Киев -- мать городов русских ?

Аватар пользователя brisych

Как известно, эта "крылатая" фраза впервые была приведена в переводах ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ. В данной статье предлагается разобрать достоверность и соответствие перевода оригинальному исходному тексту на древнерусском языке на фоне исторических событий того временного периода, чтобы выяснить, какой перевод наиболее верный и правильный с точки зрения грамматики и истории:

КИЕВ - МАТЬ ГОРОДОВ РУССКИХ. или

ЭТИМ ГОРОДОМ РУССКИМ БУДУ ПРАВИТЬ.

Сама ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ  является сборником как минимум 12 различных оригинальных древнейших русских летописных рукописей. Выписки и фрагменты этих рукописей были включены в сам так называемый сборник Повести, причем в разное время, а не последовательно, иногда прерывая повествование между предложениями вставками имен князей и дат более поздними авторами и переписчиками, чтобы обозначить время, о котором идёт речь. Первая часть, называемая Древним Сказанием, вообще не имеет датировки, которая начинается много позже. Отмечены включения фрагментов из других княжеских летописей, Сводов и Владычной летописи Новгорода, летописей Владимира, Переяславля Южного, а авторство самого Древнего Сказания остаётся под вопросом. Сам Нестор, который считается первым автором Повести, не участвовал в составлении её начала.

На рассмотрение представляется фрагмент рукописи, касающийся начала русского княжения в Киеве, который до этого управлялся дружинниками новгородского князя Рюрика Аскольдом и Диром, не имеющими княжеской родословной и, соответственно, не имеющими прав на княжение.

«И рече Игорь ко Асколду: «Вы нъеста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнъ досоить княжити!». И убиша Асколда и Дира.». Но ввиду юного возраста Игоря от его имени действовал опекун Олег Вещий, родственник Рюрика, который и стал первым формальным князем Киева из рода Рюриковичей.

Далее интересен абзац, начинающийся с даты «В лѣто 6390...», в конце которого имеется следующее предложение:

И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ».

Предложение, ставшее знаменитым и наиболее часто цитируемым, сплошь и рядом предыдущие полвека в вольном переводе излагается, как «Киев – мать городов русских»

Наиболее известны переводы двух уважаемых филологов, О. В. Творогова и Д.С. Лихачева, которые приводят одинаковый текст - «Се буди мати городом русскымъ». Шахматов, Гиппиус, Литвина и другие являются менее популяризированными и больше концентрируются на исследованиях более поздних фрагментах Повести.

Оба являются заслуженными и всемирно известными учеными с академическими званиями. Это признанные по всему миру светила науки в своей области. Имеют почетные звания и награды многих европейских университетов и научных обществ. Известно, что они учились и впоследствии преподавали в Ленинграде. Оба отсидели в свое время в Соловецких лагерях до войны. Но были оправданы и обласканы властью в дальнейшем. Сталин высоко ценил их научную и деятельность, как и последующие руководители государства.

Краткая предыстория… 1980-е прошлого века

Это был период, когда широко освещалось и готовилось празднование круглой даты основания Киева. Не только в нашей стране, но и через ЮНЕСКО. Формально дата образования Киева – 482 год. Эта дата условна — ее «подгоняли» как раз под 1982 год, когда руководство города решило провести пышные празднования и искало подходящий повод, так и под 882 год, когда князь Олег захватил Киев и объявил его «матерью городов русских». Сколько же лет Киеву на самом деле — не знает никто.

Празднование именно 1500-летия Киева в 1982 году стало компромиссным решением. Объявить город более древним в те времена не могло позволить себе тогдашнее центральное, оно же московское руководство. Москва на тот момент только-только перешагнула через 800-летний рубеж. ЮНЕСКО, в свою очередь, требовала весомых доказательств более раннего существования Киева в статусе города.

 

После длительных переговоров, дебатов и консультаций, в начале 1980-х годов решение сформировалось: в мае 1982 года Киев будет отмечать 1500-летие со дня основания.

Под празднование даты основания города очень своевременно были переизданы переводы Песни временных лет, делавшие Киев еще более значимым древним столичным городом всей Руси, что не вызывает сомнений в социальном заказе освещения данных работ уважаемых академиков.

 

Если обратиться к оригинальному исходному древнерусскому тексту, то интересующее предложение состоит из следующих слов:

 

бꙋ́дꙋ --  Стану, буду -- от глагола быть, становиться – 1лицо, единственное число, будущее время

Буква Ъ в конце слова не обозначала никакого звука примерно с XII века.

Далее, по мнению уважаемых академиков, следует слова «мати» -- мать. Которое отличается всего одной лишней буквой от глагола «имҍти».

имҍти -- иметь, владеть, править – от глагола имҍти, произносится, как «имати». Неопределенная форма или инфинитив, отвечает на вопрос: что делать. Другие формы этого глагола -- имѫтъ, иматъ.

В праславянском языке глаголы в форме инфинитива всегда оканчивались на -ти: *nesti (нести), kolti (колоть), pekti (печь), mogti (мочь), vedti (вести) и т. д., позже перешедшее в окончание на –чи.

Глагол *jьmati (sę) «ловить, собирать» (глагол многократного действия с суффиксом –а-), выражающий процесс приобщения объекта, развивается в следующие славянские формы: болг. úмам «иметь», диал. имам се «важничать», имам съ «мириться», макед. има, сербохорв. ùмати «иметь», чеш. jímati «брать, хватать», слвц. mat’ «иметь, обладать», в.-луж. jimać «хватать», польск. imać «брать, иметь», др.-рус., рус.-цслав. имати «брать», «захватывать», емати «брать», рус. диал. úмáть «иметь, обладать» (арх., олон., влад., смол., зап.-брян.), ст.-укр. имáти «иметь», «ловить», укр. мáти «иметь, намереваться», блр. iмáць «брать, принимать», «иметь».

