Убить дра­ко­на или Кон­сти­ту­ция от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та

Аватар пользователя Смешинка

Из­вест­на ле­ген­да про дра­ко­на, ко­то­ро­го никто не может убить. Когда ры­царь уби­ва­ет дра­ко­на - он сам ста­но­вит­ся дра­ко­ном.
Но дра­ко­ном он ста­но­вят­ся не в один мо­мент. Сна­ча­ла ры­царь все еще ду­ма­ет, что он ры­царь. Он не за­ме­ча­ет, как с каж­дым днем его латы пре­вра­ща­ют­ся в чешую, меч - в хвост, через краги рас­тут же­лез­ные когти, а пар изо рта уже вы­хо­дит с все более за­мет­ны­ми язы­ка­ми пла­ме­ни.
Люди от­во­ра­чи­ва­ют­ся от но­во­го дра­ко­на и во­круг него оста­ет­ся толь­ко стая па­даль­щи­ков.....


«Про­ле­та­ри­а­ту нужно го­су­дар­ство — это по­вто­ря­ют все оп­пор­ту­ни­сты, социал-​шовинисты и ка­ут­ски­ан­цы,
уве­ряя, что та­ко­во уче­ние Марк­са, и «за­бы­вая» до­ба­вить, что, во-​первых, по Марк­су, про­ле­та­ри­а­ту нужно лишь от­ми­ра­ю­щее го­су­дар­ство,
т. е. устро­ен­ное так, чтобы оно немед­лен­но на­ча­ло от­ми­рать и не могло не от­ми­рать.
А, во-​вторых, тру­дя­щим­ся нужно «го­су­дар­ство», «то есть ор­га­ни­зо­ван­ный в гос­под­ству­ю­щий класс про­ле­та­ри­ат»
».
(Ленин, "Го­су­дар­ство и ре­во­лю­ция")

На мой взгляд, это есть кон­цен­три­ро­ван­ное по сути вы­ра­же­ние всего марк­сист­ско­го ми­ро­воз­зре­ния по во­про­сам го­су­дар­ства и де­мо­кра­тии, наи­бо­лее полно вы­ра­же­но ос­нов­ное тре­бо­ва­ние к го­су­дар­ству пе­ри­о­да пе­ре­хо­да от ка­пи­та­лиз­ма к со­ци­а­лиз­му, т.е. пе­ри­о­да ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

После от­стра­не­ния бур­жу­а­зии от го­су­дар­ствен­ной вла­сти в 1917 году, во­прос об устрой­стве го­су­дар­ства, о форме и со­дер­жа­нии от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та пер­во­оче­ред­ным. Необ­хо­ди­мо было со­здать такую си­сте­му, ко­то­рая обес­пе­чи­ва­ла бы гос­под­ство про­ле­та­ри­а­та в об­ще­стве. Про­стое ме­ха­ни­че­ское за­ме­ще­ние места клас­са бур­жу­а­зии на класс про­ле­та­ри­а­та в из­вест­ной форме бур­жу­аз­но­го пар­ла­мет­ско­го го­су­дар­ства для ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та не го­ди­лось со­вер­шен­но, аб­со­лют­но, не го­ди­лось точно также, как форма го­су­дар­ства неогра­ни­чен­ной мо­нар­хии пе­ри­о­да фе­о­да­лиз­ма не го­ди­лось для гос­под­ства бур­жу­а­зии. Как ка­пи­та­лизм не может долж­ным об­ра­зом су­ще­ство­вать в усло­ви­ях фе­о­даль­но­го го­су­дар­стве аб­со­лют­ной мо­нар­хии(он его от­ри­ца­ет), точно также и ре­во­лю­ци­он­ная дик­та­ту­ра про­ле­та­ри­а­та не может су­ще­ство­вать в рам­ках бур­жу­аз­но­го пар­ла­мент­ско­го го­су­дар­ства. И том, и в дру­гом слу­чае, ста­рые формы го­су­дар­ства под­ле­жат пол­но­му слому и за­ме­ны нв со­от­вет­ству­ю­щие ка­че­ствен­но новые формы го­су­дар­ства.

«По­это­му мы и впра­ве го­во­рить лишь о неиз­беж­ном от­ми­ра­нии го­су­дар­ства, под­чер­ки­вая дли­тель­ность этого про­цес­са, его за­ви­си­мость от быст­ро­ты раз­ви­тия выс­шей фазы ком­му­низ­ма и остав­ляя со­вер­шен­но от­кры­тым во­прос о сро­ках или о кон­крет­ных фор­мах от­ми­ра­ния, ибо ма­те­ри­а­ла для ре­ше­ния таких во­про­сов нет». (Ленин, "Го­су­дар­ство и ре­во­лю­ция".)

Кон­сти­ту­ция РСФСР 1918 года яв­ля­ет­ся, по сути, пер­вой и един­ствен­ной по­пыт­кой опре­де­лить­ся с фор­мой го­су­дар­ствен­ной вла­сти со­от­вет­ству­ю­щей марк­сист­ско­му по­ни­ма­нию сущ­но­сти го­су­дар­ства пе­ри­о­да ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та. По­это­му нам она ин­те­рес­на за­ло­жен­ны­ми в ней нор­ма­ми, обес­пе­чи­ва­ю­щи­ми имен­но дик­та­ту­ру клас­са, дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся в целом, а не какой-​то уз­ко­го груп­пы об­ще­ства(элиты), и за­кла­ды­ва­ю­щую ос­но­ву имен­но от­ми­ра­ю­ще­го го­су­дар­ства ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

Какие за­да­чи долж­на была ре­шать Кон­сти­ту­ция РСФСР 1918 года?

Идеи, как из­вест­но, воз­ни­ка­ют в го­ло­вах от­дель­ных ин­ди­ви­ду­у­мов. Затем эти идеи на­хо­дят своих сто­рон­ни­ков,и толь­ко после того, как идея овла­де­ет мас­са­ми, она пре­вра­ща­ет­ся (в лице этих масс) в ма­те­ри­аль­ную силу, ко­то­рая толь­ко и спо­соб­на про­ве­сти со­от­вет­ству­ю­щие пре­об­ра­зо­ва­ния в об­ще­стве. Это одна из фун­да­мен­таль­ных основ марк­сиз­ма. И если мы го­во­рим о го­су­дар­стве ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та, то и все пре­об­ра­зо­ва­ния в об­ще­стве долж­ны про­во­дить­ся на ос­но­ве уже до­стиг­ну­то­го уров­ня со­зна­ние этого клас­са, на ос­но­ве мас­со­во­го со­зна­ния про­ле­та­ри­а­та, боль­шин­ства тру­дя­щих­ся, иначе это уже не дик­та­ту­ра про­ле­та­ри­а­та, это на­си­лие над ним  и, сле­до­ва­тель­но, дик­та­ту­ра дру­гой, более мощ­ной на этот мо­мент силы.

Даже если всё де­ла­ет­ся в ин­те­ре­сах про­ле­та­ри­а­та, это всё равно на­си­лие и сила эта про­ти­во­сто­ит про­ле­та­ри­а­ту, его мас­со­во­му со­зна­нию, стоит над ним.

На при­ме­ре Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года, можно про­сле­дить, какое ре­ше­ние этой про­бле­мы пре­об­ра­зо­ва­ния об­ще­ства пред­ла­га­лось.

Ста­тья 24. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов яв­ля­ет­ся выс­шей вла­стью Рос­сий­ской Со­ци­а­ли­сти­че­ской Фе­де­ра­тив­ной Со­вет­ской Рес­пуб­ли­ки.

Ста­тья 25. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов со­став­ля­ет­ся из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов по рас­че­ту 1 де­пу­тат на 25000 из­би­ра­те­лей и пред­ста­ви­те­лей гу­берн­ских съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту 1 де­пу­тат на 125000 жи­те­лей.

Ста­тья 26. Все­рос­сий­ский съезд Со­ве­тов со­зы­ва­ет­ся … не реже двух раз в год.

Ста­тья 53. Съез­ды Со­ве­тов со­став­ля­ют­ся сле­ду­ю­щим об­ра­зом:

а) Об­ласт­ные - из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов и уезд­ных съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту …, либо из пред­ста­ви­те­лей гу­берн­ских съез­дов Со­ве­тов, из­би­ра­е­мых по той же норме, если этот съезд со­би­ра­ет­ся непо­сред­ствен­но перед об­ласт­ным съез­дом Со­ве­тов.
б) Гу­берн­ские (окруж­ные) - из пред­ста­ви­те­лей го­род­ских Со­ве­тов и во­лост­ных съез­дов Со­ве­тов по рас­че­ту …, в слу­чае со­зы­ва уезд­но­го съез­да Со­ве­тов непо­сред­ствен­но перед гу­берн­ским, вы­бо­ры про­во­дят­ся по той же норме не во­лост­ны­ми, а уезд­ным съез­дом Со­ве­тов.
в) Уезд­ные (рай­он­ные) - из пред­ста­ви­те­лей сель­ских Со­ве­тов по рас­че­ту ….
г) Во­лост­ные - из пред­ста­ви­те­лей всех сель­ских Со­ве­тов во­ло­сти по рас­че­ту ….

Ста­тья 54. Съез­ды Со­ве­тов со­зы­ва­ют­ся … не реже двух раз в год по об­ла­сти, од­но­го раза в три ме­ся­ца по гу­бер­нии и уез­дам и од­но­го раза в месяц по во­ло­сти.

Ста­тья 57. Со­ве­ты де­пу­та­тов об­ра­зу­ют­ся:

а) В го­ро­дах - по рас­че­ту 1 де­пу­тат на каж­дую 1000 че­ло­век на­се­ле­ния, но в числе не менее 50 и не более 1000 чле­нов.
б) В се­ле­ни­ях (де­рев­нях, селах, ста­ни­цах, ме­стеч­ках, го­ро­дах с на­се­ле­ни­ем менее 10000 че­ло­век, аулах, ху­то­рах и пр.) - по рас­че­ту 1 де­пу­тат на каж­дые 100 че­ло­век на­се­ле­ния, но в числе не менее 3 и не более 50 де­пу­та­тов на каж­дое се­ле­ние. Срок пол­но­мо­чий депутатов-​ 3 ме­ся­ца.

Совет де­пу­та­тов со­зы­ва­ет­ся … не реже 1 раза в неде­лю в го­ро­дах и 2 раз в неде­лю в се­ле­ни­ях.

Из при­ве­дён­ных выше ста­тей Кон­сти­ту­ции видно, что вы­бо­ры пред­ла­га­лись сту­пен­ча­тые. Народ участ­во­вал толь­ко в вы­бо­рах мест­ных Со­ве­тов, вы­би­рал толь­ко од­но­го сво­е­го де­пу­та­та, на ко­то­ро­го воз­ла­гал от­вет­ствен­ность за ре­ше­ние всех во­про­сов, как мест­ных, так и об­ще­го­су­дар­ствен­ных. Об­ра­ща­ет на себя вни­ма­ние и то, что де­пу­та­ты из­би­ра­лись от та­ко­го ко­ли­че­ства на­се­ле­ния, что все из­би­ра­те­ли могли их знать либо лично, либо, в край­нем слу­чае, через своих зна­ко­мых или род­ствен­ни­ков, что ис­клю­ча­ло воз­мож­ность на­вя­зы­ва­ние невер­но­го пред­став­ле­ния о лич­но­сти кан­ди­да­та в де­пу­та­ты с по­мо­щью средств мас­со­вой ин­фор­ма­ции или дру­гих форм недоб­ро­со­вест­ной аги­та­ции. А ча­сто­та со­зы­ва Со­ве­тов го­во­рит о том, что преду­смат­ри­вал­ся жёст­кий кон­троль со­зда­ва­е­мых ими ис­пол­ни­тель­ных ко­ми­те­тов.

На более вы­со­ких уров­нях Со­ве­ты не со­зда­ва­лись, там Съез­да­ми Со­ве­тов со­зда­ва­лись ис­пол­ни­тель­ные ко­ми­те­ты, ра­бо­та ко­то­рых кон­тро­ли­ро­ва­лась до­воль­но часто со­зы­ва­е­мы­ми (ст. 54) со­от­вет­ству­ю­щи­ми Съез­да­ми, ко­то­рые фор­ми­ро­ва­лись либо из де­пу­та­тов Со­ве­тов, либо из де­ле­га­тов ни­же­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов.

