Был ли Шел­ко­вый путь в рус­ской авось­ке

Аватар пользователя Владимир Точилин

01.09.2017. По­смат­ри­вая ленту на фо­ру­ме, я под за­го­лов­ком Неви­ди­мый слон в авось­ке про­чи­тал ин­три­гу­ю­щие слова ав­то­ра Бед­ная Олеч­ка:

Я имею в виду один такой ин­те­рес­ный фак­тор в рус­ской ис­то­рии, ко­то­рый вроде бы учтён, но прак­ти­че­ски не ис­сле­до­ван, осо­бен­но в связи со ста­нов­ле­ни­ем и раз­ви­ти­ем рус­ско­го го­су­дар­ства.

Если бы сразу за­ме­тил, что ко­ли­че­ство ком­мен­та­то­ров за сотню - то сразу бы понял, что те­ма­ти­ка око­лов­ся­че­ская, но уж боль­но за­трав­ка за­ин­три­го­ва­ла. Ведь ин­те­рес­но же узнать, что это за такой фак­тор, ко­то­рый Бед­ная Олеч­ка срав­ни­ва­ет со сло­ном.

Вто­рое - был бы за­ре­ги­стри­ро­ван­ным по­се­ти­те­лем, ско­рей всего, от­де­лал­ся бы ер­ни­че­ским по­стом на ре­пли­ки Вла­ди­ми­ра Ла­фе­та, ви­ди­мо, на­шед­ше­го здесь свою диа­лек­ти­ку, уте­рян­ную им на фо­ру­ме Ворл­дКри­зис, но так как при­шлось ждать ре­ги­стра­ции - то решил на­пи­сать целую ста­тью. Ко­неч­но, ос­нов­ной повод - не диа­лек­ти­ка, а тот набор мифов, через ко­то­рые рос­си­яне смот­рят на шел­ко­вый путь. Впро­чем, это не вина Бед­ной Олеч­ки, а беда со­вет­ско­го об­ра­зо­ва­ния, доб­рот­но вбив­ше­го ан­ти­на­уч­ные штам­пы в со­зна­ние рос­си­ян. Так как со­вет­ская школа все креп­ко пер­чи­ла пат­ри­о­тиз­мом, то сло­жи­лась си­ту­а­ция, что стоит лишь на­звать факт же­ла­тель­ным для Рос­сии, как рос­си­яне любую ересь при­мут на веру. Тому сви­де­тель­ством слу­жит одоб­ри­тель­ный хор ком­мен­та­то­ров, среди ко­то­рых лишь един­ствен­ный ука­зал на вет­хо­за­вет­ность тех ис­точ­ни­ков, из ко­то­рых Олеч­ка чер­па­ла якобы факты для обос­но­ва­ния своих хо­те­лок. Од­на­ко я вы­ра­жаю ей бла­го­дар­ность, так как ее страст­ное же­ла­ние свя­зать Шел­ко­вый путь с ис­то­ри­ей Руси и Рос­сии стало по­во­дом для на­пи­са­ния на­сто­я­щей ста­тьи.

Сухопутные маршруты Великого шелкового пути

На­де­юсь, что автор Бед­ная Олеч­ка по­ни­ма­ет при­чи­ну моего ер­ши­сто­го тона, как ра­бо­та на пуб­ли­ку ради по­до­гре­ва ин­те­ре­са. Ни­че­го лично - лишь биз­нес, и то - не мой, а хо­зя­и­на фо­ру­ма. Я лишь из­ви­ня­юсь за ди­дак­ти­ку, ко­то­рая у меня, как быв­ше­го учи­те­ля - порой тя­же­ло­ва­та.

1.1. Ста­тья Олеч­ки не очень боль­шая, но кон­цен­тра­ция штам­пов в ней столь ве­ли­ка, что кри­ти­ка даже од­но­го пред­ло­же­ния - поз­во­ля­ет на­пи­сать целую главу из опро­вер­же­ний и разъ­яс­не­ний.

1.2. Ци­та­та 1: Рас­смот­ре­ние ис­то­рии Руси с учё­том этого фак­то­ра - пре­вра­ща­ет длин­ную, за­пу­тан­ную по­лу­ми­сти­че­скую сагу, рас­ска­зан­ную сна­ча­ла Несто­ром, потом Ка­рам­зи­ным, а потом про­фес­со­ра­ми ис­т­ма­та, - в глад­кое, ясное и ло­гич­ное по­вест­во­ва­ние.

1.3. Этот фак­тор - эко­но­ми­ка тор­го­вых путей.

1.4. Если этот за­ме­ча­тель­ный фак­тор, т.е. БЛА­ГО­ДАТЬ ЭКО­НО­МИ­КИ ПУТЕЙ - Бедна Олеч­ка на­зна­чи­ла кри­ти­че­ски важ­ным для дав­ней ис­то­рии Руси, то стран­но, что нынче мы ни­ка­ких осо­бых путей не сыщем, а по­то­му (по моему мне­нию) и ТАКИЕ БОЛЬ­ШИЕ упо­ва­ния на Шел­ко­вый путь, что автор на карте Рос­сии ищет его при по­мо­щи те­ле­ско­па.

1.5. Ста­тья моя не особо на­уч­ная, но слож­ная, так как я про­тив за­блуж­де­ния, что про­сто­та есть при­знак на­уч­но­сти. По мне, так Олень­ка как раз по­ста­ра­лась со­здать крайне нело­гич­ную и ми­сти­че­скую ис­то­рию, так как она не опи­ра­ет­ся ни на факты, ни на ло­ги­ку. И фан­та­зию о путях по Руси надо раз­ве­ять сразу, так как имен­но от­сут­ствие гео­гра­фи­че­ских путей у Рос­сии - ЭТО тот ФАКТ, на ко­то­рый ука­зы­вал еще Адам Смит в своем трак­та­те Бо­гат­ства на­ро­дов, когда срав­ни­вал Ан­глию и Тар­та­рию. Если в Ан­глии, и так окру­жен­ной мо­ря­ми, все реки текут туда, куда надо (в смыс­ле они как раз яв­ля­ют­ся тор­го­вы­ми пу­тя­ми), то Тар­та­рии НЕ ПО­ВЕЗ­ЛО - у нее все реки текут по на­прав­ле­нию Север-​Юг, а надо бы - на Запад. Впро­чем, у Олеч­ки и Адама есть все же общее - они оба ев­ро­по­цен­три­сты, и по­то­му счи­та­ют Ев­ро­пу цен­тром Земли, а Олеч­ка так даже пошла даль­ше, на­зна­чив Русь пуп­ком ми­ро­вой эко­но­ми­ки, по ко­то­ро­му про­хо­дит путь из путей - слава и гор­дость пред­ков - наше ФСЁ - ле­ген­дар­ный ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ.

походы викингов с 7 по 10 век

1.6. Итак, вспом­ним всё, что чи­та­ли по ис­то­рии Се­вер­ной Евра­зии (в том смыс­ле, что меня ин­те­ре­су­ет также сред­не­ве­ко­вая Си­бирь, а она тогда не была рус­ской). По­про­бу­ем сло­жить пазл из цвет­ных оскол­ков во­круг Ве­ли­ко­го Шел­ко­во­го пути, а также во­круг пути "из варяг в греки".

1.7. Беда с этим рос­сий­ским паз­лом ис­то­рии - он еще царско-​имперский. И Нестор, и Ка­рам­зин пи­са­ли свои тек­сты для усла­ды пра­вя­щей ди­на­стии. При­чем, цар­ские ис­то­рио­гра­фы со­зда­ли столь це­лост­ный миф об ис­то­рии Руси, что ста­лин­ская элита СССР не по­сме­ла ме­нять в нем даже де­та­ли, так как после его усво­е­ния обес­пе­чи­вал­ся мак­си­маль­ный пат­ри­о­тизм. По­то­му зна­ния по ис­то­рии Руси у боль­шин­ства чи­та­те­лей фо­ру­ма - это целый пласт еще той цар­ской ис­то­рио­гра­фии, ко­то­рой очень хо­те­лось, что­бы­ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ имел эко­но­ми­че­ское зна­че­ние, так как иначе - он ста­но­вил­ся фи­гу­рой речи.

1.7. Соб­ствен­но, если за­дать­ся во­про­сом: - а чего та­ко­го могло пе­ре­во­зить­ся по этому чудо-​пути, то после ми­нут­но­го раз­ду­мья мы долж­на при­знать, что ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ, как для сла­вян, так и го­су­дар­ства Русь -

не имел осо­бо­го ЭКО­НО­МИ­ЧЕ­СКО­ГО зна­че­ния. По-​сути, это был ПУТЬ НОР­МАН­НОВ НА СЛУЖ­БУ В ВИ­ЗАН­ТИЮ (в ка­че­стве ва­ран­гов) - ко­то­рым вы­ход­цы их скан­ди­нав­ских стран поль­зо­ва­лись в теп­лую пору, так как путь через Ев­ро­пу им был за­ка­зан. Ва­ря­ги по­то­му и «дру­жи­ли» с во­сточ­ны­ми сла­вя­на­ми, что этот един­ствен­ный для них путь - про­ле­гал по быв­шим зем­лям бал­тов и финно-​угров, ко­то­рых ас­си­ми­ли­ро­ва­ли приш­лые сла­вяне. Но гра­бить сла­вян смыла не имело, так как у тех была еще точно такая же от­ста­лая пле­мен­ная на­ту­раль­ная эко­но­ми­ка, что и у самих скан­ди­на­вов.

1.8. Рус­ское слово варяг даже се­го­дня со­хра­ня­ет зна­че­ние как «авантюрист-​торговец», что от­ра­жа­ет роль ва­ряж­ско­го эле­мен­та в по­се­ле­ни­ях сла­вян как куп­цов (за­мор­ские гости). По­это­му мы можем пред­по­ло­жить, что варанги-​варяги, воз­вра­ща­ясь домой со служ­бы в го­ро­дах Ви­зан­тии, брали с собой то­ва­ры, ко­то­рые ча­стич­но пе­ре­про­да­ва­ли сла­вя­нам на тор­жи­щах по бе­ре­гам рек. Ана­ло­гич­но по­сту­па­ли и тогда, когда пе­ре­би­ра­ясь в Ви­зан­тию, пред­ла­га­ли сла­вя­нам пред­ме­ты из до­бы­чи, гра­бе­жа­ми до­бы­той в Ев­ро­пе. Надо же было хоть что-​то иметь для об­ме­на на еду во время дол­го­го пу­те­ше­ствия. Но имен­но од­но­знач­ность слов «варяг» и «купец» по­ка­зы­ва­ет, что никто, кроме нор­ман­нов с во­сточ­ны­ми сла­вя­на­ми не тор­го­вал.

1.9. Если ис­поль­зо­вать лек­си­ку кон­спи­ро­ло­гии, то учи­ты­вая, что ВОЕННО-​ПОЛИТИЧЕСКИЕ СОЮЗЫ сла­вян вла­де­ли лишь ко­рот­ки­ми участ­ка­ми этого пути - в этой тор­гов­ле сла­вяне по­ку­па­ли бусы за сырье. Од­на­ко вот для для воз­ник­но­ве­ния го­су­дар­ствен­но­сти Руси ПУТИ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ имел ре­ша­ю­щее зна­че­ние, так как по этим гео­гра­фи­че­ским ли­ни­ях осу­ществ­ля­лось управ­ле­ние, свя­зы­ва­ю­щие всех во­сточ­ных сла­вян в еди­ное целое. И уча­стие сла­вян в гра­би­тель­ских по­хо­дах ви­кин­гов, пе­ре­тас­ки­ва­ю­щих свои др­ак­ка­ры по рекам Восточно-​Европейской рав­ни­ны на Чер­ное и Кас­пий­ское моря, имело зна­че­ние для об­ра­зо­ва­ния на рав­нине сла­вян­ских го­су­дар­ства. У меня есть ста­тья Ис­то­рия на­зва­ния Русь, в ко­то­рой обос­но­вы­ваю ги­по­те­зу, что Ки­ев­ский ка­га­нат су­ще­ство­вал за­дол­го до Рю­ри­ка и имен­но он по­лу­чил от гре­ков При­чер­но­мо­рья на­зва­ние Русь, так как те по­счи­та­ли шайки раз­бой­ни­ков из варяг и сла­вян - во­и­на­ми биб­лей­ско­го князя Рош (от­кро­ве­ние Иез. 37:27).

1.10. Смыч­ка нор­ман­нов и сла­вян, опре­де­лен­но, имела место, по­это­му Рю­ри­ка ско­рей дей­стви­тель­но «при­гла­ша­ли», так как ни один вождь из ВО­ЕН­НО­ГО СОЮЗА не мог до­пу­стить на место ГЛАВ­НО­ГО - вождя дру­го­го пле­ме­ни. Рюрик как меж­пле­мен­ной ар­битр с малой дру­жи­ной удо­вле­тво­рял ин­те­ре­сам всех во­ждей, дру­гое дело, что он по­ки­нул вы­де­лен­ную ему Ла­до­гу, а от­стро­ив Рю­ри­ко­во го­ро­ди­ще на­про­тив более бо­га­то­го Нов­го­ро­да, ба­наль­но со­вер­шил пе­ре­во­рот.

1.11. Но от­сут­ствие какой-​либо эко­но­ми­че­ской пер­спек­ти­вы у се­вер­ной око­неч­но­сти ПУТИ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ стало при­чи­ной ухода князя Олега из Нов­го­ро­да в более бо­га­тый Киев. Дело в том, что для пле­мен иль­мен­ских сла­вян и финно-​угров еще не за­ра­бо­тал в пол­ную силу фак­тор огра­ни­чен­но­сти земли, ко­то­рый яв­ля­ет­ся ос­нов­ным для раз­ви­тия тор­гов­ли, так как рост на­се­ле­ния в сто­ян­ках при невоз­мож­но­сти вы­во­да из­быт­ка на­се­ле­ния - за­став­ля­ет ис­кать новые ис­точ­ни­ки ре­сур­сов, так как на­груз­ка на при­род­ный ком­плекс пле­ме­ни имеет объ­ек­тив­ный пре­дел.

1.12. Обыч­но - это по­ло­же­ние ор­то­док­саль­ны­ми ис­то­ри­ка­ми об­ле­ка­ет­ся в сло­вес­ную форму: - мол, кня­зья лично же­ла­ли быть ближе к бо­га­то­му эко­но­ми­че­ско­му цен­тру, чем к бес­пер­спек­тив­ной Бал­ти­ке. Од­на­ко почему-​то не за­ме­ча­ет­ся за­ко­но­мер­ность, сле­ду­ю­щая из того, что сле­ду­ю­щие кня­зья, уже за­хва­тив­шие Киев - го­да­ми домой не воз­вра­ща­лись, от­во­е­вы­вая земли в Бол­га­рии, желая ос­но­вать там НОВУЮ сто­ли­цу Руси. С эко­но­ми­че­ской точки зре­ния - пе­ре­нос сто­ли­цы Руси прямо под стены Кон­стан­ти­но­по­ля - в тер­ми­но­ло­гии Олеч­ки - сулил кон­троль над мно­ги­ми пу­тя­ми, но рус­ские кня­зья - ста­тью не чи­та­ли, по­то­му их нель­зя за­по­до­зрить в же­ла­нии кон­тро­ли­ро­вать, как раз ре­аль­но более бо­га­тый Ве­ли­кий шел­ко­вый путь.

2.1. Пер­вое ин­те­рес­ное нам свой­ство тор­го­вых путей - их по­движ­ность... Точно также Ве­ли­кий Шёл­ко­вый путь имел, т.с., "вход" - Китай, и "выход" - Рим, а позд­нее Кон­стан­ти­но­поль, а между ними про­хо­дил так, как ему в дан­ном кон­крет­ном веке было удоб­нее, со­зда­вая, а потом без­жа­лост­но уни­что­жая бо­га­тые тор­го­вые по­се­ле­ния.

2.2. Во­прос с КОН­ЦА­МИ - для Олеч­ки и дру­гих ра­де­те­лей лю­бо­го пути на теле Руси, ви­ди­мо, - самый клю­че­вой, так как ведь надо как-​то за­вер­нуть путь на Русь, по­то­му мы видим при­пис­ки путям свой­ства «по­движ­но­сти», будто из этого за­кли­на­нии можно вы­явить тен­ден­цию. Соб­ствен­но, ВСЯ МИ­РО­ВАЯ ТОР­ГОВ­ЛЯ за ис­клю­че­ни­ем по­след­ней пары сотен лет со­сре­до­то­чи­ва­лась в ре­ги­оне Южно-​Китайское моря, и ее цен­тром была Ма­лай­зия. Про­сто здесь про­хо­дил мор­ской ПУТЬ, со­еди­ня­ю­щий две пер­вые ци­ви­ли­за­ции - Китай и Пер­сию (с фи­ли­а­лом в Егип­те).

