Виртуальная стоимость Маркса

Аватар пользователя Al_firsov

У М.И. Туган-Барановского наткнулся на интересное рассуждение о том, что стоимость/ценность – это нематериальный фантом, положенный в основу теории Маркса.

Выкладываю отрывок из книги «Теоретические основы марксизма» 1906 года издания.


                «Существует теория ценности, признающая труд абсолютной субстанцией ценности; эта абсолютная трудовая теория ценности развита Родбертусом и Марксом.  Согласно этой теории, ценность есть не что иное, как овеществленный в товарах труд. Только труд – и ничего больше – определяет ценность товаров, так как труд есть сама субстанция ценности. «Как ценность, все товары суть не что иное, как определенная масса застывшего рабочего времени» (Маркс К., «К критике политической экономии», т. 13, стр. 16).
                Но ценность нельзя отождествлять с трудом. Труд есть основа всякого хозяйства и отнюдь не представляет собой, поэтому, исторической категории хозяйства. Ценность же, по Марксу, есть историческая категория и создается двумя моментами: 1) затратой труда для изготовления данного полезного продукта и 2) выражением этой затраты не непосредственно в общественном рабочем времени, а, окольным путем, в другом рабочем продукте, обмениваемом на первый продукт. Если этот второй, исторический, момент отсутствует, то и труд не принимает формы ценности. Социалистическое общество не нуждалось бы в ценности для определения количества труда, затраченного на производство разных продуктов.
                Ценность есть историческая форма, в которой при господстве товарного производства выражается затрата общественного труда; это есть просто свойственный товарному производству специфический способ измерять общественный труд. «Человеческая рабочая сила в жидком состоянии или человеческий труд создает ценность, но еще не есть ценность. Труд становится ценностью лишь в застывшем виде, в материальной форме» (Маркс К., «Капитал», стр. 60).
                Но для понимания теории ценности Маркса нужно знать не только то, что есть ценность, но также и то, что не есть ценность. Особенность этой теории заключается, между прочим, в том, что в ней проводится строгое различие между понятиями ценности и цены. Между тем как другие экономисты понимают под ценностью то же самое абстрактно, что является ценой, Маркс строго различает понятия ценности и цены. После появления в свет III тома «Капитала» многие усмотрели в учении о ценности этого тома противоречие с учением о ценности I тома: в III томе Маркс вполне определенно признает, что не трудовые затраты, а капиталистические издержки производства, затраты капитала регулируют товарные цены, между тем как в I томе «Капитала» автор провозглашает труд субстанцией ценности. Однако, Маркс уже и в I томе указал на то, что «средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров» и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, действенный лес и т.п.). Правда Маркс в I томе не определяет ближайшим образом отношения ценности к цене.  Но уже из его общего учения о ценности было ясно, что по представлению автора «Капитала», цена товара есть нечто совершенно иное, чем простое денежное выражение трудовой ценности.
                С появлением III тома «Капитала» всякие споры по этому поводу должны были прекратиться. Учение о цене Маркса вполне совпадает, по всем существенным пунктам, с таковым же учением Рикардо, между тем как абсолютная трудовая теория ценности Маркса почти не имеет ничего общего, кроме названия, с относительной трудовой теорией ценности Рикардо. Рикардо видел в труде лишь один из многих факторов ценности, а для Маркса труд есть самая субстанция ценности.
                Понятие абсолютной трудовой ценности является краеугольным камнем экономической системы Маркса. Многие критики Маркса указывают на то, что автор «Капитала» просто постулирует, а отнюдь не доказывает свое основное экономическое положение – абсолютную трудовую ценность. Это указание справедливо, но отсутствие доказательств реальности абсолютной трудовой ценности никоим образом нельзя считать слабой стороной марксизма. Напротив, следует признать методологический прием Маркса совершенно правильным. Что, собственно, должен был доказывать Маркс? То, что товарные цены управляются трудовыми затратами? Но Маркс не только не утверждает этого, но решительно это отрицает.