Таким об­ра­зом, вся си­сте­ма Со­ве­тов фор­ми­ро­ва­лась так, что каж­дый вы­ше­сто­я­щий Съезд Со­ве­тов фор­ми­ро­вал­ся из пред­ста­ви­те­лей ни­же­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов или Со­ве­тов де­пу­та­тов, а сле­до­ва­тель­но, они от­ра­жа­ли со­во­куп­ные ин­те­ре­сы этих ни­же­сто­я­щих ор­га­нов, а в пре­де­ле, и всего на­се­ле­ния об­ла­да­ю­ще­го из­би­ра­тель­ным пра­вом.
Т.е. любой член об­ще­ства, об­ла­да­ю­щий из­би­ра­тель­ным пра­вом, мог по­ста­вить перед своим де­пу­та­том во­прос лю­бо­го уров­ня, а за­ру­чив­шись под­держ­кой боль­шин­ства из­би­ра­те­лей, что учи­ты­вая нормы пред­ста­ви­тель­ства (ст. 57) не так уж труд­но сде­лать, и тре­бо­вать от него рас­смот­ре­ния этого во­про­са на сес­сии Со­ве­та де­пу­та­тов со­от­вет­ству­ю­ще­го тер­ри­то­ри­аль­но­го об­ра­зо­ва­ния. Т.е. любой во­прос от мест­но­го до об­ще­го­су­дар­ствен­но­го уров­ня может быть ини­ци­и­ро­ван любой, до­воль­но ма­ло­чис­лен­ной, груп­пой граж­дан и либо решён, прой­дя по­оче­рёд­но рас­смот­ре­ние в Со­ве­тах и на Съез­дах Со­ве­тов всех необ­хо­ди­мых уров­ней, либо мо­ти­ви­ру­е­мо от­кло­нён на каком-​либо из эта­пов.
Такая по­ста­нов­ка во­про­са обес­пе­чи­ва­ла:
а) рас­смот­ре­ние пред­ло­же­ний боль­шин­ства чле­нов об­ще­ства,
б) обоб­ще­ние схо­жих пред­ло­же­ний на каж­дом этапе и вы­ра­бот­ку по ним ком­про­мисс­но­го ре­ше­ния,
в) из­бав­ле­ние вы­ше­сто­я­щих Съез­дов от пе­ре­груз­ки путём ре­ше­ния боль­шин­ства во­про­сов на более низ­ких уров­нях, или, по край­ней мере, пред­став­ле­ния их в уже до­ста­точ­но обоб­щён­ном виде.

Де­пу­та­ты Съез­дов Со­ве­тов, от­чи­ты­ва­ясь перед де­ле­ги­ру­ю­щи­ми их ор­га­на­ми, несут ин­фор­ма­цию о рас­смат­ри­ва­е­мых на них во­про­сах в эти ни­же­сто­я­щие ор­га­ны и, в ко­неч­ном счете, всему на­се­ле­нию, поз­во­ляя, таким об­ра­зом, им изъ­явить свою волю.

Не труд­но за­ме­тить, что ни­же­сто­я­щие Со­ве­ты и Съез­ды Со­ве­тов со­вер­шен­но и никак неза­ви­си­мы от вы­ше­сто­я­щих Съез­дов Со­ве­тов, по­сколь­ку любой вы­ше­сто­я­щий Съезд Со­ве­тов фор­ми­ру­ет­ся из пред­ста­ви­те­лей ни­же­сто­я­щих Со­ве­тов или Съез­дов Со­ве­тов, что есте­ствен­но не от­но­сит­ся к ис­пол­ни­тель­ным ор­га­нам.

Си­сте­ма вы­стро­е­на таким об­ра­зом, что поз­во­ля­ет вы­яв­лять волю из­би­ра­те­лей и при­ни­мать ре­ше­ния имен­но в со­от­вет­ствии с ней. Пар­тии могут про­во­дить любую аги­та­ци­он­ную и про­па­ган­дист­скую ра­бо­ту среди на­се­ле­ния, фор­ми­руя в об­ще­стве то или иное мас­со­вое со­зна­ние, но любые из­ме­не­ния в жизни об­ще­ства, любые пре­об­ра­зо­ва­ния осу­ществ­ля­ют­ся опи­ра­ясь толь­ко на уже до­стиг­ну­тый уро­вень мас­со­во­го со­зна­ния, вы­яв­лен­ный через си­сте­му Со­ве­тов и Съез­дов со­ве­тов.

Таким об­ра­зом, си­сте­ма Со­ве­тов, за­ло­жен­ная в Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года, раз­ра­ба­ты­ва­е­мая под непо­сред­ствен­ным ру­ко­вод­ством В.И. Ле­ни­на, преду­смат­ри­ва­ла имен­но ре­во­лю­ци­он­ную дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся (про­ле­та­ри­а­та) и ни­ка­ко­го до­пус­ка пар­тии к непо­сред­ствен­но го­су­дар­ствен­ной вла­сти не преду­смат­ри­ва­ла.

Обес­пе­чи­вая дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся масс, Кон­сти­ту­ция от­кры­то, безо вся­ко­го ли­це­ме­рия, ущем­ля­ла в пра­вах опре­де­лён­ные ка­те­го­рии граж­дан.

Ста­тья 65. Не из­би­ра­ют и не могут быть из­бран­ны­ми, хотя бы они вхо­ди­ли в одну из вы­ше­пе­ре­чис­лен­ных ка­те­го­рий:

а) лица, при­бе­га­ю­щие к на­ем­но­му труду с целью из­вле­че­ния при­бы­ли;
б) лица, жи­ву­щие на нетру­до­вой доход, как-​то: про­цен­ты с ка­пи­та­ла, до­хо­ды с пред­при­я­тий, по­ступ­ле­ния с иму­ще­ства и т.п.;
в) част­ные тор­гов­цы, тор­го­вые и ком­мер­че­ские по­сред­ни­ки;
г) мо­на­хи и ду­хов­ные слу­жи­те­ли церк­вей и ре­ли­ги­оз­ных куль­тов;
д) слу­жа­щие и аген­ты быв­шей по­ли­ции, осо­бо­го кор­пу­са жан­дар­мов и охран­ных от­де­ле­ний, а также члены цар­ство­вав­ше­го в Рос­сии дома;
е) лица, при­знан­ные в уста­нов­лен­ном по­ряд­ке ду­шев­но­боль­ны­ми или ума­ли­шен­ны­ми, а равно лица, со­сто­я­щие под опе­кой;
ж) лица, осуж­ден­ные за ко­рыст­ные и по­ро­ча­щие пре­ступ­ле­ния на срок, уста­нов­лен­ный за­ко­ном или су­деб­ным при­го­во­ром.

Без­услов­но, с по­зи­ций со­вре­мен­но­сти Кон­сти­ту­ция РФСР 1918 года может вы­гля­деть да­ле­ко не со­вер­шен­ной, но во­прос сей­час не в этом. Во­прос в ка­че­ствен­но новом под­хо­де к ор­га­ни­за­ции пред­ста­ви­тель­ной вла­сти в го­су­дар­стве, в от­ми­ра­ю­щем го­су­дар­стве (по­лу­го­су­дар­стве) дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та.

Во­прос в форме обес­пе­че­ния этой самой дик­та­ту­ры, по­то­му, что Кон­сти­ту­ция 1936 года, по своей сути, по­стро­е­на уже на со­вер­шен­но дру­гой идео­ло­гии, идео­ло­гии гос­под­ства вер­хов над ни­за­ми во всей си­сте­ме вла­сти.

Этот во­прос от­кры­то ста­вил­ся в тек­сте Кон­сти­ту­ции РСФСР 1918 года.

Ста­тья 9. "Ос­нов­ная за­да­ча рас­счи­тан­ной на на­сто­я­щий пе­ре­ход­ный мо­мент Кон­сти­ту­ции Рос­сий­ской Со­ци­а­ли­сти­че­ской Фе­де­ра­тив­ной Со­вет­ской Рес­пуб­ли­ки за­клю­ча­ет­ся в уста­нов­ле­нии дик­та­ту­ры го­род­ско­го и сель­ско­го про­ле­та­ри­а­та и бед­ней­ше­го кре­стьян­ства в виде мощ­ной Все­рос­сий­ской Со­вет­ской вла­сти в целях пол­но­го по­дав­ле­ния бур­жу­а­зии, уни­что­же­ния экс­плу­а­та­ции че­ло­ве­ка че­ло­ве­ком и во­дво­ре­ния со­ци­а­лиз­ма, при ко­то­ром не будет ни де­ле­ния на клас­сы, ни го­су­дар­ствен­ной вла­сти".

То есть, власть на­ро­да или власть для на­ро­да, в ин­те­ре­сах на­ро­да.
Толь­ко вот вла­сти для кого-​то не бы­ва­ет, власть все­гда для тех и в ин­те­ре­сах тех, кто ею ре­аль­но об­ла­да­ет, всё осталь­ное толь­ко на их ми­лость.

Си­сте­ма Кон­сти­ту­ции 1918г., обес­пе­чи­ва­ю­щая дик­та­ту­ру тру­дя­щих­ся масс, со­зда­ва­ла ос­но­вы для на­ча­ла немед­лен­но­го от­ми­ра­ния го­су­дар­ства, по­сколь­ку тру­дя­щи­е­ся массы, ос­нов­ная масса на­се­ле­ния стра­ны, никак не за­ин­те­ре­со­ва­ны в из­бы­точ­ной го­су­дар­ствен­ной вла­сти, а за­ин­те­ре­со­ва­ны как раз на­обо­рот, в мак­си­маль­но воз­мож­ном са­мо­управ­ле­нии везде где это толь­ко поз­во­ля­ет уро­вень раз­ви­тия про­из­вод­ствен­ных от­но­ше­ний.

С от­ми­ра­ни­ем го­су­дар­ства от­ми­ра­ет и де­мо­кра­тия, пре­об­ра­зу­ясь в про­стое и доб­ро­воль­ное под­чи­не­ние мень­шин­ства боль­шин­ству. По­это­му боль­шин­ство функ­ций управ­ле­ния об­ще­ством будут рас­пре­де­ле­ны между раз­лич­ны­ми об­ще­ствен­ны­ми ор­га­ни­за­ци­я­ми, по­сколь­ку в любом слу­чае долж­на быть какая-​то си­сте­ма вы­яв­ле­ния воли этого боль­шин­ства.  Го­су­дар­ство же ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та, со­от­вет­ству­ю­щее Кон­сти­ту­ции РФСР 1918 года, за­ин­те­ре­со­ва­но в пе­ре­да­чи как можно боль­ше­го числа своих функ­ций об­ще­ствен­ным ор­га­ни­за­ци­ям, по­сколь­ку это упро­ща­ет ре­ше­ние мно­гих во­про­сов непо­сред­ствен­но­му но­си­те­лю вла­сти – тру­до­во­му на­ро­ду.

С 1924 по 1936 годы власть была за­хва­че­на мел­кой бур­жу­а­зи­ей во главе со Ста­ли­ным, ко­то­рая от­ме­ни­ла про­ле­тар­скую де­мо­кра­тию и вос­со­зда­ла ме­ха­низ­ма дик­та­ту­ры уже не про­ле­та­ри­а­та, а дик­та­ту­ры над про­ле­та­ри­а­том.

В 1924 и 1936 г. при­ня­ты ста­лин­ские Кон­сти­ту­ции СССР, в силу ко­то­рых власть пе­ре­шла к бур­жу­аз­но­му го­су­дар­ству, к со­вет­ско­му пар­ла­мен­ту в лице Вер­хов­но­го Со­ве­та, а в 1991 г. го­су­дар­ствен­ный ка­пи­та­лизм, со­вет­ский пар­ла­мен­та­ризм пре­кра­ти­ли свое су­ще­ство­ва­ние.

Мел­ко­бурж­каз­ные ре­во­лю­ци­о­не­ры не рас­про­стра­ня­ют по­ни­ма­ние марк­сиз­ма до при­зна­ния необ­хо­ди­мо­сти ре­во­лю­ци­он­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та. По­это­му ка­че­ствен­но новой формы го­су­дар­ства, со­от­вет­ству­ю­щей по­треб­но­стям ре­во­люц­тон­ной дик­та­ту­ры про­ле­та­ри­а­та они со­здасть не спо­соб­ны в прин­ци­пе. Всё, на что они спо­соб­ны, так этот толь­ко на ме­ха­ни­че­ское за­ме­ще­ние клас­са бур­жу­а­зии на себя лю­би­мых, в ста­рой форме бур­жу­аз­но­го го­су­дар­ства.

По­вто­рюсь:

Из­вест­на ле­ген­да про дра­ко­на, ко­то­ро­го никто не может убить. Когда ры­царь уби­ва­ет дра­ко­на - он сам ста­но­вит­ся дра­ко­ном.
Но дра­ко­ном он ста­но­вят­ся не в один мо­мент. Сна­ча­ла ры­царь все еще ду­ма­ет, что он ры­царь. Он не за­ме­ча­ет, как с каж­дым днем его латы пре­вра­ща­ют­ся в чешую, меч - в хвост, через краги рас­тут же­лез­ные когти, а пар изо рта уже вы­хо­дит с все более за­мет­ны­ми язы­ка­ми пла­ме­ни.
Люди от­во­ра­чи­ва­ют­ся от но­во­го дра­ко­на и во­круг него оста­ет­ся толь­ко стая па­даль­щи­ков.....

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword (13 лет 3 месяца)

Де­мо­кра­тия как имен­но на­род­ное са­мо­управ­ле­ние это миф по очень про­стой при­чине - го­ри­зон­ты це­ле­по­ла­га­ния и пла­ни­ро­ва­ния у людей от­ли­ча­ют­ся.  Кто-​то счи­та­ет на 10 шагов впе­ред, а кто-​то на один еле-​еле.

По­это­му в луч­шем слу­чае это про­сто ме­ха­низм типа ба­ро­мет­ра, для ре­гу­ляр­но­го за­ме­ра на­стро­е­ний, а в худ­шем - ору­дие в руках по­пу­ли­стов для про­ве­де­ния ма­ни­пу­ля­ций.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Всё ещё хуже. Боль­шин­ство на­се­ле­ния - всё-​таки ди­ле­тан­ты в во­про­сах управ­ле­ния. Ну пред­ставь­те что вы по­са­ди­те на ав­то­бус че­ло­век 40 и да­ди­те им воз­мож­ность им управ­лять. Пусть даже чест­но, без под­та­со­вок. Ка­ко­ва ве­ро­ят­ность, что этот ав­то­бус во­об­ще куда-​то до­едет?

