Киев -- мать го­ро­дов рус­ских ?

Аватар пользователя brisych

Как из­вест­но, эта "кры­ла­тая" фраза впер­вые была при­ве­де­на в пе­ре­во­дах ПО­ВЕ­СТИ ВРЕ­МЕН­НЫХ ЛЕТ. В дан­ной ста­тье пред­ла­га­ет­ся разо­брать до­сто­вер­ность и со­от­вет­ствие пе­ре­во­да ори­ги­наль­но­му ис­ход­но­му тек­сту на древ­не­рус­ском языке на фоне ис­то­ри­че­ских со­бы­тий того вре­мен­но­го пе­ри­о­да, чтобы вы­яс­нить, какой пе­ре­вод наи­бо­лее вер­ный и пра­виль­ный с точки зре­ния грам­ма­ти­ки и ис­то­рии:

КИЕВ - МАТЬ ГО­РО­ДОВ РУС­СКИХ. или

ЭТИМ ГО­РО­ДОМ РУС­СКИМ БУДУ ПРА­ВИТЬ.

Сама ПО­ВЕСТЬ ВРЕ­МЕН­НЫХ ЛЕТ  яв­ля­ет­ся сбор­ни­ком как ми­ни­мум 12 раз­лич­ных ори­ги­наль­ных древ­ней­ших рус­ских ле­то­пис­ных ру­ко­пи­сей. Вы­пис­ки и фраг­мен­ты этих ру­ко­пи­сей были вклю­че­ны в сам так на­зы­ва­е­мый сбор­ник По­ве­сти, при­чем в раз­ное время, а не по­сле­до­ва­тель­но, ино­гда пре­ры­вая по­вест­во­ва­ние между пред­ло­же­ни­я­ми встав­ка­ми имен кня­зей и дат более позд­ни­ми ав­то­ра­ми и пе­ре­пис­чи­ка­ми, чтобы обо­зна­чить время, о ко­то­ром идёт речь. Пер­вая часть, на­зы­ва­е­мая Древним Ска­за­ни­ем, во­об­ще не имеет да­ти­ров­ки, ко­то­рая на­чи­на­ет­ся много позже. От­ме­че­ны вклю­че­ния фраг­мен­тов из дру­гих кня­же­ских ле­то­пи­сей, Сво­дов и Вла­дыч­ной ле­то­пи­си Нов­го­ро­да, ле­то­пи­сей Вла­ди­ми­ра, Пе­ре­я­с­лав­ля Юж­но­го, а ав­тор­ство са­мо­го Древ­не­го Ска­за­ния оста­ёт­ся под во­про­сом. Сам Нестор, ко­то­рый счи­та­ет­ся пер­вым ав­то­ром По­ве­сти, не участ­во­вал в со­став­ле­нии её на­ча­ла.

На рас­смот­ре­ние пред­став­ля­ет­ся фраг­мент ру­ко­пи­си, ка­са­ю­щий­ся на­ча­ла рус­ско­го кня­же­ния в Киеве, ко­то­рый до этого управ­лял­ся дру­жин­ни­ка­ми нов­го­род­ско­го князя Рю­ри­ка Ас­коль­дом и Диром, не име­ю­щи­ми кня­же­ской ро­до­слов­ной и, со­от­вет­ствен­но, не име­ю­щи­ми прав на кня­же­ние.

«И рече Игорь ко Ас­кол­ду: «Вы нъ­еста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнъ до­со­ить кня­жи­ти!». И убиша Ас­кол­да и Дира.». Но ввиду юного воз­рас­та Игоря от его имени дей­ство­вал опе­кун Олег Вещий, род­ствен­ник Рю­ри­ка, ко­то­рый и стал пер­вым фор­маль­ным кня­зем Киева из рода Рю­ри­ко­ви­чей.

Далее ин­те­ре­сен абзац, на­чи­на­ю­щий­ся с даты «В лѣто 6390...», в конце ко­то­ро­го име­ет­ся сле­ду­ю­щее пред­ло­же­ние:

И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати го­ро­дом рус­скымъ».

Пред­ло­же­ние, став­шее зна­ме­ни­тым и наи­бо­лее часто ци­ти­ру­е­мым, сплошь и рядом преды­ду­щие пол­ве­ка в воль­ном пе­ре­во­де из­ла­га­ет­ся, как «Киев – мать го­ро­дов рус­ских»

Наи­бо­лее из­вест­ны пе­ре­во­ды двух ува­жа­е­мых фи­ло­ло­гов, О. В. Тво­ро­го­ва и Д.С. Ли­ха­че­ва, ко­то­рые при­во­дят оди­на­ко­вый текст - «Се буди мати го­ро­дом рус­скымъ». Шах­ма­тов, Гип­пи­ус, Лит­ви­на и дру­гие яв­ля­ют­ся менее по­пу­ля­ри­зи­ро­ван­ны­ми и боль­ше кон­цен­три­ру­ют­ся на ис­сле­до­ва­ни­ях более позд­них фраг­мен­тах По­ве­сти.

Оба яв­ля­ют­ся за­слу­жен­ны­ми и все­мир­но из­вест­ны­ми уче­ны­ми с ака­де­ми­че­ски­ми зва­ни­я­ми. Это при­знан­ные по всему миру све­ти­ла науки в своей об­ла­сти. Имеют по­чет­ные зва­ния и на­гра­ды мно­гих ев­ро­пей­ских уни­вер­си­те­тов и на­уч­ных об­ществ. Из­вест­но, что они учи­лись и впо­след­ствии пре­по­да­ва­ли в Ле­нин­гра­де. Оба от­си­де­ли в свое время в Со­ло­вец­ких ла­ге­рях до войны. Но были оправ­да­ны и об­лас­ка­ны вла­стью в даль­ней­шем. Ста­лин вы­со­ко ценил их на­уч­ную и де­я­тель­ность, как и по­сле­ду­ю­щие ру­ко­во­ди­те­ли го­су­дар­ства.

Крат­кая предыс­то­рия… 1980-е про­шло­го века

Это был пе­ри­од, когда ши­ро­ко осве­ща­лось и го­то­ви­лось празд­но­ва­ние круг­лой даты ос­но­ва­ния Киева. Не толь­ко в нашей стране, но и через ЮНЕ­СКО. Фор­маль­но дата об­ра­зо­ва­ния Киева – 482 год. Эта дата услов­на — ее «под­го­ня­ли» как раз под 1982 год, когда ру­ко­вод­ство го­ро­да ре­ши­ло про­ве­сти пыш­ные празд­но­ва­ния и ис­ка­ло под­хо­дя­щий повод, так и под 882 год, когда князь Олег за­хва­тил Киев и объ­явил его «ма­те­рью го­ро­дов рус­ских». Сколь­ко же лет Киеву на самом деле — не знает никто.

Празд­но­ва­ние имен­но 1500-​летия Киева в 1982 году стало ком­про­мисс­ным ре­ше­ни­ем. Объ­явить город более древним в те вре­ме­на не могло поз­во­лить себе то­гдаш­нее цен­траль­ное, оно же мос­ков­ское ру­ко­вод­ство. Москва на тот мо­мент только-​только пе­ре­шаг­ну­ла через 800-​летний рубеж. ЮНЕ­СКО, в свою оче­редь, тре­бо­ва­ла ве­со­мых до­ка­за­тельств более ран­не­го су­ще­ство­ва­ния Киева в ста­ту­се го­ро­да.