2.3. Фор­ми­ро­ва­ние Сре­ди­зем­но­мор­ской им­пе­рии про­хо­ди­ло под вли­я­ни­ем тер­ри­то­ри­аль­ной им­пе­рии Меж­ду­ре­чья - это была ее пе­ри­фе­рия, ко­то­рую струк­ту­ри­ро­вать, как се­те­вое го­су­дар­ство пы­та­лись греки (ахей­цы приш­лые с окра­ин Ме­со­по­та­мии).

2.4. Соб­ствен­но, и тер­ри­то­ри­аль­но, и ис­то­ри­че­ски - Древ­няя Гре­ция тя­ну­лась боль­ше на Во­сток. Од­на­ко ве­ко­вое про­ти­во­сто­я­ние Древ­ней Гре­ции (куль­ту­ра ко­то­рой стала базой всей ев­ро­пей­ской ци­ви­ли­за­ции) с Пер­си­ей - по­ро­ди­ло по­ня­тие о Ев­ро­пе, как са­мо­сто­я­тель­ном ре­ги­оне. Ведь ев­ро­по­цен­тризм - есть на­сле­дие ужаса древ­них гре­ков перед воз­мож­ным по­ра­бо­ще­ни­ем со сто­ро­ны Пер­сии. Од­на­ко это было лишь по­во­дом, тогда как по­хо­ды Алек­сандра Ма­ке­дон­ско­го про­хо­ди­ли в пол­ном со­от­вет­ствии с ги­по­те­зой об им­пер­ских цик­лах Ибн Халь­ду­на. Центр сла­бел, по­то­му что пор­ти­лась элита, а пе­ри­фе­рий­ные об­ра­зо­ва­ния уси­ли­ва­лись, так что когда-​нибудь "го­лод­ная" агрес­сив­ная элита с окра­и­ны за­хва­ты­ва­ла место ста­рой цен­траль­ной элиты им­пе­рии. В ис­то­рии Пер­сии таких за­хва­тов было мно­же­ство, но мы со своим ев­ро­по­цен­триз­мом видим лишь по­хо­ды Алек­сандра Ве­ли­ко­го, фор­маль­но сде­лав­шие невзрач­ную Пеллу сто­ли­цей всей Пер­сид­ской им­пе­рии, что на­во­дит на мысль - концы Шел­ко­во­го пути в пе­ри­од Древ­ней Гре­ции - до Ев­ро­пы не до­хо­ди­ли и окан­чи­ва­лись в Малой Азии. Ведь суша между Сре­ди­зем­ным морем и за­ли­ва­ми Ин­дий­ско­го оке­а­на - Пер­сид­ским и Араб­ским (Крас­ное море) - была труд­но­пре­одо­ли­мым пре­пят­стви­ем для транс­пор­та тех вре­мен.

2.5. Соб­ствен­но, за­да­чу до­тя­нуть концы Тор­го­вых Путей от Индии и Китая до Ев­ро­пы ре­ша­ли Пто­ле­меи в Егип­те, ко­то­рые для этого ис­поль­зо­ва­ли древ­не­эфи­оп­ское Ак­сум­ское цар­ство, на тер­ри­то­рии ко­то­ро­го были места, где срав­ни­тель­но неболь­шие рас­сто­я­ния - от бе­ре­га Крас­но­го моря до Нила - поз­во­ля­ли пе­ре­ме­шать зна­чи­тель­ные объ­е­мы гру­зов.

В Эфиопии река Нил близко подходила к  берегам Красного моря

2.7. Когда же Еги­пет был за­хва­чен Римом, то уже «при им­пе­ра­то­ре Ав­гу­сте между еги­пет­ским и ин­дий­ским бе­ре­га­ми еже­год­но кур­си­ро­ва­ло 120 тор­го­вых судов» на ре­гу­ляр­ной ос­но­ве»

2.8. Древ­ние кон­так­ты между Ки­та­ем и Сре­ди­зем­но­мо­рьем. В I веке н. э. уста­но­вил­ся мор­ской тор­го­вый путь между Ев­ро­пой и Ки­та­ем, по­сред­ни­ка­ми на ко­то­ром вы­сту­па­ли хань­ские дан­ни­ки Цзяочжи и кхмер­ская дер­жа­ва Фу­нань. В под­твер­жде­ние этого при­во­дят на­ход­ки древ­не­рим­ских монет в дель­те Ме­кон­га (древ­няя га­вань, упо­мя­ну­тая Пто­ле­ме­ем как Кат­ти­га­ра).

2.9. Как пра­ви­ло, люди не об­ра­ща­ют вни­ма­ния на раз­ни­цу между су­хо­пут­ным и вод­ны­ми спо­со­ба­ми транс­пор­ти­ров­ки гру­зов. Дело в том, что су­хо­пут­ные ТОР­ГО­ВЫЕ ПУТИ крайне нерен­та­бель­ны - их по­яв­ле­ние обу­слав­ли­ва­лось лишь ГЕО­ГРА­ФИ­ЧЕ­СКИМ ФАК­ТОМ от­сут­ствия вод­но­го спо­со­ба, ведь пе­ре­ме­ще­ние то­ва­ров любым су­хо­пут­ным транс­пор­том в де­сят­ки раз до­ро­же вод­но­го. По этой при­чине в древ­но­сти -​товарообмен между рын­ка­ми (го­ро­да­ми), рас­по­ло­жен­ны­ми в глу­бине ма­те­ри­ков - объ­ек­тив­но не мог быть велик. По этой при­чине (т.е. низ­кой рен­та­бель­но­сти) - су­хо­пут­ные тор­го­вые пути на даль­ние рас­сто­я­ния - это лишь схе­ма­ти­че­ская линия, со­еди­ня­ю­щая концы, тогда как в ре­аль­ной жизни путь со­сто­ял из от­рез­ков меж­ду­го­род­них кон­так­тов. Более-​менее снос­ную рен­та­бель­ность су­хо­пут­ной транс­пор­ти­ров­ки уда­лось до­бить­ся лишь к концу 19 века с по­мо­щью же­лез­ной до­ро­ги.

3.1. Те­перь в моем ис­сле­до­ва­нии на­сту­пи­ла пора от­ве­тить на во­прос: - как и по­че­му тер­мин Ве­ли­кий шёл­ко­вый путь, вве­ден­ный в обо­рот немец­ким гео­гра­фом Рихт­го­фе­ном в 1877 году, стал так по­пу­ля­рен.

3.2. Но вна­ча­ле по­ста­ра­ем­ся от­ве­тить на вспо­мо­га­тель­ные во­прос - (1) по­че­му во­об­ще су­ще­ству­ет тор­гов­ля? (2) по­че­му вна­ча­ле на даль­ние рас­сто­я­ния? и (3) что за­став­ля­ет тор­го­вать, даже при страш­но низ­кой рен­та­бель­но­сти?

3.3. Для вы­яс­не­ния при­чин тор­гов­ли по суше нам надо со­вер­шить экс­курс в тео­рию пле­ме­ни и тео­рию военно-​политических со­ю­зов.Пле­ме­на как вос­про­из­вод­ствен­ные кон­тур во­об­ще не могут тор­го­вать. Ведь у пле­мен даже мысли не может воз­ник­нуть о воз­мож­но­сти об­ме­на - ведь тогда надо что-​то из­го­тов­лять и со­хра­нять в на­деж­де на воз­мож­ный обмен, что может по­ста­вить племя на грань вы­ми­ра­ния, так как от­вле­че­ние труда может не поз­во­лить про­из­ве­сти во время (а се­зон­но - и впрок) неких жиз­нен­но необ­хо­ди­мых про­дук­тов. Да есть и нераз­ре­ши­мый во­прос - с кем же тор­го­вать, если у рядом жи­ву­щих пле­мен - набор про­дук­тов оди­на­ков, а даль­ше - за тер­ри­то­рию чу­жо­го пле­ме­ни - никто не ходил.

3.4. Как все­гда, все ме­ня­ет КРИ­ЗИС - свя­зан­ный с огра­ни­чен­но­стью раз­ме­ра суши пла­не­ты. Чис­лен­ность рас­тет и неми­ну­е­мо на­сту­па­ет мо­мент, когда уже боль­ше нет сво­бод­ных зе­мель, куда можно было бы вы­ве­сти из­бы­ток на­се­ле­ния в сто­ян­ках. На­чи­на­ет­ся эпоха ВОЙНЫ МЕЖДУ ПЛЕ­МЕ­НА­МИ за землю - из-за роста чис­лен­но­сти объем по­треб­ле­ния чле­нов умень­ша­ет­ся, а поч­ко­вать­ся неку­да - боль­ше нет сво­бод­ных зе­мель. Де­мо­гра­фи­че­ский кри­зис, в ко­то­рый по­па­да­ют пле­ме­на в ре­ги­оне, где на­чи­на­ет дей­ство­вать фак­тор огра­ни­чен­но­сти земли - за­став­ля­ет пле­ме­на вести бес­ком­про­мисс­ные войны за при­род­ные ком­плек­са, так как чу­жо­го на­се­ле­ния не нужно (сво­е­го в из­быт­ке), то про­иг­рав­шее племя - или будет уни­что­же­но, или долж­но убе­жать, что не лучше, так как без ре­сур­сов с ком­плек­са на­сту­пит голод.

3.5. Выход из ВОЙНЫ на­хо­дит­ся через об­ра­зо­ва­ние со­сед­ству­ю­щи­ми пле­ме­на­ми ВОЕННО-​ПОЛИТИЧЕСКИХ СО­Ю­ЗОВ, так как - те­перь со­се­ди не поз­во­ля­ют за­хват­чи­ку удер­жать при­род­ный ком­плекс. Но если - нель­зя за­хва­тить землю как ис­точ­ник ре­сур­сов, то можно - от­нять уже го­то­вые про­дук­ты. По­это­му в струк­ту­ре пле­мен воз­ни­ка­ет отряд эко­но­ми­че­ских аген­тов (га­стро­ли­ру­ю­щий бан­дит), за­да­ча ко­то­рых - лик­ви­да­ция де­фи­ци­та в по­треб­но­стях пле­ме­ни. Од­на­ко по­след­ствия от по­яв­ле­ния в пред­мет­ном мно­же­ство пле­ме­ни пред­ме­тов из до­бы­чи- были ко­лос­саль­ны­ми, так как по­яви­лась воз­мож­ность для об­ме­на - как внут­рен­не­го (между от­дель­ны­ми члена пле­ме­ни, ко­то­рый был за­чат­ком част­ной соб­ствен­но­сти), так и внеш­не­го - ведь имен­но внеш­ний ха­рак­тер пред­ме­тов из до­бы­чи - не при­во­дил к из­ме­не­нию цикла вос­про­из­вод­ства жиз­нен­но важ­ных про­дук­тов. Так у пле­мен после этапа ВОЙН МЕЖДУ ПЛЕ­МЕ­НА­МИ, кроме цикла вос­про­из­вод­ства жизненно-​необходимых про­дук­тов - по­яв­ля­ет­ся тор­гов­ля как обмен рос­ко­шью.

3.6. Од­на­ко мы долж­ны по­нять - ТОР­ГО­ВЫЙ ОБМЕН между пле­ме­на­ми (не за­бы­ва­ем - пле­ме­на уже лишь со­став­ная часть СОЮЗА ПЛЕ­МЕН) про­ис­хо­дит в ос­нов­ном ради уси­ле­ния во­ен­ной силы га­стро­ли­ру­ю­ще­го бан­ди­та, так как, вождь пле­ме­ни по­ни­ма­ет: - чем се­рьез­ней во­ору­же­ние, тем выше эф­фек­тив­ность ра­бо­ты его га­стро­ли­ру­ю­ще­го бан­ди­та. С воз­ник­но­ве­ни­ем го­су­дарств - га­стро­ли­ру­ю­щие бан­ди­ты (часть ста­но­вит­ся бан­ди­том ста­ци­о­нар­ным в смыс­ле - на­ло­го­вым чи­нов­ни­чьим ап­па­ра­том, целью ко­то­рое ста­но­вит­ся - гра­беж мест­но­го на­се­ле­ния на ре­гу­ляр­ной ос­но­ве) ни­ку­да не ис­че­за­ют, так как не все го­су­дар­ствен­ные по­треб­но­сти могут удо­вле­тво­рять­ся внут­рен­ни­ми ре­сур­са­ми. Впро­чем, в го­су­дар­ствах почти сразу воз­ни­ка­ет иерар­хи­че­ская си­сте­ма рас­пре­де­ле­ния ре­сур­сов между чле­на­ми элиты, при­во­дя­щая к по­яв­ле­нию денег раз­но­го сорта. Члены во­ен­ной дру­жи­ны об­за­во­дят­ся се­мья­ми, но сами не имеют воз­мож­но­сти за­ни­мать­ся обыч­ным хо­зяй­ство­ва­ни­ем, по­это­му все необ­хо­ди­мое по­лу­ча­ют со склада-​казны го­су­да­ря (главы банды).

3.7. Фи­зи­че­ские свой­ства ме­тал­лов вы­дви­га­ют их на роль ма­те­ри­а­ла для склад­ских рас­пи­сок, ведь ме­тал­ли­че­ские же­то­ны хо­ро­шо со­хра­ня­ют­ся. После изоб­ре­те­ния че­кан­ки, как спо­со­ба ис­клю­че­ния под­дел­ки пе­ча­ти вла­сти­те­ля, по­яв­лять­ся день­ги в виде слит­ков. А изоб­ре­те­ние округ­лой формы - де­ла­ет мо­не­ты по­пу­ляр­ным ин­стру­мен­том об­ме­на, вы­тес­нив­шим все осталь­ные. Игра в день­ги за­хва­ти­ла всех людей в Ера­зии, так как при по­мо­щи мо­не­ты - и про­да­вец и по­ку­па­тель уве­ли­чи­ва­ли свое по­треб­ле­ние го­раз­до боль­ше, чем при про­стом об­мене ВНЕ де­неж­ной си­сте­мы. За­по­лу­чив мо­не­ту, те­перь каж­дый стре­мит­ся по­лу­чить с ее по­мо­щью мак­си­маль­ную вы­го­ду, срав­ни­вая все из­вест­ные ему ва­ри­ан­ты об­ме­на.

3.8. От по­яв­ле­ния монет - осо­бен­но вы­иг­ра­ли го­су­дар­ства, так как от­па­ла на­доб­ность со­би­рать и хра­нить на­ло­ги в на­ту­раль­ной форме. Де­шев­ле от­че­ка­нить мо­не­ты и по­ку­пать всё необ­хо­ди­мое на рынке. Для го­су­дар­ствен­ных за­ку­пок в струк­ту­ре ап­па­ра­та го­су­дар­ства по­яв­ля­ют­ся СПЕ­ЦИ­АЛЬ­НЫЕ ГО­СУ­ДАР­СТВЕН­НЫЕ ЧИ­НОВ­НИ­КИ, ко­то­рые ста­нут за­чат­ка­ми куп­цов (иначе не по­нять, от­ку­да у куп­цов такой боль­шой пер­во­на­чаль­ный ка­пи­тал). Ведь в древ­но­сти не было иного ме­ха­низ­ма гос­за­ка­за, как по­ру­че­ние глав­но­го иерар­ха сво­е­му при­бли­жен­но­му (ко­то­рый сам был и ве­дом­ством или ми­ни­стер­ством) вме­сте с вы­де­ле­ни­ем некой суммы денег, ко­то­рую по­след­ний ссу­жал своим аген­там по за­куп­ке. Од­на­ко агент-​госкупец мог за­ра­бо­тать боль­ше для себя лично, если за­ка­зан­ный ре­сурс он при­об­ре­тал де­шев­ле, чем было ого­во­ре­но. При­чем, для по­лу­че­ния мак­си­маль­но боль­шой маржи - госку­пец был вы­нуж­ден ис­сле­до­вать все рынки на до­ступ­ной ему тер­ри­то­рии - как внут­ри, так и в бли­жай­ших го­су­дар­ствах на пред­мет самой низ­кой цены.

3.9. Со вре­ме­нем го­су­дар­ствен­ный ста­тус стал лишь обу­зой и для го­су­дар­ства и для купца, но в иерар­хии тор­гов­ли во­сточ­ных го­су­дарств - ни­че­го не из­ме­ни­лось, так как каж­дый го­су­дар­ствен­ный чин яв­ля­ет­ся гла­вой некой иерар­хи куп­цов, что де­ла­ет все день­ги купца день­га­ми иерар­ха, и по­то­му в любой мо­мент могут быть взыс­ка­ны го­су­дар­ством. (Лишь уни­каль­ность ис­то­рии Ев­ро­пы поз­во­ли­ло день­гам осво­бо­дить­ся от связи с вла­стью, а до сред­них веков - день­ги под­дан­но­го так же были день­га­ми гос­по­ди­на.)