Но, при этом, де­мо­кра­ти­че­ские стра­ны, то есть стра­ны где народ ис­кренне верит, что он что-​то ре­ша­ет... по­ка­зы­ва­ют луч­шие ре­зуль­та­ты. Как так? А очень про­сто: управ­ля­ет в таких стра­нах пре­сло­ву­тое "глу­бин­ное го­су­дар­ство", ко­то­рое про­сто не даёт ру­ко­во­ди­те­лям шанса се­рьёз­но из­ме­нить на­прав­ле­ние дви­же­ния, а де­мо­кра­тия - ра­бо­та­ет как за­ме­на объ­еди­ня­ю­щи­ей го­су­дар­ство ре­ли­гии.

Со­от­вет­ствен­но в стра­нах, где есть до­ста­точ­ное ко­ли­че­ство ве­ру­ю­щих одной кон­фес­сии де­мо­кра­тия не толь­ко не нужна, но даже вред­на - ибо вно­сит рас­кол. Китаю де­мо­кра­тия не нужна по той же при­чине: там народ верит в ком­му­низм (и то, что дей­ствия пра­ви­тель­ства слабо со­от­но­сят­ся с ре­ко­мен­да­ци­я­ми Маркса-​Энегельса-далее-по-списку - со­вер­шен­но неваж­но).

Вот и вся ис­то­рия про "де­мо­кра­тию".

Аватар пользователя Astro Filosof
Astro Filosof (6 лет 4 месяца)

Ви­те­е­ва­то и не до­ка­за­тель­но. Кроме факта 2 го пред­ло­же­ния,  со­гла­сить­ся со строй­но­стью вы­во­дов Ваших, Grumpy, невоз­мож­но.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Ну то есть вы ре­аль­но ве­ри­те, что управ­лять го­су­дар­ством проще, чем ав­то­бу­сом? А по­че­му, соб­ствен­но?

Аватар пользователя Astro Filosof
Astro Filosof (6 лет 4 месяца)

Нет, не проще, но по­стро­е­ние умо­за­клю­че­ний Ваших мне не по­нят­но.

 

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Если все 40 че­ло­век в ав­то­бу­се оди­на­ко­во мыс­лят, у всех одно и то же ми­ро­воз­зре­ние и ми­ро­вос­при­я­тие, то ав­то­бус до­едет до нуж­ной точки. А оди­на­ко­вость мыш­ле­ния и ми­ро­вос­при­я­тия до­сти­га­ет­ся про­мыв­кой моз­гов. Если стра­на с одной гос­под­ству­ю­щей ре­ли­ги­ей, то всё жест­ко и сво­бо­да толь­ко в тех рам­ках, в ко­то­рых раз­ре­ше­но. А как за­ста­вить че­ло­ве­ка не на­силь­но ду­мать как вам нужно? Толь­ко через про­мыв­ку моз­гов.

При­чём про­мы­вать мозги надо уметь, люди не долж­ны до­га­ды­вать­ся что им про­мы­ва­ют мозги, что ими ма­ни­пу­ли­ру­ют. Никто на свете не до­стиг та­ко­го со­вер­шен­ства в про­па­ган­де как запад, во главе с США.

 
Псевдо-​демократия; Аме­ри­кан­ский то­та­ли­та­ризм; За­пад­ный то­та­ли­та­ризм; Со­вре­мен­ный то­та­ли­та­ризм; Новый то­та­ли­та­ризм;

Неото­та­ли­та­ризм (ха­рак­те­рен для за­пад­ных стран, во главе с США) — это по­ли­ти­че­ский режим, ими­ти­ру­ю­щий сво­бо­ду слова, ими­ти­ру­ю­щий сво­бо­ду вы­бо­ра и ими­ти­ру­ю­щий де­мо­кра­тию для неза­мет­но­го кон­тро­ля и управ­ле­ния об­ще­ством, через все воз­мож­ные раз­но­вид­но­сти ин­фор­ма­ци­он­но­го воз­дей­ствия (СМИ, филь­мы, ин­тер­нет, об­ра­зо­ва­ние, комп. игры и тд и тп). Через то­таль­ное на­вя­зы­ва­ние об­ще­ству ис­ка­жен­но­го ми­ро­вос­при­я­тия (напр. вос­при­я­тия СССР, Рос­сии), на­вя­зы­ва­ния ис­ка­жен­но­го ми­ро­воз­зре­ния и ре­аль­но­сти, за­тра­ги­ва­ю­ще­го все ас­пек­ты об­ще­ствен­ной и част­ной жизни, - до­сти­га­ет­ся не осо­зна­ва­е­мое по­ви­но­ве­ние и управ­ля­е­мость об­ще­ством эли­та­ми. Любая кри­ти­ка неото­та­ли­тар­ной си­сте­мы, т.е. от­сут­ствие сво­бо­ды слова и на­ли­чие цен­зу­ры, а также кри­ти­ка на­саж­да­е­мых догм, на­вя­зы­ва­е­мых на­се­ле­нию неото­та­ли­тар­ным ре­жи­мом (напр. права/при­ви­ле­гии ЛГБТ) — по­дав­ля­ет­ся, под­вер­га­ет­ся ре­прес­си­ям. Любые дей­ствия, угро­жа­ю­щие вла­сти, вли­я­нию/ав­то­ри­те­ту и бла­го­по­лу­чию пра­вя­щей элиты — жёст­ко пре­се­ка­ют­ся и на­ка­зы­ва­ют­ся, вплоть до вне­су­деб­ных убийств. Любая ин­фор­ма­ция, угро­жа­ю­щая вла­сти, вли­я­нию/ав­то­ри­те­ту и бла­го­по­лу­чию пра­вя­щей элиты — цен­зу­ри­ру­ет­ся, ис­ка­жа­ет­ся, скры­ва­ет­ся и за­мал­чи­ва­ет­ся.

Всех сму­тья­нов, кто угро­жа­ет вла­сти, вли­я­нию, ав­то­ри­те­ту и бла­го­по­лу­чию пра­вя­щей элиты - обез­вре­жи­ва­ют­ся, вплоть до убийств Аме­ри­кан­ские по­кой­ни­ки. И после этого нам рас­ска­зы­ва­ют об «отрав­ле­нии» На­валь­но­го…

Всё дер­жит­ся на ими­та­ции, а в ре­аль­но­сти и кор­руп­ция, и цен­зу­ра, и ре­прес­сии - "Де­мо­кра­тия". "Сво­бо­да слова". Часть 3. Кор­руп­ция, цен­зу­ра и ре­прес­сии.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

При­чём про­мы­вать мозги надо уметь, люди не долж­ны до­га­ды­вать­ся что им про­мы­ва­ют мозги, что ими ма­ни­пу­ли­ру­ют. Никто на свете не до­стиг та­ко­го со­вер­шен­ства в про­па­ган­де как запад, во главе с США.

Ма­ни­пу­ля­ция об­ще­ствен­ным со­зна­ни­ем может за­кон­чит­ся толь­ко кол­лап­сом. Что мы прямо сей­час и на­блю­да­ем в США. Опас­ные это игры ма­ни­пу­ля­ции об­ще­ствен­ным со­зна­ни­ем, ма­ни­пу­ля­то­ры сами даже не пой­мут как у них у пер­вых по­едет крыша.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Вот-​вот. Не ма­ни­пу­ли­ро­вать нужно, а под­тал­ки­вать людей к обу­че­нию ос­но­вам управ­ле­ния. Сти­му­ли­ро­вать к уча­стию в своей судь­бе. Путин мог под­пи­сать по­прав­ки сам, но он на­сто­ял на про­ве­де­нии все­на­род­но­го опро­са имен­но с этой целью.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Тогда по­прав­ки вы на­вер­ное не чи­та­ли или уро­вень об­ра­зо­ва­ния вам не поз­во­ля­ет их по­нять. И очень зря.

Тут у меня была одна ста­тья: https://aftershock.news/?q=node/832773

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Суть го­ло­со­ва­ния не в самих по­прав­ках. Более 25 лет кон­сти­ту­ция была незыб­ле­мой, и при этом ко­ло­ни­аль­ной. По­ла­га­е­те, вот так можно взять и сразу всё ис­пра­вить? А враги дадут?

Суть этих по­пра­вок - по­ка­зать, что кон­сти­ту­ция может и долж­на ме­нять­ся, дабы от­ве­чать ин­те­ре­сам го­су­дар­ства. То, что при этом про­та­щи­ли не то, что сле­ду­ет, менее важно - про­цесс уже пошёл.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

А что такое кон­сти­ту­ция? :))) Вы толь­ко по­ду­май­те, и с от­ве­том не то­ро­пи­тесь. :)))

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat (8 лет 10 месяцев)

Для кого-​то это свя­тая ко­ро­ва, для кого-​то ин­стру­мент. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Закон. Пер­вич­ный закон, от ко­то­ро­го вы­стра­и­ва­ют­ся про­чие.

Но это не суть важно, по­то­му что в нашей стране ко­ло­ни­аль­ной кон­сти­ту­ции при­да­ёт­ся некий са­краль­ный смысл, что вот мол сами при­ня­ли и те­перь жи­ви­те... или ме­няй­те всю... Но в том и дело, что взять и на­пи­сать новую - су­ве­ре­ни­те­та не хва­та­ет. Зна­чит оста­ёт­ся путь, ко­то­рый пред­ло­жил Путин (о как!) - по­прав­ка­ми, по чуть-​чуть, где уда­лось - там по­ме­ня­ли. Любое, даже самое дол­гое пу­те­ше­ствие, на­чи­на­ет­ся с пер­во­го шага.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Путин мог под­пи­сать по­прав­ки сам, но он на­сто­ял на про­ве­де­нии все­на­род­но­го опро­са имен­но с этой целью.

Не мог. Так же как не может Папа Рим­ский от­кры­то при­знать­ся, что у него есть со­жи­тель­ни­ца, так и Путин не может от­ка­зать­ся от все­на­род­ных опро­сов.

Любое го­су­дар­ство стоит на вере. Про­сто это не обя­за­тель­но долж­на быть вера во что-​то сверхъ­есте­ствен­ное. Можно ве­рить в ком­му­низм или ка­пи­та­лизм, де­мо­кра­тию или "в по­ря­док"... глав­ное, чтобы до­ста­точ­но боль­шой про­цент людей верил в одно и то же. Тогда ими можно управ­лять.

А даль­ше - всё про­сто: де­мо­кра­тия (там где она ра­бо­та­ет) - это ре­ли­гия. А опро­сы и ре­фе­рен­ду­мы - это со­от­вет­ству­ю­щие ри­ту­а­лы. Если вы от них от­ка­жи­тесь - вера нач­нёт осла­бе­вать, а когда её уро­вень упа­дёт ниже кри­ти­че­ско­го уров­ня - го­су­дар­ство раз­ва­лит­ся.

По­то­му и "не при­жи­ва­ет­ся" де­мо­кра­тия нигде, кроме За­па­да. Вы мо­же­те за­ста­вить или убе­дить людей со­блю­дать чуж­дые им ри­ту­а­лы... но если они в них не верят - то и будет у вас Ха­фе­за Асад пра­вить стра­ной 30 лет, а потом его сын - ещё столь­ко же.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

smile9.gif

По­то­му и "не при­жи­ва­ет­ся" де­мо­кра­тия нигде, кроме За­па­да.

На­се­ле­ние за­па­да верит в то, что у них есть де­мо­кра­тия и есть сво­бо­да слова, вот и весь сек­рет. А во всех др. су­ве­рен­ных и неза­ви­си­мых от за­па­да стра­нах на­обо­рот вну­ша­ет­ся, что у них у всех - де­мо­кра­тия непра­виль­ная. А когда стра­на на­чи­на­ет под­чи­нять­ся за­па­ду, во главе с США, то всё - стра­на пра­виль­ная и есть или нет там де­мо­кра­тия, всё там хо­ро­шо и пра­виль­но.

На­счёт на­сто­я­щей сво­бо­ды слова, кто в немец­ких, да во­об­ще в за­пад­ных "СМИ" пишет о том, что на­хо­дит­ся в "плен­ках" Дер­ка­ча (за­пи­си тел. пе­ре­го­во­ров По­ро­ше­нок с Бай­де­ном)? про Бу­ри­с­му и 10-ки мил­ли­о­нов дол­ла­ров по­лу­чен­ных Ба­де­ном отцом и сыном про­сто так? Про мил­ли­ард дол­ла­ров кре­ди­та на­ло­го­пла­тель­щи­ков США вы­дан­ных Укре за то, чтобы По­ро­шен­ко снял ген­про­ку­ро­ра Шо­ки­на, чтобы не было рас­сле­до­ва­ния в Бу­ри­сма? Про тре­бо­ва­ния под­нять ком­му­нал­ку на 75%?

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

На­се­ле­ние за­па­да верит в то, что у них есть де­мо­кра­тия и есть сво­бо­да слова, вот и весь сек­рет. А во всех др. су­ве­рен­ных и неза­ви­си­мых от за­па­да стра­нах на­обо­рот вну­ша­ет­ся, что у них у всех - де­мо­кра­тия непра­виль­ная. А когда стра­на на­чи­на­ет под­чи­нять­ся за­па­ду, во главе с США, то всё - стра­на пра­виль­ная и есть или нет там де­мо­кра­тия, всё там хо­ро­шо и пра­виль­но.

Имен­но. И если вы по­смот­ри­те как рас­про­сра­ня­лась любая дру­гая ре­ли­гия (неваж­но какая - хоть Рим­ская, хоть Хри­сти­анс­во или Му­суль­ман­ство) - то всё было ровно так же.