 

После дли­тель­ных пе­ре­го­во­ров, де­ба­тов и кон­суль­та­ций, в на­ча­ле 1980-х годов ре­ше­ние сфор­ми­ро­ва­лось: в мае 1982 года Киев будет от­ме­чать 1500-​летие со дня ос­но­ва­ния.

Под празд­но­ва­ние даты ос­но­ва­ния го­ро­да очень свое­вре­мен­но были пе­ре­из­да­ны пе­ре­во­ды Песни вре­мен­ных лет, де­лав­шие Киев еще более зна­чи­мым древним сто­лич­ным го­ро­дом всей Руси, что не вы­зы­ва­ет со­мне­ний в со­ци­аль­ном за­ка­зе осве­ще­ния дан­ных работ ува­жа­е­мых ака­де­ми­ков.

 

Если об­ра­тить­ся к ори­ги­наль­но­му ис­ход­но­му древ­не­рус­ско­му тек­сту, то ин­те­ре­су­ю­щее пред­ло­же­ние со­сто­ит из сле­ду­ю­щих слов:

 

бꙋ́дꙋ --  Стану, буду -- от гла­го­ла быть, ста­но­вить­ся – 1лицо, един­ствен­ное число, бу­ду­щее время

Буква Ъ в конце слова не обо­зна­ча­ла ни­ка­ко­го звука при­мер­но с XII века.

Далее, по мне­нию ува­жа­е­мых ака­де­ми­ков, сле­ду­ет слова «мати» -- мать. Ко­то­рое от­ли­ча­ет­ся всего одной лиш­ней бук­вой от гла­го­ла «имҍти».

имҍти -- иметь, вла­деть, пра­вить – от гла­го­ла имҍти, про­из­но­сит­ся, как «имати». Неопре­де­лен­ная форма или ин­фи­ни­тив, от­ве­ча­ет на во­прос: что де­лать. Дру­гие формы этого гла­го­ла -- имѫтъ, иматъ.

В пра­сла­вян­ском языке гла­го­лы в форме ин­фи­ни­ти­ва все­гда окан­чи­ва­лись на -ти: *nesti (нести), kolti (ко­лоть), pekti (печь), mogti (мочь), vedti (вести) и т. д., позже пе­ре­шед­шее в окон­ча­ние на –чи.

Гла­гол *jьmati (sę) «ло­вить, со­би­рать» (гла­гол мно­го­крат­но­го дей­ствия с суф­фик­сом –а-), вы­ра­жа­ю­щий про­цесс при­об­ще­ния объ­ек­та, раз­ви­ва­ет­ся в сле­ду­ю­щие сла­вян­ские формы: болг. úмам «иметь», диал. имам се «важ­ни­чать», имам съ «ми­рить­ся», макед. има, сер­бо­хо­рв. ùмати «иметь», чеш. jímati «брать, хва­тать», слвц. mat’ «иметь, об­ла­дать», в.-луж. jimać «хва­тать», польск. imać «брать, иметь», др.-рус., рус.-​цслав. имати «брать», «за­хва­ты­вать», емати «брать», рус. диал. úмáть «иметь, об­ла­дать» (арх., олон., влад., смол., зап.-брян.), ст.-укр. имáти «иметь», «ло­вить», укр. мáти «иметь, на­ме­ре­вать­ся», блр. iмáць «брать, при­ни­мать», «иметь».

Вме­сте оба гла­го­ла пе­ре­во­дят­ся, как БУДУ ПРА­ВИТЬ, ИМЕТЬ, ВЛА­ДЕТЬ.

На­про­тив, ав­то­ры пе­ре­во­дов пе­ре­но­сят звук «и» из на­ча­ла вто­ро­го слова «имҍти» в конец пер­во­го слова «бꙋ́дꙋ», где по пра­ви­лам древ­не­рус­ско­го языка этот звук не про­из­но­сит­ся. Таким об­ра­зом, пер­вое слово оста­ёт­ся с преж­ним зна­че­ни­ем БУДУ, а вто­рое слово без уда­лён­ной пер­вой буквы «и» пре­вра­ща­ет­ся в слово «мати» --  мать, ед. число, име­ни­тель­ный падеж.

Далее сле­ду­ет от­ме­тить несо­от­вет­ствие па­деж­но­го окон­ча­ния двух по­след­них слов, если слово «мати» пе­ре­во­дить как слово «мать, ма­те­рью». Несо­гла­со­ва­ние под­ле­жа­ще­го «это» и ска­зу­е­мо­го «буду»

Чтобы окон­ча­тель­но убе­дить­ся в пра­виль­но­сти со­гла­со­ва­ний слов, сле­ду­ет про­ве­рить формы пер­вых трех слов по таб­ли­цам спря­же­ния и скло­не­ния, где необ­хо­ди­мо вы­де­лить жир­ным шриф­том име­ю­щи­е­ся в пред­ло­же­нии формы слов.

1.     СЕ – ука­за­тель­ное ме­сто­име­ние «ЭТОТ, ЭТА, ЭТО»

Со­хра­ни­лось упо­треб­ле­ние до наших дней. При­мер:

От сих до сих – от сихъ до сихъ         , (мн.число, род.падеж)

Засим от­кла­нять­ся – за симь от­кла­нять­ся (ед.число, тв. падеж)

Сему ве­рить – семоу ве­рить (ед. число, дат. падеж, бук­во­со­че­та­ние ОУ ре­ду­ци­ро­ва­лось до У)

 

Падеж/род      М. р.     Ср. р.     Ж. р.

Единств. число

И. п.      сь               СЕ             си

Р. п.       сего            сего            сеѣ

Д. п.      семоу         семоу         сеи

В. п.      сь               се               сю

Тв. п.     симь           симь           сею

М. п.      сѣмь           сѣмь           сеи

Мно­жеств. число

И. п.      сии             си               сиѣ

Р. п.       сихъ           сихъ           сихъ

Д. п.      симъ          симъ          симъ

В. п.      сиѣ             си               сиѣ

Тв. п.     сими          сими          сими

М. п.      сихъ           сихъ           сихъ

Двойств. число

И.-В. п. сиꙗ                сии             сии

Р.-М. п. сею            сею            сею

Д.-Тв. п.         сима           сима           сима

 

2.     бꙋ́дꙋ -- Гла­гол «БЫТЬ, СТА­НО­ВИТЬ­СЯ», форма ед.числа, бу­ду­ще­го вре­ме­ни – «БУДУ»

на­сто­я­щее время   бу­ду­щее про­стое     бу­ду­щее слож­ное

Един­ствен­ное число

1-е      є҆́смь              Бꙋ́Дꙋ                          хощꙋ̀ бы́ти

2-е      є҆сѝ                 бꙋ́деши                    хо́щеши бы́ти

3-е      є҆́сть                бꙋ́детъ                      хо́щетъ бы́ти

Двой­ствен­ное число

1-е      є҆сва̀ (-ѣ)       бꙋ́дева (-ѣ)              хо́щева (-ѣ) бы́ти

2-е      є҆ста̀ (-ѣ)        бꙋ́дета (-ѣ)              хо́щета (-ѣ) бы́ти

3-е      є҆ста̀ (-ѣ)        бꙋ́дета (-ѣ)              хо́щета (-ѣ) бы́ти

Мно­же­ствен­ное число

1-е      є҆смы̀             бꙋ́демъ                    хо́щемъ бы́ти

2-е      є҆стѐ                бꙋ́дете                      хо́щете бы́ти

3-е      сꙋ́ть                бꙋ́дꙋтъ                      хотѧ́тъ бы́ти

 

3.      мати – су­ще­стви­тель­но «МАТЬ» -- ед.число, им. падеж

Падеж / число     Ед. ч.            Мн. ч.     Дв. ч.

