до сих пор пана побогаче над собой призывают, то перед Русским царем на колени падали 4 раза под его власть просились, то перед Екатериной второй, теперь вот перед американцами на коленях ползают)
А новгородцы, северные славяне другие по духу, (характер нордический))) Если и призывали, то не владеть, а обеспечивать защиту за определенную плату - договорные отношения достаточно цивилизованного, для времен раннего средневековья, Новгорода с государ, ственностью (протогосударственностью) с наемной военной силой.
Так что то что административный центр Руси на момент написания ПВЛ сместился в Киев, существовавший ранее не как вольный город, а как форпост Хазарского каганата, наложило сильный отпечаток на ее текст.
По ходу славяне это религия.
Судя по тому, что церковно-славянский язык центром своего возникновения имеет Балканы - то нетрудно предположить, что её распространение связано с завоеваниями Александра Македонского. По крайней мере, это единственный широко известный завоеватель из того региона.
А так, как в основании славян является религия - то и вопрос стоял не в том, чужестранец ли он или местный - а в том, праведный ли он царь или нет.
Раз пригласили Рюрика - значит он был праведен?
Но тогда возникает вопрос с крещением Владимира.
И тогда разумным является мысль, что Рюрика действительно "вписали" в христианскую историю. - Как и вписали завоевание Европы берберами из Африки в историю католических "Крестовых походов".
Единственно, что материально известно - что вся Западная Европа это гаплогруппа R1B1 - и это все варвары, выходцы из Африки, которые назывались Берберами и столицей у них был Карфаген. Кстати - Карфаген так же называют "Новым городом", так как старый город это - город Тир. Который завоевал и разрушил Александр Македонский.
И тут о чудо - карфаген в переводе означает Камень город, то есть - Петер бург. И это так же, как и все другие карфагены - Новгород.
Мдя уж... Очередное нагромождение нелогичностей, натяжек, фричества и фольк-истории.
Рюрик был зятем Гостомысла, родственником, а не просто одним из венедов. Кроме дочери, отданной в жены Рюрику, у Гостомысла было четыре сына, но все они пали в сражениях с соседями, поэтому порядок наследования княжеством сломался. И тогда народ решил призвать Рюрика. Его сын Игорь был уже внуком Гостомысла и восстанавливал порядок княжения.
Откуда взято, не помню, ссылки не требуйте.
Предположить можно что угодно, но без доказательств ваши предположения - козявка из носа.
Нет, не является. Славяне (словяне) - люди слова, «в основании» у них язык. (В противоположность кстати немцам («немым»). А молились славяне дубкам, пенькам, Велесу, Даждьбогу и прочим Семарглам.
Или просто был знатный и влиятельный. Кстати конкретно Рюрика могло и вообще не быть.
А чё не Зимбабве, он тоже в Африке?
Так Велесу и Даждьбогу или дубкам и пенькам?
Так и тем и другим, в зависимости от конкретного племени и повода.
Конечно. И славяне не потерпели бы немку на своем престоле. Никогда и ни за что.
Совершенно верно, и никто бы не призвал, а вот выбрать какого нибудь бедного "родственника" с периферии, чтоб сам всех не подмял, но разруливал споры - это целая традиция на несколько тысяч лет.
Это вы зря. Из текста той же летописи следует, что под властью Гостомысла объединились несколько племен/народов, и словене среди них, и проблема возникла от того, что законного, т.е. признанного всеми участниками "союза", наследника, удовлетворявшего всех, после его смерти не осталось. В таких случаях часто приглашали какое-то относительно нейтральное, но не слишком значительное лицо, чтобы никто не тянул одеяло только на себя. Таким образом императором Священной римской империи стал князь из люксембургского дома - ни германец, ни франк. Замечательно отстроил Прагу и вообще оказался удачным выбором:)
Так то же расово нечистые басурмане.
Наши бы ни за что!
Это какие?
С чего вдруг? Славян так то называли славянами. А то, что кого-то звали армянами, варягами или сантехниками, говорит лишь о том, что их считали армянами, варягами или сантехниками.
А откуда известно, что Гостомысл вообще существовал?
Факт? Вы точно знаете значение этого слова? Факт говорит о том, что позвать вполне могли.
Видимо, потому и игнорируют, что ваши "факты" фактами не являются.
Все это сказки старины глубокой. То есть враньё с разной степенью достоверности. По генам кстати, у потомков Рюрика наблюдается N1c1, которая занимает значительную часть (до 15 процентов) у русских, у финнов (больше половины). У скандинавов ее нет. Пришел этот ген с востока, из-за Урала.
То есть Рюрик мог быть: 1. финном, 2. якутом с востока, 3. русским, у которого гена N было побольше (предок из народа N1). Как-то так...
Исходя из истории, скорее, третий вариант. Северного русского.
Нахождение N1C1 у официальных рюриковичей не даёт гарантии:
- ни существования Рюрика
- ни то, что у него была эта гаплогруппа.
Потому что самым древним общим известным потомком всех этих Рюриковичей был не Рюрик - а гораздо более поздний его потомок.
А между Рюриком и этим потомком не один раз могла случиться супружеская измена.
---
При этом конкретно те снипы N1C1, что обнаружены у Рюриковичей найдены только у жителей Роскелана, в районе исторической Упсалы, шведской столицы, и у людей, происходящих оттуда.
Поэтому эта гаплогруппа скорее подтверждала бы скандинавскую теорию происхождения, чем опровергала бы её. Если бы не вышеизложенные мною аргументы, что так вообще нельзя ни проверить историчность Рюрика, ни узнать его гаплогруппу.