3.10. Это даже из­бы­точ­ное из­ло­же­ние тео­рии поз­во­ля­ет сде­лать вывод: тор­го­вый путь - это след от по­ис­ка го­су­дар­ством путей снаб­же­ния себя лю­би­мо­го неки­ми про­дук­та­ми, ко­то­рые по­вы­ша­ли его обо­ро­но­спо­соб­ность. Тор­гов­ля на даль­ние рас­сто­я­ния на­чи­на­ет­ся ради удо­вле­тво­ре­ния по­треб­но­стей са­мо­го мо­нар­ха (го­су­дар­ства) в обес­пе­че­нии своей за­щи­ты, а с пре­об­ра­зо­ва­ни­ем госкуп­цов в про­стых куп­цов - ста­но­вить­ся спо­со­бом обес­пе­че­ния по­треб­ность эли­та­ри­ев, так как лишь иерар­хи об­ще­ства спо­соб­ны опла­тить рас­хо­ды на транс­пор­ти­ров­ку то­ва­ров по суше. По­это­му не столь­ко тор­гов­ля де­ла­ла го­ро­да Во­сто­ка бо­га­ты­ми, сколь­ко их роль цен­тра эко­но­ми­че­ской си­сте­мы ре­ги­о­на. Если в Рим­ской (и Рус­ской) им­пе­рии - го­ро­да ос­но­вы­ва­лись как обо­ро­ни­тель­ная кре­пость, то на Во­сто­ке - го­ро­да чаще воз­ни­ка­ли - по эко­но­ми­че­ской це­ле­со­об­раз­но­сти.

3.11. Пред­став­ле­ние об эко­но­ми­че­ских свя­зях на ко­рот­ком рас­сто­я­нии во­круг городов-​государств Во­сто­ка можно по­лу­чить, рас­смат­ри­вая мо­дель изо­ли­ро­ван­но­го го­су­дар­ства. Ска­зоч­ное изоби­лие ино­зем­ных то­ва­ров на рыках Во­сточ­ных го­ро­дов имело место, но по при­чине до­ро­го­виз­ны их транс­пор­ти­ров­ки в древ­но­сти - этот им­порт по­треб­лял­ся лишь эли­той. Дру­гое дело, что про­слой­ка со­сто­я­тель­ных граж­дан (по­до­бие сред­не­го клас­са) на Во­сто­ке была мно­го­чис­лен­ной.

3.12. Круп­ные го­ро­да на Во­сто­ке воз­ни­ка­ли на месте быв­ших оа­зи­сов, тер­ри­то­рия во­круг ко­то­рых спе­ци­а­ли­зи­ро­ва­лась в со­от­вет­ствии с мо­де­лью Тю­не­на. Дру­гой ос­но­вой про­цве­та­ния во­сточ­ных го­ро­дов было ши­ро­кое тор­го­вое вза­и­мо­дей­ствие с ко­чев­ни­ка­ми, ко­то­рые не могли су­ще­ство­вать без про­дук­тов, про­из­во­ди­мых зем­ле­дель­ца­ми. Все во­сточ­ные ци­ви­ли­за­ции имели ко­чев­ни­ков, как тот самый окра­ин­ный жи­вот­но­вод­че­ский пояс в струк­ту­ре эко­но­ми­ки, обес­пе­чи­ва­ю­щий их мяс­ной про­дук­ци­ей. По­это­му слой ре­мес­лен­ни­ков в во­сточ­ных го­ро­дах - все­гда был зна­чи­тель­ным, так как про­дук­ция ре­мес­лен­ни­ков пред­на­зна­ча­лась боль­шей ча­стью имен­но ко­чев­ни­кам. Это был сим­би­оз зем­ле­дель­цев и ко­чев­ни­ков, в ко­то­ром - ко­чев­ни­ки пе­ри­о­ди­че­ски свер­га­ли ди­на­стии пра­ви­те­лей зем­ле­дель­че­ских го­су­дарств.

3.13. Эко­но­ми­че­ская си­сте­ма Во­сто­ка фор­ми­ро­ва­лась есте­ствен­ным спо­со­бом, так как день­ги по­яви­лись очень рано. Если в Ев­ро­пе, где по при­чине от­сут­ствия денег после па­де­ния Рим­ской им­пе­рии, во вза­и­мо­дей­ствие между эли­та­ми как плата за под­держ­ку ис­поль­зо­ва­лась земля (феод), то при на­ли­чии денег - все день­га­ми и ре­ша­лось. Эли­та­рию на Во­сто­ке не было нужны иметь землю в соб­ствен­но­сти, по­то­му там имел­ся мно­го­чис­лен­ный класс мел­ких зем­ле­вла­дель­цем, предъ­яв­ляв­ший спрос на про­дук­ты труда мно­го­чис­лен­ных ре­мес­лен­ни­ков в го­ро­дах. Эко­но­ми­че­ская си­сте­ма Во­сто­ка по при­чине ран­ней мо­не­ти­за­ция - пред­опре­де­ли­ла пре­вос­ход­ство Во­сто­ка над Ев­ро­пой, ко­то­рое со­хра­ня­лась вплоть до 19 века. По­это­му надо по­нять - по­че­му же бо­га­тый Во­сток тор­го­вал с бед­ной Ев­ро­пой? что пред­став­лял собой товар? и чем Ев­ро­па опла­чи­ва­ла свои по­куп­ки?

3.14. Можно ска­зать, что на все во­про­сы есть ОДИН ответ: - в Ев­ро­пе было се­реб­ро, ко­то­рое в Китае це­ни­лось на­равне с зо­ло­том. По­это­му схема тор­гов­ли Ев­ро­пы с Ки­та­ем вы­гля­де­ла как про­дви­же­ние ки­тай­ских то­ва­ров «ко­рот­ки­ми про­беж­ка­ми» от го­ро­да к го­ро­ду в сто­ро­ну Ев­ро­пы, и не факт, что везли спе­ци­аль­но ДЛЯ Ев­ро­пы. Спе­ци­аль­но для Ев­ро­пы - товар нач­нут пе­ре­ме­щать до­воль­но позд­но, а в древ­но­сти - это был путь пе­ре­куп­ки через мно­же­ство рук. При­чем, там было еще одно важ­ное об­сто­я­тель­ство: - если в Ев­ро­пе со­от­но­ше­ние сто­и­мо­сти зо­ло­та к се­реб­ру было по­ряд­ка 1:10, то на Во­сто­ке сто­и­мость се­реб­ра была почти равна сто­и­мо­сти зо­ло­та, по­это­му при дви­же­нии се­реб­ра по тор­го­во­му пути на Во­сток - его по­ку­па­тель­ная спо­соб­ность росла очень быст­ро, уве­ли­чи­вая при­вле­ка­тель­ность пря­мых по­ста­вок с во­сточ­но­го на­прав­ле­ния.

3.15. Соб­ствен­но, сама Ев­ро­па участ­во­ва­ла в тор­гов­ле - ис­клю­чи­тель­но как по­ку­па­тель, так как она была лишь по­став­щи­ком денег на Во­сток, благо под день­га­ми, как на Во­сто­ке, так и в Рим­ской им­пе­рии по­ни­ма­ли одно и то же - се­реб­ро и зо­ло­то. Точ­нее - по­ня­тие о день­гах, как мо­не­тах толь­коиз зо­ло­та и се­реб­ра - было пе­ре­ня­то Ев­ро­пой у Во­сто­ка. Лишь уде­шев­ле­ние про­из­вод­ства в Ев­ро­пе, свя­зан­ное с тех­ни­че­ской ре­во­лю­ци­ей, вы­зван­ной ка­пи­та­лиз­мом, по­вер­ну­ло назад тор­го­вые и де­неж­ные по­то­ки, а до этого вре­ме­ни - роль Ев­ро­пы была лишь как по­став­щи­ка дра­го­цен­ных ме­тал­лов в стра­ны Во­сто­ка. При этом раз­ни­ца в сто­и­мо­сти се­реб­ра в Ев­ро­пе и Китае была столь ве­ли­ка, что купцы, на­ла­жи­вав­шие пря­мые по­став­ки из Китая - быст­ро бо­га­те­ли. На боль­шой марже под­ни­ма­лись мно­гие го­ро­да, среди ко­то­рых - глав­ным, без­услов­но, стал Кон­стан­ти­но­поль.

4.1. На­де­юсь, я более-​менее освя­тил при­чи­ны тор­го­вых кон­так­тов Ев­ро­пы со стра­на­ми Во­сто­ком. Си­сте­ма раз­де­ле­ния труда в Ев­ро­пе от­ста­ва­ла, и из­де­лия стран Во­сто­ка по при­чине невоз­мож­но­сти их про­из­вод­ства в Ев­ро­пе были пре­стиж­ны­ми, как ав­то­мо­биль «Мер­се­дес» по­след­ней марки, так как их себе поз­во­лить могли лишь пред­ста­ви­те­ли выс­ших элит­ных слоев в ев­ро­пей­ской им­пе­рии. Объем по­то­ка пря­но­стей и шелка по Шел­ко­во­му пути был от­но­си­тель­но мал, и вряд ли - это были це­ле­вые по­став­ка ки­тай­ских из­де­лий на тер­ри­то­рию Ев­ро­пы. Ос­нов­ной объем, ко­неч­но, по­треб­лять­ся в ази­ат­ских го­ро­дах по марш­ру­ту Ве­ли­ко­го шел­ко­во­го пути.

4.2. Ве­ли­кий Шёл­ко­вый путь впер­вые от­ме­тил­ся в до­ку­мен­тах во II в до нашей эры.

4.3. О су­ще­ство­ва­ние Китая в Рим­ской им­пе­рии узна­ли ско­рее в II веке до нашей эры, когда им­пе­рия Хань ре­ши­ла рас­ши­рить­ся за счет Сред­ней Азии (Древ­ние кон­так­ты между Ки­та­ем и Сре­ди­зем­но­мо­рьем), но у рим­лян пред­став­ле­ние о шелке по­яви­лось, опре­де­лен­но, еще рань­ше, ве­ро­ят­но, когда на­ча­лась тор­гов­ля с Ин­ди­ей. Но ка­ра­ван­ные марш­ру­ты на­ча­ли скла­ды­вать­ся, как все­гда - не ради какого-​то там тор­го­во­го ин­те­ре­са, ведь пер­вый ка­ра­ван с ки­тай­ским шел­ком был на­прав­лен ради воз­мож­но­сти за­по­лу­чить араб­ских ло­ша­дей, ко­то­рые были круп­нее ки­тай­ских. Ки­тай­ский им­пе­ра­тор рас­счи­ты­вал, таким спо­со­бом, по­вы­сить бое­спо­соб­ность ки­тай­ской армии.

4.4. В 121 году до н. э. пер­вый вер­блю­жий ка­ра­ван с шёл­ком и брон­зо­вы­ми зер­ка­ла­ми на­пра­вил­ся к Фер­ган­ско­му оа­зи­су через Тур­фан­скую впа­ди­ну вдоль Ог­нен­ных гор и от­ро­гов Тянь-​Шаня.

Продвижение империи Хань в Среднюю Азию

4.5. Вели́кий Шёл­ко­вый путь ... — ка­ра­ван­ная до­ро­га, свя­зы­вав­шая Во­сточ­ную Азию со Сре­ди­зем­но­мо­рьем в древ­но­сти и в Сред­ние века. В первую оче­редь, ис­поль­зо­вал­ся для вы­во­за шёлка из Китая, с чем и свя­за­но его на­зва­ние. Путь был про­ло­жен во II веке до н. э., вёл из Сианя через Лань­чжоу в Ду­нь­ху­ан, где раз­два­и­вал­ся: се­вер­ная до­ро­га про­хо­ди­ла через Тур­фан, далее пе­ре­се­ка­ла Памир и шла в Фер­га­ну и ка­зах­ские степи, южная — мимо озера Лоб-​Нор по южной окра­ине пу­сты­ни Такла-​Макан через Яр­кенд и Памир (в южной части) вела в Бак­трию, а от­ту­да — в Пар­фию, Индию и на Ближ­ний Во­сток вплоть до Сре­ди­зем­но­го моря. Тер­мин вве­дён немец­ким гео­гра­фом Рихт­го­фе­ном в 1877 году.

4.6. Ве­ро­ят­но, имен­но в это время на рыках Сред­ней Азии встре­ти­лись купцы с За­па­да и Китая, ко­то­рые, как мы уже знаем, все­гда в по­ис­ке самой боль­шой раз­ни­цы в сто­и­мо­сти то­ва­ров. Ведь какие-​либо пря­мые по­став­ки могут быть лишь после встре­чи куп­цов, осо­знав­ших вы­год­ность тор­гов­ли на столь боль­шие рас­сто­я­ния. Если вы­го­да очень ве­ли­ка, что пе­ре­кры­ва­ет из­держ­ки на транс­пор­ти­ров­ку, то пе­ре­тас­ки­вать товар можно хоть на людях и, даже через пу­сты­ни и горы. Это уже де­та­ли.

4.7. Соб­ствен­но, дата пер­во­го ка­ра­ва­на мало что зна­чит, так как сама-​то до­ро­га уже, опре­де­лен­но, су­ще­ство­ва­ла рань­ше, но лишь выход им­пе­рий гра­ни­ца­ми друг к другу сде­лал воз­мож­ным тор­го­вые кон­так­ты. Фе­но­мен СУ­ХО­ПУТ­НО­ГО Шел­ко­во­го пути за­клю­ча­ет­ся в том, что дру­го­го пути не было, так как мор­ской путь из Ев­ро­пы в обход Аф­ри­ки в Ин­дий­ский океан будет от­крыт лишь в 15 веке. По­это­му ста­тья в Ви­ки­пе­дии пе­ре­ви­ра­ет зна­че­ние Шел­ко­во­го пути, при­чис­ляя к нему все воз­мож­ные тор­го­вые марш­ру­ты, су­ще­ство­вав­шие между Ки­та­ем и Ев­ро­пой во все вре­ме­на. Я думаю, сам автор тер­ми­на Рихт­го­фен в 1877 году, опре­де­лен­но, упо­тре­бил тер­мин лишь в узком смыс­ле:

4.8. Ве­ли­кий Шёл­ко­вый путь — ка­ра­ван­ная до­ро­га, свя­зы­вав­шая Во­сточ­ную Азию со Сре­ди­зем­но­мо­рьем в древ­но­сти и в Сред­ние века. В первую оче­редь, ис­поль­зо­вал­ся для вы­во­за шёлка из Китая, с чем и свя­за­но его на­зва­ние.

4.9. Во­прос о Шел­ко­вом пути надо рас­смат­ри­вать в русле тор­гов­ли Рим­ской им­пе­рии с со­во­куп­ной эко­но­ми­че­ской си­сте­мой Пер­сид­ской тер­ри­то­ри­аль­ной им­пе­ри­ей. В пер­вой ста­дии сво­е­го раз­ви­тия Древ­ний Рим из города-​государства раз­во­ра­чи­вал­ся в тер­ри­то­ри­аль­ную им­пе­рию по на­прав­ле­ни­ям к ис­точ­ни­кам стра­те­ги­че­ско­го сырья - в Ис­па­нию, где были се­реб­ре­ные руд­ни­ки и, в Бри­та­нию, бо­га­тую ме­тал­ла­ми. Но, про­сто слу­чай­но, по от­но­ше­нию к Риму они гео­гра­фи­че­ски рас­по­ла­га­лись за­пад­нее, по­это­му - по­сте­пен­но, но верно - эко­но­ми­че­ская жизнь им­пе­рии сме­ща­лась в Малую Азию и в Еги­пет, так как эти ре­ги­о­ны были ближе к более раз­ви­то­му и бо­га­то­му Во­сто­ку. Пе­ре­нос сто­ли­цы Рим­ской им­пе­рии из Рима в Кон­стан­ти­но­поль - был обу­слов­лен эко­но­ми­че­ской пер­спек­ти­вой го­ро­диш­ка Ви­зан­тий, как узла для мно­гих тор­го­вых путей, су­ще­ство­вав­ших между двумя им­пе­ри­я­ми.