                Что же касается до реальности трудовых затрат, то таковая не нуждается в доказательстве. Поэтому Маркс был совершенно прав, усматривая лучшее доказательство своего основного положения во всей совокупности своей системы, в представленном им объяснении закономерности капиталистического хозяйства. Краеугольным камнем этой системы является, как сказано, понятие абсолютной трудовой ценности; если вся система стоит прочно, значит ее основание достаточно солидно. Таким образом, названное понятие следует признать постулатом экономической науки, условием самого существования этой последней. Отказ от понятия абсолютной трудовой ценности равносилен отказу от научного объяснения капиталистического хозяйства. Так должен был рассуждать и так, действительно, рассуждал Маркс.
                Поэтому и критика учения о ценности Маркса должна заключаться не в чем ином, как в оценке научной целесообразности сконструированного Марксом понятия ценности, в определении научного значения этого понятия, как орудия исследования. Но, как я постараюсь показать, понятие абсолютной трудовой ценности содержит в себе внутреннее противоречие. Следовательно, оно совершенно не может служить каким бы то ни было целям исследования.
                Обнаружить это внутреннее противоречие не трудно. Ценность, по учению Маркса, как указано, не просто труд, но труд, овеществленный в товаре. Каким же образом труд может осуществляться в товаре? Почему труд является в товарном хозяйстве не тем, что он есть – определенной затратой человеческой рабочей силы, - но свойством трудового продукта, товара? И в каком свойстве товара выражается овеществление труда?
                Причина овеществления человеческого труда в его продукте, очевидно, заключается в том, что товарное хозяйство делает невозможным непосредственное сравнение общественного труда, затраченного на производство различных продуктов, так как общественное хозяйство при этом способе производства состоит из самостоятельных и автономных индивидуальных хозяйств, единственной связью между которыми является обмениваемый продукт, товар. Таким образом, овеществление труда выражается в товарной цене. Кроме цены, товар не обладает никаким свойством, в котором мог бы овеществляться общественный труд.
                Товарные же цены выражают собой не трудовые затраты, а затраты капитала, капиталистические издержки производства. В товарной цене овеществляется не труд, но затрата капитала. А так как труд не может овеществляться ни в чем ином, кроме товарной цены то, следовательно, труд совсем не овеществляется в товарном хозяйстве.
                Внутреннее противоречие понятия ценности у Маркса заключается, следовательно, в следующем. Ценность есть, согласно Марксу, овеществленный труд. Но, как Маркс признает, товарная цена не совпадает с трудовой затратой; в то же время труд не может овеществляться ни в чем ином, кроме цены. Следовательно, ценность не есть овеществленный труд.
                Внутреннее противоречие рассматриваемого понятия можно считать, таким образом, установленным. Это противоречие поставило Маркса перед следующей дилеммой: или товарные цены определяются ценностью, - и в таком случае ценность не может совпадать с трудовой затратой, так как цена не совпадает с трудовой затратой; или же товарные цены не определяются ценностью, - и в таком случае понятие меновой ценности теряет всякий определенный смысл , так как меновую ценность нельзя иначе мыслить, как основание цены.
                В первом случае, учение о ценности Маркса оказывается неверным; во втором случае, оно утрачивает какое бы то ни было соотношение с реальными фактами товарного обмена, оно становится бессодержательным. В обоих случаях оно оказывается непригодным в качестве орудия научного исследования. Маркс смутно понимал это, и его постоянные противоречия объясняются невозможностью найти удовлетворительный для его системы выход из этой дилеммы. Во всех трех томах «Капитала» Маркс колеблется между двумя взаимно исключающими точками зрения – между признанием и отрицанием свойства труда определять товарные цены.
                Смотря по потребностям аргументации, он становится на первую или на вторую точку зрения. В I-м томе «Капитала» он представляет дело, по большей части, таким образом, как будто бы цены непосредственно управлялись трудовыми затратами; в III-м томе, где дело идет об образовании товарных цен, он это отрицает. Таким образом, может казаться, что учение о ценности III-го тома находится в противоречии с таковым же учением I-го тома; но на самом же деле противоречие заложено глубже – в самом понятии трудовой ценности, которая не определяет товарных цен, и все же находит себе выражение в меновых отношениях товаров».