Вместе оба глагола переводятся, как БУДУ ПРАВИТЬ, ИМЕТЬ, ВЛАДЕТЬ.

Напротив, авторы переводов переносят звук «и» из начала второго слова «имҍти» в конец первого слова «бꙋ́дꙋ», где по правилам древнерусского языка этот звук не произносится. Таким образом, первое слово остаётся с прежним значением БУДУ, а второе слово без удалённой первой буквы «и» превращается в слово «мати» --  мать, ед. число, именительный падеж.

Далее следует отметить несоответствие падежного окончания двух последних слов, если слово «мати» переводить как слово «мать, матерью». Несогласование подлежащего «это» и сказуемого «буду»

Чтобы окончательно убедиться в правильности согласований слов, следует проверить формы первых трех слов по таблицам спряжения и склонения, где необходимо выделить жирным шрифтом имеющиеся в предложении формы слов.

1.     СЕ – указательное местоимение «ЭТОТ, ЭТА, ЭТО»

Сохранилось употребление до наших дней. Пример:

От сих до сих – от сихъ до сихъ         , (мн.число, род.падеж)

Засим откланяться – за симь откланяться (ед.число, тв. падеж)

Сему верить – семоу верить (ед. число, дат. падеж, буквосочетание ОУ редуцировалось до У)

 

Падеж/род      М. р.     Ср. р.     Ж. р.

Единств. число

И. п.      сь               СЕ             си

Р. п.       сего            сего            сеѣ

Д. п.      семоу         семоу         сеи

В. п.      сь               се               сю

Тв. п.     симь           симь           сею

М. п.      сѣмь           сѣмь           сеи

Множеств. число

И. п.      сии             си               сиѣ

Р. п.       сихъ           сихъ           сихъ

Д. п.      симъ          симъ          симъ

В. п.      сиѣ             си               сиѣ

Тв. п.     сими          сими          сими

М. п.      сихъ           сихъ           сихъ

Двойств. число

И.-В. п. сиꙗ                сии             сии

Р.-М. п. сею            сею            сею

Д.-Тв. п.         сима           сима           сима

 

2.     бꙋ́дꙋ -- Глагол «БЫТЬ, СТАНОВИТЬСЯ», форма ед.числа, будущего времени – «БУДУ»

настоящее время   будущее простое     будущее сложное

Единственное число

1-е      є҆́смь              Бꙋ́Дꙋ                          хощꙋ̀ бы́ти

2-е      є҆сѝ                 бꙋ́деши                    хо́щеши бы́ти

3-е      є҆́сть                бꙋ́детъ                      хо́щетъ бы́ти

Двойственное число

1-е      є҆сва̀ (-ѣ)       бꙋ́дева (-ѣ)              хо́щева (-ѣ) бы́ти

2-е      є҆ста̀ (-ѣ)        бꙋ́дета (-ѣ)              хо́щета (-ѣ) бы́ти

3-е      є҆ста̀ (-ѣ)        бꙋ́дета (-ѣ)              хо́щета (-ѣ) бы́ти

Множественное число

1-е      є҆смы̀             бꙋ́демъ                    хо́щемъ бы́ти

2-е      є҆стѐ                бꙋ́дете                      хо́щете бы́ти

3-е      сꙋ́ть                бꙋ́дꙋтъ                      хотѧ́тъ бы́ти

 

3.      мати – существительно «МАТЬ» -- ед.число, им. падеж

Падеж / число     Ед. ч.            Мн. ч.     Дв. ч.

И. п.  МАТИ       матери        матери

Р. п.  матере        матеръ        матерью

Д. п.  матери        матерьмъ   матерьма

В. п.  матерь        матери        матери

Тв. п.          матерьмь    матерьми   матерьма

М. п. матере        матерьхъ    матерью

 

4.       

         Имҍти – глагол «ИМЕТЬ, ОБЛАДАТЬ, ПРАВИТЬ, ВЛАДЕТЬ» -- неопределенная форма или инфинитив, отвечает на вопрос: что делать

Ед.число    Мн.число            Дв.число   

1 лицо        имамь         имамъ                  имавҍ

2 лицо        имаши        имате                            имата

3 лицо        иматъ         имѫтъ                  имате

 

 

Из полученных форм с существительным «МАТЬ» получается следующий вариант:

ЭТО БУДУ МАТЬ ГОРОДОМ РУССКИМ.

что является грамматически неправильным, так как последние два слова употребляются в форме единственного числа и не согласуются с определяющим словом «мать», так же как подлежащее «это» не согласуется со сказуемым «буду». Кроме того, если слово "мать" ставится в винительный падеж (это будет мать городов русских), на древнерусском необходимо писать "матерь", а если ставится в творительный падеж (это будет матерью городов русских), то оно будет иметь форму «матерьмь».

И, напротив, если первые два слова глаголы, то дословный перевод звучит органично: «это (место) буду иметь городом русским».

Может быть, именно поэтому на слуху вовсе уже вольный перевод: «Киев – мать городов русских».

 

С глаголом «ВЛАДЕТЬ, ПРАВИТЬ, ИМЕТЬ» получается следующее:

ЭТО БУДУ ИМЕТЬ ГОРОДОМ РУССКИМ.

Или если слегка приблизить к современной стилистике:

ЭТИМ ГОРОДОМ РУССКИМ БУДУ ПРАВИТЬ.

Согласитесь, как кардинально меняется смысл высказывания от перестановки одной буквицы !