И. п.  МАТИ       ма­те­ри        ма­те­ри

Р. п.  ма­те­ре        ма­теръ        ма­те­рью

Д. п.  ма­те­ри        ма­терьмъ   ма­терь­ма

В. п.  ма­терь        ма­те­ри        ма­те­ри

Тв. п.          ма­терьмь    ма­терь­ми   ма­терь­ма

М. п. ма­те­ре        ма­терьхъ    ма­те­рью

 

4.       

         Имҍти – гла­гол «ИМЕТЬ, ОБ­ЛА­ДАТЬ, ПРА­ВИТЬ, ВЛА­ДЕТЬ» -- неопре­де­лен­ная форма или ин­фи­ни­тив, от­ве­ча­ет на во­прос: что де­лать

Ед.число    Мн.число            Дв.число   

1 лицо        имамь         имамъ                  имавҍ

2 лицо        имаши        имате                            имата

3 лицо        иматъ         имѫтъ                  имате

 

 

Из по­лу­чен­ных форм с су­ще­стви­тель­ным «МАТЬ» по­лу­ча­ет­ся сле­ду­ю­щий ва­ри­ант:

ЭТО БУДУ МАТЬ ГО­РО­ДОМ РУС­СКИМ.

что яв­ля­ет­ся грам­ма­ти­че­ски непра­виль­ным, так как по­след­ние два слова упо­треб­ля­ют­ся в форме един­ствен­но­го числа и не со­гла­су­ют­ся с опре­де­ля­ю­щим сло­вом «мать», так же как под­ле­жа­щее «это» не со­гла­су­ет­ся со ска­зу­е­мым «буду». Кроме того, если слово "мать" ста­вит­ся в ви­ни­тель­ный падеж (это будет мать го­ро­дов рус­ских), на древ­не­рус­ском необ­хо­ди­мо пи­сать "ма­терь", а если ста­вит­ся в тво­ри­тель­ный падеж (это будет ма­те­рью го­ро­дов рус­ских), то оно будет иметь форму «ма­терьмь».

И, на­про­тив, если пер­вые два слова гла­го­лы, то до­слов­ный пе­ре­вод зву­чит ор­га­нич­но: «это (место) буду иметь го­ро­дом рус­ским».

Может быть, имен­но по­это­му на слуху вовсе уже воль­ный пе­ре­вод: «Киев – мать го­ро­дов рус­ских».

 

С гла­го­лом «ВЛА­ДЕТЬ, ПРА­ВИТЬ, ИМЕТЬ» по­лу­ча­ет­ся сле­ду­ю­щее:

ЭТО БУДУ ИМЕТЬ ГО­РО­ДОМ РУС­СКИМ.

Или если слег­ка при­бли­зить к со­вре­мен­ной сти­ли­сти­ке:

ЭТИМ ГО­РО­ДОМ РУС­СКИМ БУДУ ПРА­ВИТЬ.

Со­гла­си­тесь, как кар­ди­наль­но ме­ня­ет­ся смысл вы­ска­зы­ва­ния от пе­ре­ста­нов­ки одной бук­ви­цы !

Ис­хо­дя из фак­ти­че­ско­го по­ни­ма­ния фразы и ис­то­ри­че­ских со­бы­тий того пе­ри­о­да, можно осто­рож­но пред­по­ло­жить сле­ду­ю­щие вы­во­ды:

1.     Киев яв­лял­ся неболь­шим по­се­ле­ни­ем на гра­ни­цах рус­ских зе­мель. Неод­но­крат­но разо­рял­ся пе­че­не­га­ми и дру­ги­ми пле­ме­на­ми. На мо­мент при­хо­да в него Дира и Ас­коль­да он не управ­лял­ся сколько-​нибудь мо­гу­ще­ствен­ны­ми кла­на­ми и си­ла­ми, по­сколь­ку дру­жин­ни­ки за­во­е­ва­ли его сходу без боль­шой кня­же­ской дру­жи­ны. До­стой­ных за­пи­си в ле­то­пи­сях при­ме­ча­тель­ных сра­же­ний при этом не за­фик­си­ро­ва­но. С их при­хо­дом Киев пре­вра­тил­ся в удоб­ную во­ен­ную базу, с ко­то­рой со­вер­ша­лись на­бе­ги Ас­коль­да и Дира на Ца­рь­град и пе­че­не­гов, древ­лян и дру­гие окрест­ные пле­ме­на.

2.     Как толь­ко Киев от­стро­ил­ся из незна­чи­тель­но­го по­се­ле­ния в во­ен­ный го­ро­док, воз­ве­дён­ный под ру­ко­вод­ством нов­го­род­ских дру­жин­ни­ков, туда от­пра­вил­ся рус­ский князь со своей дру­жи­ной, убил Ас­коль­да и Дира, за­явив­ших права на это по­се­ле­ние. Оце­нив пер­спек­тив­ный тор­го­вый вод­ный путь на юг в Чер­ное и Сре­ди­зем­ное моря и удоб­ную базу для даль­ней­шей экс­пан­сии, князь решил ос­но­вать в этом месте свою кня­же­скую став­ку, рас­ши­рив во­ен­ную базу до ста­ту­са го­ро­да.

3.     Ни о каком зна­чи­мом сто­лич­ном ста­ту­се на тот мо­мент речи быть не может. Киев из по­се­ле­ния в город был от­стро­ен сна­ча­ла нов­го­род­ски­ми дру­жин­ни­ка­ми, а впо­след­ствии рус­ски­ми кня­зья­ми го­раз­до позже, неже­ли о нем можно было за­явить, как о «ма­те­ри го­ро­дов рус­ских». Это не от­ме­ня­ет рас­цве­та Киева в пер­спек­ти­ве до сто­лич­но­го ста­ту­са, но не в тот пе­ри­од вре­ме­ни.

В за­клю­че­нии, сле­ду­ет от­ме­тить, что князь ска­зал ис­тин­ную прав­ду:

он со­би­рал­ся пра­вить рус­ским го­ро­дом, по­стро­ен­ным рус­ски­ми людь­ми.

 

 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Оста­ют­ся во­про­сы, на ко­то­рые уже не по­лу­чить от­ве­та. Было это сде­ла­но в угоду ки­ев­ско­го клана во вре­ме­на СССР или про­сто для под­ня­тия пре­сти­жа го­ро­да. Впро­чем, тогда это не имело осо­бо­го зна­че­ния. Как не имело осо­бо­го зна­че­ния вхож­де­ние Крыма в со­став УССР.

Ка­за­лось бы, к чему весь этот раз­бор древ­них тек­стов…

Но 50 мил­ли­о­нов ныне здрав­ству­ю­щих и счи­та­ю­щих себя укра­ин­ца­ми жи­те­ли в со­сед­ней стране уве­ре­ны, что Крым при­над­ле­жит им по праву. А еще они уве­ре­ны, что бьют­ся за свое ис­то­ри­че­ское про­шлое, укра­ден­ное у них рус­ски­ми, и го­то­вы за это по­ло­жить свою жизнь….

Может быть, пора уже воз­вра­щать наше про­шлое не толь­ко тер­ри­то­ри­я­ми, но и ис­то­ри­ей?

Комментарии

Аватар пользователя Лягушонка
Лягушонка (2 года 11 месяцев)

Браво! 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (деза, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)

про­бле­ма в том, что ори­ги­на­ла "По­ве­сти Вре­мен­ных Лет" нигде нет и никто за по­след­ние 500 лет не видел. smile3.gif

Зато есть чет­кая ис­то­рия по­яв­ле­ния копии - спис­ка "По­ве­сти вре­мен­ных лет".

