Всем привет! В этот раз статья будет коротенькая, поэтому перейду сразу к сути. В предыдущих статьях у себя и у товарищей удалось локализовать пару проблем понимания между мной и активными участниками обсуждения, а как известно, устранение проблем понимания - есть ни что иное, как налаживание связей. Мы с вами, конечно, не нейроны головного мозга, но налаживание связей понимания между людьми тоже бывает полезно иногда. Это в каком-то смысле снимает сопротивление в коммуникациях (пусть будет электрическое) и по итогу приводит к более быстрой передаче информации, что в дальнейшем позволяет нам более успешно синхронизироваться.
Одна из проблем понимания затрагивает религиозную тематику, поэтому, пожалуй, начну с неё и постараюсь, на сколько это возможно, разъяснить свою позицию по данной теме.
Один из последних разборов касался темы христианства, где я в силу своих возможностей постарался осмыслить эту религию при помощи надсистемного анализа. Многими тот разбор был воспринят достаточно критично и с упрёком меня в том, что я пытаюсь писать на темы в которых ничего не смыслю...
Достаточно ожидаемо в комментариях разразился очередной холивар, который я бы характеризовал как противорече (≠) в понимании изложенного материала. Это противоречие и попробую разобрать.
Суть этого противоречия сводится к тому, что часть комментаторов восприняла этот обзор внутрисистемно: с позиции самой религии и того, что она из себя представляет на практике и по факту.
Я сознательно эту тему в своих статьях практически не поднимаю, потому как считаю, что текст Библии за время своего существования был перепахан авторитетными мыслителями разного уровня в доль и поперёк. Священное Писание - это вполне самодостаточный материал. Слов и толкований про него было написано не мало, и что-то привнести в него или переосмыслить его изнутри крайне тяжело, если не невозможно. Но не смотря на это, даже у нас на АШ такие люди присутствуют. Тут имею ввиду товарища нучче, который изложил в цикле своих статей достаточно любопытный подход к пониманию смыслов Библии.
Если вышеизложенное вам понятно и вы понимаете разницу между внутрисистемным и надсистемным восприятием информации, между двумерной и трёхмерной логикой, то и суть холливара между мной и некоторыми комментаторами в рамках обсуждения этой темы вам должна быть ясна.
Несогласные с текстом статьи пытаются осмыслить написанное из плоскости религиозных смыслов и догм. В результате своего осмысления находят для себя противоречия и пытаются активно втянуть меня во внутрисистемные дебаты и покарать.
Приходится спускаться и защищаться, и параллельно с этим пытаться вытащить собеседника на надсистемный уровень понимания материала, что не всегда, к сожалению, удаётся..
Надеюсь, в процессе ожесточённых дискуссий никого не обидел. Если же обидел, прошу меня понять и простить..
≠
Если вкратце, то суть противоречия сводится к тому, что наши дебаты - это споры о Форме и Содержании.
Я вам рассказываю о Форме, а вы мне рассказываете о Содержании.
Я вам рассказываю о том, что яблоко круглое и зелёное, а вы мне хотите донести мысль о том, что я ничего не понимаю за его вкус.
Если говорить о вкусе, то о нём мне тоже есть, что вам рассказать.. Если вам это интересно, конечно..
О проблеме понимания номер два.
Прежнее чем её осветить хотелось бы еще раз напомнить, что такое расширенное сознание: С технической точки зрения это умение масштабировать свои мысли во времени и пространстве: мыслить не только с позиции своего Я, но и с позиции коллективного сознания: семьи, своей общины, страны и далее на сколько возможности позволяют.
Это умение мыслить не только в рамках одного дня, недели или года, но и в более весомых интервалах, таких как жизнь или сразу несколько поколений, к примеру. И если мысль при этом не вступает в противоречие между разными уровнями восприятия в пространстве и времени, то это явный признак чистого разума. :) Чистого — в смысле свободного от деструктивного влияния своего собственного эго.
Одним из препятствий на пути установки такого функционала в сознание человеков сегодня является инверсия понятий, искажение смыслов в следствии лингвистических реформ и иных вмешательств в лингвистику.
Какая-то часть этих изменений - это стремление к оптимизации языка, а какая-то - следствие осознанных манипуляций с целью изменить мышление носителей этого языка.
Как-бы там не было, но все эти трансформации не позволяют первородным смыслам, вкладываемым в Слово, жить вечно и пробиваться к потомкам сквозь время через года. В процесс своей жизни одно и тоже слово может сменить свой образ с позитивного на негативный и суть сказанного, к примеру, тысячу лет назад современниками будет восприниматься уже иначе, или вовсе вызывать отторжение.