Исходя из фактического понимания фразы и исторических событий того периода, можно осторожно предположить следующие выводы:

1.     Киев являлся небольшим поселением на границах русских земель. Неоднократно разорялся печенегами и другими племенами. На момент прихода в него Дира и Аскольда он не управлялся сколько-нибудь могущественными кланами и силами, поскольку дружинники завоевали его сходу без большой княжеской дружины. Достойных записи в летописях примечательных сражений при этом не зафиксировано. С их приходом Киев превратился в удобную военную базу, с которой совершались набеги Аскольда и Дира на Царьград и печенегов, древлян и другие окрестные племена.

2.     Как только Киев отстроился из незначительного поселения в военный городок, возведённый под руководством новгородских дружинников, туда отправился русский князь со своей дружиной, убил Аскольда и Дира, заявивших права на это поселение. Оценив перспективный торговый водный путь на юг в Черное и Средиземное моря и удобную базу для дальнейшей экспансии, князь решил основать в этом месте свою княжескую ставку, расширив военную базу до статуса города.

3.     Ни о каком значимом столичном статусе на тот момент речи быть не может. Киев из поселения в город был отстроен сначала новгородскими дружинниками, а впоследствии русскими князьями гораздо позже, нежели о нем можно было заявить, как о «матери городов русских». Это не отменяет расцвета Киева в перспективе до столичного статуса, но не в тот период времени.

В заключении, следует отметить, что князь сказал истинную правду:

он собирался править русским городом, построенным русскими людьми.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Остаются вопросы, на которые уже не получить ответа. Было это сделано в угоду киевского клана во времена СССР или просто для поднятия престижа города. Впрочем, тогда это не имело особого значения. Как не имело особого значения вхождение Крыма в состав УССР.

Казалось бы, к чему весь этот разбор древних текстов…

Но 50 миллионов ныне здравствующих и считающих себя украинцами жители в соседней стране уверены, что Крым принадлежит им по праву. А еще они уверены, что бьются за свое историческое прошлое, украденное у них русскими, и готовы за это положить свою жизнь….

Может быть, пора уже возвращать наше прошлое не только территориями, но и историей?

Комментарии

Аватар пользователя Лягушонка
Лягушонка(2 года 6 дней)

Браво! 

Комментарий администрации:  
*** отключен (деза, набросы) ***
Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)

проблема в том, что оригинала "Повести Временных Лет" нигде нет и никто за последние 500 лет не видел. smile3.gif

Зато есть четкая история появления копии - списка "Повести временных лет".

С появлением радиоуглеродного анализа, который позволяет датировать многие "исторические" документы историкам - теоретикам стало сложно врать.....

вот статья о раскопках на Подоле в Киеве в 1972-м году - 15 деревянных изб все, что нашли и датировали 10-м веком.

https://sibved.livejournal.com/184128.html

Вот такой "город" из 15 изб был в 10-м веке..... smile23.gif   Остатков крепостной стены, кремля (крепости), оружейных\торговых\ремесленных рядов и т.д. - НЕТУТИ.smile23.gif Как и упоминания города Киева в переписке купцов  тех лет - не ездили и не торговали, а также странным образом о Киеве никто не знал в Византии (Ромее)

Зато есть цела когорта историков - теоретиков. которые поколениями получали зарплату,  писали статьи на тему "Древней Руси", получали деньги за статьи и учебники, получали звания и многое-многое другое.

Представляете - в Чернигове, в Новгороде, в Ладоге, Владимир, в Ярославле и т.д. нашли и подтвердили культурный (бытовой археологический) слой с ремесленными, торговыми и оружейными рядам, с Кремлем, крепостными валами и тд.

А в Киеве были бомбежки в ВОВ, есть довольно глубокое метро........ И вот уже 150 лет (с конца 19-го века)  археологи ищут..... smile3.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Вам нужно свои книги писать. Там и объясните, что всё-всё враньё. И даже упоминания Киева в новгородских берестяных грамотах.

Будут стоять на одной полке с Фоменко.

Я же предпочитаю оперировать мнением официальной академической науки.

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 3 месяца)

Вам нужно свои книги писать. Там и объясните, что всё-всё враньё. И даже упоминания Киева в новгородских берестяных грамотах.

Будут стоять на одной полке с Фоменко.

Я же предпочитаю оперировать мнением официальной академической науки.

А причём здесь Фоменко? Первая новгородская берестяная грамота была найдена только 26 июля 1951 года и это - факт. Следы славянской письменности искали как минимум с 18-го века, Ломоносов ещё интересовался, но нашли только 2 века спустя. Есть непопулярное объяснение что РПЦ просто сожгла все памятники русской словесности. А теперь давайте посмотрим на саму грамоту:

Впечатляет? И потом так кучно пошло, что официальная академическая наука не верит в чудесные берестяные грамоты найденные при прокладке канализации (!) в Новгороде и считает их выдумкой, подлогом и т.д. Но кому это когда мешало?

Все берестяные грамоты оцифрованы и переведены. Убедиться.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> официальная академическая наука не верит в чудесные берестяные грамоты найденные при прокладке канализации (!) в Новгороде и считает их выдумкой, подлогом и т.д.

Никогда не встречал серьёзного учёного-историка, который бы считал, что берестяные грамоты, найденные в Новгороде - подлог или выдумка.

>>> А теперь давайте посмотрим на саму грамоту:

Это одна из самых интересных грамот. Но она далеко не первая. Это грамота №202

Грамота №202 – Древнерусские берестяные грамоты (gramoty.ru)

>>> Все берестяные грамоты оцифрованы и переведены, поиск не находит слово киев в переводах. 

А я вот без труда нашёл:

Грамота №675 – Древнерусские берестяные грамоты (gramoty.ru)

 

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 3 месяца)

Все берестяные грамоты оцифрованы и переведены, поиск не находит слово киев в переводах. 