4.10. Соб­ствен­но, тот СУ­ХО­ПУТ­НЫЙ путь, ко­то­рый мы на­зы­ва­ем -​Великий шел­ко­вый путь - со­сто­ял из двух марш­ру­тов - (1)се­вер­ный до гре­че­ских го­ро­дов на Чер­ном море и (2)южнее Кас­пий­ско­го и Чер­но­го морей по суше непо­сред­ствен­но до Кон­стан­ти­но­по­ля. По­это­му Шел­ко­вый путь нераз­рыв­но свя­зан с ис­то­ри­ей Ви­зан­тий­ской им­пе­рии и Ве­не­ции, оста­вав­шей­ся фор­по­стом Ви­зан­тии в цен­тре Ев­ро­пы после рас­па­да За­пад­ной Рим­ской им­пе­рии. Арабо-​византийские войны с 634 года лишь уси­ли­ли зна­че­ние се­вер­но­го марш­ру­та Шел­ко­во­го пути, так какХа­зар­ский ка­га­нат, по ко­то­ро­му про­хо­дил се­вер­ный марш­рут, оста­вал­ся под вли­я­ни­ем Ви­зан­тий­ской им­пе­рии. Араб­ские за­во­е­ва­ния сде­ла­ли самих ара­бов по­сред­ни­ка­ми в тор­гов­ле Ев­ро­пы со стра­на­ми Во­сто­ка, ка­ко­вую роль с ин­три­га­ми про­дол­жи­ла Осман­ская им­пе­рия. До ара­бов был еще Тюрк­ский ка­га­нат, а между ара­ба­ми и осма­на­ми была еще Мон­голь­ская им­пе­рия, по тер­ри­то­рии ко­то­рой про­хо­дил, по крайне мере,се­вер­ным марш­рут Шел­ко­во­го пути.

Территория Монгольской империи

5.1. Те­перь - про ос­нов­ной тезис ста­тьи Олеч­ки - О КРЫ­ШИ­ВА­НИИ тор­го­вых путей сред­не­ве­ко­вы­ми Пра­виль­ны­ми Па­ца­на­ми, под ко­то­ры­ми под­ра­зу­ме­ва­ют­ся неко­то­рые элиты во­сточ­ных го­су­дарств. Если бы это за­блуж­де­ние было лишь у Олеч­ки, то не было бы нужды его раз­ве­и­вать, но такие упро­щен­ные опи­са­тель­ные пред­став­ле­ния - есть суть со­вре­мен­ной ор­то­док­саль­ной науки. Ста­рое зда­ния науки - было об­ру­ше­но тео­ри­ей на­уч­но­го зна­ния, ко­то­рое в 20 веке раз­ви­ли По­ппер и Ла­ка­тос, а свое ме­то­до­ло­ги­че­ское бес­си­лие «уче­ные» - пы­та­ет­ся скрыть об­ра­ще­ни­я­ми к пси­хо­ло­гии и под­ме­ной яв­ле­ния ана­ло­ги­ям из быта. Людям при­пи­сы­ва­ет­ся ра­ци­о­наль­ное по­ве­де­ние, а ста­ци­о­нар­ных бан­ди­тов и элиты го­су­дар­ства пе­ре­име­но­вы­ва­ют в «па­ца­нов», что, в общем-​то, верно, хотя и не на­уч­но.

5.2. Если го­во­рить в тер­ми­нах кон­цеп­ции го­су­дар­ства как ста­ци­о­нар­но­го бан­ди­та - так па­ца­ны - почти нор­маль­ный тер­мин для обо­зна­че­ния га­стро­ли­ру­ю­ще­го или ста­ци­о­нар­но­го бан­ди­та.Неста­ци­о­нар­ный бан­дит, за­хва­тив­ший по­се­ле­ние, оста­ет­ся жить с по­ко­рен­ны­ми жи­те­ля­ми никак не ради обык­но­вен­но­го хо­зяй­ство­ва­ния. Он и рань­ше был гра­би­те­лем, когда при­хо­дил ради мак­си­маль­ной до­бы­чи за раз, то те­перь к на­ро­ду он от­но­сит­ся как к сво­е­му лич­но­му стаду - когда мак­си­маль­ную долю про­дук­та он может «от­жать» за счет пе­ри­о­ди­че­ской стриж­ки.

5.3. По­ступ­ле­ния от тор­гов­ли - яв­ля­ют­ся за­мет­ной долей в общем объ­е­ме на­ло­гов, по­это­му те «па­ца­ны», ко­то­рые с го­ло­вой - ради мак­си­маль­ной при­бы­ли ста­ра­ют­ся не столь­ко под­нять на­ло­ги, сколь­ко при­влечь боль­ше куп­цов. Как пра­ви­ло, все пра­ви­те­ли - и зем­ле­дель­че­ских и ко­че­вых го­су­дарств - ста­ра­ют­ся за­щи­тить куп­цов лю­бо­го про­ис­хож­де­ния. Ведь для элиты го­су­дар­ства - сию­ми­нут­ная вы­го­да от гра­бе­жа купца - мень­ше, чем ре­гу­ляр­ный налог от ши­ро­кой тор­гов­ли. По­это­му столь ост­рая ре­ак­ция на слу­чаи гра­бе­жей куп­цов в пре­де­лах от­вет­ствен­но­сти и даже до­ся­га­е­мо­сти, так как на кону - ре­пу­та­ция рынка.

5.4. Толь­ко в той же ло­ги­ке - у элит нет ни­ка­ко­го же­ла­ния вла­деть пу­тя­ми - по­то­му как доход дают не пути, а то­чеч­ные рынки. По­то­му преж­де, чем при­пи­сы­вать каким-​то эли­там же­ла­ние вла­деть пу­тя­ми, надо знать - по­ни­ма­ла ли сама элита по­ня­тие о путях и их зна­че­ние, если оче­вид­ным объ­ек­том для за­хва­та были город-​рынок.

5.5. Есте­ствен­но, очень быст­ро для опре­де­лён­ной ка­те­го­рии жи­те­лей "су­ро­вых сте­пей За­бай­ка­лья" он начал пред­став­лять из себя при­мер­но то же, что река в пе­ри­од пу­ти­ны ло­со­ся, - место с оби­ли­ем ап­пе­тит­ной и от­но­си­тель­но легко до­ступ­ной до­бы­чи для людей, мед­ве­дей и про­чих вол­ков.

5.6. Пер­вы­ми по­про­бо­ва­ли сесть на Ве­ли­кий Шёл­ко­вый путь гунны, потом - древ­ние тюрки с ди­на­сти­ей Ашина.

5.7. В ци­та­те при­сут­ству­ет недо­по­ни­ма­ние ев­ро­пей­ца­ми устрой­ства об­ще­ства ко­чев­ни­ков, как неко­е­го «гуляй поля», тогда, как раз - в них очень жест­кая иерар­хия, обу­слов­лен­ная осо­бен­но­стью раз­ви­тия ко­че­вых пле­мен охот­ни­ков в ко­чев­ни­ков. В пе­ри­од одо­маш­ни­ва­ния жи­вот­ных, ради по­лу­че­ния мак­си­маль­но­го объ­е­ма сырья и удоб­ства управ­ле­ния - общее стадо пле­ме­ни раз­би­ва­ет­ся на от­дель­ные стада, ко­то­ры­ми может управ­лять се­мей­ная груп­па. Когда мы смот­рим на ко­чев­ни­ков, то видим лишь кон­гло­ме­ра­цию семей, но ПЛЕМЯ там ИМЕ­ЕТ­СЯ, так как вождь-​бек рас­пре­де­ля­ет (или когда-​то рас­пре­де­лял) марш­ру­ты ми­гра­ций се­мей­ных стад. Сам вождь стал самым бо­га­тым, не толь­ко по­то­му, что мог оста­вить себе луч­ший марш­рут, но в силу той тра­ди­ции, что в слу­чае по­те­ри стада одной из се­мей­ных групп - обя­зан (как рань­ше ма­те­рин­ское племя) при­нять об­ни­щав­шую семью в со­став своей семьи. А в слу­ча­ет бла­го­при­ят­ных усло­вий в сле­ду­ю­щем цикле поч­ко­ва­ния - по­го­рев­шая семья может по­лу­чить и стадо, и новый марш­рут. При ви­ди­мо­сти сво­бо­ды ко­чев­ни­ков - устрой­ство их со­об­ществ от­ли­ча­ет бес­пре­ко­слов­ная почти ар­мей­ская иерар­хия под­чи­не­ния сво­е­му вождю, ко­то­рая пе­ре­но­си­лась на главу ко­че­во­го го­су­дар­ства. Ведь на­род­ная па­мять ко­чев­ни­ков со­хра­ня­ет пред­став­ле­ние о вожде, как стра­хов­ки от го­ло­да. По этой при­чине как раз на тер­ри­то­рии ко­че­вых, да и всех ази­ат­ских го­су­дарств - закон блюли, а купцы были в осо­бом по­че­те, так как сами во­сточ­ные го­су­дар­ства были иерар­хи­я­ми куп­цов.

5.8. Соб­ствен­но, все счи­та­ют про­рыв гун­нов на Запад - пе­ре­се­ле­ни­ем из­бы­точ­но­го на­се­ле­ния, об­ра­зо­вав­ше­го­ся на про­сто­рах Ве­ли­кой ази­ат­ской степи к 4 веку нашей эры, но на­прав­ле­нию дви­же­ния могли спо­соб­ство­вать слухи о бо­гат­ствах Рим­ской им­пе­рии. Не об­ла­дая ор­га­ни­за­ци­он­ной силой для за­хва­та ази­ат­ских го­су­дарств - шайки га­стро­ли­ру­ю­щих бан­ди­тов дви­нусь на Запад, увле­кая за собой га­стро­ли­ру­ю­щих бан­ди­тов из военно-​поэтических со­ю­зов, по зем­лям ко­то­рых они про­хо­ди­ли. Ко­чев­ни­кам не имело смыс­ла гра­бить ко­чев­ни­ков, по­это­му цель для гун­нов по­яв­ля­ет­ся при вы­хо­де их орд на гра­ни­цы с Рим­ской им­пе­ри­ей, ско­рей всего, на тер­ри­то­рии Ру­мы­нии, где готы ро­ма­ни­зи­ро­ва­лись до неот­ли­чи­мо­сти от рим­лян.

Локализации империи гуннов

Локализация Аварского каганата

5.9. Тер­ри­то­рия Вен­грия была мыском ази­ат­ской степи в ле­си­стую Ев­ро­пу, по­это­му Сред­не­ду­най­ская низ­мен­ность еще несколь­ко раз будет плац­дар­мом для втор­же­ния ко­че­вых на­ро­дов, как ава­ров, при­шед­ших сле­дом за гун­на­ми. Од­на­ко если мы по­смот­рим на ло­ка­ли­за­цию им­пе­рии гун­нов и авар­ско­го ка­га­на­та, то можем ска­зать, что они не имели ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к Шел­ко­во­му пути.

5.10. Сле­ду­ю­щи­ми «са­див­ши­ми­ся» на шел­ко­вый путь все­об­щим за­блуж­де­ни­ем на­зна­ча­ют­ся сред­не­ве­ко­вые сред­не­ази­ат­ские го­су­дар­ства. Ко­неч­но, от вла­де­ния рын­ка­ми (здесь под­ра­зу­ме­ваю рынки-​города) за­ви­се­ло бла­го­со­сто­я­ние го­су­дар­ства, но по­ли­ти­ка Осман­ской им­пе­рии опро­вер­га­ет рас­хо­жее за­блуж­де­ние, так как после взя­тия Кон­стан­ти­но­по­ля - Тур­ция фак­ти­че­ски бло­ки­ро­ва­ла всю тор­гов­лю Ев­ро­пы с Во­сто­ком. Мы не знаем, как бы там про­дол­жа­лась судь­ба Шел­ко­во­го пути, но осман­ская бло­ка­да за­ста­ви­ла ев­ро­пей­цев фор­си­ро­вать Ве­ли­кие гео­гра­фи­че­ские от­кры­тия, так что пор­ту­галь­цы вско­ре нашли мор­ской путь во­круг Аф­ри­ки до Индии и в 1513 году вы­са­ди­лись в Китае. По­это­му можно утвер­ждать, что Шел­ко­вый путь пре­кра­тил свое су­ще­ство­ва­ние в 1453 году вме­сте с за­хва­том тур­ка­ми Кон­стан­ти­но­по­ля, и с тех пор во­прос о воз­рож­де­нии пути - стал чисто ри­то­ри­че­ским.

Ажи­о­таж среди рос­си­ян по по­во­ду воз­мож­но­сти про­хож­де­ния Но­во­го Шел­ко­во­го пути, как спо­соб под­ня­тия эко­ном­ку Рос­сии, не оправ­дан­но велик. Про­сто уро­вень тех­но­ло­гии же­лез­но­до­рож­ных пе­ре­во­зок не поз­во­ля­ет же­лез­но­до­рож­но­му транс­пор­ту хотя бы при­бли­зить­ся по рен­та­бель­но­сти к мор­ским пе­ре­воз­кам на ко­раб­лях, что сама же Рос­сия и под­твер­жда­ет, со­зда­вая кон­ку­рен­та же­лез­но­до­рож­но­му со­об­ще­нию через Си­бирь в виде арк­ти­че­ско­го флота судов, спо­соб­ных со­вер­шать про­хо­ды даже в зим­нее время. С эко­но­ми­че­ской точки зре­ния - Се­вер­ный мор­ской путь го­раз­до более при­вле­ка­тель­ный марш­рут, чем даже путь из Китая по Ин­дий­ско­му оке­а­ну до Бал­тий­ско­го моря (даже через Су­эц­кий канал), но се­го­дня ста­рый марш­рут оби­хо­жен огром­ной ин­фра­струк­ту­рой, чтобы его бро­сать.

6.1. Тот же ПРО­ЕКТ Но­во­го Шел­ко­во­го пути, ко­то­рый вла­сти КНР пред­ла­га­ют под на­зва­ни­ем «Один пояс и один путь» - яв­ля­ет­ся по­пыт­кой про­дви­нуть свое вли­я­ние на стра­ны южной Азии. Стерж­нем но­во­го су­хо­пут­но­го пути долж­на стать же­лез­ная до­ро­га через Па­ки­стан к пор­там на бе­ре­гу Ара­вий­ско­го моря, от­ку­да мор­ской путь до Ев­ро­пы уже вдвое ко­ро­че, чем через тра­ди­ци­он­ный путь через Южно-​Китайское море.

«Оди́н по́яс и один путь» — вы­дви­ну­тое Ки­тай­ской На­род­ной Рес­пуб­ли­кой (КНР) пред­ло­же­ние объ­еди­нён­ных про­ек­тов [су­хо­пут­но­го] «Эко­но­ми­че­ско­го пояса Шёл­ко­во­го пути» и «Мор­ско­го Шёл­ко­во­го пути XXI века».

6.2. Я тут не спе­ци­а­лист, но - как су­хо­пут­ный марш­рут через Па­ки­стан, так и пла­ни­ру­е­мая же­лез­но­до­рож­ная ветка Китай-​Монголия-Россия - боль­ше яв­ля­ют­ся по­ли­ти­че­ски­ми про­ек­та­ми, по­явив­ши­ми­ся по при­чине ухуд­ше­ния об­ста­нов­ки в мире. Сло­жив­ша­я­ся си­сте­ма транс­пор­ти­ров­ки гру­зов по морю из Китая имеет до­воль­но боль­шую дли­тель­ность, но ни­ка­кой иной аль­тер­на­ти­вы ей не су­ще­ству­ет. А ско­рост­ная до­ро­га на Даль­ний Во­сток при­ве­дет ско­рее к ли­ше­нию та­мош­не­го кон­ту­ра той ав­то­ном­но­сти, ко­то­рая как-​то удер­жи­ва­ла там людей. По­это­му с пер­вым по­ез­дом нач­нет­ся эва­ку­а­ция даль­не­во­сточ­ни­ков в ев­ро­пей­скую часть Рос­сии.

Вла­ди­мир То­чи­лин, Там­бов, 01.09.2017.

Ссыл­ка на ори­ги­нал: Был ли Шел­ко­вый путь в рус­ской авось­ке

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Смысл этой ста­тьи в том, чтобы по­ка­зать, что - ис­то­ри­че­ский Ве­ли­кий Шел­ко­вый путь и се­го­дняш­ний ки­тай­ский про­ект «Один пояс и один путь» - имеют между собой мало об­ще­го. На­зва­ние «Шел­ко­вый путь» ис­поль­зо­ва­но вла­стя­ми Китая лишь для ре­кла­мы сво­е­го про­ек­та. По­это­му ис­кать некие ана­ло­гии - можно, но де­лать про­грамм­ные вы­во­ды - не сле­ду­ет. Рос­сия и Китай - имеют мало точек со­при­кос­но­ве­ния ин­те­ре­сов, так как их эко­но­ми­ки - яв­ля­ют­ся кон­ку­рен­та­ми, как у всех раз­ви­ва­ю­щих­ся стран. А по­ли­ти­че­ская конъ­юнк­ту­ра - дело сию­ми­нут­ное, чтобы на ее ос­но­ве идти на огром­ные траты….