С по­яв­ле­ни­ем ра­дио­угле­род­но­го ана­ли­за, ко­то­рый поз­во­ля­ет да­ти­ро­вать мно­гие "ис­то­ри­че­ские" до­ку­мен­ты ис­то­ри­кам - тео­ре­ти­кам стало слож­но врать.....

вот ста­тья о рас­коп­ках на По­до­ле в Киеве в 1972-м году - 15 де­ре­вян­ных изб все, что нашли и да­ти­ро­ва­ли 10-м веком.

https://sibved.livejournal.com/184128.html

Вот такой "город" из 15 изб был в 10-м веке..... smile23.gif   Остат­ков кре­пост­ной стены, крем­ля (кре­по­сти), ору­жей­ных\тор­го­вых\ре­мес­лен­ных рядов и т.д. - НЕТУ­ТИ.smile23.gif Как и упо­ми­на­ния го­ро­да Киева в пе­ре­пис­ке куп­цов  тех лет - не ез­ди­ли и не тор­го­ва­ли, а также стран­ным об­ра­зом о Киеве никто не знал в Ви­зан­тии (Ромее)

Зато есть цела ко­гор­та ис­то­ри­ков - тео­ре­ти­ков. ко­то­рые по­ко­ле­ни­я­ми по­лу­ча­ли зар­пла­ту,  пи­са­ли ста­тьи на тему "Древ­ней Руси", по­лу­ча­ли день­ги за ста­тьи и учеб­ни­ки, по­лу­ча­ли зва­ния и многое-​многое дру­гое.

Пред­став­ля­е­те - в Чер­ни­го­ве, в Нов­го­ро­де, в Ла­до­ге, Вла­ди­мир, в Яро­слав­ле и т.д. нашли и под­твер­ди­ли куль­тур­ный (бы­то­вой ар­хео­ло­ги­че­ский) слой с ре­мес­лен­ны­ми, тор­го­вы­ми и ору­жей­ны­ми рядам, с Крем­лем, кре­пост­ны­ми ва­ла­ми и тд.

А в Киеве были бом­беж­ки в ВОВ, есть до­воль­но глу­бо­кое метро........ И вот уже 150 лет (с конца 19-го века)  ар­хео­ло­ги ищут..... smile3.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Вам нужно свои книги пи­сать. Там и объ­яс­ни­те, что всё-​всё вра­ньё. И даже упо­ми­на­ния Киева в нов­го­род­ских бе­ре­стя­ных гра­мо­тах.

Будут сто­ять на одной полке с Фо­мен­ко.

Я же пред­по­чи­таю опе­ри­ро­вать мне­ни­ем офи­ци­аль­ной ака­де­ми­че­ской науки.

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

Вам нужно свои книги пи­сать. Там и объ­яс­ни­те, что всё-​всё вра­ньё. И даже упо­ми­на­ния Киева в нов­го­род­ских бе­ре­стя­ных гра­мо­тах.

Будут сто­ять на одной полке с Фо­мен­ко.

Я же пред­по­чи­таю опе­ри­ро­вать мне­ни­ем офи­ци­аль­ной ака­де­ми­че­ской науки.

А при­чём здесь Фо­мен­ко? Пер­вая нов­го­род­ская бе­ре­стя­ная гра­мо­та была най­де­на толь­ко 26 июля 1951 года и это - факт. Следы сла­вян­ской пись­мен­но­сти ис­ка­ли как ми­ни­мум с 18-го века, Ло­мо­но­сов ещё ин­те­ре­со­вал­ся, но нашли толь­ко 2 века спу­стя. Есть непо­пу­ляр­ное объ­яс­не­ние что РПЦ про­сто со­жгла все па­мят­ни­ки рус­ской сло­вес­но­сти. А те­перь да­вай­те по­смот­рим на саму гра­мо­ту:

Впе­чат­ля­ет? И потом так кучно пошло, что офи­ци­аль­ная ака­де­ми­че­ская наука не верит в чу­дес­ные бе­ре­стя­ные гра­мо­ты най­ден­ные при про­клад­ке ка­на­ли­за­ции (!) в Нов­го­ро­де и счи­та­ет их вы­дум­кой, под­ло­гом и т.д. Но кому это когда ме­ша­ло?

Все бе­ре­стя­ные гра­мо­ты оциф­ро­ва­ны и пе­ре­ве­де­ны. Убе­дить­ся.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> офи­ци­аль­ная ака­де­ми­че­ская наука не верит в чу­дес­ные бе­ре­стя­ные гра­мо­ты най­ден­ные при про­клад­ке ка­на­ли­за­ции (!) в Нов­го­ро­де и счи­та­ет их вы­дум­кой, под­ло­гом и т.д.

Ни­ко­гда не встре­чал се­рьёз­но­го учёного-​историка, ко­то­рый бы счи­тал, что бе­ре­стя­ные гра­мо­ты, най­ден­ные в Нов­го­ро­де - под­лог или вы­дум­ка.

>>> А те­перь да­вай­те по­смот­рим на саму гра­мо­ту:

Это одна из самых ин­те­рес­ных гра­мот. Но она да­ле­ко не пер­вая. Это гра­мо­та №202

Гра­мо­та №202 – Древ­не­рус­ские бе­ре­стя­ные гра­мо­ты (gramoty.ru)

>>> Все бе­ре­стя­ные гра­мо­ты оциф­ро­ва­ны и пе­ре­ве­де­ны, поиск не на­хо­дит слово киев в пе­ре­во­дах. 

А я вот без труда нашёл:

Гра­мо­та №675 – Древ­не­рус­ские бе­ре­стя­ные гра­мо­ты (gramoty.ru)

 

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

Все бе­ре­стя­ные гра­мо­ты оциф­ро­ва­ны и пе­ре­ве­де­ны, поиск не на­хо­дит слово киев в пе­ре­во­дах. 

Вы от­ве­ти­ли уже после того как мной был ис­прав­лен текст и на­пи­са­на пря­мая ссыл­ка на поиск выше. Вы это ви­де­ли. Ну и на кой хрен Вы через два часа после этого от­ве­ча­е­те мне ссыл­ка­ми ко­то­рые я сам же Вам и предо­ста­вил? Они что-​то до­ка­зы­ва­ют? Аб­со­лют­но ни­че­го.

Это одна из самых ин­те­рес­ных гра­мот.

Ни­че­го в ней ин­те­рес­но­го нет. Сти­ли­за­ция под ка­ра­ку­ли ко­то­рые все ри­со­ва­ли в дет­стве. Вы же помни­те как под на­ри­со­ван­ны­ми мамой с папой Вы пи­са­ли "Надо взять ипо­те­ку в Сбер­бан­ке"? Не помни­те? Стран­но.. А маль­чик Онфим пишет "На Дмит­ре взять долж­ки". Судя по кол-​ву изоб­ра­же­ний людей с руками-​граблями, это было об­ще­при­ня­тым изоб­ра­же­ни­ем че­ло­ве­ка.

Ни­ко­гда не встре­чал се­рьёз­но­го учёного-​историка, ко­то­рый бы счи­тал, что бе­ре­стя­ные гра­мо­ты, най­ден­ные в Нов­го­ро­де - под­лог или вы­дум­ка.