Такие трансформации сами по себе размывают связь между прошлым и будущим, зачастую размывают силу Слова - в каком-то смысле обесценивают его, лишают его сакральности.
Ещё одним препятствием на пути к абсолютному отношению к лингвистике является наше устремление к формализации и упрощению, что при активной деятельности множества людей ведёт к комбинаторному взрыву смыслов и понятий, в следствии которого смыслы и понятия начинают между собой в прямом смысле е#аться, что приводит к рассинхронизации понимания между людьми. Тому самому разрыву связей, о котором я писал выше.
Примеры таких разрывов можете посмотреть тут, например:
Такие разрывы - это по сути переосмысление уже сформированного понятия через урезание самой сути этого понятия. При этом зачастую урезанная суть слова присваивается к другому слову, что конечно же не может не вносить смуты в коммуникации между людьми.
Считаю такую практическую деятельность деструктивной.
Как мне кажется, решением этой проблемы вполне мог бы стать систематически обновляемый понятийный словарь русского языка с возможностью отслеживания трансформаций понятий и смыслов слов. И конечно же такой понятийный словарь должен быть в общем доступе и быть достаточно эргономичным в использовании, благо современные технологии позволяют нам сегодня такую идею реализовать без каких-то существенных затруднений.
Важность этой работы оценил в своё время Сергей Иванович Ожегов, который посвятил формализации понятий русского языка достаточно большую часть своей жизни. Проделал огромную работу, которую можно и нужно продолжать в области оптимизации и расширения как самого спектра понятий русского языка, так и в области прикладного использования.
Конечно же не последнюю роль в этой работе должна занимать и защита Слова от трансформации своего первородного смысла.
Чтобы вам было понятно о чëм речь, могу привести пример со словом "совесть".
СОВЕСТЬ
СОВЕСТЬ, -и, ж. Чувство нравственной ответственности за свое поведениеперед окружающими людьми, обществом. Люди с чистой совестью. С. нечиста укого-н. Со спокойной совестью делать что-н. (будучи уверенным в своейправоте). Угрызения совести. Поступить по совести (как требует совесть).Этот поступок лежит (остается) на его совести (он несет за это моральнуюответственность). Надо и с. знать (о чем-н. предосудительном: нельзя такделать, пора прекратить; разг.). И как только у него совести хватило! (какон не постыдился, не постеснялся). * Свобода совести (офиц.) - правоисповедовать любую религию или быть атеистом. На совесть (сделать) (разг.) -добросовестно, хорошо. Сработано на совесть. Для очистки совести (разг.) -чтобы не обвинять потом себя в чем-н. По совести, по совести говоря, вводи,ел. - говоря откровенно. II прил. совестный, -ая, -ое (устар.).
Это выдержка из онлайн словаря по Ожегову. Ниже под катом приведу скрин из первоисточника.
Так к примеру, фраза о внутреннем осознании добра и зла из электронной версии словаря Ожегова пропала, так же как и фраза "надобно же и совесть знать, на всё есть мера".
По сути электронная версия уже подразумевает под собой, что вы уже знаете, что такое совесть.. Будут ли понимать это слово следующие поколения? Будут ли правильно понимать это слово иностранцы, опираясь лишь на электронный вариант этого понятия? Это те вопросы, однозначного ответа на которые лично у меня сегодня нет.
Комментарии
Что будет после смерти ? Ничто ? Ад/рай ? Реинкарнация ?
Каждый человек склоняется к одной из версий и ведёт себя соответствующе.
Ваша версия, кстати, какая ?
Объективно не знаю.. Субъективно мне нравится мысль о палингенезии по нучче:
Верно. Тут тебе и закон кармы и реинкарнация. А значит все эксплуататоры, хапуги, ростовщики, спекулянты, мошенники и прочие виды эгоистов в следующей жизни будут сурово наказаны - родятся в нищих голодных семьях Индии или Сомали, или родятся с ДЦП, или ещё какая бяка приключится.
В этой жизни у них не хватает мозгов вести себя честно, справедливо, альтруистично.
Автор продолжает демонстрировать свою компетентность - утверждает, что "Иисус учил", при этом ссылки идут на Ветхий Завет.
Если по семантике цитат, то ветхозаветные авторы утверждают обратную связь. Между тем даже в Ветхом Завете обратная связь самим Богом ставится под сомнение, этому посвящена отдельная книга Иова. В Новом Завете вместо обратной связи - её разрыв через любовь.
Обана.