Комментарии

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль (9 лет 11 месяцев)

Спа­си­бо

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points (9 лет 5 месяцев)

Оста­лось непо­нят­ным во­про­сы: 1) по­че­му шел­ко­пут­цы упор­но пред­по­чи­та­ли су­хо­пу­тье, когда уже су­ще­ство­ала на­ла­жен­ная мор­ская тор­гов­ля в рай­оне Ма­лай­зии, ко­то­рую сле­до­ва­ло толь­ко про­длить и за­мкнуть с араб­ской? 2) По­че­му из Крас­но­го моря та­щи­ли то­ва­ры к сред­не­му Нилу, в то время, как в раоне Суэца тащи по рав­нине хоть до Нила, хоть сразу до Сре­ди­зе­мья. И на­ко­нец - 3) по­че­му в Китае се­реб­ро це­ни­лось на­равне с зо­ло­том, если его ма­лобла­го­род­ность долж­на быть оче­вид­ной лю­бо­му поль­зо­ва­те­лю? По­че­му медь или олово зо­ло­ту не рав­ня­лась в таком слу­чае?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 3 месяца)

//////1) по­че­му шел­ко­пут­цы упор­но пред­по­чи­та­ли су­хо­пу­тье///////

По­то­му, что они не по­ни­ма­ют, что такое Шел­ко­вый путь. Пред­став­ля­ют его типа же­лез­ной до­ро­ги из Китая в Ев­ро­пу. За­гру­зил вагон в Китае и по­лу­чил его в Ев­ро­пе. Но глав­ное в том, что они верят в "Древ­ний" Китай, ко­то­рый был тех­но­ло­ги­че­ски вы­со­ко­раз­ви­тым.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя sv717
sv717 (12 лет 3 месяца)

А все­гда ли была "на­ла­жен­ная мор­ская тор­гов­ля в рай­оне Ма­лай­зии"? Мне по­па­да­лось боль­ше упо­ми­на­ний о же­сто­ких пи­ра­тах, ко­то­рые на ма­лай­ских прао рыс­ка­ли по морям на мно­гие сотни ки­ло­мет­ров от по­лу­ост­ро­ва.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в рас­про­стра­не­нии по­ли­то­ты ПО­МОЙ­НО­ГО ка­че­ства ***
Аватар пользователя Шта
Шта (9 лет 6 месяцев)

По­то­му что всё это басни. Шёл­ко­вый путь шёл по Кас­пию и Волге, и ни­ка­ко­го Китая на те­пе­реш­них тер­ри­то­ри­ях в те вре­ме­на не было, его со­зда­ли ман­чжу­ры зна­чи­тель­но позже. Ро­ди­на шёлка - Иран, это ис­то­ри­че­ский факт, в ко­то­рый Китай никак не лезет. Пу­та­ни­ца воз­ни­ка­ет от­то­го, что мы при­выч­но отж­деств­ля­ем Китай с Чиной. На­сто­я­щий Китай, в ко­то­ром по­бы­вао Марко Поло, по всем рас­чё­там на­хо­дил­ся на Южном Урале и на­се­лён был вполне рус­ски­ми людь­ми. Это они при­ду­ма­ли порох и ос­но­ва­ли Китай-​город в Москве.
 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points (9 лет 5 месяцев)

А ско­рост­ная до­ро­га на Даль­ний Во­сток при­ве­дет ско­рее к ли­ше­нию та­мош­не­го кон­ту­ра той ав­то­ном­но­сти, ко­то­рая как-​то удер­жи­ва­ла там людей. По­это­му с пер­вым по­ез­дом нач­нет­ся эва­ку­а­ция даль­не­во­сточ­ни­ков в ев­ро­пей­скую часть Рос­сии.

Ага-​ага. Толь­ко труд­но­сти с при­об­ре­те­ни­ем же­лез­но­до­рож­ных би­ле­тов не поз­во­ля­ет даль­не­во­сточ­ни­кам сдри­снуть с бе­ре­гов Амура:))) Сразу видно, что автор из Там­бо­ва. По­че­му он сам не пе­ре­ез­жа­ет в Крас­но­дар - ведь там теп­лее?

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points Сразу видно, что автор из Там­бо­ва. По­че­му он сам не пе­ре­ез­жет в Крас­но­дар - ведь там теп­лее?

Со­зна­юсЬ, был воз­мож­ность, но я не по­ехал, была и в СП, те­перь жалею, и оправ­ды­ваю себя мыслю, что есть нечто и в про­вин­ции, на­пе­ре­кор тен­ден­ции ТЕО­РИИ ЕДИ­НИЦ ЧЕ­ЛО­ВЕ­ЧЕ­СТВА жить бок о обок

Од­на­ко, видно - про кли­мат Там­бо­ва вы НЕ ве­да­е­те - как раз САМЫЙ ЗДО­РО­ВЫЙ на ев­ро­пей­ской части - в Крас­но­да­ре  не так уж тепло зимой даже про­тив­но

Ре­шить про­бле­му УДЕР­ЖА­НИЯ рос­си­ян в Си­би­ри и Даль­нем - вла­стям вряд ли удаст­ся - едут даже не туда, где теп­лее - а туда, где боль­ше уро­вень жизни и ЦЕНТР, бла­го­да­ря тому что имеет боль­шую сте­пень раз­де­ле­ния труда  - имеет боль­ше воз­мож­но­стей удо­вле­тво­рять по­треб­но­сти людей. Рос­сия пу­сте­ет по­все­мест­но - у нас при­го­род­ный го­ро­диш­ко Ко­товск уже стал де­рев­ней - про­жи­ва­ют, а все по­го­лов­но ра­бо­та­ют в Там­бо­ве - так что пе­ре­езд в более близ­кую к Там­бо­ву де­рев­ню не ред­кость. Так что тезис - Маль­чик хочет в Там­бов - это не вы­мы­сел, а обос­но­ван­ное же­ла­ние... а  кон­ку­рент­но­спо­соб­ные мо­ло­дые там­бов­чане уже в Москве

И не надо при­пи­сы­вать даль­не­во­сточ­ни­кам же­ла­ние остать­ся, это лишь ваши хо­тел­ки  - смот­ри­те ста­тист­ку

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points (9 лет 5 месяцев)

Од­на­ко, видно - про кли­мат Там­бо­ва вы НЕ ве­да­е­те

И это было мое алавер­ды ав­то­ру, ко­то­рый точно также не ве­да­ет ни кли­ма­та ни ре­а­лий ДВ, но тем не менее вы­кла­ды­ва­ет об этом свои со­мни­тель­ные со­об­ра­же­ния:)))

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points писал: не ве­да­ет ре­а­лий ДВ, но тем не менее вы­кла­ды­ва­ет об этом свои со­мни­тель­ные со­об­ра­же­ния:)))

Соб­ствен­но, уже ваш пер­вый пост за­ро­дил со­мне­ния в ре­зуль­та­тив­но­сти об­ще­ния с вами, то ваш вто­рой - окон­ча­тель­но раз­ве­ял со­мне­ния.

Если бы еще в ста­тье вы при­це­пи­лись к чему-​нить спор­но­му, а тут - вы про­тив ур­ба­ни­за­ции, ко­то­рая в Рос­сии идет удар­ны­ми тем­па­ми. Это ведь никто даже не оспа­ри­ва­ет - Си­бирь и Даль­ний Во­сток живут ЛИШЬ тем, что там сло­жил­ся до­воль­но НЕЗА­ВИ­СИ­МЫЙ са­мо­до­ста­точ­ный КОН­ТУР. Если до­ро­га со­еди­нит эти кон­ту­ры с ЦЕН­ТРОМ то там все быст­рень­ко раз­ру­шит­ся - про­мыш­лен­ность за­гнет­ся окон­ча­тель­но -  де­шев­ле будет с цен­тра. (на­пи­ши­те ста­тью по теме - уви­ди­те как ее раз­дол­ба­ют)

Обез­лю­де­не­ние идет по той же при­чине, что и ис­чез­но­ве­ние де­ре­вень в ев­ро­пей­ской части. Нынче уже рай­он­ные цен­тры - будто глу­хо­мань....

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points утвер­ждал: И это было мое алавер­ды ав­то­ру, ко­то­рый точно также не ве­да­ет ни кли­ма­та ни ре­а­лий ДВ, но тем не менее вы­кла­ды­ва­ет об этом свои со­мни­тель­ные со­об­ра­же­ния:)))

Во­прос о бег­стве рос­си­ян из Си­би­ри и Даль­не­го об­суж­да­ет­ся давно и каким об­ра­зом вам уда­ва­лось из­бе­гать узнать про эту про­бле­му - вну­ша­ет мне опа­се­ния - у вас явная тяга ко всему аль­тер­на­тив­но­му, но об мою ста­тью вы почему-​то спо­ткну­лись, хотя она ка раз в этом аль­тер­на­тив­ном трен­де.  

Де­по­пу­ля­ция Даль­не­го Во­сто­ка – яв­ле­ние нор­маль­ное и есте­ствен­ное?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points (9 лет 5 месяцев)

Я что, от­ри­цал де­по­пу­ля­цию ДВ? Вы там у себя в Там­бо­ве во­об­ще не счи­та­е­те необ­хо­ди­мым по­ни­мать - ни того, что сами на­пи­са­ли, ни того, что вам от­ве­ти­ли. А на­пи­са­ли вы со­вер­шен­но де­биль­ную при­чи­ну, якобы тор­мо­зя­щую эту самую де­по­пу­ля­цию. На что я и об­ра­тил ваше вни­ма­ние.

Люди не по­ки­да­ют ДВ не по­то­му, что по­ез­дов ско­рост­ных нет, а по­то­му что по­ни­ма­ют, что на за­па­де им де­лать нече­го - там своих пре­тен­ден­тов из Там­бо­ва до хрена.

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points утвер­ждал: Люди не по­ки­да­ют ДВ не по­то­му, что по­ез­дов ско­рост­ных нет, а по­то­му что по­ни­ма­ют, что на за­па­де им де­лать нече­го - там своих пре­тен­ден­тов из Там­бо­ва до хрена.

Я так понял, что Вы про­дол­жа­е­те счи­тать "за­стен­чи­вость" даль­не­во­сточ­ни­ков глав­ной при­чи­ной их пат­ри­о­тиз­ма сво­е­му краю, когда же я вам при­во­жу объ­ек­тив­ную ЭКО­НО­МИ­ЧЕ­СКУЮ при­чи­ну обез­дю­де­не­ния окра­ин Рос­сии - при­чем всех.

В СССР после того, как за­тра­ти­ли про­сто чу­до­вищ­ные день­ги на стро­и­тель­ство дорог к каж­дой де­ревне - все жи­те­ли сели на ав­то­бу­сы и пе­ре­еха­ли в го­ро­да. Про­сто кон­тур го­ро­да вторг­ся в их мир и нынче уже Рос­сия тра­тит огром­ные сред­ства  на под­дер­жа­ние ин­фра­струк­ту­ры мерт­вых де­ре­вень, в ко­то­рых про­жи­ва­ет по паре ста­рух.

Бог с Ва­ши­ми пред­став­ле­ни­я­ми, беда в том. что так счи­та­ют и мно­гие чи­нов­ни­ки в пра­ви­тель­стве. Этот про­цесс за­ко­но­ме­рен - и про­сто надо по­ни­мать ПО­СЛЕД­СТВИЯ, ко­то­рые для невежд бы­ва­ют "неожи­дан­ны­ми", хотя  им все уши про­жуж­жа­ли.... , видно, они, как и Вы - верят в за­стен­чи­вость как фак­тор

Удачи

Аватар пользователя Бедная Олечка
Бедная Олечка (12 лет 11 месяцев)

Ой, я как-​то долж­на с этим спо­рить?

Я лучше буду дер­жать­ся за штам­пы, усво­ен­ные в школе.

Аватар пользователя Владимир Точилин

Бед­ная Олеч­ка пи­са­ла: Ой, я как-​то долж­на с этим спо­рить?

В нашей куль­ту­ре = жен­щи­нам раз­ре­ше­но дви­гать­ся по лест­ни­це со сто­ро­ны перил, даже если это ПРА­ВАЯ сто­ро­на

По­то­му Я не на­ста­и­ваю на из­ме­не­нии ва­ше­го мир­ро­воз­зре­ния, да и потом - ведь кому-​то надо же иметь за­блуж­де­ния, иначе не будет по­во­да что-​либо опро­вер­гать devil

Аватар пользователя PKKA
PKKA (9 лет 9 месяцев)

Соб­ствен­но, сама Ев­ро­па участ­во­ва­ла в тор­гов­ле - ис­клю­чи­тель­но как по­ку­па­тель, так как она была лишь по­став­щи­ком денег на Во­сток, благо под день­га­ми, как на Во­сто­ке, так и в Рим­ской им­пе­рии по­ни­ма­ли одно и то же - се­реб­ро и зо­ло­то. ... Лишь уде­шев­ле­ние про­из­вод­ства в Ев­ро­пе, свя­зан­ное с тех­ни­че­ской ре­во­лю­ци­ей, вы­зван­ной ка­пи­та­лиз­мом, по­вер­ну­ло назад тор­го­вые и де­неж­ные по­то­ки, а до этого вре­ме­ни - роль Ев­ро­пы была лишь как по­став­щи­ка дра­го­цен­ных ме­тал­лов в стра­ны Во­сто­ка. 

 Меха, рабы, ору­жие, лес,  го­су­дар­ствам Во­сто­ка были не нужны, да?

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA спра­ши­вал: Меха, рабы, ору­жие, лес,  го­су­дар­ствам Во­сто­ка были не нужны, да?

Когда Марко Поло рас­ска­зы­вал о мил­ли­ард­ных до­хо­дах ки­тай­ско­го им­пе­ра­то­ра - ему в Ев­ро­пе никто не верил.

Китай в древ­но­сти был на­столь­ко тех­но­ло­ги­че­ски да­ле­ко ВПЕ­РЕ­ДИ по срав­не­нию с дикой Ев­ро­пой - что все, что было у Ев­ро­пы в самом Китае было с из­быт­ком - за счет более вы­со­ко­го раз­де­ле­ния труда. То­ва­ры Китае сто­и­ли де­шев­ле ана­ло­гич­ных в Ев­ро­пе. Дру­гое дело, что Китай не осу­ще­ствил экс­пан­сию, как это потом сде­ла­ли ев­ро­пей­цы , вой­ной за­ста­вив­шие от­крыть рынки для своих то­ва­ров

Ни­ще­та спа­са­ла Ев­ро­пу не раз - мон­го­лы не уви­де­ли денег среди лесов - а в тылу у них был цве­ту­щий Китай, в ко­то­ром ака­де­мия наук была уже в 5 веке до нашей эры, когда ев­ро­пей­цы еще пы­та­лись ото­рвать себе хво­сты спус­ка­ясь с де­ре­вьев smiley

Китай тор­го­вал с Ев­ро­пой лишь по одной при­чине - в Ев­ро­пе было се­реб­ро и зо­ло­то, ко­то­рые в Китае счи­та­лись день­га­ми (точ­нее = ма­те­ри­а­ла­ми для из­го­тов­ле­ния но­си­те­лей денег)

Аватар пользователя PKKA
PKKA (9 лет 9 месяцев)

Китай в древ­но­сти был на­столь­ко тех­но­ло­ги­че­ски да­ле­ко ВПЕ­РЕ­ДИ по срав­не­нию с дикой Ев­ро­пой - что все, что было у Ев­ро­пы в самом Китае было с из­быт­ком - за счет более вы­со­ко­го раз­де­ле­ния труда. 

Ни­ще­та спа­са­ла Ев­ро­пу не раз - мон­го­лы не уви­де­ли денег среди лесов - а в тылу у них был цве­ту­щий Китай, в ко­то­ром ака­де­мия наук была уже в 5 веке до нашей эры, когда ев­ро­пей­цы еще пы­та­лись ото­рвать себе хво­сты спус­ка­ясь с де­ре­вьев smiley

Китай тор­го­вал с Ев­ро­пой лишь по одной при­чине - в Ев­ро­пе было се­реб­ро и зо­ло­то, ко­то­рые в Китае счи­та­лись день­га­ми (точ­нее = ма­те­ри­а­ла­ми для из­го­тов­ле­ния но­си­те­лей денег)

Для пре­по­да­ва­те­ля ис­то­рии это очень смело на­звать обе­зья­на­ми рим­лян и гре­ков. Нет, я все по­ни­маю, в рам­ках умо­зри­тель­ных кон­цеп­ций можно и СССР на­звать "Ни­ге­ри­ей с ра­ке­та­ми", вот толь­ко ре­аль­но­сти это будет слабо со­от­вет­ство­вать.

Вы такое емкое слово ис­поль­зо­ва­ли - "тех­но­ло­ги­че­ски". 

Ан­тич­ная, по сути, со­вре­мен­ная ар­хи­тек­ту­ра. Мас­штаб­ная ин­фра­струк­ту­ра, от дорог и мо­стов до во­дя­ных мель­ниц и ка­на­ли­за­ций. Да что там го­во­рить, па­ро­вой дви­га­тель -_-

 

Или каким там годом ан­ти­ки­тер­ский ме­ха­низм да­ти­ру­ют? А у ки­тай­цев что, ра­дио­связь? За­ра­нее: не надо го­во­рить про ки­тай­скую ме­ха­ни­ку се­ре­ди­ны пер­во­го ты­ся­че­ле­тия нашей эры. Это куда более позд­ние ар­те­фак­ты. 