При чём здесь се­рьёз­ность? К ана­ло­гич­ной на­ход­ке тер­ра­ко­то­вых вой­нов в Китае ана­ло­гич­ное недо­ве­рие. Слиш­ком вы­со­кая со­хран­ность, де­та­ли­за­ция, "слу­чай­ность" на­ход­ки и неяс­но по­че­му такие на­ход­ки "вне­зап­но" по­яв­ля­ют­ся толь­ко в 1987 году. Никто не верил и не верит. Но для внут­рен­не­го ис­поль­зо­ва­ния и при­вле­че­ния ту­ри­стов - сой­дёт.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Вот вы по­тра­ти­ли время на ответ.

А что вы в нём сказали-​то?

Что не нужно ве­рить науке ис­то­рии? 

Ну, не верь­те. Вы и химии с фи­зи­кой мо­же­те не ве­рить. Ваше право.

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy (2 года 3 месяца)

А что вы в нём сказали-​то?

Что не нужно ве­рить науке ис­то­рии? 

Ну, не верь­те. Вы и химии с фи­зи­кой мо­же­те не ве­рить. Ваше право.

Что наука на­чи­на­ет­ся с на­уч­но­го ме­то­да, это от­но­сит­ся к любой науке, ис­то­рии, в том числе.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в за­со­ре­нии ре­сур­са) ***
Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)

Я же пред­по­чи­таю опе­ри­ро­вать мне­ни­ем офи­ци­аль­ной ака­де­ми­че­ской науки.

ар­гу­мен­ты и факты в опро­вер­же­ние моего ком­мен­та­рия будут? Или у Вас про­сто ис­те­ри­ка?

От­веть­те на во­прос:: по­че­му Ипа­тьев­ская ле­то­пись слово в слово по­вто­ря­ет "ПВЛ" при усло­вии, что Ко­стро­ма от Киева  на­хо­дит­ся на рас­сто­я­нии 1000 км, от Вар­ша­вы (Рад­зи­вил­лы) 1405 км и т.д.? Как так-​то - мо­на­хи в раз­ных мо­на­сты­рях пи­са­ли об одном и том же = ви­де­ли одно и то же?

И вот так с по­зи­ции обыч­ной ло­ги­ки и ар­хео­ло­ги­че­ских на­хо­док.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> От­веть­те на во­прос:: по­че­му Ипа­тьев­ская ле­то­пись слово в слово по­вто­ря­ет "ПВЛ" при усло­вии, что Ко­стро­ма от Киева  на­хо­дит­ся на рас­сто­я­нии 1000 км, от Вар­ша­вы (Рад­зи­вил­лы) 1405 км и т.д.? Как так-​то - мо­на­хи в раз­ных мо­на­сты­рях пи­са­ли об одном и том же = ви­де­ли одно и то же?

Вы же, если не оши­ба­юсь, рань­ше го­во­ри­ли, что учи­лись на ис­то­ри­ка. И это тема для вас важна. Неуже­ли вы до сих пор не разо­бра­лись в том, что знает и ду­ма­ет офи­ци­аль­ная наука по этому во­про­су?

Всего на се­го­дняш­ний мо­мент най­де­но более 160 копий ПВЛ. Ипа­тьев­ская ле­то­пись и Рад­зи­вил­лов­ская - это лишь две из более чем по­лу­то­ра сотен копий. Боль­шин­ство из них со­хра­ни­лись лишь ча­стя­ми и лишь несколь­ко "пол­ны­ми".

Тек­сты до­шед­ших до нас копий более-​менее сов­па­да­ют, по­сколь­ку с оче­вид­но­стью они про­ис­хо­дят от одной и той же древ­ней ле­то­пи­си, имев­шей цен­траль­ное зна­че­ние и мно­го­крат­но ко­пи­ро­вав­шей­ся. Сам ори­ги­нал до нас не дошёл. Самая древ­няя до­шед­шая до нас копия более чем на три века стар­ше, чем время на­пи­са­ния ори­ги­на­ла.

При этом хоть я и на­пи­сал выше, что тек­сты копий более-​менее сов­па­да­ют - точ­ны­ми ко­пи­я­ми они не яв­ля­ют­ся. Сей­час счи­та­ет­ся, что среди них нет ни одной сде­лан­ной с ори­ги­на­ла. Всё, что мы имеем это копии сде­лан­ные с копий копий или даже копии сде­лан­ные с копии копии копии копии копии копии. Как-​то так.

Сли­чив все име­ю­щи­е­ся копии учё­ные счи­та­ют, что можно точно го­во­рить как ми­ни­мум о че­ты­рёх раз­лич­ных пер­во­ис­точ­ни­ках - то есть о том, что су­ще­ству­ю­щие копии ПВЛ ис­хо­дят к 4 раз­лич­ным древним ко­пи­ям, от­ли­чав­ших­ся друг от друга. Их услов­но на­зы­ва­ют "юж­но­рус­ское", "владимиро-​суздальское", "нов­го­род­ское" и "мос­ков­ское" ле­то­пи­са­ния.

---

Ипа­тьев­ская ле­то­пись и Рад­зи­вил­лов­ская НЕ сов­па­да­ют. Пер­вая от­но­сит­ся к "юж­но­рус­ско­му" ле­то­пи­са­нию, вто­рая к "владимиро-​суздальскому". Т.е. вос­хо­дят к раз­ным ко­пи­ям ПВЛ, в ко­то­рые пе­ре­пис­чи­ка­ми были вне­се­ны свои прав­ки, из­ме­не­ния и до­пол­не­ния. При этом Ипа­тьев­ская ле­то­пись кроме соб­ствен­но тек­ста ПВЛ про­для­ет­ся ещё на век - сна­ча­ла т.н. "спис­ком Ки­ев­ских из­ве­стий", а затем ещё и т.н. "ле­то­пи­сью Галицко-​Волынского кня­же­ства".

 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)

1. я-то давно разо­бра­лась и пре­крас­но помню об­суж­де­ния среди ис­то­ри­ков в 80-е - ис­те­ри­ки было много.

2. и зачем Вы по­вто­ря­е­те мне то, о чем я на­пи­са­ла - ори­ги­на­ла ПВЛ никто и ни­ко­гда за по­след­ние 500 лет не видел.?

2.1. "ипа­тьев­скую ле­то­пись" "об­на­ру­жил" Ка­рам­зин - какие части ле­то­пи­си, если она слово в слово по­вто­ря­ет"ПВЛ"? Это ско­рее более позд­няя под­дел­ка.

3. Тек­сты до­шед­ших до нас копий более-​менее сов­па­да­ют, по­сколь­ку с оче­вид­но­стью они про­ис­хо­дят от одной и той же древ­ней ле­то­пи­си, имев­шей цен­траль­ное зна­че­ние и мно­го­крат­но ко­пи­ро­вав­шей­ся.

см. п. 2.1. 

3. то, что слег­ка пе­ре­фра­зи­ро­ва­ли и из­ме­ни­ли по­ря­док не озна­ча­ет, что Рад­зи­вил­лов­ская, ПВЛ и Ипа­тьев­ская ле­то­пи­си не одно и тоже.

Итого - все ваши "мрии" это вра­нье, ко­то­рое не под­твер­жда­ет­ся ар­хео­ло­ги­ей.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Не вижу смыс­ла про­дол­жать с вами диа­лог.

Вы, ве­ро­ят­но, умнее всех про­фес­си­о­наль­ных ис­то­ри­ков, за­ни­ма­ю­щих­ся этой темой - и лучше раз­би­ра­е­тесь в во­про­се.

Я же, ви­ди­мо в силу скорб­но­сти сво­е­го ума, про­дол­жу ве­рить им, а не од­но­му скром­но­му гению в вашем лице.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 ме­ся­ца)

Не вижу смыс­ла про­дол­жать с вами диа­лог.