Оказывается, Иисус сын Сирахова это тот же кто Иисус Сын Божий.
Понятненько.
Чуть ранее отписал вам объективности ради. ))
Ради объективности - общее замечание про то, что ветхозаветные авторы это не Иисус, который Христос, вам не помогло, пришлось в явном виде явно указывать на то, что отцы у этих Иисусов разные.
Ради объективности, я вам указал не только это. Ещё и то, что этот факт на мою точку зрения не влияет.
Эт точно, ваше "я автор, я так вижу" полностью изолировано от какой-либо аргументации.
Поэтому я с вами не столько дискутирую, сколько излагаю альтернативные факты.
Поэтому я уточнил, что это моё субъективное восприятие.
Иисус, а может авторы нового завета, были не дураки - если б они написали про карму и реинкарнацию, то верующие просто пачками отправлялись бы на тот свет чтоб родиться попозже. Придумали бы способ обойти запрет самоубийств. А работать кому ? Работать на барина, потом на буржуя, кто будет я вас спрашиваю ? :)
А смысл в реинкарнации, если вы ничего не помните, и соответственно, ничему не научились? Что она есть, что её нет - всё с чистого листа, начиная с сиську сосать и на горшок проситься.
Но вообще-то в Христианстве обсуждали идею реинкарнации. Был такой Ориген, но его идею перерождения отвергли как раз из-за "дурной бесконечности", в которой человек ничему не учится.
Поэтому осталась идея воскрешения, в котором сохраняется память о сопоставлении опыта, набранного человеком, с Богом, который есть любовь. Что, как пишут, для некоторых весьма обжигающий опыт "Спасутся все, но некоторые как бы из огня". Мол думал, что втихую поганил - а оказалось, что вот оно перед тобой, да еще в мельчайших деталях и полностью ясное на Божьем свету.
Отсылку к палингенезии вы пропустили..
Вы пропустили мой коммент на эту тему - обратная связь есть у некоторых авторов книг Ветхого Завета, напрямую она отрицается самим Богом в книге Иова, и отрицается через любовь в Новом Завете.
Обратная связь с Богом? :)
Книга Иова - это не книга Бога..
И Новый Завет - это не книга Бога..
Так что, если там что-то и отрицается, то это не значит, что это по факту так и есть.
Даже если рассуждать чисто логически, то связь в Священных Писаниях двухсторонняя. :)
Вы привели цитаты отдельных авторов о воздаянии за поступки - оно же обратная связь человеку.
В Ветхом Завете в Книге Иова есть прямая речь от Бога, которая отрицает такое прямое воздаяние.
Весь Новый Завет о том же - непорочный Сын Божий огребает со всех сторон, и с голодухи с учениками по обочинам шарится за колосками. А потом позорно оканчивает земную жизнь на кресте как душегуб - в строгом соответствии с демократичным и юридически обоснованным волеизявлением еврейских ширнармасс. Там же притчи и бытовые иллюстрации о том, что воздаяние напрямую не работает.
Признавать Бога, или нет - ваше дело, я просто указал, что на ваши отдельные цитаты есть намного более массивные и детальные тексты с противоположной точкой зрения.
В трактовке Нового Завета Иисус через распятия взял на себя грехи человеческие. Утверждается, что он через этот поступок искупил чужую вину. Это не обратная связь, про которую вы говорите?
Это католическо-протестантская трактовка, в юридическом понимании жертвы Христовой.
Что подразумевает отсутствие обратной связи тому, кто согрешил, и некорректная обратная связь, оно же воздаяние, самому Христу.
В православии это понимается по-другому?
В Православии больше врачебно-пожарная трактовка спасения - человек гибнет от грехов, и вопит о помощи.
Ну а если вы своих грехов не видите, и считаете, что вы прям такой как есть сейчас звучите гордо - вам Спаситель не нужен. Опять же, если вы вместо себя на суд подставили Христа, или он за вас выкуп внёс - вам меняться и избавляться от грехов незачем.
Правда, в посмертии при сопоставлении вашего жизненного опыта с Божественной любовью ваше восприятие вашей жизни может внезапно поменяться. Независимо от выкупа, или подставы другого. Но чтобы таким озаботиться при жизни - это уже надо верить в посмертие, и в Бога, который есть любовь.
В вашей трактовке суд Божий откладывается в самый конец жизни, или даже за её пределы.. Тут абсолютно не стоит удивляться тому, что христианству напророчили апокалипсис..
Бог это не только любовь.. Если бы он был только любовь, то и суда никакого бы не было. По-моему это вполне очевидная истина.