На­счёт на­сто­я­щей сво­бо­ды слова, кто в немец­ких, да во­об­ще в за­пад­ных "СМИ" пишет о том, что на­хо­дит­ся в "плен­ках" Дер­ка­ча (за­пи­си тел. пе­ре­го­во­ров По­ро­ше­нок с Бай­де­ном)?

Пишут-​пишут. Где-​нибудь в даль­них угол­ках но­вост­ных сай­тов, ко­то­рые никто не чи­та­ет. Вот, на­при­мер. Сво­бо­да слова - это ж тоже вера и если ри­ту­а­лы со­всем от­ме­нить - в неё ве­рить пе­ре­ста­нут. А чтобы то, что не нужно об­суж­дать не при­вле­ка­ло вни­ма­ния - так дру­гие ме­то­ды есть.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Пол­но­стью со­гла­сен. И спа­си­бо за ссыл­ку, ока­зы­ва­ет­ся са­мо­го Джо­зе­фа Бай­де­на в за­мет­ке не стали об­ви­нять, опа­са­ют­ся, как никак всё-​таки кан­ди­дат в пре­зи­ден­ты США от де­мо­кра­тов.

В итоге ока­зы­ва­ет­ся что всё за­ви­сит от того, что в го­ло­вах по­дав­ля­ю­ще­го числа на­се­ле­ния, от их ми­ро­воз­зре­ния и ми­ро­вос­при­я­тия, от их по­ни­ма­ния и веры в то, что есть добро, а что есть - зло, что такое хо­ро­шо и что такое плохо. И здесь роль неза­мет­ной про­па­ган­ды и/или ре­ли­ги­оз­ных догм, роль ма­ни­пу­ли­ро­ва­ния об­ще­ствен­ным мне­ни­ем - яв­ля­ет­ся фун­да­мен­таль­ной, ос­но­вой об­ще­ствен­но­го мне­ния.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

И здесь роль неза­мет­ной про­па­ган­ды и/или ре­ли­ги­оз­ных догм, роль ма­ни­пу­ли­ро­ва­ния об­ще­ствен­ным мне­ни­ем - яв­ля­ет­ся фун­да­мен­таль­ной, ос­но­вой об­ще­ствен­но­го мне­ния.

Всё ба­наль­нее и проще. Вы за­ду­май­тесь над очень про­стым во­про­сом: а зачем во­об­ще нужно го­су­дар­ство. Не част­но­сти ("пра­во­вое го­су­да­ство" там или "дик­та­ту­ра за­ко­на"), а во­об­ще, в прин­ци­пе.

По­че­му круп­ные го­су­дар­ства вы­иг­ры­ва­ют у мел­ких — при том, что им, оче­вид­но, нужно боль­шую часть ре­сур­сов пус­кать на управ­ле­ние?

По­че­му кучка города-​государства про­иг­ры­ва­ют им­пе­ри­ям? Но вы­иг­ры­ва­ют от от­дель­ных пле­мён?

А всё про­сто: тра­ге­дия общин. Ока­зы­ва­ет­ся, вне­зап­но, что в жизни об­ще­ста встре­ча­ют­ся (и неред­ко) си­ту­а­ции, когда каж­до­му от­дель­но­му члену оного об­ще­ства вы­год­но де­лать нечто... но всему об­ще­ству в целом — будет лучше, если будет сде­ла­но нечто про­ти­во­по­лож­ное.

Вот тут-​то и воз­ни­ка­ет необ­хо­ди­мость в го­су­дар­стве. Но… как за­ста­вить че­ло­ве­ка де­лать то, что вот кон­крет­но ему, кон­крет­но здесь и сей­час — невы­год­но?

За всю ис­то­рию че­ло­ве­че­ства ни­ка­ко­го дру­го­го от­ве­та, кроме веры — никто не при­ду­мал. Можно изоб­ре­тать любые "от­маз­ки" и при­ё­мы… но цель — в любом слу­чае одна и та же: необ­хо­ди­ма сде­лат так, чтобы че­ло­век по­ве­рил в то, что если он будет сле­до­вать опре­де­лён­ным пра­ви­лам — то ему, когда-​то по­то­му, ста­нет лучше. И не так важно - "пол­но­цен­ная" ли это вера (как Хри­сти­анст­ко или Буд­дизм) или про­сто вера с ма­лень­кой буквы (вера в ком­му­низм, в де­мо­кра­тию, в 

"На­сто­я­щая ре­ли­гия" — тут, ко­неч­но, идеал. Если вам уда­ёт­ся за­ста­вить че­ло­ве­ка по­ве­рить в то, что от­ка­зыв­шись от ре­аль­ных выгод "здесь и сей­час" он по­лу­чит массу плю­шек "в за­гроб­ной жизни"... то его можно за­ста­вить деать очень мно­гое — и ни­че­го не нужно до­ка­зы­вать во­об­ще. Всё равно из за­гроб­ной жизни никто не воз­вра­щал­ся, рас­ска­зать не может…

А вот все секты и вера в де­мо­кра­тию или ком­му­низм… у них су­ще­ствен­ный изъян: в какой-​то мо­мент обе­ща­ния не ре­а­ли­зу­ют­ся… и вера на­чи­на­ет, есте­ствен­ным путём, по­ти­хонь­ку ис­па­рят­ся.

Но пока вера в них со­хра­ня­ет­ся - го­су­дар­ство про­дол­жа­ет функ­ци­о­ни­ро­вать, как вера ис­ся­ка­ет… го­су­дар­ствен­ность ис­ся­ка­ет тоже.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Вы за­тро­ну­ли важ­ную тему - что такое го­су­дар­ство. Есть хо­ро­шая ра­бо­та, ре­ко­мен­дую.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Оче­ред­ное "ка­че­ство управ­ле­ния"? Так си­сте­ма не ра­бо­та­ет. Если ре­сур­сов недо­ста­точ­но, ме­ня­ет­ся вся си­сте­ма. И это самое управ­ле­ние сно­сит­ся. Во­прос не в управ­ле­нии, а спо­со­бе хо­зяй­ство­ва­ния, что в первую оче­редь ме­то­ды ор­га­ни­за­ции об­ще­ствен­но­го про­из­вод­ства, а в ко­неч­ном итоге ис­то­ри­че­ская фор­ма­ция.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Вы су­ди­те по­верх­ност­но. Русь-​Россия про­шла через массу фор­ма­ций и не пе­ре­ста­ла быть си­сте­мой вы­жи­ва­ния рус­ско­го на­ро­да. В от­ли­чие от, на­при­мер, се­ве­ро­аме­ри­кан­ских ин­дей­цев, ко­то­рые не смог­ли про­ти­во­сто­ять более раз­ви­то­му тех­но­ло­ги­че­ски "за­па­ду".

Если ре­сур­сов недо­ста­точ­но, можно сме­нить спо­соб хо­зяй­ство­ва­ния, что и про­изо­шло после ре­во­лю­ции. И это был вполне управ­ля­е­мый про­цесс.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Фор­маль­но - мог. По за­ко­ну. В осталь­ном со­гла­сен.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Не пу­тай­те веру и ле­ги­тим­ность. Ле­ги­тим­ность, это обя­за­тель­но и из об­ла­сти ма­те­ма­ти­че­ской тео­рии управ­ле­ния, а вера это для при­ми­тив­ных об­ществ. Для об­ществ в ко­то­рых боль­шин­ству на­се­ле­ния про­сто невоз­мож­но объ­яс­нить что такое го­су­дар­ство. От­сю­да и ан­тро­по­мор­физм ре­ли­гии и объ­яс­не­ние си­стем­ных фак­то­ров ка­те­го­ри­я­ми веры и зе­ле­ных гно­ми­ков.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Зря вы так, про Веру. Это не есть чисто ре­ли­ги­оз­ное по­ня­тие.

Нужно раз­ли­чать ре­ли­гии, как спо­соб управ­ле­ния людь­ми со сто­ро­ны при­ва­ти­за­то­ров веры в свер­хе­сте­ствен­ное, и соб­ствен­но Веру в Твор­ца. Тут всё на­мно­го за­пу­тан­ней, чем ка­жет­ся вна­ча­ле, но и на­мно­го ре­аль­нее чисто ма­те­ри­а­ли­сти­че­ско­го под­хо­да.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Зря вы так, про Веру. Это не есть чисто ре­ли­ги­оз­ное по­ня­тие.

Вера это все­гда ан­тро­по­мор­физм. И как бы не было при­вле­ка­тель­но объ­яс­не­ние в "зе­ле­ных гно­ми­ках", такое объ­яс­не­ние имеет фун­да­мен­таль­ный изъян и обя­за­тель­но ведет к утра­те адек­ват­но­сти вос­при­я­тия ре­аль­ность, что в свою оче­редь ведет к ошиб­кам управ­ле­ния и ведет к неадек­ват­но­сти эко­но­ми­ки в ко­неч­ном итоге. Так что ве­рить в зе­ле­ные гно­ми­ков на те­ку­щем уровне тех­но­ло­ги­че­ско­го мо­гу­ще­ства не более чем стрем­ле­ние к кол­лек­тив­но­му са­мо­убий­ству.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Так что ве­рить в зе­ле­ные гно­ми­ков на те­ку­щем уровне тех­но­ло­ги­че­ско­го мо­гу­ще­ства не более чем стрем­ле­ние к кол­лек­тив­но­му са­мо­убий­ству.

Смеш­но. Вы мо­же­те пред­ло­жить какой-​то дру­гой спо­соб управ­ле­ния об­ще­ством? Ведь всё сво­дит­ся к одной про­стой вещи: людей, при­ни­ма­ю­щих ре­ше­ния не может быть много (вер­нём­ся к про­бле­ме управ­ле­ния ав­то­бу­сов). А один кон­крет­ный Путин никак не может силой за­ста­вить мил­ли­он че­ло­век себе под­чи­нить­ся. Зна­чит что? Пра­виль­но: ему долж­ны по­ве­рить. Толь­ко тогда, когда боль­шин­ство (ко­то­рое фи­зи­че­ски, с по­мо­щью ду­би­ны, пра­ви­те­ли за­ста­вить себе под­чи­нять­ся не могут) пра­ви­те­лям верит - об­ще­ство со­хра­ня­ет устой­чи­вость.

А через что имен­но эта вера об­ще­ства в пра­ви­те­лей рож­де­на - со­вер­шен­но невеж­но. Пока боль­шин­ство верит, что на­вер­ху стоят пра­виль­ные люди и до­ве­ря­ют им - об­ще­ство устой­чи­во. Им можно управ­лять. И неваж­но - верят им по­то­му, что счи­та­ют что на государя-​императора снис­хо­дит "божья бла­го­дать" или по­то­му что "об­ще­ство их чест­но вы­бра­ло". Как толь­ко вера ис­ся­ка­ет - об­ще­ство идёт враз­нос.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Смеш­но. Вы мо­же­те пред­ло­жить какой-​​то дру­гой спо­соб управ­ле­ния об­ще­ством?

Со­вер­шен­но не смеш­но, если за­дать себе во­прос что это такое "управ­ле­ние" во­об­ще? По­ни­ма­е­те что это в дей­стви­тель­но­сти озна­ча­ет "управ­лять об­ще­ством"?

Толь­ко тогда, когда боль­шин­ство (ко­то­рое фи­зи­че­ски, с по­мо­щью ду­би­ны, пра­ви­те­ли за­ста­вить себе под­чи­нять­ся не могут) пра­ви­те­лям верит - об­ще­ство со­хра­ня­ет устой­чи­вость.

Чу­до­вищ­ная при­ми­тив­ность в по­ни­ма­нии "управ­ле­ния". Все имен­но что на­обо­рот. Каж­дый пра­ви­тель толь­ко че­ло­век и часть об­ще­ства. И по­то­му по опре­де­ле­нию неспо­со­бен управ­лять такой слож­ной си­сте­мой как об­ще­ство. :)))

Как толь­ко вера ис­ся­ка­ет - об­ще­ство идёт враз­нос.

Так эта вера за­кан­чи­ва­ет­ся по всему миру. Опять смот­ри­те эко­но­ми­ку. Люди боль­ше не верят в "зе­ле­ных гно­ми­ков" и на то есть объ­ек­тив­ные эко­но­ми­че­ские при­чи­ны.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Со­вер­шен­но не смеш­но

Ну Ok. Не смеш­но. Груст­но. Про­сто за­бав­но было от­ме­тить на­сколь­ко "ве­ру­ю­щие в ком­му­низм" или "ве­ру­ю­щие в де­мо­кра­тию" близ­ки к "ис­тин­но ве­ру­ю­щим".

Ну по­то­му что, блин, "ве­ру­ю­шим" в фосбери-​флоп не нужно до­ка­зы­вать что-​то. Это про­сто луч­ший спо­соб прыж­ка, лучше, чем нож­ни­цы — объ­ек­тив­но. Ну вот про­сто: почти все со­вре­мен­ные чем­пи­о­ны и ре­кордст­ме­ны поль­зу­ют­ся этим ме­то­дом и по­ка­зы­ва­ют луч­шие ре­зудь­та­ты. Всё про­сто и по­нят­но, ни­ка­ких хит­рых об­суж­де­ний не тре­бу­ет­ся. Это - наука. Ибо под­твер­жда­ет­ся прак­ти­кой.

А у ве­ру­ю­щих что? "До­сто­вер­но ибо неле­по" и "несо­мнен­но, ибо невоз­мож­но"? Дык и у "ве­ру­ю­щих в ком­му­низм" и "ве­ру­ю­щих в де­мо­кра­тию" типа вас — всё то же самое: поиск "ере­ти­ков", объ­яс­не­ние неудач вы­бран­но­го ме­то­да (а, на­пом­ню, по­дав­ля­ю­щие боль­шин­ство успеш­ных го­су­дарств и се­го­дня и во­об­ще все­гда на про­тя­же­нии ми­ро­вой ис­то­рии — ни­фи­га не де­мо­кра­тии и не ком­мун­ны с от­ме­нён­ны­ми день­га­ми) "недо­ста­точ­но пра­виль­ным" ис­пол­не­ни­ем об­ря­дов и так далее.