 

А во­об­ще можно за­явить что-​нибудь от­вет­ное в вашем стиле. На­при­мер: когда хетты ле­ги­ро­ва­ли же­ле­зо в китае был ка­мен­ный век.

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA писал: Для пре­по­да­ва­те­ля ис­то­рии это очень смело на­звать обе­зья­на­ми рим­лян и гре­ков

Ну, от­но­си­тель­но ЖЕ - ведь ци­ви­ли­за­ция в Китае и Егип­те воз­ник­ла де­сят­ки тысяч лет назад - оазис ма­лень­кий, но бла­го­при­ят­ный для про­ста чис­лен­но­сти  - по ТЕО­РИИ ДО­ГО­СУ­ДАР­СТВЕН­НО­ГО ОБ­ЩЕ­СТВА раз­ви­тие пошло быст­ро , так как спрес­со­ва­лись. А в это время в Ев­ро­пе еще жило пол­то­ра че­ло­ве­ка - и лишь за несколь­ко сто­ле­тий но н.э. люди здесь раз­мно­жи­лись, земли сво­бод­ной не стало и на­ча­лась война, как при­знак ци­ви­ли­за­ции.

Кста­ти,я я не ис­то­рик, а пре­по­да­ва­тель ма­те­ма­ти­ки - но убеж­да­юсь - нынче толь­ко у ма­те­ма­ти­ков есть фан­та­зия для науки - осталь­ные пишут фан­та­сти­ку. Не знаю, какое у вас об­ра­зо­ва­ние, но нет пред­став­ле­ния о вре­ме­ни - вы ви­ди­те ис­то­рию в один мо­мент, тогда как она про­те­ка­ла раз­ны­ми ско­ро­стя­ми в раз­ных ча­стях света. Рим­ская им­пе­рия не со­по­ста­ви­ма по мас­шта­бу с ки­тай­ской - они в раз­ных из­ме­ре­ни­ях -  на­при­мер, в том же смыс­ле ведь срав­ни­ва­ют же се­ве­ро­аме­ри­кан­ских ин­дей­цев с ев­ро­пей­ца­ми.

Аватар пользователя PKKA
PKKA (9 лет 9 месяцев)

Ни­ка­ких све­де­ний о го­су­дар­ствах воз­ник­ших де­сят­ки тысяч лет назад нет. 

Пер­вые го­су­дар­ства воз­ник­ли в рай­оне 4000 до н.э.

В Китае, со­глас­но ки­та­е­фи­лам, 2000 до н.э.  

Брон­зо­вый век, 2000 до н.э.

То есть, когда во­круг Сре­ди­зем­но­мор­ской лужи уже во всю сло­жи­лась пер­вая гло­ба­ли­за­ция с вой­на­ми и до­го­во­ра­ми - в Китае, мак­си­мум, про­то­го­су­дар­ства.

Про­сти­те, но это у вас нет пред­став­ле­ния о про­те­ка­нии вре­ме­ни. 

 

Рим, ко­неч­но, не со­по­ста­вим. На пике мощи в Рим­ской Им­пе­рии про­жи­ва­ло более 60 млн че­ло­век. При сум­мар­ном на­се­ле­нии пла­не­ты оце­ни­ва­е­мом от 150 до 300 млн че­ло­век.

Очень ве­ро­ят­но, что во всей юго-​восточной азии было мень­ше на­се­ле­ния чем в РИ. Где-​то видел оцен­ку 40 млн че­ло­век в на­ча­ле нашей эры, в гра­ни­цах со­вре­мен­но­го Китая. А учи­ты­вая, что ран­не­ки­тай­ские го­су­дар­ства не за­ни­ма­ли и по­ло­ви­ны тер­ри­то­рии со­вре­мен­ной КНР - на фоне Рима смот­рит­ся со­всем кис­лень­ко.

В Индии, к слову, кон­цен­тра­ция на­се­ле­ния выше(была и оста­ет­ся до сих пор). Индию за­пи­сы­ва­ем в Ве­ли­кие Тех­но­ло­ги­че­ские Дер­жа­вы, а Китай в обе­зья­ны?

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA: То есть, когда во­круг Сре­ди­зем­но­мор­ской лужи уже во всю сло­жи­лась пер­вая гло­ба­ли­за­ция с вой­на­ми и до­го­во­ра­ми - в Китае, мак­си­мум, про­то­го­су­дар­ства.

Нам труд­но будет по­нять друг друга - так мы под го­су­дар­ства­ми по­ни­ма­ем раз­ные сущ­но­сти. В Кон­цеп­ции го­су­дар­ства как ста­ци­о­нар­но­го бан­ди­та - все на­чи­на­ет­ся с по­яв­ле­ния га­стро­ли­ру­ю­ще­го бан­ди­та. Вер­сия ге­не­зи­са га­стро­ли­ру­ю­ще­го бан­ди­та ука­зы­ва­ет на ран­ний пе­ри­од за­хва­тов по­се­ле­ний. Дру­гое дело что ИХ НИКТО НЕ ФИК­СИ­РУ­ЕТ.

Мы смот­рим ЛИШЬ на Ев­ро­пу - на за­фик­си­ро­ван­ные слу­чаи - по­явив­ши­е­ся во мно­гом бла­го­да­ря тому, что пред­став­ле­ниЕ о го­су­дар­стве уже - есть. Оно при­шло с Во­сто­ка, на­чав­ше­го все на­мно­го рань­ше - у меня мне­ние, что Нил в Еги­пе­те и был оча­гом, от­ку­да от­прав­ля­лись в путь волны людей. И тут глав­ное по­нять - ка­ко­ва при­чи­на? - или (1) жи­вот­ные стали ми­гри­ро­вать в Ев­ро­пу - или (2)  пе­ре­на­се­лен­ность  Вто­рое пред­по­чти­тель­нее - ви­ди­мо ко­че­вые ушли рань­ше - а вот с осво­е­ни­ем зем­ле­де­лия так точно де­мо­гра­фи­че­ский кри­зис. 

Если Пер­сия - это Еги­пет, то Китай - неза­ви­си­мо - и Еги­пет сразу как им­пе­рия с рас­про­стра­не­ни­ем в Пер­сию, то в Китае все было по схеме - вна­ча­ле города-​государства и в их войне воз­ник­ла им­пе­рия - и этот пе­ри­од городов-​государств в Китае мы как раз не видим - его за­фик­си­ро­вать было неко­му - раз­ре­шат спор лишь ар­хео­ло­ги

К со­жа­ле­нию мы - пока этот во­прос тут не про­яс­ним - кон­цеп­ция бан­ди­та еще не при­зна­на ор­то­док­саль­ны­ми ис­то­ри­ка­ми - как и мно­гое в моей ста­тье - опро­вер­гать меня надо по кон­крет­ным фак­там - а не их от­сут­стви­ем. У меня ме­то­до­ло­гия с боль­шей про­гно­зи­ро­ван­но­стью взад и ло­ги­ка

И вы упус­ка­е­те = в моей ста­тье СРЕ­ДИ­ЗЕМ­НО­МОР­СКАЯ ИМ­ПЕ­РИЯ - не Ев­ро­па - она окра­и­на Пер­сид­ской им­пе­рии - её са­мо­сто­я­тель­ность во время Рима - вре­мен­ная. Ма­ке­дон­ский при­ло­жил руку к упад­ку цен­тра. Гре­ция и Рим по­то­му и вы­гля­дят ино­род­ны­ми вы­скоч­ка­ми среди диких гер­ман­цев и сла­вян, Дру­гое дело, что Ев­ро­па быст­ро на­вер­ста­ла - хотя людей было мало, но и сам ма­те­рик был МАЛ - сумели-​таки со­здать кон­цен­тра­цию людей для раз­ви­тия. На­сто­я­щая Ев­ро­па по­явит­ся как им­пе­рия Карла Ве­ли­ко­го

Аватар пользователя vadesi
vadesi (12 лет 3 месяца)

Вы сами в ис­то­рии  не раз­би­ра­е­тесь, а дру­гих ле­зе­те по­учать! Ки­тай­цам остро нехва­та­ло коней, бо­е­вых коней. И тор­го­вал Китай не с Ев­ро­пой, а с Ц. Азией, точ­нее сог­дий­ские купцы мо­но­по­ли­зи­ро­ва­ли меж­ду­на­род­ную тор­гов­лю Китая, и куда уж там они пе­ре­про­да­ва­ли ки­тай­ские то­ва­ры - не ки­тай­цы ре­ша­ли.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (кусок дерь­ма) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит (9 лет 5 месяцев)

Рус­ское слово варяг даже се­го­дня со­хра­ня­ет зна­че­ние как «авантюрист-​торговец», что от­ра­жа­ет роль ва­ряж­ско­го эле­мен­та в по­се­ле­ни­ях сла­вян как куп­цов (за­мор­ские гости).

Это более позд­нее зна­че­ние, со­здан­ное тру­да­ми ис­то­ри­ков.

Путь из варяг в греки во­об­ще ми­фи­че­ское, часть ис­то­ри­ков со­мне­ва­ет­ся в фи­зи­че­ской воз­мож­но­сти пре­одо­ле­ния дан­но­го марш­ру­та в со­от­вет­ству­ю­щий ис­то­ри­че­ский от­ре­зок.

Бес­смыс­лен­но одни штам­пы и вы­мыс­лы под­ме­нять дру­ги­ми.

Аватар пользователя Владимир Точилин

Ким Лит за­явил: Бес­смыс­лен­но одни штам­пы и вы­мыс­лы под­ме­нять дру­ги­ми.

А что - у вас ЕСТЬ аль­тер­на­ти­ва?

Соб­ствен­но, даже за­ду­мал­ся в какой век - даже ты­ся­че­ле­тие - от­не­сти ваш штамп о вреде смены штам­пов? Все зна­ко­мые мне жи­вот­ные ска­за­ли, что ЭТО - не их мне­ние, так как они еже­днев­но тем и за­ня­ты, что ме­ня­ют свои вче­раш­ние уста­нов­ки. Ваше суж­де­ние не из нашей из­мен­чи­вой все­лен­ной....wink 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя BlacK KapteN
BlacK KapteN (9 лет 3 недели)

Читал и Олечь­ку и Вас! )) всё вос­при­ни­мал за­хва­ты­ва­ю­ще, как ху­до­же­ствен­ное по­вест­во­ва­ние на ре­аль­ных со­бы­ти­ях, видел этих па­ца­нов от­жи­ма­ю­щих своё и банду воз­глав­ля­е­мую пра­ви­те­лем - за­хва­ты­ва­ю­ще всё! 

Но вот при­шел к окон­ча­тель­но­му вы­во­ду для себя: в ис­то­рию, глуб­же чем ви­де­ла моя ба­буш­ка сво­и­ми свет­лы­ми гла­за­ми и пе­ре­да­ла мне что пе­ре­жи­ва­ла ве­рить не стоит. Я знаю, ска­жут=: кто не пом­нит своей ис­то­рии... И пра­виль­но это есть ! Но кто знает Ту прав­ду!!? И как оно было... 

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX (8 лет 10 месяцев)

"Ис­то­рия" за­иг­ра­ет но­вы­ми крас­ка­ми, если пред­по­ло­же­ния о том, что ка­та­строф­ные из­ме­не­ния, при­вед­шие к со­вре­мен­но­му "на­чер­та­нию" ма­те­ри­ков, про­изо­шли 800 лет назад - верны)).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в на­бро­сах ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

BlacK KapteN писал: ве­рить не стоит.

Бога ради - Я же не по­ся­гаю на Вашу веру - хотя по моей ло­ги­ке - как раз ор­то­док­саль­ная ис­то­рия - чи­стая сказ­ка - нет марк­сиз­ма ко­то­рый был фун­да­мен­том, а глав­ное - все СЮ­ЖЕ­ТЫ объ­яс­ня­лись клас­со­вой борь­бой - был ясно и по­нят­но, а если борь­бы не было? - то объ­яс­не­ния нет. По­то­му ста­рая ис­то­рия стала как рас­ска­зы ба­буш­ки на ночь внуч­ку, но я рад за вас - видно, ба­буш­ки­ны рас­ска­зы были хо­ро­ши, по­то­му вы бо­и­тесь из круга фан­та­зий выйти в ре­аль­ность 

Наука не про яс­ность и кра­си­вость из­ло­же­ния - а ради ис­ти­ны = "как оно было" мы может ни­ко­гда и не узна­ем, но ис­то­рия - это по­пыт­ка объ­яс­нить, но чем проще - не зна­чит что точ­нее. Сама наука - есть ин­струк­ция -= как по­сту­пать в том или ином слу­чае - и если вы­би­ра­е­те нена­уч­ную сказ­ку, по той при­чине, что она вас при­вле­ка­ет - тогда это вера, но бох с вами, а че­ло­ве­че­ству, чтобы вы­жить = надо знать ис­тин­ную при­чи­ну - то, с чего на­ча­лось и по­че­му пошло так, а не иначе из всех воз­мож­ных ва­ри­ан­тов. К со­жа­ле­нию опи­са­тель­ный пе­ри­од в науке за­кон­чил­ся - все будет услож­нять­ся до недо­ступ­но­сти ря­до­вым граж­да­нам - число фак­то­ров и нь­ан­сов рас­тет и в ис­то­рии...

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка (10 лет 6 месяцев)

По прав­де смыс­ла ста­тьи к сво­е­му ве­ли­ко­му со­жа­ле­нию не понял(ну ста­рый уже весь­ма ви­датьsmiley) Но ос­нов­ные те­зи­сы ма­лость на­ри­со­ва­ны: Китай - "древ­ний" аки ма­монт, ви­кин­ги - стронгwink, а Бед­ная Олеч­ка - как повод(ж про­стит меня ка­мра­дес­саsmiley) на­пи­сать много бу­кафффф. Толь­ко один про­стой во­прос ав­то­ру - ну от­кель Рос­сия/СССР/РИ за­и­ме­ла 1/6 часть твер­ди зем­ной, ибо, как сле­ду­ет из тек­ста, она и нафиг ни­ко­му не нужно была и без нее все "древ­ние, ци­ви­ли­зо­ван­ные" на­ро­ды и лю­диш­ки вполне себе об­хо­ди­лись и об­хо­ди­ли по морю иль по суше wink

Аватар пользователя Владимир Точилин

Ста­ри­каш­ка: Толь­ко один про­стой во­прос ав­то­ру - ну от­кель Рос­сия/СССР/РИ за­и­ме­ла 1/6 часть твер­ди зем­ной

Соб­ствен­но взгля­нув на ваш Ник, ука­зы­ва­ю­щий на воз­раст, Я усо­ве­стил­ся срав­ни­вать вас с фомой-​неверующим

Но вы ско­рей фсего, про­сто про­пу­сти­ли от­вле­че­ние из тео­рии тер­ри­то­ри­аль­ной им­пе­рий - Рос­сия была ча­стью Мон­голь­ской им­пе­рии - нам по­вез­ло, что это был улус Джучи - стар­ше­го сына Чин­гис­ха­на - что поз­во­ли­ло пре­тен­до­вать на боль­шую часть всей им­пе­рии мон­го­лов. Про­сто элиты Азии на этой тер­ри­то­рии без осо­бо­го труда при­зна­ли гла­вен­ство рус­ско­го царя, как на­след­ни­ка Джучи.