Суд Божий полюбасу вынесен за пределы жизни. Во-первых, чтобы сохранить свободу воли человеков, и не навязывать существование Бога тем, кто с ним не желает общаться. Во-вторых, у Фейхтвангера в "Иудейской войне" была хорошая формулировка "Не суди того, кто не прошёл свой путь до конца" - вон, рядом с Христом были распяты два реальных душегуба, один раскаялся, второй нет.
Что касается того, что там у Бога вместо/кроме любви. У мусульман понимание, что Бог это справедливость. Правда, Православные Святые, которые свои грехи видят, считают, что если бы Бог был справедливостью, а не любовью, то нас всех надо в компост.
В моём предоставлении Бог есть и то и одновременно.. Так что и мусульмане и христиане в каком-то смысле с моей точки зрения вполне правы, хоть и не обладают цельным пониманием... опять же с моей точки зрения.
Суд - это понятие, которое существует в нескольких средах одновременно.. Судить можно лишь самого себя, других можно лишь направлять в эту сторону и то при условии, что ты такими полномочиями обладаешь (направлять). Но это моё мнение, оно на истину конечно не претендует.
Ну, в Православии тоже идут дискуссии о соотношении справедливости и любви. Лично я считаю, что если по справедливости - то в мусорку. Остается надеяться на любовь.
Желание справедливости - это своего рода устремление к равновесию.. Чтобы Жизнь развивалась одного лишь равновесия недостаточно.
Как-то в своё время пришёл к мысли о том, что если хочешь изменить этот мир, то к людям нужно относиться чуть лучше, чем порой они этого заслуживают..
Ну, христианство предлагает относиться намного лучше. Правда, не получается.
В чëм заключается идея?
В Библии воскрешение Христа описано буквально. В материальном плане. Вы же, на сколько я понял, рассуждаете о метанойе. Нет ли тут противоречия смыслов?
Как вы понимаете воскрешение?
Мой коммент адресован к DjSens, у него подразумевалась реинкарнация в индусячьем смысле.
Ну хорошо, можете представить, что эти вопросы от DjSens.. Что бы Вы ему ответили, задай он Вам их?
В христианстве при воскрешении человек сохраняет память, соответственно, обучается. Прижизненный опыт, плюс опыт прямого взаимодействия с Богом в посмертии.
Пройдя через физическую смерть в буквальном смысле?
Так вот откуда ноги растут у одержимости идеей пересадить человеческое сознание на искусственный носитель.
Не видите ли вы тут манипуляции умами христиан?
Понятно же, что из посмертия в этот мир дороги обратно нет.
В каком бы виде оно не было реализовано в умах людей стремящихся заполучить личное бессмертие (рядом с Богом или без), это бессмертие и будет той самой "дурной бесконечностью".
Возможно посмертие - это совсем не то, что вы себе о нём представляете..
Ну, вообще-то проход через физическую смерть даже для непорочной Девы Марии, и для самого Христа с точки зрения современного понимания молекулярной биологии был необходим.
Когда у Адама с Евой башню от ихнего величия сорвало, и они разорвали связь с Богом, то они утратили бессмертие, нетление (отсутствие старения), и бесстрастие (неуязвимость к болезням). Весь хромосомный набор всмятку. Поэтому физическое тело с накопленными косяками надо пересобирать заново, чтобы чистенькое было.
Пересадка информационных слепков на искусственный носитель - и чо, хранение файлов где-то в облаке это вы? По мне, это разводка лохов на бапки.
Про неизвестность в посмертии - это да, по всем свидетельствам Святых, которые соприкасались с загробной жизнью, там всё другое. Но про воскрешение с сохранением личности православные Святые не спорят, это "согласное учение Святых Отцов".
"Обратной дороги нет" - ну, есть сам Христос, был живой Лазарь, есть Матерь Божья, есть Святые. Которые вполне себе влияют на бытие ныне живущих. Так что оно непонятно, но категоричное утверждение про отсутствие обратной дороги некорректно.
Это я про бессмертие о котором грезят материалисты.. И тут я действительно не вижу различий между трактовками: и там и там обещано некое бесконечное существование личности. Что по сути и есть та самая дурная бесконечность, в которой можно даже усмотреть себялюбие, что по факту, с технической точки зрения на христианство, будет не такой уж и неправдой.
В моём понимании обратная дорога есть и она при жизни... Через ту самую метанойю. Если и есть перерождение духа в вашем понимании (с сохранением жизненного опыта), то оно может произойти только при жизни.