Вы ответили уже после того как мной был исправлен текст и написана прямая ссылка на поиск выше. Вы это видели. Ну и на кой хрен Вы через два часа после этого отвечаете мне ссылками которые я сам же Вам и предоставил? Они что-то доказывают? Абсолютно ничего.

Это одна из самых интересных грамот.

Ничего в ней интересного нет. Стилизация под каракули которые все рисовали в детстве. Вы же помните как под нарисованными мамой с папой Вы писали "Надо взять ипотеку в Сбербанке"? Не помните? Странно.. А мальчик Онфим пишет "На Дмитре взять должки". Судя по кол-ву изображений людей с руками-граблями, это было общепринятым изображением человека.

Никогда не встречал серьёзного учёного-историка, который бы считал, что берестяные грамоты, найденные в Новгороде - подлог или выдумка.

При чём здесь серьёзность? К аналогичной находке терракотовых войнов в Китае аналогичное недоверие. Слишком высокая сохранность, детализация, "случайность" находки и неясно почему такие находки "внезапно" появляются только в 1987 году. Никто не верил и не верит. Но для внутреннего использования и привлечения туристов - сойдёт.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Вот вы потратили время на ответ.

А что вы в нём сказали-то?

Что не нужно верить науке истории? 

Ну, не верьте. Вы и химии с физикой можете не верить. Ваше право.

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 3 месяца)

А что вы в нём сказали-то?

Что не нужно верить науке истории? 

Ну, не верьте. Вы и химии с физикой можете не верить. Ваше право.

Что наука начинается с научного метода, это относится к любой науке, истории, в том числе.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)

Я же предпочитаю оперировать мнением официальной академической науки.

аргументы и факты в опровержение моего комментария будут? Или у Вас просто истерика?

Ответьте на вопрос:: почему Ипатьевская летопись слово в слово повторяет "ПВЛ" при условии, что Кострома от Киева  находится на расстоянии 1000 км, от Варшавы (Радзивиллы) 1405 км и т.д.? Как так-то - монахи в разных монастырях писали об одном и том же = видели одно и то же?

И вот так с позиции обычной логики и археологических находок.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> Ответьте на вопрос:: почему Ипатьевская летопись слово в слово повторяет "ПВЛ" при условии, что Кострома от Киева  находится на расстоянии 1000 км, от Варшавы (Радзивиллы) 1405 км и т.д.? Как так-​то - монахи в разных монастырях писали об одном и том же = видели одно и то же?

Вы же, если не ошибаюсь, раньше говорили, что учились на историка. И это тема для вас важна. Неужели вы до сих пор не разобрались в том, что знает и думает официальная наука по этому вопросу?

Всего на сегодняшний момент найдено более 160 копий ПВЛ. Ипатьевская летопись и Радзивилловская - это лишь две из более чем полутора сотен копий. Большинство из них сохранились лишь частями и лишь несколько "полными".

Тексты дошедших до нас копий более-менее совпадают, поскольку с очевидностью они происходят от одной и той же древней летописи, имевшей центральное значение и многократно копировавшейся. Сам оригинал до нас не дошёл. Самая древняя дошедшая до нас копия более чем на три века старше, чем время написания оригинала.

При этом хоть я и написал выше, что тексты копий более-менее совпадают - точными копиями они не являются. Сейчас считается, что среди них нет ни одной сделанной с оригинала. Всё, что мы имеем это копии сделанные с копий копий или даже копии сделанные с копии копии копии копии копии копии. Как-то так.

Сличив все имеющиеся копии учёные считают, что можно точно говорить как минимум о четырёх различных первоисточниках - то есть о том, что существующие копии ПВЛ исходят к 4 различным древним копиям, отличавшихся друг от друга. Их условно называют "южнорусское", "владимиро-суздальское", "новгородское" и "московское" летописания.

---

Ипатьевская летопись и Радзивилловская НЕ совпадают. Первая относится к "южнорусскому" летописанию, вторая к "владимиро-суздальскому". Т.е. восходят к разным копиям ПВЛ, в которые переписчиками были внесены свои правки, изменения и дополнения. При этом Ипатьевская летопись кроме собственно текста ПВЛ продляется ещё на век - сначала т.н. "списком Киевских известий", а затем ещё и т.н. "летописью Галицко-Волынского княжества".

 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)

1. я-то давно разобралась и прекрасно помню обсуждения среди историков в 80-е - истерики было много.

2. и зачем Вы повторяете мне то, о чем я написала - оригинала ПВЛ никто и никогда за последние 500 лет не видел.?

2.1. "ипатьевскую летопись" "обнаружил" Карамзин - какие части летописи, если она слово в слово повторяет"ПВЛ"? Это скорее более поздняя подделка.

3. Тексты дошедших до нас копий более-менее совпадают, поскольку с очевидностью они происходят от одной и той же древней летописи, имевшей центральное значение и многократно копировавшейся.

см. п. 2.1. 

3. то, что слегка перефразировали и изменили порядок не означает, что Радзивилловская, ПВЛ и Ипатьевская летописи не одно и тоже.

Итого - все ваши "мрии" это вранье, которое не подтверждается археологией.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Не вижу смысла продолжать с вами диалог.

Вы, вероятно, умнее всех профессиональных историков, занимающихся этой темой - и лучше разбираетесь в вопросе.

Я же, видимо в силу скорбности своего ума, продолжу верить им, а не одному скромному гению в вашем лице.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 месяца)

Не вижу смысла продолжать с вами диалог.

найдите и докажите. Как найдете, так и пишите...... 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Мне доказательств достаточно.

А доказывать вам что-то я больше не собираюсь

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 месяца)

Мне доказательств достаточно.