Александр Фирсов

28.11.2021

Статья опубликована в Живом Журнале Al_Firsov

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В приведенном отрывке ясно объясняется, что марксовская стоимость (М.И.Туган-Барановский переводит марксовское Wert как «ценность», а не как «стоимость») – это надуманная нематериальная конструкция.

Комментарий редакции раздела Антимарксизм

С Марксом происходит то же самое что и с Библией. Переводчики и переписчики просто ошиблись, а мы тут войны идеологические устраиваем. 

Комментарии

Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 8 месяцев)

А ещё там есть необходимый и прибавочный продукт - это тоже пора разбить в пух и прах.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(8 лет 3 дня)

О  марксисты уже и Маркса на продажу выставили?

Не проще ли его продавать по чуть чуть, но регулярно?

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Закладка ошибки - ценность труда возникает в решении применить этот труд к объекту.(а иначе зачем было вставать, что-то делать)

Натуральное хозяйство не ориентировано на обмен, но уже имеет свою меру ценностей.

 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

Натуральное хозяйство не ориентировано на обмен, но уже имеет свою меру ценностей.

Все верно. Причем, даже Маркс, когда начинает спорить с буржуазными экономистами по поводу ценности в Капитале, сам использует этот факт как аргумент, приводя в пример Робинзона на острове:

"Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости".

(Капитал, стр. 87)

PS. Делаем поправку на то, что Маркс пишет Wert , а не Kosten (т.е. можно говорить о ценности для Робинзона того или иного предмета). Можно было бы даже назвать эту ценность "потребительной стоимостью", если бы Маркс не использовал этот термин для потребности покупателя.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Когда человек не такой, как вообще (потому один такой, а другой такой), и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек (ежели он вчёный), поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы… Потому что это же Человек! А тот, который он, этот он, он тоже человек, невчёный, но… зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

Мне в этом фильме ("За двумя зайцами") больше нравится другой момент, марксистский.

Когда его спрашивают: "А доход у тебя есть?" - а тот в ответ "Так рабочие-же ж работают!".

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Там и про стоимость/ценность неплохо

Бруки должны как труба стоять. Не так поставите — физиономии уже нету.

Жилётка. Тоже хитрая штука. Не тот цвет и уже проиграл. Симпатии нету. Ну, не тот парад на лице.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Ценность, это действительно вложенный труд.

Цена, это хотелки.

Хотелки способны обесценить труд, так и создать иллюзию его бесценности (что собственно тоже обесценивание в условиях баснословной цены).

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(9 лет 5 месяцев)

"Ценность, это действительно вложенный труд." В том числе.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

В числе чего? Абстрагируемся на время от труда производственного и обратим внимание на, скажем залежи железной руды какой-нибудь страны. Эти залежи ценность? Труд по добыче не приложен и кажется, что не ценность, хотя железо может быть очень необходимо стране. Так вот тут (на мой взгляд), эти залежи руды аккумулировали в себе труд многих и многих поколений людей, создавших на этой территории страну.

Так что только труд является как мерилом ценности, так и самой ценностью.

Я так думаю(ц) smile1.gif

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(9 лет 5 месяцев)

Т.Е. сами залежи руды ценности не представляют,только труд? И этот труд будет одинаково стоить и там ,где есть руда,и там,где ее нет?Или результат  труда будет все же ценнее там,где есть руда?Имеется ввиду копали-копали,а руды нет,хотя труд такой же.как и по добыче.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Давайте договоримся, что пространство и время, это "суп" из волн постоянного движения. Тогда станет ясно, что везде и всюду нельзя использовать один и тот же шаблон как константу. Но тут я готов признать ваше возможное замечание, что "волнновой суп" тоже константа. smile1.gif И получается, что я неправ..

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(9 лет 5 месяцев)

договорилисьsmile1.gif

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Сколько стоят залежи руды где-нибудь в поясе астероидов?

А ведь там даже платина предполагается.

Труд потраченных усилий(там где не оказалось руды) не даст стоимости. Но ценность потраченного времени и сил не даст забыть об этом.

Ценность становится виртуальной, но тем не менее неоспоримой.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

Но ценность потраченного времени и сил не даст забыть об этом.

 А как дышал, как дышал...