най­ди­те и до­ка­жи­те. Как най­де­те, так и пи­ши­те...... 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Мне до­ка­за­тельств до­ста­точ­но.

А до­ка­зы­вать вам что-​то я боль­ше не со­би­ра­юсь

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 ме­ся­ца)

Мне до­ка­за­тельств до­ста­точ­но.

А до­ка­зы­вать вам что-​то я боль­ше не со­би­ра­юсь

это на­зы­ва­ет­ся фа­на­тизм.... smile11.gif

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

2.1. "ипа­тьев­скую ле­то­пись" "об­на­ру­жил" Ка­рам­зин - какие части ле­то­пи­си, если она слово в слово по­вто­ря­ет"ПВЛ"? Это ско­рее более позд­няя под­дел­ка.

Ка­рам­зин и нанял глав­но­го на­ше­го ле­то­пис­ца, ко­то­рый сде­лал спис­ки спис­ков под чут­ким ру­ко­вод­ством Ка­рам­зи­на в 19 веке.smile1.gif

Вот этот пе­ре­пис­чик, ко­то­рый укра­сил все "ле­то­пи­си" од­но­об­раз­ны­ми дет­ски­ми кар­тин­ка­ми)):https://ru.wikipedia.org/wiki/Бли­нов%2C_Иван_Гав­ри­ло­вич

Более по­дроб­но в ролике-​https://www.youtube.com/watch?v=LUM5eQqZmi0

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> И вот так с по­зи­ции обыч­ной ло­ги­ки и ар­хео­ло­ги­че­ских на­хо­док.

Я по­это­му и срав­ни­ваю вас с Фо­мен­ко и Но­сов­ским. По­то­му что они точно так же под­хо­дят к ис­то­рии: "даже если какое-​то со­бы­тие мно­го­крат­но опи­са­но в раз­лич­ных ле­то­пи­сях, в т.ч. на­пи­сан­ных в раз­ных стра­нах - можно счи­тать что его ни­ко­гда не было, если оно с т.зр. ав­то­ра вы­гля­дит нело­гич­ным и/или на те­ку­щий мо­мент вре­ме­ни не под­твер­жде­но ар­хео­ло­ги­че­ски".

Соб­ствен­но, если смот­реть на это с такой точки зре­ния, то битва на Ку­ли­ко­вом поле - это была битва двух де­сят­ков че­ло­век. Ведь там най­де­но ору­жия бук­валь­но лишь на это число людей. А битва при Бо­ро­ди­но - битва пары сотен. Ведь ору­жия и могил най­де­но лишь при­мер­но та­ко­го числа че­ло­век.

То, что нор­мой яв­ля­ет­ся си­ту­а­ция при ко­то­рой остан­ки че­ло­ве­ка не со­хра­ня­ют­ся, а всё же­ле­зо рас­тас­ки­ва­ет­ся потом с поле боя - по­сколь­ку сто­и­ло тогда как сей­час зо­ло­то - Фо­мен­ко и Но­сов­ский ре­гу­ляр­но, когда им это удоб­но, пре­не­бре­га­ют.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)

Я по­это­му и срав­ни­ваю вас с Фо­мен­ко и Но­сов­ским. По­то­му что они точно так же под­хо­дят к ис­то­рии: "даже если какое-​то со­бы­тие мно­го­крат­но опи­са­но в раз­лич­ных ле­то­пи­сях, в т.ч. на­пи­сан­ных в раз­ных стра­нах - можно счи­тать что его ни­ко­гда не было, если оно с т.зр. ав­то­ра вы­гля­дит нело­гич­ным и/или на те­ку­щий мо­мент вре­ме­ни не под­твер­жде­но ар­хео­ло­ги­че­ски".

1. Фо­мен­ко и его со­рат­ни­ки поль­зу­ясь "глас­но­стью" пер­вы­ми в се­ре­дине 80-х за­да­ли неудоб­ные во­про­сы целым ака­де­ми­кам РАН. Чем вы­зва­ли ба­наль­ный страх и ис­те­ри­ку, ко­то­рые в итоге пре­об­ра­зо­ва­лись в трав­лю. 

в любой науке есть тео­ре­ти­ки и прак­ти­ки - в ис­то­рии тео­ре­ти­ки это "ар­хи­ви­сты" и ар­хео­ло­ги - прак­ти­ки, ко­то­рые под­твер­жда­ют ту или иную тео­рию.

Ис­то­рий, как ар­хив­ные изыс­ка­ния под­твер­жда­лись ар­хео­ло­ги­че­ски­ми на­ход­ка­ми много - при­ду­мать можно мно­гое, а Вы НАЙ­ДИ­ТЕ и ДО­КА­ЖИ­ТЕ.

2. зачем Вы под­ме­ня­е­те дли­тель­ное на­хож­де­ние на одной тер­ри­то­рии на­се­лен­но­го пунк­та со­бы­ти­ем? Вы счи­та­е­те себя умнее меня? ЗРЯ счи­та­е­те.

3. про Ку­ли­ков­скую битву и Бо­ро­ди­но - см. п. 2. пе­ре­дер­ги­ва­е­те, когда срав­ни­ва­е­те крат­ко­сроч­ное со­бы­тие с дли­тель­ным.

4. То, что нор­мой яв­ля­ет­ся си­ту­а­ция при ко­то­рой остан­ки че­ло­ве­ка не со­хра­ня­ют­ся, а всё же­ле­зо рас­тас­ки­ва­ет­ся потом с поле боя - по­сколь­ку сто­и­ло тогда как сей­час зо­ло­то - Фо­мен­ко и Но­сов­ский ре­гу­ляр­но, когда им это удоб­но, пре­не­бре­га­ют.

 бред не ком­мен­ти­рую.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

А я вот ваш бред про­ком­мен­ти­рую.

Вы не зна­е­те за какой срок обыч­но ис­тле­ва­ют че­ло­ве­че­ские кости? За 5-6 лет.

Для того, чтобы они со­хра­ни­лись на сотни лет нужны спе­ци­фи­че­ские усло­вия в месте по­гре­бе­ния. 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра (7 лет 2 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 ме­ся­ца)

А я вот ваш бред про­ком­мен­ти­рую.

Вы не зна­е­те за какой срок обыч­но ис­тле­ва­ют че­ло­ве­че­ские кости? За 5-6 лет.

а зачем Вы свой бред мне пи­ши­те?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

ок

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 4 недели)

Я же пред­по­чи­таю опе­ри­ро­вать мне­ни­ем офи­ци­аль­ной ака­де­ми­че­ской науки.

ну, и опе­ри­руй­те на здо­ро­вье. )))

это - не наука в стро­гом смыс­ле этого слова ))) а кон­сен­сус­ное при­зна­ние одной из неких воз­мож­ных ги­по­тез...

вот толь­ко не ясно, зачем там была "мать го­ро­дов" по­стро­е­на, если кру­гом одни по­ро­ги и река не су­до­ход­на ни разу )))

ps

если счи­тать пред­ков ра­зум­ны­ми (нор­маль­ная ги­по­те­за?), то стро­ить на по­ро­гах ве­ли­кий град не пред­став­ля­ет­ся необ­хо­ди­мым ни разу. вот так и про­ве­ря­ет­ся ра­зу­мом воз­мож­ность ги­по­тез гу­ма­ни­та­ри­ев... Все ста­рые ре­аль­но го­ро­да стро­и­лись на пе­ре­крест­ках тор­го­вых путей. Киев по ме­сто­по­ло­же­нию никак та­ко­вым не яв­ля­ет­ся... Вот и вся про­вер­ка... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> это - не наука в стро­гом смыс­ле этого слова ))) а кон­сен­сус­ное при­зна­ние одной из неких воз­мож­ных ги­по­тез.