А доказывать вам что-то я больше не собираюсь

это называется фанатизм.... smile11.gif

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

2.1. "ипатьевскую летопись" "обнаружил" Карамзин - какие части летописи, если она слово в слово повторяет"ПВЛ"? Это скорее более поздняя подделка.

Карамзин и нанял главного нашего летописца, который сделал списки списков под чутким руководством Карамзина в 19 веке.smile1.gif

Вот этот переписчик, который украсил все "летописи" однообразными детскими картинками)):https://ru.wikipedia.org/wiki/Блинов%2C_Иван_Гаврилович

Более подробно в ролике-https://www.youtube.com/watch?v=LUM5eQqZmi0

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> И вот так с позиции обычной логики и археологических находок.

Я поэтому и сравниваю вас с Фоменко и Носовским. Потому что они точно так же подходят к истории: "даже если какое-то событие многократно описано в различных летописях, в т.ч. написанных в разных странах - можно считать что его никогда не было, если оно с т.зр. автора выглядит нелогичным и/или на текущий момент времени не подтверждено археологически".

Собственно, если смотреть на это с такой точки зрения, то битва на Куликовом поле - это была битва двух десятков человек. Ведь там найдено оружия буквально лишь на это число людей. А битва при Бородино - битва пары сотен. Ведь оружия и могил найдено лишь примерно такого числа человек.

То, что нормой является ситуация при которой останки человека не сохраняются, а всё железо растаскивается потом с поле боя - поскольку стоило тогда как сейчас золото - Фоменко и Носовский регулярно, когда им это удобно, пренебрегают.

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)

Я поэтому и сравниваю вас с Фоменко и Носовским. Потому что они точно так же подходят к истории: "даже если какое-то событие многократно описано в различных летописях, в т.ч. написанных в разных странах - можно считать что его никогда не было, если оно с т.зр. автора выглядит нелогичным и/или на текущий момент времени не подтверждено археологически".

1. Фоменко и его соратники пользуясь "гласностью" первыми в середине 80-х задали неудобные вопросы целым академикам РАН. Чем вызвали банальный страх и истерику, которые в итоге преобразовались в травлю. 

в любой науке есть теоретики и практики - в истории теоретики это "архивисты" и археологи - практики, которые подтверждают ту или иную теорию.

Историй, как архивные изыскания подтверждались археологическими находками много - придумать можно многое, а Вы НАЙДИТЕ и ДОКАЖИТЕ.

2. зачем Вы подменяете длительное нахождение на одной территории населенного пункта событием? Вы считаете себя умнее меня? ЗРЯ считаете.

3. про Куликовскую битву и Бородино - см. п. 2. передергиваете, когда сравниваете краткосрочное событие с длительным.

4. То, что нормой является ситуация при которой останки человека не сохраняются, а всё железо растаскивается потом с поле боя - поскольку стоило тогда как сейчас золото - Фоменко и Носовский регулярно, когда им это удобно, пренебрегают.

 бред не комментирую.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

А я вот ваш бред прокомментирую.

Вы не знаете за какой срок обычно истлевают человеческие кости? За 5-6 лет.

Для того, чтобы они сохранились на сотни лет нужны специфические условия в месте погребения. 

Аватар пользователя Краказябра
Краказябра(6 лет 3 месяца)
Drevlianinru.gif(9 лет 2 месяца)

А я вот ваш бред прокомментирую.

Вы не знаете за какой срок обычно истлевают человеческие кости? За 5-6 лет.

а зачем Вы свой бред мне пишите?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

ок

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Я же предпочитаю оперировать мнением официальной академической науки.

ну, и оперируйте на здоровье. )))

это - не наука в строгом смысле этого слова ))) а консенсусное признание одной из неких возможных гипотез...

вот только не ясно, зачем там была "мать городов" построена, если кругом одни пороги и река не судоходна ни разу )))

ps

если считать предков разумными (нормальная гипотеза?), то строить на порогах великий град не представляется необходимым ни разу. вот так и проверяется разумом возможность гипотез гуманитариев... Все старые реально города строились на перекрестках торговых путей. Киев по местоположению никак таковым не является... Вот и вся проверка... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> это - не наука в строгом смысле этого слова ))) а консенсусное признание одной из неких возможных гипотез.

Любая наука - это консенсусное признание неких возможных гипотез.

 

>>> "зачем там была "мать городов" построена, если кругом одни пороги и река не судоходна ни разу"

А есть более судоходная река по этому маршруту? Люди пользовались лучшим из того, что было.

 

>>> "старые реально города строились на перекрестках торговых путей. Киев по местоположению никак таковым не является

Ну а вот люди жизнь на это положившие, говорят, что являлся

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Любая наука - это консенсусное признание неких возможных гипотез.

ответ не верный. дискутировать не буду. разбирайтесь сами. ))

А есть более судоходная река по этому маршруту? Люди пользовались лучшим из того, что было.

из варяг в греки - уйма более удобных маршрутов )) А более там нет причин для строительства града великого ))

Ну а вот люди жизнь на это положившие, говорят, что являлся

это - кто же положил жизнь на доказательство тезиса: киев - мать городов русских? уж не те ли, кто обсуждают доказательства правильного перевода фразы из ПВЛ? не смИшно... В исторической гуманитарной науке нет подобных исследований от слова совсем. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> ответ не верный. дискутировать не буду. разбирайтесь сами.

Вы мне не учитель, чтобы оценивать мой ответ как верный или неверный.

Философия науки у вас в ВУЗе была?

 

>>> из варяг в греки - уйма более удобных маршрутов

угу, верю, но вы ни один назвать не можете

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Философия науки у вас в ВУЗе была?

1. у меня много чего было в ВУЗе )) Но факт остаётся фактом в строгом смысле гуманитарные "науки" науками не являются...