Ценность становится виртуальной, но тем не менее неоспоримой

Оспоримой становится ее однозначность и, соответственно, материальность. т.к.: ценность - а) субъективная, б) зависящая от капиталовооруженности как продавца, так и покупателя.

И оспоримыми становятся, соответственно, как значение прибавочной стоимости, так и ее существование.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(9 лет 5 месяцев)

мы гоаорили о том,что труд не единственное мерило ценности.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Хотелки возникают ещё до совершения труда - в побуждении поднять пятую точку.

При этом ценность труда остаётся в ценности этого совершенного труда.(даже если этот труд не создал продукт, запишем в бухгалтерии как опыт:)

А вот стоимость - это обменная проекция "хотелок".

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Хотелки возникают ещё до совершения труда

Нет, я не согласен. Хотелки тоже продукт труда, но труда предыдущего. Получив удовольствие хоть впервые, человек начинает хотеть продолжения удовольствий.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

smile3.gif

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

Что вас рассмешило? Расскажите и мне, я тоже посмеюсь.

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Курица или яйцо?

Отличный аргумент, неопровержимый и неограниченный по протяженности.

(Особенно если учитывать участие родителей в создании условий и отрицательные стимулы)

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(10 лет 4 месяца)

smile1.gif Я как раз к этому и подводил, но тут проблема - где остановиться, чтобы найти консенсус? Это как решать систему уравнений, не зафиксировав хоть одну из переменных.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 5 месяцев)

Рассматривая теорию ценности Туган-Барановского, необходимо помнить, что категория «ценность» в современной отечественной науке отсутствует, а если употребляется отдельными экономистами, то нередко как синоним термина «стоимость». В трактовке Туган-Барановского значения этих понятий были противоположны - стоимость - это затрата; ценность - получка, они как бы олицетворяли две противоположные стороны рынка (сторону предложения и сторону спроса), что и давало Туган - Барановскому право попытаться объединить их в одну категорию, выражающую движение рынка.

Кроме того, Туган-Барановский, как и ряд других русских экономистов, считал перевод ряда терминов «Капитала» Маркса, сделанный Н. Даниэльсоном и В. Любавиным, неправильным. Прежде всего это относилось к немецкому понятию «Wert», интерпретированному как «стоимость». Туган-Барановский переводил «Wert» как «ценность» и в соответствии с этим давал иные трактовки категориям «Капитала».

Г-н Фирсов, вы кто вообще по специализации? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

===категория «ценность» в современной отечественной науке отсутствует===

Почти отсутствует. Это и вина, и беда российской науки, что она остановилась на рубеже 150-летней давности - на марксизме.

Туган-​Барановский переводил «Wert» как «ценность» и в соответствии с этим давал иные трактовки категориям «Капитала».

Особенность написанного Марксом - как не трактуй, все равно получается экспроприация экспроприаторов.

Г-н Фирсов, вы кто...

Это не имеет отношения к написанному Марксом и Туган-Барановским. Пишите мне как Вам удобнее.

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Слишком много букоф вместо того чтобы заметить тривиальный факт.

Вот стоит рабочий у станка, точит из болванок болты.

В конце смены приходит мастер, смотрит, замеряет, и говорит, что все эти наточенные болты - брак. Тебе не только не выплатят зарплату, но и взыщут убытки за перевод болванок в мусор.

Рабочий возмущается: Как же так, я же работал, вот мой овеществлённый труд, я работал, заплатите. Но старший приказал Маркс же сказал!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Ничто не стоит так дёшево и не достается так дорого, как опыт.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Что именно сказал?

Как правильно заметили вверху -- разные переводы могут приводить к непоняткам.

Это раз.

Рассмотрим ваш пример -- рабочий затратил труд(+амортизация станка и цеха). Т.е. в результате его труда появилась добавленная стоимость(ценность по Туган-Барановскому).

И эта стоимость по дефолту не может быть отрицательной.

А вот цена продукта -- может быть и отрицательной как в вашем случае. А томущо на исправление брака нужно снова затратить труд.

Т.е. добавленная стоимость по Марксу или ценность по Туган-Барановскому всегда равна приложенному труду к исходному продукту.