И по­то­му по опре­де­ле­нию неспо­со­бен управ­лять такой слож­ной си­сте­мой как об­ще­ство. :)))

Но ведь управ­ля­ет же. В боль­шин­стве слу­ча­ев во главе успеш­ных стран и успеш­ных пред­при­я­тий стоят кон­крет­ные люди. Это вот — про­сто факт. По­че­му так, если, ка­за­лось бы, они все долж­ны давно от­ме­реть и за­ме­нить­ся "един­ствен­но пра­виль­ной об­ще­ствен­ной фор­мой управ­ле­ния" (неваж­но какой: ком­му­низм, де­мо­кра­тия или тех­но­кра­тия), где лич­ность ру­ко­во­ди­те­ля будет неваж­на?

Люди боль­ше не верят в "зе­ле­ных гно­ми­ков" и на то есть объ­ек­тив­ные эко­но­ми­че­ские при­чи­ны.

Эко­но­ми­че­ские при­чи­ны есть у про­блем, воз­ник­шим в миру — и они не за­ви­сят от де­мо­кра­тии. Но если бы де­мо­кра­тия чего-​то сто­и­ла как спо­соб управ­ле­ния об­ще­ством — то как раз в мо­мент воз­ник­но­ве­ния труд­но­стей она бы и по­ка­за­ла своё пре­иму­ще­ство.

Но так как вера в де­мо­кра­тию — это всего лишь вера, ис­поль­зу­е­мая для управ­ле­ния об­ще­ством, то, она, ра­зу­ме­ет­ся, по­ти­хонь­ку уле­ту­чи­ва­ет­ся. Так все­гда бы­ва­ет. Вера долж­на обес­пе­чить нам "плюш­ки", а она их не обес­пе­чи­ва­ет... может она того... непра­виль­ная? А даль­ше... нет ну вот ни­ка­кой раз­ни­цы между по­ве­де­ни­ем об­ществ, ве­ру­ю­щих в Ма­го­ме­та или Хри­ста и об­ществ, ве­ру­ю­щих в де­мо­кра­тию. На­чи­на­ет­ся по­ис­ки спо­со­бов "укре­пить веру", "борь­ба с ере­ти­ка­ми" и так далее.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

От­веть­те на про­сто во­прос - что такое управ­ле­ние? :)))

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Ну как гла­сит Wikipedia:

Управ­ле­ние — про­цесс про­гно­зи­ро­ва­ния, пла­ни­ро­ва­ния, ор­га­ни­за­ции, мо­ти­ва­ции, ко­ор­ди­на­ции и кон­тро­ля, необ­хо­ди­мый для того, чтобы сфор­му­ли­ро­вать и до­стичь цели ор­га­ни­за­ции

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Чи­тай­те ниже.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Управ­ле­ние это — вы­яв­ле­ние объ­ек­тив­ных воз­мож­но­стей, це­ле­по­ла­га­ние и до­сти­же­ние из­бран­ных целей в прак­ти­че­ской де­я­тель­но­сти.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

ВОТ:

Необ­хо­ди­мо по­ни­мать, что в ос­но­ве лю­бо­го управ­ле­ния лежат до­ста­точ­ная пред­ска­зу­е­мость по­ве­де­ния си­сте­мы под воз­дей­стви­ем:

А мы об­суж­да­ем ОБ­ЩЕ­СТВО, что по опре­де­ле­нию яв­ля­ет­ся слож­ной си­сте­мой. :))) И об­ще­ства су­ще­ству­ю­ще­го в ди­на­ми­че­ских усло­ви­ях среды и ди­на­ми­че­ски ме­ня­ю­щих­ся ло­каль­ных ре­сурс­ных огра­ни­че­ни­ях. И зна­чит "управ­ле­ние об­ще­ством" не яв­ля­ет­ся в дей­стви­тель­но­сти ал­го­рит­ми­че­ской за­да­чей, а яв­ля­ет­ся за­да­чей "неустой­чи­во­го рав­но­ве­сия". И оп­ти­маль­ным ме­то­дом ре­ше­ния такой за­да­чи яв­ля­ет­ся само об­ще­ство как слож­ная са­мо­вос­про­из­во­дя­ща­я­ся си­сте­ма, а оп­ти­маль­ным спо­со­бом будет "де­мо­кра­тия" когда само об­ще­ство непо­сред­ствен­но участ­ву­ет в кон­стру­и­ро­ва­нии бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Но в пре­де­лах объ­ек­тив­ных ло­каль­ных огра­ни­че­ний среды и ре­сур­сов. И так мы при­хо­дим к тому, что во­прос управ­ле­ния об­ще­ством, это ско­рее за­да­ча ли­ней­ной ал­геб­ры. И перед нами вста­ет выбор, или объ­яс­нить об­ще­ству дей­стви­тель­ный смысл управ­ле­ния, или мо­ро­чить го­ло­ву "зе­ле­ны­ми гно­ми­ка­ми". И если на преж­них тех­но­ло­ги­че­ских уров­нях, еще было поз­во­ли­тель­но мо­ро­чить го­ло­ву, то се­го­дня это уже путь к кол­лек­тив­но­му са­мо­убий­ству. И "вдруг" воз­ник­ший "ми­ро­вой кри­зис" и со­кра­ще­ние ре­сурс­но­го ба­зи­са недву­смыс­лен­но на это ука­зы­ва­ет. Так что или мы и даль­ше тра­вим байки про "элиту" и "пра­виль­ных пра­ви­те­лей" и все дох­нем, или при­дет­ся на­зы­вать вещи сво­и­ми име­на­ми и обес­пе­чить до­ве­де­ние объ­ек­тив­ных пре­де­лов су­ще­ство­ва­ния об­ще­ства как си­сте­мы до каж­до­го участ­ни­ка об­ще­ства. Что вполне воз­мож­но в ре­а­ли­ях на­сту­пив­ше­го ин­фор­ма­ци­он­но­го об­ще­ства и циф­ро­вой эко­но­ми­ки. И ответ на во­прос "как управ­лять?". И ответ на этот во­прос в дей­стви­тель­но­сти пред­опре­де­лен и оче­ви­ден, само об­ще­ство долж­но прямо участ­во­вать в фор­ми­ро­ва­нии бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти и на ос­но­ва­нии об­ще­до­ступ­ных и объ­ек­тив­ных эко­но­ми­че­ских дан­ных. Это тоже "де­мо­кра­тия", но толь­ко "про­ект­ная де­мо­кра­тия" когда вы­би­ра­ют­ся не "смаз­ли­вые кло­у­ны", а ре­аль­ные эко­но­ми­че­ские про­ек­ты как эле­мен­ты бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти и на ос­но­ве пре­дик­тив­ной ана­ли­ти­ки общей кар­ти­ны. Это уже со­всем дру­гой уро­вень управ­ле­ния. Как и прак­ти­ка та­ко­го управ­ле­ния ведет к фор­ми­ро­ва­ния и на­коп­ле­нию управ­лен­че­ских кон­цеп­ций, или "фор­маль­ный язык управ­ле­ния", что уро­вень управ­ле­ния еще выше. И  даль­ше ка­раб­ка­ем­ся по лест­ни­це уров­ней ка­че­ства управ­ле­ния по А.И.При­го­жи­ну все вме­сте. Но па­ра­докс в том, что несмот­ря на неспо­соб­ность боль­шин­ства даже при­мер­но по­ни­мать такой уро­вень аб­страк­ций, они тоже ста­но­вят­ся участ­ни­ка­ми управ­ле­ния, как оно все­гда и было, но уже без во­люн­та­риз­ма раз­ных "бо­го­из­бран­ных". Все же про­сто, об­ще­ство это преж­де всего ин­фор­ма­ци­он­ная си­сте­ма, и адек­ват­на ре­аль­но­сти, эко­но­ми­ка адек­ват­на ре­сурс­ных усло­ви­ям, толь­ко когда на входе до­сто­вер­ные и струк­ту­ри­ро­ван­ные дан­ные. Иначе мусор на входе, мусор на вы­хо­де и во­люн­та­ризм "бо­го­из­бран­ных" и "элит" что мнят себя "управ­ля­ю­щи­ми".

Слож­ные си­сте­мы тре­бу­ют слож­ных под­хо­дов. Для слож­ной си­стем не бы­ва­ет про­стых ме­то­дов са­мо­со­хра­не­ния (вы­жи­ва­ния). И это в том числе объ­яс­ня­ет по­че­му по­тре­бо­ва­лись ты­ся­чи лет ис­то­ри­че­ско­го раз­ви­тия чтобы мы толь­ко по­до­шли к воз­мож­но­сти ре­аль­но­го управ­ле­ния такой слож­ной си­сте­мой как об­ще­ство.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

И перед нами вста­ет выбор, или объ­яс­нить об­ще­ству дей­стви­тель­ный смысл управ­ле­ния, или мо­ро­чить го­ло­ву "зе­ле­ны­ми гно­ми­ка­ми".

Я за пер­вое :) Но не уве­рен, что вы по­ни­ма­е­те смысл управ­ле­ния глуб­же и смо­же­те объ­яс­нить об­ще­ству ;)

или мы и даль­ше тра­вим байки про "элиту" и "пра­виль­ных пра­ви­те­лей" и все дох­нем, или при­дет­ся на­зы­вать вещи сво­и­ми име­на­ми и обес­пе­чить до­ве­де­ние объ­ек­тив­ных пре­де­лов су­ще­ство­ва­ния об­ще­ства как си­сте­мы до каж­до­го участ­ни­ка об­ще­ства

Вы от­ри­ца­е­те воз­мож­ность су­ще­ство­ва­ния пра­виль­ных пра­ви­те­лей?? Хотя бы пра­виль­ных с точки зре­ния боль­шин­ства?

Власть ав­то­ри­тар­на по своей при­ро­де, и это ло­гич­но, а вот если все члены че­ло­ве­че­ско­го об­ще­ства по­тя­нут воз в свою сто­ро­ну - сдох­нем рань­ше.

"Обес­пе­чить до­ве­де­ние" - это иде­а­лизм в чи­стом виде. Как нель­зя всех сде­лать док­то­ра­ми ма­те­ма­ти­ки, ровно так же нель­зя всех на­учить успеш­но управ­лять. При­чин масса, и важ­ней­шая - раз­ли­чие в строе пси­хи­ки у раз­ных во­пло­щён­ных на Земле душ.

само об­ще­ство долж­но прямо участ­во­вать в фор­ми­ро­ва­нии бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти и на ос­но­ва­нии об­ще­до­ступ­ных и объ­ек­тив­ных эко­но­ми­че­ских дан­ных

Да, класс­но. Но это тоже уто­пия. Вы пред­ла­га­е­те сна­ча­ла людям чу­дес­ным об­ра­зом пре­вра­тить­ся в Че­ло­ве­ков, и уже потом управ­лять. Но про­цесс оЧе­ло­ве­чи­ва­ния как раз и про­ис­хо­дит в слож­ных усло­ви­ях, когда нужно по­сто­ян­но учить­ся раз­де­лять добро и зло, рас­по­зна­вать управ­лен­цев, под­дер­жи­вая одних и са­бо­ти­руя дру­гих, пы­тать­ся самим управ­лять про­цес­са­ми и по­лу­чать от­вет­ку. То есть ровно в об­рат­ном по­ряд­ке - через тер­нии к звёз­дам.

Все же про­сто, об­ще­ство это преж­де всего ин­фор­ма­ци­он­ная си­сте­ма, и адек­ват­на ре­аль­но­сти, эко­но­ми­ка адек­ват­на ре­сурс­ных усло­ви­ям, толь­ко когда на входе до­сто­вер­ные и струк­ту­ри­ро­ван­ные дан­ные. Иначе мусор на входе, мусор на вы­хо­де и во­люн­та­ризм "бо­го­из­бран­ных" и "элит" что мнят себя "управ­ля­ю­щи­ми".

Верно. Кра­си­во. Но как пред­ла­га­е­те опре­де­лять до­сто­вер­ность?

И по­че­му у вас эко­но­ми­ка в от­ры­ве от по­ли­ти­ки? Это жёст­ко свя­зан­ные вещи, осо­бен­но в наше время.

ПС впро­чем, уви­дел в дру­гом ком­мен­те, что свя­зы­ва­е­те по­ли­ти­ку с эко­но­ми­кой, сни­маю об­ви­не­ние )) Ну так вот вам ди­лем­ма - как на­стро­ить эко­но­ми­ку, если вме­ши­ва­ет­ся по­ли­ти­ка? Ваш оп­по­нент прав - кри­зис обу­слов­лен в первую оче­редь ис­чер­па­ни­ем ре­сурс­ной базы, а не без­гра­мот­ны­ми дей­стви­я­ми. Все хотят жить лучше, но не все могут это обес­пе­чить сво­и­ми ре­сур­са­ми, по­это­му идёт дав­ле­ние на тех, кто ими пока об­ла­да­ет. В англ.яз. слова war (война) wares (то-вар-ы) не зря од­но­ко­рен­ные...