Любая наука - это кон­сен­сус­ное при­зна­ние неких воз­мож­ных ги­по­тез.

 

>>> "зачем там была "мать го­ро­дов" по­стро­е­на, если кру­гом одни по­ро­ги и река не су­до­ход­на ни разу"

А есть более су­до­ход­ная река по этому марш­ру­ту? Люди поль­зо­ва­лись луч­шим из того, что было.

 

>>> "ста­рые ре­аль­но го­ро­да стро­и­лись на пе­ре­крест­ках тор­го­вых путей. Киев по ме­сто­по­ло­же­нию никак та­ко­вым не яв­ля­ет­ся

Ну а вот люди жизнь на это по­ло­жив­шие, го­во­рят, что яв­лял­ся

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 4 недели)

Любая наука - это кон­сен­сус­ное при­зна­ние неких воз­мож­ных ги­по­тез.

ответ не вер­ный. дис­ку­ти­ро­вать не буду. раз­би­рай­тесь сами. ))

А есть более су­до­ход­ная река по этому марш­ру­ту? Люди поль­зо­ва­лись луч­шим из того, что было.

из варяг в греки - уйма более удоб­ных марш­ру­тов )) А более там нет при­чин для стро­и­тель­ства града ве­ли­ко­го ))

Ну а вот люди жизнь на это по­ло­жив­шие, го­во­рят, что яв­лял­ся

это - кто же по­ло­жил жизнь на до­ка­за­тель­ство те­зи­са: киев - мать го­ро­дов рус­ских? уж не те ли, кто об­суж­да­ют до­ка­за­тель­ства пра­виль­но­го пе­ре­во­да фразы из ПВЛ? не смИш­но... В ис­то­ри­че­ской гу­ма­ни­тар­ной науке нет по­доб­ных ис­сле­до­ва­ний от слова со­всем. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> ответ не вер­ный. дис­ку­ти­ро­вать не буду. раз­би­рай­тесь сами.

Вы мне не учи­тель, чтобы оце­ни­вать мой ответ как вер­ный или невер­ный.

Фи­ло­со­фия науки у вас в ВУЗе была?

 

>>> из варяг в греки - уйма более удоб­ных марш­ру­тов

угу, верю, но вы ни один на­звать не мо­же­те

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 4 недели)

Фи­ло­со­фия науки у вас в ВУЗе была?

1. у меня много чего было в ВУЗе )) Но факт оста­ёт­ся фак­том в стро­гом смыс­ле гу­ма­ни­тар­ные "науки" на­у­ка­ми не яв­ля­ют­ся...

2. ну, да: гео­гра­фия ис­то­ри­кам - не по­ме­ха )) По­смот­ри­те сами, по каким реч­кам из варяг легче и ко­ро­че в Ев­ро­пу до­брать­ся...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

1. По моему мне­нию это не "стро­гий смысл" - это сно­бизм. Но, ко­неч­но, вы име­е­те право на своё част­ное - от­лич­ное от об­ще­при­ня­то­го - мне­ние.

2. Я по­смот­рел. Вижу, что путь через Днепр и Киев самый про­стой путь из Бал­тий­ско­го Моря к Кон­стан­ти­но­по­лю. Вы же до­ка­зы­ва­е­те, что есть пути лучше. По­это­му вас и спра­ши­ваю - какие?

Аватар пользователя отпуск
отпуск (9 лет 4 недели)

1. По моему мне­нию это не "стро­гий смысл" - это сно­бизм.

ну, да: у гу­ма­ни­та­ри­ев стро­гих смыс­лов не бы­ва­ет ))

ну, там по­за­пад­нее речки под­бе­ри­те через Одер или Вислу... ))

да, и пу­стое это всё... Нече­го было с варяг тас­кать в Ис­тан­бул то... Чего та­ко­го сто­ли­це мира от за­чу­хан­ных ви­кин­гов могло по­на­до­бить­ся, чтобы всю до­ро­гу то кон­тро­лить? Вы­кра­дуть гринь нашу по до­ро­ге... У вас у гу­ма­ни­та­ри­ев и в бо­ло­тах Новый град ве­ли­кий - тоже нужон был... ага... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (про­па­ган­да и по­пыт­ка оправ­да­ния из­ме­ны Ро­дине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> Чего та­ко­го сто­ли­це мира от за­чу­хан­ных ви­кин­гов могло по­на­до­бить­ся, чтобы всю до­ро­гу то кон­тро­лить?

Из­вест­но что. Из­на­чаль­но ос­нов­ным то­ва­ром были рабы. И до­бы­ва­ли их в том числе "по марш­ру­ту". Также ак­тив­но тор­го­ва­ли пуш­ни­ной и мёдом.

Соб­ствен­но, по­это­му туда ко­раб­ли хо­ди­ли тя­же­ло­на­гру­жен­ны­ми, а об­рат­но "на­лег­ке".

 

>>> ну, там по­за­пад­нее речки под­бе­ри­те через Одер или Вислу

От­крой­те карту. Фи­зи­че­скую. И по­смот­ри­те на­сколь­ко это за­ме­ча­тель­ные ва­ри­ан­ты.

Сна­ча­ла пен­тю­хать про­тив те­че­ния до ис­то­ков рек, а потом через горы во­ло­ком сотни км ко­раб­ли та­щить. Прям не марш­ру­ты, а мечта!

От­крой­те фи­зи­че­скую карту, по­смот­ри­те, где за­кан­чи­ва­ет­ся та же Висла и про­ду­май­те куда вам даль­ше от­ту­да с ко­раб­ля­ми пен­тю­хать, чтобы таки до­брать­ся до Ца­рь­гра­да.

Скрытый комментарий отпуск (c обсуждением)
Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr (9 лет 6 месяцев)

Metro polis, ,матка го­ро­дов,кто то на за­мо­ра­чт­ва­ясь пе­ре­вел с гре­че­ско­го

Ва­ри­ант,что по­име­ли, тоже ре­а­лен

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё (7 лет 7 месяцев)

  се (т. е. Киев) будет "мать-​городом" рус­ским, то есть рус­ской сто­ли­цей или по-​гречески — мет­ро­по­ли­ей

  ва­ри­ант про­стей­ший, Киев дей­стви­тель­но стал сто­ли­цей Древ­не­рус­ско­го го­су­дар­ства и был ею до 1150-х гг, когда Юрий Дол­го­ру­кий ещё там кня­жил... потом Ан­дрей Бо­го­люб­ский, его сын, с по­зи­ции силы, сде­лал Вла­ди­мир цен­тром Руси...

  про­блем ни­ка­ких нет, сто­ли­цы все­гда пе­ре­но­си­лись, во мно­гих и мно­гих го­су­дар­ствах

  

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Ёёё,

Вы вни­ма­тель­но про­чи­та­ли, о каком пе­ри­о­де идет речь в По­ве­сти вре­мен­ных лет, когда Киев "на­зна­чи­ли" ма­те­рью го­ро­дов рус­ских?

Во-​первых, я по­пы­тал­ся до­ка­зать, что сам Киев от­стро­ил­ся в город из незна­чи­тель­но­го по­се­ле­ния рус­ски­ми кня­зья­ми.