А вот товарная/обменная цена в базе = добавленная стоимость(труд)+цена исходного продукта.

Вот в цене исходного продукта и есть основные затраты капитала.

Прибавим сюда затраты на создание условий для приложения труда и получим полную формулу затрат капитала на создание товара.

А вот уже обменная цена товара зависит от многих факторов -- от  баланса спроса и предложения, от качества товара, от его сложности и т.д и т.п.

smile44.gif

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Главная то мысль и Рикардо и Маркса -- в том, что без вот этой составляющей: добавленная стоимость ака труд -- вообще невозможно появление ни обменной цены ни товара как такового.

Дебилам желающим вякнуть про роботизацию -- труд уже вложен в создание роботов, даже если роботы делают роботов.

И только после того как роботы начнут выполнять весь цикл -- от разведки ископаемых до создания готового продукта -- вот только тогда можно будет менять положения теории Маркса.

Но до этого даже ваши пра-пра-правнуки не доживут.

Почему?

А вы посмотрите как вы на родном языке пишете -- тут не про роботов думать нужно, а о палке-копалке и питании подножным кормом.

smile19.gif

Аватар пользователя stop
stop(3 года 4 месяца)

Марксизм(не капитал, а именно марксизм) формировался как жёсткий материализм. Слабо воспринимающий виртуальные информационные взаимодействия. 

Обилие толкователей и переводов(ага, попробуйте почитать в подлиннике), добавило сумятицы.

Нынешнее кибер-информационное общество очень четко воспринимает "стоимость источника вдохновения" . Виртуальную часть ценности. 

(А также понимает, что ценность например ресурсов недр образована трудом поколений сохранивших национальное общество их владеющая)

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

А что такое эти ваши виртуальные информационные взаимодействия?

По сути?

Можете кратенько, тезисно изложить?

Очень уж интересно.

smile23.gif

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Добавленная стоимость это не труд. 

Даже прибавочная стоимость это не труд, а разница между стоимостью товара (чего бы в это понятие ни вкладывалось) и стоимостью рабочей силы, выраженной в зряплате 

Источником прибавочной стоимости, по Марксу, является продолжение потребления рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость

То есть, прибавочная стоимость -- это время.

Поскольку время, необходимое на изготовление единицы товара, может быть сильно разным, ТТС применима в узком секторе – при поточном (промышленном) производстве типовых товаров с использованием низкоквалифицированного труда. 

При изготовлении чего-то сложнее, теория уже применима с оговорками. 

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Ну в принципе действительно, можно же сдать бракованные болты в металлолом и что-то за них выручить. Так что какую-то стоимость они имеют.

Но рабочий никакой добавленной стоимости не создал, потому что с таким же успехом и по той же цене можно было болванки сдать сразу в металлолом, обойдясь вообще без услуг рабочего.

То есть овеществлённый труд рабочего как минимум нулевой.

Но нужно учесть, что станок потреблял энергию, изнашивался, а самое главное эти болты были нужны кому-то, план не выполнен, поставка сорвана, кто-то простаивает без болтов, следуют штрафные санкции... А если это автомобильный конвейер? Тут убытки на много порядков выше, чем сами болты и овеществлённый труд рабочего, если бы он болты сделал без брака.

Кто за это должен материально и финансово отвечать? Как эта сложная производственная кооперация внутри и между предприятиями учитывается у Маркса? Да никто и никак. У Маркса есть сферический болт в вакууме. Рабочий точил болты, так что вынь ему и положь, даже если он их запорол и подставил всю производственную цепочку. Потому что труд по Марксу абсолютно самоценен.

Однако народная мудрость давно говорит, что хороша ложка к обеду. А в пустыне глоток воды бесценен. И полцарства за коня. И наоборот, немцы пугали население, говоря что русские зимой едят мороженое. Так что овеществлённая стоимость может быть очень разной. Для Робинзона Крузо многие вещи с разбитого корабля оказались бесценными.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Вот ещё один пример так называемого вранья неумения читать.

А нужно то всего лишь -- внимательно прочитать каммент.

Но -- нет, чукча не читатель, чукча -- пейсатель.