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Я за пер­вое :) Но не уве­рен, что вы по­ни­ма­е­те смысл управ­ле­ния глуб­же и смо­же­те объ­яс­нить об­ще­ству ;)

А не тре­бу­ет­ся спе­ци­аль­но объ­яс­нять, до­ста­точ­но и хо­ло­диль­ни­ка. Но чтобы си­сте­ма ра­бо­та­ла, нужна и прак­ти­че­ская воз­мож­ность по кон­стру­и­ро­ва­нию бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Прак­ти­че­ская. Не нужно счи­тать людей ба­ра­на­ми.

Вы от­ри­ца­е­те воз­мож­ность су­ще­ство­ва­ния пра­виль­ных пра­ви­те­лей?? Хотя бы пра­виль­ных с точки зре­ния боль­шин­ства?

:))) Да при­чем тут мне­ние боль­шин­ства о по­ли­ти­ке? Это не во­прос нра­вит­ся или не нра­вит­ся. Во­прос какую по­ли­ти­ку ре­а­ли­зу­ет. А что ка­са­ет­ся че­ло­ве­ка и управ­ле­ния, вот вам бес­смерт­ное:

Чтобы чем-​то дей­стви­тель­но управ­лять нужно иметь план и до­сто­вер­ные план, ос­но­ван­ный на до­сто­вер­ных и объ­ек­тив­ных дан­ных о бу­ду­щем, что прин­ци­пи­аль­но невоз­мож­но. :))) Так что по­ли­тик это толь­ко ин­ва­ри­ант­но­стью пути при пред­опре­де­лен­ном ис­то­ри­че­ском ре­зуль­та­те. Но и кон­цеп­ция бога со­вер­шен­но не тре­бу­ет­ся, до­ста­точ­но ис­то­ри­че­ско­го про­цес­са. :)))

Да, класс­но. Но это тоже уто­пия. Вы пред­ла­га­е­те сна­ча­ла людям чу­дес­ным об­ра­зом пре­вра­тить­ся в Че­ло­ве­ков, и уже потом управ­лять.

Ка­жет­ся толь­ко что объ­яс­нил что "управ­ле­ние" в дей­стви­тель­но­сти про­цесс толь­ко кол­лек­тив­ный, и как это не стран­но мало за­ви­сит от воли участ­ни­ков про­цес­са. Но от воли участ­ни­ков про­цес­са на­пря­мую за­ви­сит как часто эко­но­ми­ка в месте с ними са­ми­ми будет бить­ся об объ­ек­тив­ные пре­де­лы су­ще­ство­ва­ния об­ще­ства. А то ведь как по­лу­ча­ет­ся, каж­дый раз когда си­сте­ма стал­ки­ва­ет­ся с пре­де­лом, жизни и судь­бы мил­ли­о­нов пре­вра­ща­ют­ся в золу и пе­ре­гной. И по мере раз­ви­тия тех­но­ло­гий и слож­но­сти об­ще­ства гора тру­пов каж­дый раз уве­ли­чи­ва­ет­ся.

Верно. Кра­си­во. Но как пред­ла­га­е­те опре­де­лять до­сто­вер­ность?

До­сто­вер­ность легко про­ве­ря­ет­ся хо­ло­диль­ни­ком. :)))

И по­че­му у вас эко­но­ми­ка в от­ры­ве от по­ли­ти­ки? Это жёст­ко свя­зан­ные вещи, осо­бен­но в наше время.

Свя­за­ны, но со­всем не так как рас­ска­зы­ва­ет­ся с экра­нов те­ле­ви­зо­ра. Вы не пу­тай­те по­ли­ти­ков и по­ли­ти­ку, со­вре­мен­ную де­мо­кра­тию и эко­но­ми­че­ское управ­ле­ние. :))) Вот вам про­стень­кая за­да­ча, как так по­лу­ча­ет­ся что круп­ней­шие кор­по­ра­ции, вклю­чая го­су­дар­ствен­ные, яв­ля­ют­ся наи­бо­лее вли­я­тель­ны­ми в ре­аль­ной эко­но­ми­че­ской по­ли­ти­ке, а вы­би­ра­ем мы де­пу­та­тов? Ну как? Как так по­лу­ча­ет­ся, что вроде рес­пуб­ли­ка, а ре­аль­ная эко­но­ми­че­ская власть не вы­би­ра­ет­ся?

Ваш оп­по­нент прав - кри­зис обу­слов­лен в первую оче­редь ис­чер­па­ни­ем ре­сурс­ной базы, а не без­гра­мот­ны­ми дей­стви­я­ми.

До­ступ­ный ре­сурс­ный базис все­гда про­из­вод­ное от уров­ня со­ци­аль­но­го раз­ви­тия. Как при­мер, па­ро­вая ма­ши­на бес­смыс­лен­на в ре­мес­лен­ном про­из­вод­стве, а имен­но при­ме­не­ние па­ро­вой ма­ши­ны обес­пе­чи­ва­ет рас­ши­ре­ние ре­сурс­но­го ба­зи­са. И да, па­ро­вая ма­ши­на была изоб­ре­те­на зна­чи­тель­но рань­ше чем при­ду­ма­ли мас­со­вое про­из­вод­ство ос­но­ван­ное на раз­де­ле­нии про­из­вод­ствен­но­го про­цес­са на эле­мен­тар­ные про­из­вод­ствен­ные опе­ра­ции. До­ста­точ­но до­ступ­ный при­мер?

Так что все нор­маль­но с ре­сур­са­ми, но они не до­ступ­ны для фор­ма­ции ка­пи­та­лизм. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

В целом спо­рить не о чем. Сход­ные мысли, раз­нят­ся в де­та­лях. От­ме­чу одну:

Вот вам про­стень­кая за­да­ча, как так по­лу­ча­ет­ся что круп­ней­шие кор­по­ра­ции, вклю­чая го­су­дар­ствен­ные, яв­ля­ют­ся наи­бо­лее вли­я­тель­ны­ми в ре­аль­ной эко­но­ми­че­ской по­ли­ти­ке, а вы­би­ра­ем мы де­пу­та­тов? Ну как? Как так по­лу­ча­ет­ся, что вроде рес­пуб­ли­ка, а ре­аль­ная эко­но­ми­че­ская власть не вы­би­ра­ет­ся?

Так по­лу­ча­ет­ся по­то­му, что вы­бор­ность лишь ил­лю­зия фор­ми­ро­ва­ния вла­сти. Власть ав­то­ри­тар­на по своей сути, уже го­во­рил. А ещё власть это ре­а­ли­зу­е­мая на прак­ти­ке спо­соб­ность управ­лять. Круп­ней­шие кор­по­ра­ции - власть, для ко­то­рой мно­гие де­пу­та­ты - ширма.

Не по­лу­чит­ся вы­брать себе под­хо­дя­щую власть, чтобы она что-​то нам сде­ла­ла, нужно самим вхо­дить в управ­ле­ние и де­лать. И не ждать, когда кто-​то поз­во­лит, а пре­одо­ле­вать со­про­тив­ле­ние уже на­хо­дя­щих­ся во вла­сти. Это я в под­держ­ку ваших слов о кол­лек­тив­ном управ­ле­нии, но под иным углом ))

И да, опять вы про эко­но­ми­че­скую власть. Нет такой. Не бы­ва­ет. Есть пять видов вла­сти - кон­цеп­ту­аль­ная, идео­ло­ги­че­ская, за­ко­но­да­тель­ная, су­деб­ная, ис­пол­ни­тель­ная. По­дроб­нее вы уже до­га­да­лись, где по­чи­тать ;)

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Власть ав­то­ри­тар­на по своей сути, уже го­во­рил. А ещё власть это ре­а­ли­зу­е­мая на прак­ти­ке спо­соб­ность управ­лять. Круп­ней­шие кор­по­ра­ции - власть, для ко­то­рой мно­гие де­пу­та­ты - ширма.

А вам не при­хо­ди­ло в го­ло­ву мысль, что на­ли­чие вла­сти никак еще не сви­де­тель­ству­ет о воз­мож­но­сти управ­лять об­ще­ством? Как бы спо­соб­ность "ру­ка­ми во­дить" еще не озна­ча­ет что ко­неч­ным ре­зуль­та­том "раз­ве­де­ния рук" будет кон­стру­и­ро­ва­ние бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти. Так что вы не пу­тай­те власть и управ­ле­ние. :)))

И да, опять вы про эко­но­ми­че­скую власть. Нет такой. Не бы­ва­ет. Есть пять видов вла­сти - кон­цеп­ту­аль­ная, идео­ло­ги­че­ская, за­ко­но­да­тель­ная, су­деб­ная, ис­пол­ни­тель­ная. По­дроб­нее вы уже до­га­да­лись, где по­чи­тать ;)

Ну да, по­се­ти­те бли­жай­шую за­трав­ку и по­смот­ри­те цены. Вот это и есть на­сто­я­щее управ­ле­ние и по­стро­е­ние бу­ду­щей эко­но­ми­че­ской ре­аль­но­сти.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

А вам не при­хо­ди­ло в го­ло­ву мысль, что на­ли­чие вла­сти никак еще не сви­де­тель­ству­ет о воз­мож­но­сти управ­лять об­ще­ством?

Вы оши­ба­е­тесь в корне. Власть это и есть воз­мож­ность управ­лять. Да, это управ­ле­ние да­ле­ко не все­гда на­прав­ле­но на всё об­ще­ство, по одной про­стой при­чине - в ос­но­ве лю­бо­го управ­ле­ния лежат до­ста­точ­ная пред­ска­зу­е­мость по­ве­де­ния си­сте­мы. Это слож­но, но пред­ска­зу­е­мость какой-​то части си­сте­мы вполне можно опре­де­лить, и огра­ни­чить­ся управ­ле­ни­ем оной.

Вы ба­наль­но пу­та­е­те власть как про­яв­ле­ние воли и её внеш­ние ат­ри­бу­ты - ски­петр, таб­лич­ка на две­рях ка­би­не­та, мяг­кое крес­ло, etc. Тут я не спорю, на­обо­рот под­дер­жу - да­ле­ко не вся­кий ру­ка­ми во­ди­тель яв­ля­ет­ся управ­лен­цем.

Ну да, по­се­ти­те бли­жай­шую за­прав­ку и по­смот­ри­те цены.

Цены - ре­зуль­тат управ­ле­ния вла­дель­цев биз­не­са. У нас давно не со­ци­а­лизм, а ка­пи­та­лизм, то есть типа сво­бод­ный рынок. В ре­зуль­та­те сдачи ком­му­ни­ста­ми СССР почти все тёп­лые места за­ня­ты рва­ча­ми - для того и раз­ва­ли­ва­ли, соб­ствен­но. Са­мо­на­зна­чен­ная "элита" не то­ро­пит­ся впус­кать в управ­ле­ние пред­ста­ви­те­лей на­ро­да, ибо риску­ют быть вы­тес­нен­ны­ми и по­те­рять пре­фе­рен­ции. Но это без­об­ра­зие вовсе не озна­ча­ет, что аб­со­лют­но вся наша власть такая - как раз бла­го­да­ря неко­то­ро­му ко­ли­че­ству го­су­дар­ствен­ни­ков, в первую оче­редь Пу­ти­ну, Рос­сия не раз­ва­ли­лась в ну­ле­вые на су­ве­нир­ные кня­же­ства:

В ре­аль­но­сти, внут­рен­няя и внеш­няя по­ли­ти­ки любой стра­ны скла­ды­ва­ют­ся как некое со­гла­ше­ние между власт­ны­ми груп­пи­ров­ка­ми. Теми, в чьих руках на­хо­дят­ся ре­аль­ные ре­сур­сы: фи­нан­сы, недра, про­из­вод­ства, люди...

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

Вы оши­ба­е­тесь в корне. Власть это и есть воз­мож­ность управ­лять.

Круж­ки Эй­ле­ра на­ри­суй­те если так про­сто не мо­же­те со­от­не­сти по­ня­тие "власть" и "по­ли­ти­ка". :)))

в ос­но­ве лю­бо­го управ­ле­ния лежат до­ста­точ­ная пред­ска­зу­е­мость по­ве­де­ния си­сте­мы.

Мы же ка­жет­ся вы­яс­ни­ли, что все­гда есть скры­тые дан­ные, все­гда есть непол­но­та и пред­ска­зу­е­мо­сти быть не может. Ошиб­ка управ­ле­ния все­гда на­кап­ли­ва­ет­ся. :)))

Это слож­но, но пред­ска­зу­е­мость какой-​​то части си­сте­мы вполне можно опре­де­лить, и огра­ни­чить­ся управ­ле­ни­ем оной.

И снова вспо­ми­на­ем мо­но­лог Во­лан­да. Это ко­неч­но можно, но тогда чем мы в дей­стви­тель­но­сти управ­ля­ем? Кто имен­но управ­ля­ет? И опять же, слож­ная си­сте­ма. Субъ­ект управ­ле­ния од­но­вре­мен­но яв­ля­ет­ся объ­ек­том "управ­ле­ния". Так чем в дей­стви­тель­но­сти "управ­ля­ет" субъ­ект? :)))

Тут я не спорю, на­обо­рот под­дер­жу - да­ле­ко не вся­кий ру­ка­ми во­ди­тель яв­ля­ет­ся управ­лен­цем.

Дело не в то яв­ля­ет­ся он ру­ка­ми во­ди­те­лем или ру­ко­во­ди­те­лем. А в том, яв­ля­ет­ся ли его де­я­тель­ность по­ли­ти­кой объ­ек­тив­но, а не по его част­но­му мне­нию. Ис­то­рия пер­со­на­лий не раз­би­ра­ет. :)))

Цены - ре­зуль­тат управ­ле­ния вла­дель­цев биз­не­са.