2. ну, да: география историкам - не помеха )) Посмотрите сами, по каким речкам из варяг легче и короче в Европу добраться...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

1. По моему мнению это не "строгий смысл" - это снобизм. Но, конечно, вы имеете право на своё частное - отличное от общепринятого - мнение.

2. Я посмотрел. Вижу, что путь через Днепр и Киев самый простой путь из Балтийского Моря к Константинополю. Вы же доказываете, что есть пути лучше. Поэтому вас и спрашиваю - какие?

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

1. По моему мнению это не "строгий смысл" - это снобизм.

ну, да: у гуманитариев строгих смыслов не бывает ))

ну, там позападнее речки подберите через Одер или Вислу... ))

да, и пустое это всё... Нечего было с варяг таскать в Истанбул то... Чего такого столице мира от зачуханных викингов могло понадобиться, чтобы всю дорогу то контролить? Выкрадуть гринь нашу по дороге... У вас у гуманитариев и в болотах Новый град великий - тоже нужон был... ага... 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> Чего такого столице мира от зачуханных викингов могло понадобиться, чтобы всю дорогу то контролить?

Известно что. Изначально основным товаром были рабы. И добывали их в том числе "по маршруту". Также активно торговали пушниной и мёдом.

Собственно, поэтому туда корабли ходили тяжелонагруженными, а обратно "налегке".

 

>>> ну, там позападнее речки подберите через Одер или Вислу

Откройте карту. Физическую. И посмотрите насколько это замечательные варианты.

Сначала пентюхать против течения до истоков рек, а потом через горы волоком сотни км корабли тащить. Прям не маршруты, а мечта!

Откройте физическую карту, посмотрите, где заканчивается та же Висла и продумайте куда вам дальше оттуда с кораблями пентюхать, чтобы таки добраться до Царьграда.

Скрытый комментарий отпуск (c обсуждением)
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Изначально основным товаром были рабы. И добывали их в том числе "по маршруту". Также активно торговали пушниной и мёдом.

как только мы переходим на экономические интересы, так и все исторические сказки начинают осыпаться. )))(((

Рабы и в 15 веке набирались в походах через дикое поле крымчаками несколько ближе, чем у варягов, где и найти то их было проблематично за нелюдностью мест и сложностью и дальностью переходов. Только гуманитарий считает, что за рабами то никто ,чтобы их отбить не воспоследует... Именно поэтому конные крымчаки стремительно накатывались и стремительно же отступали ))) Для получения рабов совершенно не надобны были днепровские пороги и где-то далеко за ними находившиеся варяги. Читаем, откуда адыги таскали рабов султану...

А чем для сих нужд и продукции ближние Дон, Волга и великий Ярославль не подходят? Ближе, легче и удобнее. чтд, однако ))

Сначала пентюхать против течения

как и по всем речкам, впадающим на запад и север, без которых до Днепра не добраться ))))))

Откройте физическую карту

спасибо за гуманитарные советы и явленную неспособность гуманитария оформить конкретные аргументы в виде фактов. а повторение общих предполагаемых возможностей того или иного свойства - не интересно: я на них уже ответил. И да: гуманитарий то не помнит картинку конца 19 века под скромным названием "бурлаки на волге". А она чуть менее, чем полностью кладёт медный таз на его доводы )) Так что да: супротив течения. Или у вас полноводный Днепр аккурат из Балтийского моря вытекает? ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> Рабы и в 15 веке набирались в походах через дикое поле крымчаками несколько ближе, чем у варягов

Так и варяги брали рабов примерно там же.

Они в основном не из Скандинавии их везли, а либо захватывали (редко), либо скупали (гораздо чаще) по пути следования своего маршрута. 

Собственно, арабские и греческие источники неоднократно сообщают о том, что русы привозят рабов-славян.

 

>>> Только гуманитарий считает, что за рабами то никто ,чтобы их отбить не воспоследует...

Рабами-славянами и до варягов начали торговать, безусловно. Хорошо известно, что на момент прибытия варягов этот бизнес в районе Киева находился в руках хазар, но варяги смогли его у хазар отжать.

 

>>> Именно поэтому конные крымчаки стремительно накатывались и стремительно же отступали

Именно поэтому территорию Руси викинги называли Гардарикой - страной множества крепостей, огороженных валами укреплённых поселений. Собственно, археология это подтверждает. Простым конным набегом такое укрепление взять сложно, жители южной степи обычно грабили то, что снаружи и уходили. Хотя, конечно, были и крупные походы со взятиями таких укреплённых мест.

 

>>> Для получения рабов совершенно не надобны были днепровские пороги и где-​то далеко за ними находившиеся варяги. Читаем, откуда адыги таскали рабов султану...

Покупателям, конечно, варяги были не нужны. Они и до варягов эти товары получали. А вот варягам этот бизнес показался интересным. И они взяли его под свой контроль.

 

>>> А чем для сих нужд и продукции ближние Дон, Волга и великий Ярославль не подходят? Ближе, легче и удобнее. чтд, однако ))

Что показательно, изначально основным торговым путём был именно путь "из варяг в арабы" - Волжский торговый путь - через Волгу - 

Этот маршрут был не самым выгодным для варягов - поскольку он шёл через 2 достаточно сильные державы - Булгар и Хазарский каганат. Каждая из них или взимала серьёзные пошлины, или и вовсе требовала продавать весь товар у них на месте, не пропуская его дальше.

Но он был основным торговым путём - и пользовались именно им. Поэтому в это время ни о каком Киеве особо и речи не шло, не то чтобы переносить туда столицу - это была малоинтересная территория, далёкая от основного торгового пути.