Во-​вторых, ста­тус сто­ли­цы Киев при­об­рел го­раз­до позже, речь идет о де­сят­ках лет, если не сотне лет, неже­ли это ука­за­но в пе­ре­во­дах По­ве­сти. Какая я же это сто­ли­ца, если какие-​то древ­ляне за­про­сто уби­ва­ют "сто­лич­но­го" князя, а потом пред­ла­га­ют его супруге-​вдове за­му­же­ство за до­стой­но­го мужа в ка­че­стве ком­пен­са­ции.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё (7 лет 7 месяцев)

Вы вни­ма­тель­но про­чи­та­ли... ?

  я пре­крас­но знаю ис­то­рию

  ле­то­пи­сец, спу­стя сто-​двести-триста лет, мог вло­жить в уста князя Олега любые слова, ко­то­рые со­от­вет­ство­ва­ли бы его (бу­ду­ще­го ле­то­пис­ца) со­вре­мен­но­му мо­мен­ту... ле­то­пи­си пи­шут­ся/пра­вят­ся по ис­те­че­нию вре­ме­ни, а не в тот же час, когда со­вер­ша­ют­ся со­бы­тия... и дик­то­фо­на у Олега не было

  Русь — это Нов­го­род, Киев, Суз­даль, Вла­ди­мир, Тверь, Москва, Пе­тер­бург, снова Москва, далее — ?

  

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё (7 лет 7 месяцев)

  моя ста­тья на по­хо­жую тему

Аватар пользователя lucul
lucul (2 года 1 месяц)

Во-​первых, я по­пы­тал­ся до­ка­зать, что сам Киев от­стро­ил­ся в город из незна­чи­тель­но­го по­се­ле­ния рус­ски­ми кня­зья­ми.

Непра­виль­но вы пы­та­лись до­ка­зать .

Соб­ствен­но сам Киев - это из­на­чаль­но ха­зар­ский се­вер­ный фор­пост(кре­пост­ца) на реке Днепр. И уже потом его за­хва­ти­ли наши  сла­вяне и стали раз­ви­вать до го­ро­да . Из­на­чаль­но то это ха­зар­ское по­се­ле­ние.

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

lucul,

Даже не пы­тал­ся пи­сать, чьё это было по­се­ле­ние из­на­чаль­но.

Вы верно под­ме­ти­ли про ста­тус фор­по­ста. Я пы­тал­ся обос­но­вать сле­ду­ю­щие мо­мен­ты:

1. Это по­се­ле­ние или фор­пост до раз­ме­ров кре­по­сти от­стро­и­ли рус­ские.

2. до раз­ме­ров боль­шо­го го­ро­да и ста­ту­са "сто­ли­цы" Киев уси­ли­я­ми рус­ских кня­зей вырос спу­стя мно­гие де­ся­ти­ле­тия, преж­де чем о нем можно было за­явить, как о "ма­те­ри го­ро­дов рус­ских", и это про­ти­во­ре­чит за­яв­лен­но­му пе­ри­о­ду в ле­то­пи­си.

3. само пред­ло­же­ние в ле­то­пи­си пе­ре­ве­де­но непра­виль­но грам­ма­ти­че­ски в угоду по­ли­ти­че­ским ин­те­ре­сам.

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

Вам сюда, вчера толь­ко ролик вышел на тему: Киев- мать го­ро­дов рус­ских ( Миет­ро­по­лис) и гос­по­дин ве­ли­кий Нов­го­род (Лан­десхерр).

Всё до­воль­но ба­наль­но при изу­че­нии фак­тов ис­то­рии.smile1.gif

 

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

Доб­рень­кий,

Вы, оче­вид­но, невни­ма­тель­но про­чи­та­ли, что я пы­тал­ся до­не­сти своей ста­тьей.

Во­прос крайне про­стой: КОГДА Киев стал мет­ро­по­ли­ей?

Ответ: спу­стя де­сят­ки, если не сотню лет после того, как это было, якобы, за­яв­ле­но в ле­то­пи­си.

Итог: слова князя о Киеве, как о ма­те­ри го­ро­дов рус­ских в тот пе­ри­од, когда до этого со­бы­тия де­сят­ки и де­сят­ки лет, пе­ре­вра­ны и ис­ка­же­ны. В том числе с точки зре­ния грам­ма­ти­ки.

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

Вы не по­ня­ли мой посыл. Ле­то­пи­си на­пи­са­ны из кус­ков ле­то­пи­сей на ла­ты­ни, в ро­ли­ке это от­ра­же­но. Ве­рить ли таким ле­то­пи­сям ?

Аватар пользователя brisych
brisych (8 лет 3 месяца)

То есть. с моими те­зи­са­ми вы со­глас­ны. на­сколь­ко я понял...зна­чит, ста­тья на­пи­са­на не зря))

Аватар пользователя Добренький
Добренький (11 лет 6 месяцев)

Что оф ис­то­рия не стоит и вы­еден­но­го яйца, да!smile1.gif

Аватар пользователя мыльный перец
мыльный перец (4 года 2 месяца)

А может и такой ва­ри­ант  - "Киев будет го­ро­дом рус­ским" (был рань­ше нерус­ским, а те­перь им будет). 

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 5 месяцев)

Да и про­сто стран­но на­зы­вать ма­те­рью или отцом город.   Обыч­но, в ис­то­рии за­по­ми­на­ют клан элит и ему при­пи­сы­ва­ют те или иные ис­то­ри­че­ские до­сти­же­ния, ко­то­рые с этим кла­ном свя­за­ны, а не го­ро­ду или го­ро­дам, в ко­то­ром этот клан рулил.

Вот Питер или Москва.  Разве дру­гие го­ро­да кри­чат, я сын Пи­те­ра, или я пле­мян­ни­ца Моск­вы?  Нет, не кри­чат.   

Го­во­рят, обыч­но - этот город ос­но­ван при таком-​то царе, для ре­ше­ния таких-​то задач (на­при­мер, раз­ра­бот­ки такого-​то ме­сто­рож­де­ния, кон­тро­ля таких-​то путей или ре­ги­о­на и т.д.). 

Аватар пользователя VSA
VSA (2 года 7 месяцев)

Да ладно стран­но. Вчи­ты­ва­ем­ся слу­шая себя: Киев - он, мать - она. Ни­че­го не на­по­ми­на­ет? Вот и мне тоже. К этой "по­ве­сти" многа пре­тен­зий обос­но­ван­ных, то бишь к пе­ре­во­ду на си­но­даль­ный :)  Смот­рим - https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&r~c~utfcs

Аватар пользователя XAA
XAA (4 года 8 месяцев)

Ро­ди­тель номер 1

Аватар пользователя Луч Света
Луч Света (3 года 3 недели)

Ростов-​папа и Одесса-​мама... прав­да, это не имеет от­но­ше­ния к глу­бо­кой ис­то­рии раз­ви­тия Руси, а, ско­рее, в своё время, зву­ча­ло, как по­ня­тие "ко­лы­бель воров" или "во­ров­ские сто­ли­цы"

Что ка­са­ет­ся Ки­ев­ско­го кня­же­ства, оно, ко­неч­но, было рус­ским

А если го­во­рить о Крым­ском по­лу­ост­ро­ве - то, ско­рее, турки, могли бы что-​то го­во­рить о при­над­леж­но­сти этих зе­мель им, в да­лё­ком про­шлом... но они, ка­жет­ся, вполне сми­ри­лись с тем, что давно его по­те­ря­ли

 

Аватар пользователя Жукомух
Жукомух (3 года 5 месяцев)

А ни­че­го, что рус­ские жили в Крыму за сто­ле­тия до этих ваших тур­ков?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год