Не соглашусь,что носители N1c шведы. Это финны. Шведы, или скандинавы - I1+ R1a+R1b+N1. То есть основная I1 остальные - результат смешения с близлежащими народами.
В реальности я и написал, сказки все это.
Ни один народ не можно приравнять к той или иной гаплогруппе, а гаплогруппу к народу.
Позвольте поинтересоваться, а как в то время называли финно-угров?
Похоже, что в ту пору не было общих слов ни для славян, ни для финно-угров. Все именовались по роду-племени.
Отдельно вятичи, отдельно кривичи, отдельно словене.
Отдельно карелы, отдельно вепсы, отдельно чудь.
Смотря, кто называл. На Руси их звали по племенам - чудь, весь, емь, черемисы и т.д. Иностранцы тоже по своему звали.
Финно- угры- это кто? Финно- венгры? А что общего между потомками гуннов и сарматов (венгров) и лопарями? Уж давно доказано, что это ложная псевдообщность, а финнам и венграм от наших русских земель ничего не отломится.
Эм, а, например, удмуртам? Их вы куда денете?
Эта ПВЛ подсунута Западом как и мерзкие Романовы.
Впрочем, если пойти ещё дальше с такой логикой , то окажется,что:
1.Рюрик тоже был "подсунут" Западом(он явно не из местных был,раз его призывали)
2.Временное правительство "подсунуто" Западом,желавшим,чтобы Россия не выходила из первой мировой так просто.
3.Большевики во главе с Лениным опять таки "подсадные"(по мнению других "подсадных",но да ладно).Сидел,гонял чаи на Западе(Швейцарии) да писал страницы за страницами,понимаете-ли в то время,пока другие красные остались бороться за народное счастье дома.
4.Ельцина тоже "подсадили" вороги проклятые вместе с Горбом.
Какой шизо-вывод из такого напрашивается,думаю, вы и без меня догадаетесь.
Рюрик мог быть и местным и не местным, но, кровными связями с местными был связан наверняка. По логике.
Неужели, и Бабура запад подсунул?...
По логике то как раз наоборот.
Кровные связи в ту пору - это очень значимая вещь. А значит у каких-то местных кланов оказывается более тесная связь с правителем. А значит, накрывается тазом сама идея найти кого-то на роль арбитра и военного вождя со стороны, изначально равноудалённого от групп интересов и потому беспристрастного.
Мысль интересная. Тем не менее, в истории полно случаев, когда править звали наследников побочных веток или по женской линии, при прерывании наследования по мужской.
А почему арбитра? Рюрик вроде как наследник в правящем роду.
По двум очень поздним источникам, одного из которых вообще не сохранилось ни в каком виде и есть подозрение, что он был придуман Татищевым.
Опять "историки все выдумали"?
Конкретно был такой человек Татищев. Который был таким же историком как Фоменко и Носовский.
Историческое образование он нигде не получал, а ещё ему хотелось известности и разрушить проклятую норманскую теорию.
И вот объявил он: "Нашёл я Иоакимовскую летопись, а там такое!
Только саму летопись я вам не покажу, только выписки из неë, сделанные мною".
----
Притом историки и с такими материалами работают - а вдруг правда всë так и было. Но вот беда: и "язык летописи" не соответствует древнерусскому - ну, дилетант был Татищев, не историк, не лингвист. И археологическим данным "летопись" противоречит.
---
Так что "историк Татищев всё выдумал" это как "историки Носовский и Фоменко всë выдумали".
А нормальные историки Татищеву верят.
А кто такие "нормальные историки" и почему их нет на истфаке МГУ?
Может потому, что половину этого истфака надо гнать взашей поганой метлой?
Скорее я вас ею погоню.
Обиделись, что ли? Так ведь это факт, что одни там - замшелые динозавры, рассматривающие историю с позиций научного коммунизма, а другие учились по методичкам Сороса.
Там полно молодых ребят, которые пришли в историю, например, мечтая "черты и резы" восточных славян найти, о которых упоминает ПВЛ, как о докириллической и доглаголической письменности - сам с двумя такими беседовал. Или описать всю историю торговли между Русью и Китаем - была ли она, в каких объёмах, через кого шла.
А вы их всех дерьмищем мажете.
Да, обиделся за них.
Ну, не всех. Я сказал - половина. Может, есть и нормальные. Которые не считают Гумилева историком и верят Татищеву.
Так Миллер и Ломоносов тоже не получали исторического образования.
Думаю, что и автор "Повести ... " его не имел.
Так-что не засчитывается этот тупой аргумент.
Это не аргумент, а факт.
То, что он вам не нравится - ваша проблема.
Мне лично факт того, что автор ПВЛ не был историком никак не мешает. Наоборот, помогает правильно относиться к ПВЛ как к источнику сомнительной достоверности.
Ну и Миллера с Ломоносовым нужно правильно через эту же призму оценивать - у них было академическое образование, но не профильное.
Собственно история как наука, это уже 19 век. То есть исторического образования в т годы не былоо по определению.
Именно.
Поэтому ко всем историкам того времени нужно относиться через эту призму - что тогда не было ни внятной методологии, ни того массива данных смежных наук, которыми располагают современные учёные.
Во! Подпишусь буквально под каждым словом, начиная со слова "методология", которое надо выделить подчёркиванием.
Осталось это объяснить нашим хроноложцам, которых на АШ - вагон.
Страницы