Главная то мысль и Рикардо и Маркса -- в том, что без вот этой составляющей: добавленная стоимость ака труд -- вообще невозможно появление ни обменной цены ни товара как такового.

 А вот цена продукта -- может быть и отрицательной как в вашем случае. А томущо на исправление брака нужно снова затратить труд.

В читать -- неа?

Не получается?

smile23.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Я вроде на пальцах показал как рабочий трудится, точит болты, но не создаёт никакой добавленной стоимости. Наоборот, он всё портит, создаёт всем проблемы и убытки. До продажи ещё не дошло, так что цена вообще не при делах.

А вы меня чего-то "читать" посылаете. Отвечайте по обозначенной теме и я вас прочитаю.

Хотите поговорить о своём - обращайтесь к кому-нибудь другому. А зачем в ответ мне какую-то бодягу разводить? Я вам не жилетка чтобы в меня плакаться.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

ПZDц -- буквы видите, но они в слова не складываются?

Сочувствую.

smile44.gif

 

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Я ж не виноват что вы языками не владеете.
Только несёте чего-то своё:

Рассмотрим ваш пример -- рабочий затратил труд(+амортизация станка и цеха). Т.е. в результате его труда появилась добавленная стоимость(ценность по Туган-Барановскому).

И эта стоимость по дефолту не может быть отрицательной.

Я же русским языком на пальцах показал, что в случае с браком понятие "добавленная стоимость" как минимум нулевая, выражаясь так чтобы любому было понятно весь вложенный труд пошёл в унитаз. А как максимум это приводит к большим проблемам и убыткам в бизнесе. Вплоть до расторжения контракта со стороны заказчика и выплаты штрафных санкций!
А вы тут своё чего-то долдоните как дятел. Ну и зачем мне нужно вас понять простить и полюбить, если вы меня не слышите и существуете на своей волне?
Вы об меня язык что ли чешете? Вы же не мне отвечаете на мой комментарий, а чего-то своё тупо повторяете, не рефлексируя, даже никак не пытаясь опровергнуть то тривиальное и понятное даже ребёнку что я сказал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ну я же ж и говорю -- буквы видите, а слова не складываются.

Ну ещё раз -- сочувствие.

smile19.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

А на кой вы мне сдались? Если у вас есть претензии к моему комментарию, то вы на него и отвечайте, а не долдоньте своё как дятел. Мне неинтересны ваши взгляды. Критикуйте меня, опровергайте, объясняйте в чём я не прав, но не навязывайте мне учение своей секты!

Рабочий точит болты. Сегодня всё в брак. А завтра всё годно. Но он делает один и тот же труд! А по вашему учению выходит бредятина что один и тот же труд овеществляется в продукции одинаково и рабочий имеет право требовать полную добавленную стоимость даже для брака. А её в браке нету! Там только убытки! Таким образом и ежу должно быть ясно что овеществлённого труда вообще не существует. Но не марксистам!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Так я вам как могу -- так и показываю -- всё сказано в моём камменте.

Нужно лишь его внимательно прочитать.

И всё.

Но вы видно школу прогуляли от слова совсем.

Либо в мозгу чего то не так -- не могу судить.

Вот тысячи человек поняли, а вы -- никак.

Так может это не ко мне вопросы?

не?

smile23.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Вот вы и отвечайте мне, а не флудите:

Рабочий точит болты. Сегодня всё в брак. А завтра всё годно. Но он делает один и тот же труд! А по вашему учению выходит бредятина что один и тот же труд овеществляется в продукции одинаково и рабочий имеет право требовать полную добавленную стоимость даже для брака. А её в браке нету! Там только убытки! Таким образом и ежу должно быть ясно что овеществлённого труда вообще не существует. Но не марксистам!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Чего чего?

Вы мне тут указывать будете?

Или вы заказываете индивидуальный курс обучения?

Ну тогда подумайте -- потянете материально?