А они сами у вас в ва­ку­у­ме су­ще­ству­ют, или есть какие объ­ек­тив­ные усло­вия? Тут выше упо­ми­нал, что ве­ро­ят­ность не об­ра­ти­ма во вре­ме­ни и лучше всего это де­мон­стри­ру­ет "рус­ская ру­лет­ка". Так что цены пред­опре­де­ле­ны, как ми­ни­мум нор­мой при­бы­ли те­ку­ще­го мо­мен­та. :))) Цель из­вле­че­ния при­бы­ли, как век­тор, пред­опре­де­лят все по­сле­ду­ю­щее. Это толь­ко в бай­ках ли­бе­ра­лов рынок это хаос. Но в ре­аль­но­сти есть тео­рия ди­на­ми­че­ско­го хаоса, и по­лу­ча­ет­ся что рынок де­тер­ми­ни­ро­ван­ная си­сте­ма. :)))

В ре­аль­но­сти, внут­рен­няя и внеш­няя по­ли­ти­ки любой стра­ны скла­ды­ва­ют­ся как некое со­гла­ше­ние между власт­ны­ми груп­пи­ров­ка­ми. Теми, в чьих руках на­хо­дят­ся ре­аль­ные ре­сур­сы: фи­нан­сы, недра, про­из­вод­ства, люди...

В ре­аль­но­сти, ис­то­ри­че­ский про­цесс непре­ры­вен и по­сле­до­ва­те­лен, как раз­ви­тие/ раз­вер­ты­ва­ние слож­ной си­сте­мы во вре­ме­ни. И у по­ли­ти­ков есть толь­ко ин­ва­ри­ант­ность, при пред­опре­де­лен­но­сти ре­зуль­та­тов. И по­ли­тик ста­но­вит­ся ве­ли­кой ис­то­ри­че­ской лич­ность когда сле­ду­ет пред­опре­де­лен­но­сти. В ны­неш­ней по­ли­ти­ке, это как-​то не осо­бен­но за­мет­но. :))) На­чи­ная с Мюн­хен­ской речи сплош­ные ме­та­ния.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Мы же ка­жет­ся вы­яс­ни­ли, что все­гда есть скры­тые дан­ные, все­гда есть непол­но­та и пред­ска­зу­е­мо­сти быть не может. Ошиб­ка управ­ле­ния все­гда на­кап­ли­ва­ет­ся. :)))

1. А для чего тогда об­рат­ные связи? 

2. Вам не зна­ко­ма си­сте­ма управ­ле­ния "предиктор-​корректор"?

Чи­тай­те и об­ря­ще­те. Не на­мно­го слож­нее ин­сти­тут­ско­го курса ТАУ​​​​​ smile7.gif

Это ко­неч­но можно, но тогда чем мы в дей­стви­тель­но­сти управ­ля­ем? Кто имен­но управ­ля­ет?

Во­прос се­рьёз­ный. Ответ тоже: в пре­де­ле - ИНВОУ (Иерар­хи­че­ски Наи­Выс­шее Объ­ем­лю­щее Управ­ле­ние). Бог. По ана­ло­гии с ЧПУ: ком­пью­тер управ­ля­ет стан­ком, но про­грам­му на­пи­сал че­ло­век, зна­чит че­ло­век фак­ти­че­ски управ­ля­ет стан­ком по­сред­ством компа. Такой ответ вас устро­ит?

А в том, яв­ля­ет­ся ли его де­я­тель­ность по­ли­ти­кой объ­ек­тив­но, а не по его част­но­му мне­нию.

Это вы о ком?

Вообще-​то, я уже начал те­рять нить на­ше­го раз­го­во­ра. Спор ради спора - нафик...

ПС

На­чи­ная с Мюн­хен­ской речи сплош­ные ме­та­ния.

Ах, вот о ком! Ну так вклю­чи­те со­об­ра­жал­ку и по­ду­май­те - до­ста­точ­но ли ре­сурс­ной устой­чи­во­сти у го­су­дар­ства, на­по­ло­ви­ну ко­ло­ни­аль­но­го, с на­се­ле­ни­ем 2% от ми­ро­во­го, чтобы без ме­та­ний рррр­раз­зз!!! и всех вра­жин в стой­ло?? По-​вашему, с той сто­ро­ны никто не пы­та­ет­ся про­во­дить своё управ­ле­ние? Бо­е­ви­ков пе­ре­смот­ре­ли в дет­стве, не иначе...

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

2. Вам не зна­ко­ма си­сте­ма управ­ле­ния "предиктор-​​кор­рек­тор"?

А вы хоть чи­та­е­те что ци­ти­ру­е­те? Так вы про­чи­тай­те сами:

При усло­вии до­ста­точ­но вы­со­кой точ­но­сти про­гно­за схема предиктор-​​кор­рек­тор

ре­сур­сы за­мкну­той си­сте­мы

Ну и? Про­гноз ни­ко­гда не бы­ва­ет до­ста­точ­но точ­ным, а си­сте­ма за­мкну­той. Но если вы про управ­ле­ние рыб­ка­ми в ак­ва­ри­уме или про ста­нок ЧПУ в за­вод­ском цехе, то про­блем нет, управ­ле­ние будет ра­бо­тать. Но мы то об­суж­да­ем об­ще­ство. А еще на этой пла­не­те есть дру­гие об­ще­ства и ци­ви­ли­за­ции. Тут пом­нит­ся упо­ми­нал ма­те­ма­ти­че­ский метод "ма­ши­на Больц­ма­на". Это имен­но про тот слу­чай когда вы­счи­тать невоз­мож­но прин­ци­пи­аль­но. Могу еще до­пол­нить ме­то­да­ми по­пу­ля­ци­он­ных ал­го­рит­мов. Вот толь­ко об­ще­ству все эти ме­то­ды изоб­ре­тать не нужно, оно на этих прин­ци­пах и функ­ци­о­ни­ру­ет как ин­фор­ма­ци­он­ная си­сте­ма. И в этом смыс­ле "ру­ко­во­дя­щая роль" и "ру­ко­во­ди­тель" не тре­бу­ет­ся. Но тре­бу­ет­ся по­ни­ма­ние ме­ха­низ­мов функ­ци­о­ни­ро­ва­ния об­ще­ства как слож­ной си­сте­мы, и прак­ти­че­ские ме­ха­низ­мы ре­а­ли­за­ции где и есть место "ис­пол­ни­тель­ным ме­ха­низ­мам". Что мы по своей при­ми­тив­но­сти на­зы­ва­ем ру­ко­во­ди­те­ля­ми и по­ли­ти­ка­ми.

Во­прос се­рьёз­ный. Ответ тоже: в пре­де­ле - ИНВОУ (Иерар­хи­че­ски Наи­Выс­шее Объ­ем­лю­щее Управ­ле­ние). Бог. По ана­ло­гии с ЧПУ: ком­пью­тер управ­ля­ет стан­ком, но про­грам­му на­пи­сал че­ло­век, зна­чит че­ло­век фак­ти­че­ски управ­ля­ет стан­ком по­сред­ством компа. Такой ответ вас устро­ит?

Вы же в курсе что кон­цеп­ция бога это при­ми­тив­ный и очень древ­ний ан­тро­по­мор­физм? :))) И что это было? Пред­став­ле­ние об об­ще­стве и че­ло­ве­ке как о ме­ха­низ­ме? У вас что все­лен­ная ча­со­вой ме­ха­низм? Пом­нит­ся этот во­прос разо­брал еще Де­карт.

Это вы о ком?

О бур­жу­аз­ной де­мо­кра­тии во­об­ще и о наших по­ли­ти­ках, всех без ис­клю­че­ний, в част­но­сти.

Ах, вот о ком! Ну так вклю­чи­те со­об­ра­жал­ку и по­ду­май­те - до­ста­точ­но ли ре­сурс­ной устой­чи­во­сти у го­су­дар­ства, на­по­ло­ви­ну ко­ло­ни­аль­но­го, с на­се­ле­ни­ем 2% от ми­ро­во­го, чтобы без ме­та­ний рррр­раз­зз!!! и всех вра­жин в стой­ло?? По-​ва­ше­му, с той сто­ро­ны никто не пы­та­ет­ся про­во­дить своё управ­ле­ние? Бо­е­ви­ков пе­ре­смот­ре­ли в дет­стве, не иначе...

А может вам стоит разо­брать­ся кто враг? А еще лучше разо­брать­ся с сами по­ня­ти­ем "враг"? А то это очень про­сто "ис­кать про­ис­ки вра­гов", и не ду­мать. Го­раз­до слож­нее ду­мать на уровне вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих жиз­нен­ных стра­те­гий и слож­ных си­стем. ;)

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

По­нят­но. Бог это при­ми­тив­ная кон­цеп­ция, а наи­выс­шая форма ра­зу­ма во Все­лен­ной, несо­мнен­но, Вы!! Де­карт до­ка­зал. ЧСВ го­лов­но­го мозга это на­зы­ва­ет­ся smile7.gif

Нет, ко­неч­но, не ча­со­вой ме­ха­низм. Всё на­мно­го слож­нее. Мой при­мер был пре­дель­но упро­щён, чтобы легче дошло, од­на­ко к вам нужно с дру­гой сто­ро­ны под­хо­дить.

С чем нужно разо­брать­ся мне, я решу сам. Вам тоже ука­зы­вать не буду. Про­сто остав­лю вот этот абзац, в нём каж­дое пред­ло­же­ние на­пол­не­но смыс­лом, по­про­буй­те уло­вить:

Ате­изм уров­ня со­зна­ния у по­дав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства его но­си­те­лей яв­ля­ет­ся не пло­дом их соб­ствен­ных раз­мыш­ле­ний о Жизни, но обу­слов­лен куль­ту­рой, в ко­то­рой они вы­рос­ли, и вос­пи­та­ни­ем в семье и школе.

В куль­ту­ре че­ло­ве­че­ства можно вы­явить два вида ате­из­ма:

  • Ма­те­ри­а­ли­сти­че­ский ате­изм прямо про­воз­гла­ша­ет бытие Божие — пло­дом вы­мыс­лов людей.
  • Иде­а­ли­сти­че­ский ате­изм прямо про­воз­гла­ша­ет бытие Божие, но по­рож­да­ет ве­ро­уче­ние, сле­дуя ко­то­ро­му че­ло­век ока­зы­ва­ет­ся в кон­флик­те с Бо­жьим Про­мыс­лом, тем более остром, чем более он убеж­дён в ис­тин­но­сти ве­ро­уче­ния, и чем более непре­клон­но сле­ду­ет ему в жизни.

Утвер­жде­нию ма­те­ри­а­ли­сти­че­ско­го ате­из­ма о том, что Бога нет, ис­то­ри­че­ски ре­аль­но, до­ста­точ­но часто со­пут­ству­ют утвер­жде­ния о том, что ис­то­ри­че­ски сло­жив­ши­е­ся ре­ли­ги­оз­ные куль­ты если не из­на­чаль­но — зло­умыш­лен­ная вы­дум­ка по­ра­бо­ти­те­лей, то стали ору­ди­ем угне­те­ния масс экс­плу­а­та­тор­ской вер­хуш­кой об­ществ. Это утвер­жде­ние мно­гих при­вер­жен­цев ма­те­ри­а­ли­сти­че­ско­го ате­из­ма в целом со­от­вет­ству­ет ис­то­ри­че­ско­му про­шло­му и на­сто­я­ще­му. При этом на про­тя­же­нии ис­то­рии в куль­ту­рах иде­а­ли­сти­че­ско­го ате­из­ма по­ли­ти­ка по­ра­бо­ще­ния людей “эли­той” от имени Бога яв­ля­ет­ся ге­не­ра­то­ром от­кро­вен­но ате­и­сти­че­ских убеж­де­ний в об­ще­ствах.

Иде­а­ли­сти­че­ский ате­изм фор­маль­но очень похож на ве­ро­уче­ние ис­ти­ны, но от­ли­ча­ет­ся от него со­дер­жа­ни­ем пред­став­ле­ний о Боге, со­дер­жа­ни­ем за­по­ве­дей как ре­ли­ги­оз­но­го, так и внут­ри­со­ци­аль­но­го ха­рак­те­ра, и раз­ви­ва­ю­щих их бо­го­слов­ских и со­цио­ло­ги­че­ских трак­та­тов, уст­ных пре­да­ний, тра­ди­ций об­ще­ствен­ной жизни и за­ко­но­да­тель­ства. На его ос­но­ве может раз­вить­ся очень цве­ти­стая куль­ту­ра, свет­ская и цер­ков­ная, ко­то­рой при всём её ве­ли­ко­ле­пии един­ствен­но, чего будет непре­стан­но не до­ста­вать, так это лада между людь­ми в об­ще­стве и лада между людь­ми и При­ро­дой. И это об­ли­ча­ет все та­ко­го рода фор­маль­но раз­но­род­ные куль­ту­ры в ате­из­ме по сути, «по­то­му что Бог не есть Бог неустрой­ства, но мира. Так бы­ва­ет во всех церк­вах у свя­тых» (1-е По­сла­ние Ко­рин­фя­нам апо­сто­ла Павла, 14:33).

В тех слу­ча­ях, когда че­ло­век, бу­дучи осо­знан­но убеж­дён­ным ате­и­стом, живёт по со­ве­сти, то он боль­шей ча­стью дей­ству­ет в русле Про­мыс­ла, и в этом смыс­ле он неосо­знан­но ре­ли­ги­о­зен во­пре­ки своим осо­знан­но ате­и­сти­че­ским убеж­де­ни­ям.

.