Но затем ситуация изменилась. Волжский путь во многом захирел. В упадок пришёл Багдадский Халифат, который и был крупнейшим потребителем рабов и конечной точкой маршрута пути. И пришлось искать новые "рынки сбыта". Начал активно развиваться и постепенно становиться основным путь "из варяг в греки".

 

>>> как и по всем речкам, впадающим на запад и север, без которых до Днепра не добраться

Конечно же. Поэтому большую часть этого маршрута, как считается, корабли проходили "порожняком" - пустыми. Товар набирался позднее.

 

>>> гуманитарий то не помнит картинку конца 19 века под скромным названием "бурлаки на волге".

Не ёрничайте, а посмотрите всё-таки физическую карту. И Висла, и Одер упираются на юге в горный массив.

Поэтому - да, существовал торговый путь из Балтики через Вислу в Константинополь. Но из-за физической географии он из Вислы шёл не на юг, а на восток - через Буг и Припять тоже к Киеву и только потом далее по Днепру на юг.

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

кто-то из нас уже забыл суть тезиса ,вокруг которого сыр бор: нахуа на порогах город ставить?

вы привели обоснование для ПУТИ из варяг в греки ,который только и можется по вашему, как через Днепр с его порогами.

Мои тезисы прозвучали: 

1. никакие варяги не ходили через Днепр из-за порогов АКТИВНО. Из-за них в том числе не могло быть значимого трафика. Хотя главное: варяги - земля пустая и не интересная для Истанбула. Поэтому идея наличия тут серьёзного пути уже умирает экономически не родившись.

2. вы изволили в подкрепление своей позиции указать, что интерес этого пути в том, что таскали рабов и пушнину, на что вам ответствовал: рабов и пушнины ближе (т.е. варяги - без надобности) завались. Привел некоторые аргументы.

Вы сказали, что

Так и варяги брали рабов примерно там же.

полнейшая иззните чушь с экономической и демографической точки зрения: северные территории МОРЯ слабо заселены и рабам не представляются опасными. Для колхозов выращивающих овощи и пшеницу, опасны только степняки и им подобные народы по вполне понятным причинам (узнаем особенности устройства адыгов и крымчаков с печенегами в традверсии).

варяги не вассалы для Истанбула. И поэтому были вассалы, которые наполняли рынки рабов Крыма и Порты...

Собственно, арабские и греческие источники неоднократно сообщают о том, что русы привозят рабов-славян.

я только никак не пойму, при чем здесь варяги )))  ну. дикое поле, адыги и крым поставляли рабов в Турцию. где здесь место далеким варягам? нигде, если не забывать терки про путь из варяг в греки...

на момент прибытия варягов этот бизнес в районе Киева находился в руках хазар, но варяги смогли его у хазар отжать.

повтор тупых традисторических сказок, напрочь противоречащих экономике и реальности с географией... в вашем смысле никуда варяги не прибывали и бизнес у других не могли отнять хотя бы по признаку малочисленности. но историк же написал и ему надо верить. увы... технари сказкам перестали верить, как только внимательно поинтересовались качеством дисеров историков, которые кроме смеха у них в части доказательности ничего не вызывают )))

а хазары ,как местные, вполне себе кормилися тем же. чем и другие местные. И вы правы: русские отправляли в рабство русских. Крайне распространённая в то время ситуация. Ибо тогда национального признака еще в современной трактовке и не было вовсе ))) но историки считают, что народ начал замечать национальность ранее 19 века, что есть голимая пропаганда и ложь ))) Поинтересуйтесь возникновением хотя бы фамилий, не то что национальности во времена, когда народ совершенно никуда не выходил из своих деревень ))))

Именно поэтому территорию Руси викинги называли Гардарикой

опять пустое повторение сказок, с которыми я тоже знаком ))

Простым конным набегом такое укрепление взять сложно

это историкам сложно, потому как они совершенно не интересуются размером задачи ))) а деревянный тын сжигается быстро и вся недолга. И никаких таких ГОРОДОВ в те времена в огромном количестве не было. Просто тем, у кого любой тын обзывается городом, и битва в 100 человек кажется сражением в стотысячным )))

А вот варягам этот бизнес показался интересным

какие же вы гуманитарии смишные. ну, от того, что вам кажется интересным банковский или нефтяной бизнес, вам им заняться не придется ))) съест то о съест, да кто ж ему даст? У вам и монголы по 5тыс км пробегают в одночасье ,чтобы зимой захватывать Русь. Каких глупостев от вас не наберешься )))

Этот маршрут был не самым выгодным для варягов

слушайте, вы можете 100 раз повторить варяги, но в реале никакие варяги по тем стрелкам, которые вы старательно перепостили, не бегали. сказка ибо... земли заселены более там, где жить легко. Никакая варяжская земля этим не страдала. Вы что? Ни разу не были в Швеции или Норвегии?

повторение сказок традисториков без фактического их подтверждения мне не интересно. а фактов у вас просто не может быть, потому что вы говорите о временах былинных, не печатных. Ну, нет у вас никаких толковых источников... ))

Но затем ситуация изменилась. Волжский путь во многом захирел

вот так вот взял и захирел )))) и да: не пробовали сами то пёхом перемещаться на те расстояния. которые вы описываете? там никакие рабы до следующей остановки не доживут ))))) 

как считается, корабли проходили "порожняком" - пустыми. Товар набирался позднее

вы бизнесом то когда нить хоть чудок занимались? поинтересйтесь, за счет чего поднималась работорговля по маршруту африка - америка... вы можете сильно удивиться ))

ps

так что,могут дать только бесплатный совет: проверьте свои тезисы экономически и географически. они сами собою распадуться.