Надо ска­зать, как раз на этой теме па­ра­зи­ти­ру­ет Ан­дрей Пет­ро­вич Де­вя­тов - обыг­ры­вая то СИМ­ВОЛЬ­НОЕ ЗНА­ЧЕ­НИЕ факта, что Рос­сия по от­но­ше­нию Китаю в си­стем во­сточ­ных цен­но­стей имеет более вы­со­кий мо­раль­ный ста­тус. Улус Джучи имел право вме­нять осталь­ным "как жить", ну а доль­ше = это у Де­вя­то­ва ос­но­ва "небо­по­ли­ти­ки"

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик (8 лет 6 месяцев)

Думаю стОит до­ба­вить. Вне вся­ко­го со­мне­ния по­том­ки упра­ви­те­ля Ве­ли­кой Им­пе­рии живут и здрав­ству­ют, а воз­мож­но и пра­вят в Рос­сии и по всей тер­ри­то­рии быв­ше­го СССР. Как их об­на­ру­жить? Очень про­сто. Чин­ги­зи­ды опре­де­ля­ют­ся не по раз­ре­зу глаз и не по ши­рине скул, уско­гла­зых и ши­ро­ко­ску­лых на пла­не­те боль­ше чем всех дру­гих. У вас долж­ны быть "лопато-​образные" клыки, тогда вы по­то­мок Чин­гис­ха­на из улуса Джучи.. Это не шутка.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка (10 лет 6 месяцев)

          Это класс - долой эпи­кан­тус и да здрав­ству­ют клыки("лопато-​образные") - ос­нов­ной при­знак "по­том­ков упра­ви­те­ля........"smiley Хо­ро­шо что у меня встав­ные зубы wink

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка (10 лет 6 месяцев)

Про­сти­те, упу­стил(воз­раст­ные про­бле­мыsmiley), что Мон­го­лия тоже СТРОНГ! - вот от чего мон­го­лы так раз­ви­ты и в на­у­ках и ис­кус­ствах wink

Аватар пользователя Oslick
Oslick (12 лет 11 месяцев)

Я не ис­то­рик, но у меня сло­жи­лось стой­кое убеж­де­ние, что дви­жу­щей силой про­грес­са яв­ля­лись ору­жей­ные тех­но­ло­гии. Всё вер­те­лось во­круг до­бы­чи же­лез­ных руд и руд про­чих ме­тал­лов, а также - топ­ли­ва. И пра­ви­ли всем этим делом самые пе­ре­до­вые по мер­кам вре­ме­ни тех­но­ло­гии про­из­вод­ства ору­жия из руд с ис­поль­зо­ва­ни­ем необ­хо­ди­мых ма­те­ри­а­лов. На ру­бе­же 1 и 2 ты­ся­че­ле­тий пе­ре­до­ви­ка­ми ору­жей­ных дел ма­сте­ров были "дат­чане", ко­пен­га­ген­цы, ко­то­рые рас­про­стра­ни­ли своё во­ен­ное кры­ше­ва­ние (по­кро­ви­тель­ство) в т.ч. и на Нов­го­род­ские земли и По­лоц­кую, где было 5 же­лез­ных руд­ни­ков! Это очень много, и при­но­си­ло огром­ные до­хо­ды. И если на­па­да­ли какие-​то во­ро­ги, то варяги-​викинги на­прав­ля­ли силы для за­щи­ты своих парт­нё­ров. Ну а сбы­ва­лось ору­жие по-​всюду, в т.ч. и в Ви­зан­тии. Это и был ос­нов­ной товар пути из Варяг в Греки (мечи, то­по­ры, пики, щиты, до­спе­хи...), где да­ва­ли хо­ро­шую цену. С уга­са­ни­ем Ви­зан­тии путь ста­но­вил­ся менее вос­тре­бо­ван­ным, как и про­дук­ция, руда и тер­ри­то­рии с руд­ни­ка­ми. Вот и по­явил­ся упа­док и меж­до­усоб­ные войны.

Аватар пользователя Владимир Точилин

 Oslick: Я не ис­то­рик, но у меня сло­жи­лось стой­кое убеж­де­ние, что дви­жу­щей силой про­грес­са яв­ля­лись ору­жей­ные тех­но­ло­гии. Всё вер­те­лось во­круг до­бы­чи же­лез­ных руд и руд про­чих ме­тал­лов, а также - топ­ли­ва.

Гонка во­ору­же­ний - не сама по себе = а по той при­чине, что огра­ни­чен­ность земли за­став­ля­ла пле­ме­на во­е­вать. Потом ока­за­лось, что чем силь­нее во­ору­же­ние - тем ре­аль­ней по­бе­да и боль­ше раз­мер до­бы­чи.

Эпоха войн - за­ко­но­мер­ность в ис­то­рии че­ло­ве­че­ства - она по­ро­ди­ла го­су­дар­ства

 

Аватар пользователя Ника. Просто Ника

Эко­но­ми­ки всех стран кон­ку­рен­ты друг другу. Так что ваш вывод пу­стой. 

Есть пря­мая кон­ку­рен­ция в от­дель­ных от­рас­лях эко­но­мик. Это имеет хоть какой-​то смысл. Но опять же она есть у всех стран.  В чем-​то кон­ку­ри­ру­ем, в чем-​то нет, все­гда так было и все­гда так будет у всех. Де­лать из этого ваши вы­во­ды - озна­ча­ет не по­ни­мать эко­но­ми­ку от слова со­всем.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

Ника. Про­сто Ника Есть пря­мая кон­ку­рен­ция в от­дель­ных от­рас­лях эко­но­мик. Это имеет хоть какой-​то смысл. Но опять же она есть у всех стран.  В чем-​то кон­ку­ри­ру­ем, в чем-​то нет, все­гда так было и все­гда так будет у всех. Де­лать из этого ваши вы­во­ды - озна­ча­ет не по­ни­мать эко­но­ми­ку от слова со­всем.

Смот­ри­те гло­баль­но - сло­жи­лась ми­ро­вая эко­но­ми­че­ская си­сте­ма, стерж­нем ко­то­рой яв­ля­ет­ся иерар­хия эко­но­мик, ко­то­рая пред­опре­де­ля­ет иерар­хию элит от­дель­ных го­су­дарств. Глав­ный ин­те­рес лю­бо­го ниж­не­го - за­слу­жить особе вни­ма­ние выс­ше­го в пи­ра­ми­ду - тогда можно по­лу­чить до­ступ на более раз­ви­тый и бо­га­ты рынок для своих то­ва­ров. Раз­ви­ва­ю­щи­е­ся стра­ны по­то­му и дем­пин­гу­ют друг друга - так как они кон­ку­рен­ты - их много,а раз­ви­тых бо­га­тых мень­ше. А всем нужны день­ги, ко­то­рые в одной си­сте­ме - одни (дол­ла­ры нынче).

Китай чаще ведет себя по от­но­ше­нию к Рос­сии как верх­ний член си­сте­мы - так как сы­рье­вых стран много - и его ин­те­рес ку­пить де­шев­ле. У нас оче­вид­ные на­пря­же­ния с Ки­та­ем - так как рос­си­яне счи­таю, что Китай им чем обя­зан и дол­жен по­ку­пать все у них и по их ценам. Но в иерар­хии элит рос­сий­ская ско­рее выше.

Эко­но­ми­че­ское вза­и­мо­дей­ствие опас­но для Рос­сии - дай ки­тай­цам пре­фе­рен­ции и тут со­всем ис­чез­нет какая-​либо про­мыш­лен­ность. А раз эко­но­ми­че­ский союз невоз­мо­жен, то все СОЮЗЫ - на бу­ма­ге. Есть по­треб­ность со­здать во­ен­ный Блок, но и Рос­сия и Китай, об­го­няя друг друга, рвут­ся со­труд­ни­чать с США как явной вер­ши­ной пи­ра­ми­ды, от­ку­да по­сту­па­ют ЕДИН­СТВЕН­НЫЕ на­сто­я­щие день­ги этой си­сте­мы.

Аватар пользователя Ника. Просто Ника

Мой из­на­чаль­ный вывод был пра­виль­ным: в эко­но­ми­ке вы не по­ни­ма­е­те ни­че­го.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские оскорб­ле­ния со­об­ще­ства) ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

Ника. Про­сто Ника пи­са­лаМой из­на­чаль­ный вывод был пра­виль­ным: в эко­но­ми­ке вы не по­ни­ма­е­те ни­че­го

ДА, со­зна­юсь, мне уже не от­речь­ся от ереси неоко­но­ми­ки, но у меня со­мне­ния, что Вы в ней чё­нить пой­ме­те: 

Иерар­хи­че­ский ин­стинкт как фак­тор по­яв­ле­ния эко­но­ми­ки

 

Аватар пользователя Satos
Satos (7 лет 8 месяцев)

Слово "варяг", ока­зы­ва­ет­ся, си­но­ним слова "тор­гаш" и это стро­го на­уч­но!

А я то по на­ив­но­сти думал, что "вар" - клят­ва, ана­лог во­ин­ской при­ся­ги для скан­ди­нав­ских на­ем­ни­ков. А упо­ми­на­е­мую в ПВЛ дань иль­мен­ских сло­вен (а чуть позже и дру­гих пле­мен) ва­ря­гам, ви­ди­мо, можно трак­то­вать как тор­го­вые сдел­ки, на­уч­но. Хотя, как автор на­ме­ка­ет чуть выше - Нестор херню писал для "усла­ды пра­вя­щей ди­на­стии", так что может и не было ни­ка­кой дани...

На­счет от­сут­ствия тор­гов­ли по пути "из варяг в греки" вслед­ствие нераз­ви­то­сти общественно-​экономической фор­ма­ций у скан­ди­на­вов и сла­вян так же было за­бав­но по­чи­тать. По­лу­ча­ет­ся, все эти мно­го­чис­лен­ные вест-​индийские ком­па­нии с 17 века за­ни­ма­лись от­кро­вен­ной ерун­дой, пы­та­ясь тор­го­вать с от­ста­лы­ми ин­дей­ски­ми пле­ме­на­ми.  

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos:   1. А я то по на­ив­но­сти думал, что "вар" - клят­ва

  • ва­ря­ги слово есть рус­ская об­ра­бот­ка древне­скан­ди­нав­ско­го слова Vaeringjar - "дав­ший клят­ву" (тран­скрип­ция ва­ранг или ва­ренг)

2. Нестор херню писал для "усла­ды пра­вя­щей ди­на­стии", так что может и не было ни­ка­кой дани..

Ныне уже не ясно, что имел ввиду Нестор - дань у него - то ли плата ар­бит­рам, ко­то­рых вы­го­ня­ли и не раз - то ли дань дей­стви­тель­но (там в одном ряду с данью Ха­за­рам)  - но па­мять на­род­ная не со­хра­ни­ла вос­по­ми­на­ний о се­рьез­ных стыч­ках с нор­ман­на­ми - тогда Нестор ско­рей бы НЕ на­пи­сал о мир­ном ха­рак­те­ре при­зва­ния Рю­ри­ка - ведь про­шло всего по­ряд­ка 200-300 лет. Да вроде нет упо­ми­на­ния и у самих скан­ди­на­вов. Мог и со­врать для усла­ды - чтобы за­каз­чи­ки как по­том­ки Рю­ри­ка  счи­та­ли и себя при­гла­шен­ны­ми, а не детьми за­хват­чи­ка

3. По­лу­ча­ет­ся, все эти мно­го­чис­лен­ные вест-​индийские ком­па­нии с 17 века за­ни­ма­лись от­кро­вен­ной ерун­дой, пы­та­ясь тор­го­вать с от­ста­лы­ми ин­дей­ски­ми пле­ме­на­ми.  

Может, я  к ве­че­ру вос­кре­се­нья до непри­ли­чия трезв, что бы по­нять смысл во­про­са. Индусы-​индийцы и индейцы - раз­ные  на­ро­ды. Индия была на­мно­го более раз­ви­той, чем Ан­глия, ко­то­рая ее ко­ло­ни­зи­ро­ва­ла. По­то­му и за­хва­ты­ва­ли, что Индии (сле­дом и Китаю) со­всем не ин­те­рес­ны  были то­ва­ры из Ев­ро­пы - своих и боль­ше и лучше име­лось.

А аме­ри­кан­ским ин­дей­цам - особ­ли­во и ни­че­го не тре­бо­ва­лось от ев­ро­пей­цев, окро­мя ору­жия - бусы быст­ро при­елись. В их об­ра­зе жизни особо много и не тре­бо­ва­лось пред­ме­тов. Ком­па­нии со­би­ра­ли день­ги не для тор­гов­ли

Аватар пользователя Satos
Satos (7 лет 8 месяцев)

1. Тогда оста­ет­ся за­гад­кой, по­че­му вы отож­деств­ля­е­те их с куп­ца­ми - "Рус­ское слово варяг даже се­го­дня со­хра­ня­ет зна­че­ние как «авантюрист-​торговец», что от­ра­жа­ет роль ва­ряж­ско­го эле­мен­та в по­се­ле­ни­ях сла­вян как куп­цов (за­мор­ские гости).(с)"

2. От­сыл­ка к па­мя­ти на­род­ной впе­чат­ля­ет. 

3. Не стоит пу­тать ост-​индийские и вест-​индийские ком­па­нии.

И это был не во­прос, на вся­кий слу­чай про­ве­рил на­ли­чие во­про­си­тель­но­го знака. Я писал про вест-​индийские в ответ на сле­ду­ю­щий ваш пас­саж: "Соб­ствен­но, если за­дать­ся во­про­сом: - а чего та­ко­го могло пе­ре­во­зить­ся по этому чудо-​пути, то после ми­нут­но­го раз­ду­мья мы долж­на при­знать, что ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ, как для сла­вян, так и го­су­дар­ства Русь - не имел осо­бо­го ЭКО­НО­МИ­ЧЕ­СКО­ГО зна­че­ния.... Но гра­бить сла­вян смыла не имело, так как у тех была еще точно такая же от­ста­лая пле­мен­ная на­ту­раль­ная эко­но­ми­ка, что и у самих скан­ди­на­вов.​"

Как я вас понял, глав­ным "до­ка­за­тель­ством" от­сут­ствия эко­но­ми­че­ско­го зна­че­ния тор­го­во­го пути "из варяг в греки" вы счи­та­е­те от­но­си­тель­ную от­ста­лость социально-​экономической фор­ма­ции (пле­мен­ной строй, на­ту­раль­ное хо­зяй­ство) сла­вян и скан­ди­на­вов. Я вам при­вел при­мер, что то­ва­ры даже очень от­ста­лых на­ро­дов могут быть ин­те­рес­ны даже для зна­чи­тель­но более раз­ви­тых. Так что, может вам  есть смысл по­раз­мыс­лить чуть более 1 ми­ну­ты над тем "а чего та­ко­го могло пе­ре­во­зить­ся по этому чудо-​пути".

ПВЛ, на­при­мер, дает намек на то, какие то­ва­ры могли за­ин­те­ре­со­вать скан­ди­на­вов на сла­вян­ских зем­лях В год 6391 (883). Начал Олег во­е­вать про­тив древ­лян и, по­ко­рив их, брал дань с них по чер­ной ку­ни­це. 

Аватар пользователя Владимир Точилин

 Satos: 1. 2. От­сыл­ка к па­мя­ти на­род­ной впе­чат­ля­ет

Если име­ешь дело с По­ве­стью вре­мен­ных лет, то ЛЮБОЙ ис­точ­ник го­раз­до вер­нее. 

2. Я вам при­вел при­мер, что то­ва­ры даже очень от­ста­лых на­ро­дов могут быть ин­те­рес­ны даже для зна­чи­тель­но более раз­ви­тых.

Я бы с удо­воль­стви­ем узнал бы, что вы сами-​то  лично бы ку­пи­ли из из­де­лий пле­мен? Ав­то­мо­биль с ко­ле­са­ми из жер­но­вов?

3. ПВЛ, на­при­мер, дает намек на то, какие то­ва­ры могли за­ин­те­ре­со­вать скан­ди­на­вов на сла­вян­ских зем­лях

У сла­вян - ос­нов­ным то­ва­ром все­гда было зерно - ко­то­рое на Бал­ти­ке как раз было вос­тре­бо­ва­но - Нов­го­род ско­рей всего на этом и жил. Но тор­го­вать на юг было можно лишь с гре­ка­ми, ко­то­рые сами зер­ном тор­гов­ли с ко­чев­ни­ка­ми. А при­во­зи­ли из Ви­зан­тии. По­то­му сла­вяне и гра­би­ли при­чер­но­мор­ские го­ро­да - не имея воз­мож­но­сти на­ла­дить нор­маль­ное тор­го­вое от­но­ше­ния - про­сто нече­го пред­ло­жить - они же­лан­ные то­ва­ры могли за­по­лу­чить лишь силой.

4. глав­ным "до­ка­за­тель­ством" от­сут­ствия эко­но­ми­че­ско­го зна­че­ния тор­го­во­го пути "из варяг в греки" вы счи­та­е­те от­но­си­тель­ную от­ста­лость социально-​экономической фор­ма­ции (пле­мен­ной строй, на­ту­раль­ное хо­зяй­ство) сла­вян и скан­ди­на­вов

Дело всё в схо­же­сти среды оби­та­ния и об­ра­за жизни - тот самый строй осо­бых пред­ме­тов не тре­бо­вал - мне труд­но пред­ста­вать, что нужно было по­ку­па­те­лю сла­вя­ни­ну в те вре­ме­на, что мог предо­ста­вить купец из Скан­ди­на­вии? ПУТЬ БЫЛ - про­сто реки и тогда текли и ныне текут. Толь­ко у самих сла­вян купцы по­явить­ся не могло - они по­яв­ля­ют­ся лишь в го­су­дар­ствах - а в пле­ме­нах особо ни у кого нет соб­ствен­но­сти, тем более на про­да­жу. И день­ги от­ку­да?