Даль­ней­шую дис­кус­сию счи­таю без­смыс­лен­ной, ибо куда уж мне, си­ро­му, до Ги­ган­та Мысли Все­лен­ско­го мас­шта­ба! И отца рус­ской де­мо­кра­тии, по сов­ме­сти­тель­ству smile3.gif

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

По­нят­но. Бог это при­ми­тив­ная кон­цеп­ция, а наи­выс­шая форма ра­зу­ма во Все­лен­ной, несо­мнен­но, Вы!! Де­карт до­ка­зал. ЧСВ го­лов­но­го мозга это на­зы­ва­ет­ся smile7.gif

Пре­крас­но, а те­перь опре­де­ле­ние по­ня­тия "разум" в сту­дию! ;) И вы точно зна­е­те пол­ное до­ка­за­тель­ство Де­кар­та? А то там немно­го про дру­гое. :))) И да, если вме­сто на­уч­но­го пред­став­ле­ния о все­лен­ной и ее за­ко­но­мер­но­стях ис­поль­зо­вать бы­то­вое пред­став­ле­ние, то обя­за­тель­но по­лу­чит­ся про­стой ан­тро­по­мор­физм - "кон­цеп­ция бога". Ко­ли­че­ство ре­ли­гий и ве­ро­ва­ний го­во­рит о том на­сколь­ко это про­сто, зна­чи­тель­но проще на­уч­но­го по­зна­ния, и как часто это слу­ча­лось в ис­то­рии.

И вы уве­ре­ны что смо­же­те от­ли­чить "ма­ши­ну Больц­ма­на", кле­точ­ный ав­то­мат или по­пу­ля­ци­он­ный ал­го­ритм от "про­яв­ле­ния бога"? Точно уве­ре­ны?

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter (8 лет 8 месяцев)

Моё убеж­де­ние в су­ще­ство­ва­нии Твор­ца ба­зи­ру­ет­ся на очень про­стом опыте: эн­тро­пия сама собой не убы­ва­ет! Для того, чтобы из на­бо­ра эле­мен­тов по­лу­чить более слож­ную кон­струк­цию, все­гда тре­бу­ет­ся при­ло­жить уси­лие и про­явить разум. Слу­чай­но, само собой, такое пре­вра­ще­ние не про­ис­хо­дит! А вот об­рат­ный про­цесс - это по­все­мест­но.

Если тео­рия не под­твер­жда­ет­ся прак­ти­кой - в топку такую тео­рию. По­это­му остав­ляю вас на­едине с ва­ши­ми моз­го­кле­точ­ны­ми ав­то­ма­та­ми и по­пу­ляр­ны­ми ал­го­рит­ма­ми ;-)

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

Вот вам про­стень­кая за­да­ча, как так по­лу­ча­ет­ся что круп­ней­шие кор­по­ра­ции, вклю­чая го­су­дар­ствен­ные, яв­ля­ют­ся наи­бо­лее вли­я­тель­ны­ми в ре­аль­ной эко­но­ми­че­ской по­ли­ти­ке, а вы­би­ра­ем мы де­пу­та­тов? Ну как? Как так по­лу­ча­ет­ся, что вроде рес­пуб­ли­ка, а ре­аль­ная эко­но­ми­че­ская власть не вы­би­ра­ет­ся?

А по­че­му она долж­на вы­би­рать­ся? Вы­бо­ры де­пу­та­тов и про­чее — это, в первую оче­редь, об­ря­ды, на­прав­лен­ные на под­дер­жа­ние веры в де­мо­кра­тию и уже во-​вторую — всё осталь­ное.

Так зачем же рис­ко­вать устой­чи­во­стью об­ще­ста­ва ради об­ря­дов?

До­ста­точ­но до­ступ­ный при­мер?

До­ста­точ­но круп­ный, недо­ста­точ­но кон­крет­ный. По­то­му как "раз­би­е­ние про­и­вод­ствен­но­го про­цес­са на эле­мен­тар­ные про­из­вод­ствен­ные опе­ра­ции" (вы­пол­ня­е­мые раз­ны­ми людь­ми) — опи­са­но ещё у Пла­то­на (это IV век до нашей эры), а па­ро­вая ма­ши­ны — это Герон, то есть где-​то в рай­оне от пер­во­го века до нашей эты до пер­во­го века нашей эры.

Прак­ти­че­ски же по­лез­ная па­ро­вая же ма­ши­на Нью­ко­ме­на — это самое на­ча­ло XVIII века. С неё, в сущ­но­сти, и на­ча­лось по­яв­ле­ние "из­лиш­них ре­сур­сов" и ста­нов­ле­ние "де­мо­кра­тии". То есть вна­ча­ле по­явил­ся "из­лиш­ний про­дукт", а уже потом - про­изо­шло рас­про­стра­е­ние новой веры на базе этих ре­сур­сов.

Если вы име­е­те в виду какие-​то дру­гие со­бы­тия — то уточ­ни­те их до такой сте­пе­ни, чтобы была воз­мож­ность хотя бы по­нять о чём вы го­во­ри­те.

Так что все нор­маль­но с ре­сур­са­ми, но они не до­ступ­ны для фор­ма­ции ка­пи­та­лизм. 

А для какой фор­ма­ции они до­ступ­ны? И на чём ос­но­вы­ва­ет­ся ваша Вера (тут уж с боль­шой буквы и без ка­вы­чек) в том, что такая фор­ма­ция во­об­ще, в прин­ци­пе, су­ще­ству­ет?

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

А по­че­му она долж­на вы­би­рать­ся? Вы­бо­ры де­пу­та­тов и про­чее — это, в первую оче­редь, об­ря­ды, на­прав­лен­ные на под­дер­жа­ние веры в де­мо­кра­тию и уже во-​вто­рую — всё осталь­ное.

По­то­му что слож­ная си­сте­ма долж­на быть устой­чи­вой, или рано или позд­но на­чи­на­ет­ся "кол­лапс слож­но­го об­ще­ства". А такой кол­лапс при на­ли­чии ядер­но­го ору­жия озна­ча­ет ядер­ная война. Форму рес­пуб­ли­ка при­ду­ма­ли очень давно и на то были се­рьез­ные при­чи­ны. Но вы так по­ни­маю рес­пуб­ли­ку и ее необ­хо­ди­мость для сба­лан­си­ро­ван­но­го раз­ви­тия бу­де­те от­ри­цать?

До­ста­точ­но круп­ный, недо­ста­точ­но кон­крет­ный. По­то­му как "раз­би­е­ние про­и­вод­ствен­но­го про­цес­са на эле­мен­тар­ные про­из­вод­ствен­ные опе­ра­ции" (вы­пол­ня­е­мые раз­ны­ми людь­ми) — опи­са­но ещё у Пла­то­на (это IV век до нашей эры), а па­ро­вая ма­ши­ны — это Герон, то есть где-​то в рай­оне от пер­во­го века до нашей эты до пер­во­го века нашей эры.

Вот и прав­да, при­чет тут со­ци­аль­ное раз­ви­тие об­ще­ства??? Сами то по­ня­ли что до­ка­зы­ва­е­те?

А для какой фор­ма­ции они до­ступ­ны? И на чём ос­но­вы­ва­ет­ся ваша Вера (тут уж с боль­шой буквы и без ка­вы­чек) в том, что такая фор­ма­ция во­об­ще, в прин­ци­пе, су­ще­ству­ет?

А вы пред­по­чи­та­е­те сдох­нуть? Ведь дру­гой аль­тер­на­ти­вы кроме смены ис­то­ри­че­ской фор­ма­ции нет. :))) А какая сле­ду­ю­щая давно уже объ­яс­ни­ли.

Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK (4 года 4 месяца)

А такой кол­лапс при на­ли­чии ядер­но­го ору­жия озна­ча­ет ядер­ная война.

Ну сздрав­ствуй­те. А кол­лапс СССР по­че­му не при­вёл к ядер­ной войне? Или вы хо­ти­те ска­зать, что у меня глюки и Бер­лин­ская стена всё ещё на месте, а то, что я видел на её месте — это сон или гал­лю­ци­на­ции?

Но вы так по­ни­маю рес­пуб­ли­ку и ее необ­хо­ди­мость для сба­лан­си­ро­ван­но­го раз­ви­тия бу­де­те от­ри­цать?

Смот­ря на то, что вы под этим под­ра­зу­ме­ва­е­те. Про­мыш­лен­ная ре­во­лю­ция ока­за­лась плохо сов­ме­сти­мой с тра­ди­ци­он­ны­ми ре­ли­ги­я­ми, пол­но­стью опи­сы­ва­ю­щи­ми во­об­ще всё бытиё че­ло­ве­ка. По­то­му что оное бытиё на­ча­ло ме­нять­ся и под­дер­жи­вать веру ста­но­ви­лось всё слож­нее и слож­нее.

Вера в де­мо­кра­тию — ока­за­лась непло­хой за­ме­ной. Хоть не без изъ­я­нов.

Так вот то, что для раз­ви­тия нужна была некая за­ме­на, в ко­то­рую люди бы ве­ри­ли вне за­ви­си­мо­сти от того, в ка­ко­го бога они верят — это объ­ек­тив­но. А вот что это обя­за­тель­но долж­на была быть рес­пуб­ли­ка и вера в де­мо­кра­тию… уже не очень.

То есть да — в нашей кон­крет­ной все­лен­ной воз­об­ла­да­ла имен­но эта вера. Но было ли это неиз­беж­но­стью? Можно ли было ста­би­ли­зи­ро­вать об­ще­ство в эпоху про­мыш­лен­ной ре­во­лю­ции на ос­но­ва­нии дру­гой веры? Этого я не знаю…

Вот и прав­да, при­чет тут со­ци­аль­ное раз­ви­тие об­ще­ства??? Сами то по­ня­ли что до­ка­зы­ва­е­те?

Я по­пы­тал­ся рас­шиф­ро­вать две да­ден­ные вами "ре­пер­ные точки". Кто ж ви­но­ват, что вы из за­да­ли так неточ­но, что из них можно 100500 раз­ных вещей вы­та­щить?

И да, я по­ни­маю, по­че­му вы не хо­ти­те да­вать кон­кре­ти­ку — это не даст вам воз­мож­но­сти иг­рать в на­сто­я­ще­го шот­ланд­ца. Но по­сколь­ку по­след­нее, чего я хочу — это за­ни­мать­ся вот этим вот бес­смыс­лен­ным вре­мя­про­вож­де­ни­ем… то я и рас­шиф­ро­вал ваши на­мё­ки наи­бо­лее бес­смыс­лен­ным об­ра­зом.

Хо­ти­те об­суж­дать кон­кре­ти­ку — да­вай­те кон­кре­ти­ку.

А какая сле­ду­ю­щая давно уже объ­яс­ни­ли.

А потом ещё раз объ­яс­ни­ли, по дру­го­му. И ещё раз. По-​третьему. И снова. И опять. При этом про­де­мон­стри­ро­вать как эта "сле­ду­ю­щая фор­ма­ция" "уде­ла­ет нос" су­ще­ству­щим, хотя бы на при­ме­ре кар­ли­ко­во­го го­су­дар­ства какого-​нибудь — не удо­су­жи­лись.

И да, из­ви­ни­те, но в пси­хо­и­сто­рию, ко­то­рая от­лич­но ра­бо­та­ет при на­ли­чии трил­ли­о­нов людей, но не может пред­ска­зать по­ве­де­ние сотни… из­ви­ни­те, но я не верю. Вот про­сто не верю — и всё. Я ведь нигде не го­во­рил, что я ни во что не верю в прин­ци­пе?

Так вот в "об­ще­ствен­ные фор­ма­ции", ко­то­рые могут по­бе­дить толь­ко на всей пла­не­те, но все­гда про­иг­ры­ва­ют в по­пыт­ке их внед­рить в одной, от­дель­но взя­той, стране — я про­сто не верю. 

Что ме­ша­ет вашу лю­би­мую муль­ку, ко­то­рая, со­глас­но вашей вере, долж­на за­хва­тить всю пла­не­ту (или не всю? или толь­ко по­ло­ви­ну? я пока, на самом деле, этого не понял) уже по­явить­ся и уже на­чать вы­тес­нять дру­гие, име­ю­щи­е­ся "ис­то­ри­че­ские фор­ма­ции"?

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Про­сти­те, что вме­ши­ва­юсь, но у вас диа­лек­ти­че­ские про­бле­мы в фун­да­мен­те, не надо спо­рить там, где всё пред­ре­ше­но, где стра­те­гия за­ме­ня­ет и глав­нее людей, где Оль­рих 7-ой за­во­е­вал и взял в жены пле­нен­ную прин­цес­су в жены и со­здал нечто ... диа­лик­те­че­ски - все обос­но­аввн­но, но есть вся­кие Петры -1ые, Ель­ци­ны с Гор­ба­че­вы­ми и тд и тп

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 9 месяцев)

А вы в курсе что ве­ро­ят­ность не об­ра­ти­ма для во вре­ме­ни?

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka (8 лет 9 месяцев)

Вы име­е­те в виду, что если 0,0000000000000000000000001 иг­ра­ет роль? и дело не в мас­сах на­се­ле­ния, им можно за­ки­нуть оче­ред­ную ин­форм. жвач­ку про Скри­па­лей, и они - будут ве­рить, а куда де­нут­ся?! Все дело в пре­по­да­ва­те­лях, на­учить со­ци­а­лиз­му могут, а на при­ме­ре Рос­сии? Что рас­скак­зы­ва­ет про­па­ган­да и что на самом деле?

- нет от­ве­та .........................................

Страницы

 
Загрузка...