И это было бы правильно и логично, но христианские догмы говорят не о духовном перерождении Иисуса Христа, а о физическом... И, возможно, дело тут в том, что сам он в духовном смысле был в Священном Писании запечатлён в виде абсолютного образа.
"я действительно не вижу различий между трактовками"
Дело за малым - доказать, что файлы эквивалентны душе. Для которой вообще-то отсутствует определение.
"христианские догмы говорят не о духовном перерождении Иисуса Христа, а о физическом"
Это да, по определению, аж в утренних молитвах прописано для Бога-отца "Безнача́льный и Присносу́щный Све́те, у Него́ же несть премене́ние, или́ преложе́ния осене́ние". Ну а Сын Божий не только с человеком, но и с Отцом по халкидонскому принципу "неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо". А вот физическое тело по цепочке от Адама с Евой до Девы Марии было генетически поражено.
Речь была не про файлы, а про бесконечную жизнь личности.
Про Адама с Евой запланирована статья, там попробую раскрыть своё видение на эту часть Библии.
Ну, если личность это нечто в компьютере, то вперде.
Что касается статьи про Адама и Еву - я бы вам порекомендовал чисто научный подход, сначала ознакомиться с тем, что уже известно до вас, а потом уже излагать своё видение.
Таки склонен думать, что личность, душа и сознание - это суть одно. Так что райская жизнь под надзором Бога в послесмертии тут ни чем по своей концепции от материалистических хотелок не отличается.
Первоисточники уже не в моде? )) Что бы вы мне порекомендовали? Может быть приложите к рекомендациям конкретный материал?
"личность, душа и сознание - это суть одно"
Личность и сознание это терминология из психологии - в которой не оперируют религиозным термином "душа".
В Православии разделяют душу и разум, который "очи души", т.е. некий оперативный аналитическо-предсказательный инструмент, но не сама душа. Обсуждение личности в Православии не встречал, разве что ассоциации с личиной, нечто поверхностное типа маски.
Кроме того, еще иногда отдельно выделяют дух, нечто высшее, и насколько я понимаю, обеспечивающее связь с Богом. Тот же акт Творения человека двухэтапен - на первом этапе создано тело, и на втором этапе Бог вдохнул свой дух. История с Великим Потопом - человеки упорно пренебрегали духом Божьим, если вспомнить акт Творения, то стали не более чем бездуховным мясом.
Про первоисточники - все читают один и тот же Ветхий и Новый Завет, а потом режут друг друга из-за разницы в понимании. Порекомендовать - покопайтесь тут https://old.alexey-osipov.ru/video/kto-est-chelovek/
Смысл есть. Физическая память помирает вместе с биологическим мозгом, но в душе сохраняются способности и характер. Способности к математике например, доброта или злоба, эгоистичность или альтруизм. Именно поэтому все дети разные даже если одинаково воспитывать.
При просветлении человек вспоминает свои прошлые жизни, доказано Буддой. Да и сбои бывают когда даже обычный человек помнит прошлую жизнь и знает несколько прошлых языков в юном возрасте.
Не знаю насчёт Будды, а вот для меня доказано, что я учился пешком под стол ходить, и на горшок проситься.
Тут мне кажется нужно быть немного ближе к реальности. Способности - это врождённое, наследственность. Черты характера - это приобретенное в процессе коммуникации с социумом.
Учёные не нашли генов интеллекта или способностей. У профессоров и педагогов бывает рождаются эгоисты и преступники, а у алкашей и тупней бывают умные хорошие детишки.
Если не нашли, то это абсолютно не значит, что навыки не передаются.
Мозг может иметь потенциал, но потенциал его может быть не раскрыт пользователем.
Физические навыки через телосложение вполне нормально могут передаваться.
Эгоисты и преступники могут вырасти у всех - это следствие влияния социума и окружающей среды, тут согласен.
В ДНК информации примерно 700 Мбайт. Туда только формулы молекул помещаются, из которых тело состоит. Где записана информация о способностях ?
Про ДНК интересно было у Гаряева
Тут при желании можно найти отсылки к диалектике.
Справедливости ради стоит отметить, что цитаты нучче относятся к другому Иисусу. Иисусу сыну Сирахову
Тут конечно было бы интересно услышать мнение товарища нучче.
В целом же, сути мной сказанного, это не отменяет. Трактовка автора мне вполне импонирует. В рамках своего же понимания считаю, что иудаизм в свою очередь наделён более глубоким пониманием сути и имеет ключи к пониманию природы мудрости и Бога.
Ни хрена себе.....коротенькая заметка.
А что бывает, когда не коротенькая?
Сорян
Была задумана как коротенькая, но что-то пошло не так.
Страницы