Я дорого беру.

smile31.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Вы какой-то психопат и флудер с манией величия.
Я вас не приглашал комментировать моё сообщение и указывать мне что я дескать вас читать не умею.
Мне ваш комментарий как собаке пятая нога, потому что не по теме моего комментария.
Дошло наконец, приставучий флудер?
Это ж надо насрать 5 (ПЯТЬ) флудерских сообщений!
Да, и бесплатный совет на прощание, гiдный хохiл - по-русски пишется не "томущо", а "потому что". Не пались так в следующий раз!

Для тупых резюме: Если "овеществлённого труда" не существует хотя бы в одном единственном случае, то его в принципе не существует вообще ни для чего. Таким образом это не объективная характеристика, а субъективная выдумка марксистской секты. Это лженаучная теория и она опровергнута железными фактами и логикой. Идите ищите другую.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ахаха!

Учитывая что всё этот началось с вашего комментирования моего каммента.

А вы умеете развеселить.

smile44.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Вот ведь удача!
Вчера на одного косоглазого наткнулся, который обвинил меня в удалении моего комментария.
Сегодня на другого, который осатанел до того что вообразил что я к нему прибежал и просил научить премудрости.
Вот мой комментарий к статье автора:
https://aftershock.news/?q=comment/11420091#comment-11420091
Вот ваш ответ на него:
https://aftershock.news/?q=comment/11420380#comment-11420380
А вот мой ответ на ваш комментарий, после чего вы съехали с катушек и нафлудили уже 6 (ШЕСТЬ!) комментариев:
https://aftershock.news/?q=comment/11421126#comment-11421126
Веселитесь и празднуйте - вы сумасшедший.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ну аот -- вы же сами показываете что стали меня комментировать.

???

smile23.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Я показал что это вы начали меня комментировать. А теперь притворяетесь умственно-отсталым.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ыыыы -- риалли?

Сериозли?

Там же над вашим камментом -- ответ.

Не разве?

smile31.gif

Аватар пользователя Trisseus
Trisseus(2 года 12 месяцев)

Зачем вы прикидываетесь умственно-отсталым?
Я отвечал автору статьи. Потом явились вы и ответили мне. Я стал отвечать вам. Но я вас не звал и не просил чтобы вы комментировали мой ответ автору статьи. Это вы ко мне заявились, отвечая вообще не по теме моего комментария, в котором был пример рабочего, наделавшего брак.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон ранее отключенного, выводы не сделал) ***
Аватар пользователя trepalo
trepalo(5 лет 11 месяцев)

Маркс обнаружил произвольное расхождение между ценой и ценностью и совершенно справедливо разделил их друг от друга.

Труд требует овеществления в товаре, когда изделие становится продуктом обмена, т.е., с возникновением разделения труда. До этого трудовая ценность есть, но её взаимосвязь с другими предметами проще - одноранговая, локальная и вся на виду. Поэтому до возникновения товарного хозяйства теоретических выкладок, которые позволили бы увидеть невидимое, не требуется. И, тем более, нет расхождения между ценностью и ценой в виду отсутствия цены.

Если мы убираем торговлю (например, в современном развитом государстве, торговлю базовой жилплощадью, едой и социальными благами уже вполне возможно убрать), то и цена пропадёт. А труд останется и будет требовать исчисления.

> труд не может овеществляться ни в чем ином, кроме цены

Труд овечествляется в "веществе", т.е., в товаре. Выражается он в стоимости. А в цене выражается договор обмена (в ГК так и записано, что это существенный параметр всякого договора).

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(5 лет 4 месяца)

Труд требует овеществления в товаре, когда изделие становится продуктом обмена, т.е., с возникновением разделения труда.

Вот тут я уже приводил слова того же Маркса из Капитала, который проговорился, что ценность, в том числе и трудовая/временная (читай - стоимость), может существовать и без обмена.

возникновением разделения труда. До этого трудовая ценность есть, но её взаимосвязь с другими предметами проще - одноранговая, локальная и вся на виду.

Мало того, с возникновением разделения труда происходит:

а) разделение трудовой ценности - теперь для продавца она становится одна, а для покупателя - другая. У меня об этом недавно статья была "Бобры и олени. Ошибки школы Смита, Рикардо и Маркса в понимании обмена" ,

и 

б) теперь что сделка что купли-продажи, что обмена становится взаимовыгодной (см. там же в статье).

Страницы