вот вам простой пример: почему португальское народное блюдо - бакаляу? потому что треску ловили в северных морях и довезти её не в тухлом виде до столь южных широт невозможно. а вы перемещаете бизнеспотоки на фантастические расстояния запросто. Почему? Вы гуманитарий... В принципе я всё сказал и по существу только мелочи обсуждать не вижу далее смысла. Всего доброго...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя sergeyussr
sergeyussr(8 лет 7 месяцев)

Metro polis, ,матка городов,кто то на заморачтваясь перевел с греческого

Вариант,что поимели, тоже реален

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  се (т. е. Киев) будет "мать-городом" русским, то есть русской столицей или по-гречески — метрополией

  вариант простейший, Киев действительно стал столицей Древнерусского государства и был ею до 1150-х гг, когда Юрий Долгорукий ещё там княжил... потом Андрей Боголюбский, его сын, с позиции силы, сделал Владимир центром Руси...

  проблем никаких нет, столицы всегда переносились, во многих и многих государствах

  

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 3 месяца)

Ёёё,

Вы внимательно прочитали, о каком периоде идет речь в Повести временных лет, когда Киев "назначили" матерью городов русских?

Во-первых, я попытался доказать, что сам Киев отстроился в город из незначительного поселения русскими князьями.

Во-вторых, статус столицы Киев приобрел гораздо позже, речь идет о десятках лет, если не сотне лет, нежели это указано в переводах Повести. Какая я же это столица, если какие-то древляне запросто убивают "столичного" князя, а потом предлагают его супруге-вдове замужество за достойного мужа в качестве компенсации.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

Вы внимательно прочитали... ?

  я прекрасно знаю историю

  летописец, спустя сто-двести-триста лет, мог вложить в уста князя Олега любые слова, которые соответствовали бы его (будущего летописца) современному моменту... летописи пишутся/правятся по истечению времени, а не в тот же час, когда совершаются события... и диктофона у Олега не было

  Русь — это Новгород, Киев, Суздаль, Владимир, Тверь, Москва, Петербург, снова Москва, далее — ?

  

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  моя статья на похожую тему

Аватар пользователя lucul
lucul(1 год 2 месяца)

Во-первых, я попытался доказать, что сам Киев отстроился в город из незначительного поселения русскими князьями.

Неправильно вы пытались доказать .

Собственно сам Киев - это изначально хазарский северный форпост(крепостца) на реке Днепр. И уже потом его захватили наши  славяне и стали развивать до города . Изначально то это хазарское поселение.

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 3 месяца)

lucul,

Даже не пытался писать, чьё это было поселение изначально.

Вы верно подметили про статус форпоста. Я пытался обосновать следующие моменты:

1. Это поселение или форпост до размеров крепости отстроили русские.

2. до размеров большого города и статуса "столицы" Киев усилиями русских князей вырос спустя многие десятилетия, прежде чем о нем можно было заявить, как о "матери городов русских", и это противоречит заявленному периоду в летописи.

3. само предложение в летописи переведено неправильно грамматически в угоду политическим интересам.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Вам сюда, вчера только ролик вышел на тему: Киев- мать городов русских ( Миетрополис) и господин великий Новгород (Ландесхерр).

Всё довольно банально при изучении фактов истории.smile1.gif

 

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 3 месяца)

Добренький,

Вы, очевидно, невнимательно прочитали, что я пытался донести своей статьей.

Вопрос крайне простой: КОГДА Киев стал метрополией?

Ответ: спустя десятки, если не сотню лет после того, как это было, якобы, заявлено в летописи.

Итог: слова князя о Киеве, как о матери городов русских в тот период, когда до этого события десятки и десятки лет, перевраны и искажены. В том числе с точки зрения грамматики.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Вы не поняли мой посыл. Летописи написаны из кусков летописей на латыни, в ролике это отражено. Верить ли таким летописям ?

Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 3 месяца)

То есть. с моими тезисами вы согласны. насколько я понял...значит, статья написана не зря))

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Что оф история не стоит и выеденного яйца, да!smile1.gif

Аватар пользователя мыльный перец

А может и такой вариант  - "Киев будет городом русским" (был раньше нерусским, а теперь им будет). 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Да и просто странно называть матерью или отцом город.   Обычно, в истории запоминают клан элит и ему приписывают те или иные исторические достижения, которые с этим кланом связаны, а не городу или городам, в котором этот клан рулил.

Вот Питер или Москва.  Разве другие города кричат, я сын Питера, или я племянница Москвы?  Нет, не кричат.   

Говорят, обычно - этот город основан при таком-то царе, для решения таких-то задач (например, разработки такого-то месторождения, контроля таких-то путей или региона и т.д.). 

Аватар пользователя VSA
VSA(1 год 7 месяцев)

Да ладно странно. Вчитываемся слушая себя: Киев - он, мать - она. Ничего не напоминает? Вот и мне тоже. К этой "повести" многа претензий обоснованных, то бишь к переводу на синодальный :)  Смотрим - https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&r~c~utfcs

Аватар пользователя XAA
XAA(3 года 9 месяцев)

Родитель номер 1

Аватар пользователя Луч Света
Луч Света(2 года 1 месяц)

Ростов-папа и Одесса-мама... правда, это не имеет отношения к глубокой истории развития Руси, а, скорее, в своё время, звучало, как понятие "колыбель воров" или "воровские столицы"

Что касается Киевского княжества, оно, конечно, было русским

А если говорить о Крымском полуострове - то, скорее, турки, могли бы что-то говорить о принадлежности этих земель им, в далёком прошлом... но они, кажется, вполне смирились с тем, что давно его потеряли

 

Аватар пользователя Жукомух
Жукомух(2 года 6 месяцев)

А ничего, что русские жили в Крыму за столетия до этих ваших турков?

Страницы