Я даже из­му­чил­ся - вы во­прос  не сфор­му­ли­ро­ва­ли - лишь на­ки­да­ли на­ме­ки - по­то­му и не ухва­тишь = на что же от­ве­чать. Как раз ва­ри­ан­ты - и чем сла­вяне могли тор­го­вать с ва­ря­га­ми - об­ду­мы­вал­ся мно­го­крат­но, Но ис­чез­ли ва­ря­ги в 9 веке и исчез Путь из варяг в греки даже из речи у ру­си­чей - гре­ков сла­вяне так же при­ду­ши­ли сво­и­ми гра­бе­жа­ми. Да и се­рьез­ные ис­точ­ник - как го­су­дар­ствен­ные за­пи­си в Кон­стан­ти­но­по­ле даже не упо­ми­на­ют про во­сточ­ных сла­вян до 860-го. Ну, не знали греки, что во­сточ­ные сла­вяне с ними тор­го­ва­ли.

Аватар пользователя Satos
Satos (7 лет 8 месяцев)

1. То есть, По­весть вре­мен­ных лет - херня, де­скать я при­ду­маю лучше... узнаю фо­ман­ков­ца...))))

2. Кам­бод­жий­скую водку со змеей. Более про­дви­ну­тые ребята-​американцы за­ку­па­ли у ме­ла­ни­зий­цев еще в 19 веке (а они там еще в чуть ли не первобытно-​общинном строе бол­та­лись, без ме­тал­лов ) копру и жем­чуг.

3. От­ку­да све­де­ния? Опять из снов?

4. День­ги в дан­ном слу­чае не имеют ни­ка­ко­го зна­че­ния, все­гда воз­мо­жен на­ту­раль­ный обмен. 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал: 1. То есть, По­весть вре­мен­ных лет - херня, де­скать я при­ду­маю лучше... узнаю фо­ман­ков­ца...))))

Вы точно УЛО­ВИ­ЛИ мое мне­ние об ПВЛ - нет дру­го­го ис­точ­ни­ка вред­нее для ис­то­рии Руси. Воз­ве­ли БРЕД в ста­тус СКРИ­ЖА­ЛЕЙ, а потом удив­ля­ют­ся незна­нию рос­си­я­на­ми оте­че­ствен­ной ис­то­рии. Нель­зя же на сказ­ке стро­ить науку!

Вы мне на­пом­ни­ли Ма­ни­ло­ва - с его "а хо­ро­шо бы мост по­стро­ить от сель" и до сла­вян, жи­ву­щих в изо­ля­ции от всех, окро­мя нор­ман­нов - а то про­дви­ну­тым аме­рам не у кого вод­кой за­ку­пать­ся по по­не­дель­ни­кам

 Для фан­та­зе­ров - как раз ис­то­рия - дает про­стор их фан­та­зи­ям. Чест­но - за­ви­дую я вам, но беда - нет у меня воз­мож­но­сти ПРИ­ПИ­СЫ­ВАТЬ сла­вя­нам - ТО, что мне хоцца

 

Мечты Манилова

 

Аватар пользователя Satos
Satos (7 лет 8 месяцев)

 "Для фан­та­зе­ров - как раз ис­то­рия - дает про­стор их фан­та­зи­ям. Чест­но - за­ви­дую я вам, но беда - нет у меня воз­мож­но­сти ПРИ­ПИ­СЫ­ВАТЬ сла­вя­нам - ТО, что мне хоцца"(с)

Так имен­но этим вы и за­ни­ма­е­тесь и поэтому-​то вам не нра­вят­ся сред­не­ве­ко­вые ис­точ­ни­ки - они ме­ша­ют вам де­лать го­ло­слов­ные утвер­жде­ния.

Вспом­ним нашу, с поз­во­ле­ния ска­зать, дис­кус­сию.

Вы утвер­жда­е­те, что при­шли к вы­во­ду, после ми­нут­но­го раз­ду­мья, что сла­вя­нам было нечем тор­го­вать со скан­ди­на­ва­ми ввиду от­но­си­тель­ной от­ста­ло­сти обоих на­ро­дов. Из этого сво­е­го утвер­жде­ния вы де­ла­е­те вывод, путь "Из варяг в греки" для них ни­ка­ко­го эко­но­ми­че­ско­го зна­че­ния не имел.

Я опро­вер­гаю это ваше утвер­жде­ние, обос­но­вы­вая при­ме­ра­ми уча­стия в меж­ду­на­род­ном то­ва­ро­об­мене зна­чи­тель­но более от­ста­лых на­ро­дов, чем сла­вяне и скан­ди­на­вы 9-10 вв (они на самом деле были тогда вполне себе на сред­не­ев­ро­пей­ском уровне, за­мет­но от­ста­вая толь­ко от Ви­зан­тии).

В до­пол­не­ние к сво­е­му пер­во­му обос­но­ван­ному те­зи­су, я утвер­ждаю, что одним из воз­мож­ных то­ва­ров, ко­то­рые могли пред­ло­жить сла­вяне для то­ва­ро­об­ме­на была пуш­ни­на, обос­но­вы­вая это ци­та­той из сред­не­ве­ко­во­го ис­точ­ни­ка - По­ве­сти вре­мен­ных лет (ПВЛ).

В ответ, вы утвер­жда­е­те,  что ос­нов­ным то­ва­ром сла­вян было зерно (делаю для себя вывод, что вы от­ка­за­лись от сво­е­го пер­во­на­чаль­но­го го­ло­слов­но­го утвер­жде­ния, что путь не имел эко­но­ми­че­ско­го зна­че­ния).

Я ре­зон­но спра­ши­ваю: от­ку­да у вас такая ин­фор­ма­ция? Хо­ро­шо, ПВЛ вас не устра­и­ва­ет, дайте дру­гие ис­точ­ни­ки - ви­зан­тий­ские, скан­ди­нав­ские, любые.

В ответ по­лу­чаю оче­ред­ную пор­цию на­па­док на ПВЛ и пе­ре­ход на лич­но­сти. Для себя делаю вывод, что вы это вы­ду­ма­ли, как и все осталь­ное.

Для меня ин­те­рес­но со­всем дру­гое - ЗАЧЕМ вы все это вы­ду­ма­ли?

Ведь тор­го­вый путь "из варяг в греки" со­всем не от­но­сит­ся к за­яв­лен­ной вами теме - Ве­ли­кий шел­ко­вый путь и Русь ( к слову, по за­яв­лен­ной теме в тек­сте можно найти все что угод­но - от Алек­сандра  Ма­ке­дон­ско­го до гун­нов и осо­бен­но­стей родо-​племенного строя, с мно­го­чис­лен­ны­ми ссыл­ка­ми на ви­ки­пе­дию, то есть всё что угод­но, кроме про­сто­го опи­са­ния сред­не­ве­ко­во­го то­ва­ро­об­ме­на между Ки­та­ем и Ев­ро­пой со ссыл­ка­ми на ки­тай­ские, араб­ские и ви­зан­тий­ские ис­точ­ни­ки),так зачем сво­и­ми вы­дум­ка­ми при­ни­жать его зна­че­ние?

А вы­ду­ма­ли всё это вы затем, чтобы рус­ский ванька-​дурачок сидел в своем Харт­лен­де и не дер­гал­ся, до­ве­рив кон­троль над тор­го­вы­ми пу­тя­ми про­фес­си­о­на­лам - англо-​саксам. Де­скать, тор­го­вые пути для фор­ми­ро­ва­ния и раз­ви­тия Рос­сии ни­ко­гда не имели ни­ка­ко­го зна­че­ния, он бес­по­лез­ны и даже опас­ны, вплоть до эва­ку­а­ции даль­не­во­сточ­ни­ков в Ев­ро­пей­скую Рос­сию...

 

 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал 1. сла­вяне и скан­ди­на­вы 9-10 вв (они на самом деле были тогда вполне себе на сред­не­ев­ро­пей­ском уровне

Не знаю, стоит ли вас про­све­щать - такая кон­спи­ро­ло­гия не может быть у об­ра­зо­ван­но­го че­ло­ве­ка - "А вы­ду­ма­ли всё это вы затем, чтобы рус­ский ванька-​дурачок сидел в своем Харт­лен­де и не дер­гал­ся, до­ве­рив кон­троль над тор­го­вы­ми пу­тя­ми про­фес­си­о­на­лам - англо-​саксам."

По­про­бую од­на­ко - го­су­дар­ства в Ев­ро­пе и и у во­сточ­ных сла­вян - РАЗ­НЫЕ, хотя вроде везде феоды, но сла­вяне жили слиш­ком рас­сре­до­то­че­но, так что их го­су­дар­ства были се­те­вы­ми - по-​сути он еще долго оста­ва­лись ВОЕННО-​ПОЛИТИЧЕСКИМИ СО­Ю­ЗА­МИ ПЛЕ­МЕН. Люди жили об­щи­ной, ко­то­рой ни­че­го не надо - это со­хра­ня­лось до Ста­ли­на, ко­то­рый через кол­хо­зы при­вел к со­сто­я­нию ев­ро­пей­с­ко­сти. Дело не в том, что нечем тор­го­вать и не с кем - а НЕ НАДО об­щине как еди­ни­це сла­вян 

Ско­рей всего между Нов­го­ро­дом и Ки­е­вом ни­ка­ко­го Пути  и не было

2. В ответ по­лу­чаю оче­ред­ную пор­цию на­па­док на ПВЛ и пе­ре­ход на лич­но­сти.

А зачем Вам знать про ПРО­БЛЕ­МЫ ПВЛ? объ­яс­нять долго - ни­ка­кой она не ис­точ­ник - года пу­та­ет и со­бы­тия - ни­че­го не под­твер­жда­ет­ся до­сто­вер­ны­ми ис­точ­ни­ка­ми - ко­то­ры­ми опре­де­лен­но можно счи­тать го­су­дар­ствен­ные хро­ни­ки  в Кон­стан­ти­но­по­ле 

Ан­га­жи­ро­ван­ность так и прет в глаза - так как она, ви­ди­мо, вхо­ди­ла в пиар-​акцию по со­зда­нию МИФА о  ВЕЩЕМ ОЛЕГЕ. Когда тот при за­хва­те Киева убил Ас­коль­да и Дира  - про­слав­лен­ных у полян как ор­га­ни­за­то­ры по­хо­дов в Ца­рь­град -то по­на­до­би­лось со­стря­пать миф чтобы  слава Олега пре­вос­хо­ди­ла славу Ас­коль­да, по­то­му мы в по­дроб­но­стях чи­та­ем даже о 2-х фей­ко­вых по­хо­да Од­ле­га с мно­же­ством де­та­лей, тогда как в ре­аль­но­сти их не было. Пи­а­рить Олега про­дол­жа­ли и при Игоре и Свя­то­сла­ве - так как при­пи­са­ли ему же до­го­во­ра Игоря. Про осталь­ных кня­зей особо не много, а Олегу по стран­ной слу­чай­но­сти осо­бая честь - и Вещий он и  сказ­ку о коне и змее  и еще много чего мы о нем знаем фан­та­сти­че­ско­го, что когда-​то долж­но было за­тмить его зло­де­я­ние про­тив за­кон­ных пра­ви­те­лей Киева..

3. Ведь тор­го­вый путь "из варяг в греки" со­всем не от­но­сит­ся к за­яв­лен­ной вами теме - Ве­ли­кий шел­ко­вый путь и Русь

Я бы мог пе­ре­ад­ре­со­вать ваш во­прос к Олеч­ке, но ведь сама Ви­ки­пе­лиЯ на­зы­ва­ет ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ от­ветв­ле­ни­ем Шел­ко­во­го пути 

Удачи Вам, так как ваша сте­пень увле­чен­но­сти кон­спи­ро­ло­ги­ей да еще пат­ри­о­ти­че­ской - будет по­сто­ян­но за­став­лять ваших парт­не­ров пе­ре­хо­дить на лич­ность. Вашу

Аватар пользователя Satos
Satos (7 лет 8 месяцев)

1. Ни­ка­кой кон­спи­ро­ло­гии, это вывод, ко­то­рый можно сде­лать из вашей псев­до­на­уч­ной пи­са­ни­ны. В прин­ци­пе, он у вас там и озву­чен в конце. И вы себе льсти­те, когда пы­та­е­тесь на­звать то, чем вы за­ни­ма­е­тесь, про­све­ще­ни­ем. 

Даль­ше сле­ду­ют обыч­ные для вас го­ло­слов­ные из­мыш­ле­ния. По­вто­ряю еще раз (для тупых) - ин­дей­ским пле­мен­ным об­щи­нам Се­вер­ной Аме­ри­ки, несмот­ря на всю их рас­со­сре­до­то­чен­ность и обособ­лен­ность, было чем тор­го­вать и при­сут­ство­ва­ло же­ла­ние тор­го­вать, а сла­вя­нам в этом праве вы почему-​то от­ка­зы­ва­е­те.

2. Вы ПВЛ-​то чи­та­ли, или толь­ко в пе­ре­ска­зе ви­ки­пе­дии? Ни­ка­кая слава Олегу не была нужна, он мо­ти­ви­ро­вал пре­тен­зии к Ас­коль­ду и Диру от­сут­стви­ем у них знат­но­го про­ис­хож­де­ния (Вы неста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа... вы­не­со­ша Игоря, - и се есть сынъ Рю­ри­ковъ)

3. По­сто­ян­ные от­сыл­ки к ав­то­ри­те­ту ви­ки­пе­дии ука­зы­ва­ют на ваш уро­вень зна­ния во­про­са. И, по­вто­ряю, ни­ка­кой кон­спи­ро­ло­гии - эти вы­во­ды сле­ду­ют из вашей же пи­са­ни­ны и вами в общем-​то озву­че­ны в ней.

 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал:По­вто­ряю еще раз (для тупых) - ин­дей­ским пле­мен­ным об­щи­нам Се­вер­ной Аме­ри­ки, несмот­ря на всю их рас­со­сре­до­то­чен­ность и обособ­лен­ность, было чем тор­го­вать и при­сут­ство­ва­ло же­ла­ние тор­го­вать, а сла­вя­нам в этом праве вы почему-​то от­ка­зы­ва­е­те.

Люди про­дукт рос­ко­ши. Жизненно-​необходимым не по­ме­ня­ешь­ся, а ерун­дой в смыс­ле то­ва­ром - так  сколь­ко угод­но, так что же­ла­ние тор­го­вать у них по­яви­лось бла­го­да­ря иерар­хи­че­ско­му ин­стинк­ту Чи­та­ем Иерар­хи­че­ский ин­стинкт как фак­тор по­яв­ле­ния эко­но­ми­ки

Я рад, что мы с вами про­яс­ни­ли по­зи­ции: Я как бы с аль­тер­на­тив­ной вер­си­ей, а Вы тут за­щит­ник самой ор­то­док­саль­ной ис­то­рии. 

Могу лишь успо­ко­ить Вас = меня вовсе не ин­те­ре­су­ют про­бле­мы со­вре­мен­ных ис­то­ри­ков - я пишу раз­дел ТЕО­РИЯ ДО­ГО­СУ­ДАР­СТВЕН­НО­ГО ОБ­ЩЕ­СТВА не в ис­то­рио­гра­фии,  а для Тео­рии эко­но­ми­че­ской ис­то­риино если по­па­да­ет­ся воз­мож­ность при­ме­нить для ре­аль­ных со­бы­тий - гре­шен, порой стря­паю по­доб­ные ста­тьи. 

Вывод из сего в том, что - у меня нет ав­то­ри­те­тов, так как я все за­но­во об­ду­мы­ваю и пе­ре­пи­сы­ваю. По­то­му Я на ваши скри­жа­ли не опол­ча­юсь - они мне со­всем ненадь, Я лишь вторг­ся из дру­го­го из­ме­ре­ние, но судя по вашим вы­ска­зы­ва­ни­ям - вы сами без­раз­дель­но да­ле­ки от зна­ний в этой об­ла­сти, до­стиг­ну­тых офи­ци­аль­ны­ми ис­то­ри­ка­ми. Удачи

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0 (11 лет 8 месяцев)

От­лич­но на­пи­са­но.

Един­ствен­ное, во что я ни­ко­гда не верил и не по­ве­рю, - это в рен­та­бель­ность пе­ре­ме­ще­ния сколь ни­будь зна­чи­мых объ­е­мов то­ва­ров су­хо­пут­ным путем через весь кон­ти­нент вьюч­ным или пешим спо­со­бом. Ни­ка­кой товар не по­кро­ет рас­хо­дов и труд­но­стей пути. Шелк сгни­ет, ло­ша­ди сдох­нут пока их до­ве­зут за­каз­чи­ку.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Сред­ний рос­си­я­нин нищ не толь­ко энер­ге­ти­че­ски, но и моз­га­ми (c) ***
Аватар пользователя Oslick
Oslick (12 лет 11 месяцев)

Шёлк це­нил­ся имен­но тем, что по нему не могли пол­зать вши. Что очень це­ни­лось в среде знат­ных дам и ка­ва­ле­ров. По­это­му тор­гов­ля шёл­ком про­цве­та­ла так долго, и много се­реб­ра пе­ре­тек­ло в Китай, ко­то­рый стал бас­но­слов­но богат.

Страницы

 
Загрузка...