Система сбора и обработки информации для учета и управления народным хозяйством СССР (ОГАС1)

Аватар пользователя kokunov
Советский математик, кибернетик. Академик АН СССР и АН УССР, депутат Верховного Совета СССР 8-10 созывов. Член многих академий наук и научных обществ мира. Заслуженный деятель науки УССР, вице-президент АН УССР. Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии.

Две цитаты:

"Предлагаю запустить масштабную программу развития экономики нового технологического направления, так называемой цифровой экономики. В ее реализации будем опираться именно на российские компании, на исследовательские и инжиниринговые центры страны. Это вопрос национальной безопасности и технологической независимости страны", - сказал Путин.

"Задача построения общегосударственной автоматизированной системы управления (ОГАС) экономикой была поставлена мне первым заместителем Председателя Совета Министров (тогда А.Н. Косыгиным) в ноябре 1962 года. К нему меня привел президент Академии наук СССР М.В. Келдыш, с которым я поделился некоторыми своими соображениями по этому поводу."

В.М.Глушков на пресс-конференции, 1964 г.

Проблемы научного устройства общества волновали ученых не одно столетие. Издавна люди пытались понять его суть. Над этим бились величайшие умы, в ходе этого появлялось множество гипотез, теорий, утопий. В процессе того, как стихийно изменялись общественные отношения, изменялись и представление о них. Задачей мыслителей всех времен было установление господства разума над стихийностью действий человека или хотя бы понимание природы этих действий. К сожалению, и сегодняшние общественные отношения можно охарактеризовать как стихийные, несмотря на то, что существует целый ряд наук, описывающих их. Основной недостаток в том, что они лишь описывают уже сложившиеся отношения, при этом используя устаревшие научные методы. Отличие настоящей прогрессивной науки в том, что она может дать не только описание, но и логическое объяснение причин явлений исходя из их сути, соответственно дать прогноз — куда и как развиваться, исходя из того, как будет лучше с точки зрения развития общества в целом, а не отдельных групп людей или стран.

Уже давно ученые пришли к тому, что невозможно правильно организовать жизнь людей в обществе, не организовав правильно экономику. Современная экономика строится на основании закона спроса и предложения на рынке. В каждом единичном случае все как будто происходит по воле людей, но если взять не двух людей, а больше, то договориться им всем будет сложнее, поэтому мера обмена товара — цена — будет устанавливаться как среднее. От отдельного человека, как и от целой группы уже ничего не зависит — цена становиться сверхчеловеческой силой, которая управляет их поведением на рынке. Узнать нужное количество продуктов заранее невозможно, люди выпускают товар на рынок наугад. Поэтому, если взять масштаб страны, сознательно управлять экономическими процессами становится вовсе невозможно. Что могут сделать люди в этом случае — это, установив закономерности, пытаться не нарушать баланс спроса и предложения, чтобы продуктов производилось ровно столько, сколько нужно. И, может быть, это и удавалось бы, но человечество производит столько всего, что узнать необходимое количество товаров не представляется никакой возможности. Даже несмотря на то, что огромные усилия предприятий и корпораций направлены на расчет и прогноз, мир все сильнее страдает от периодических кризисов перепроизводства. Необходимость в научных методах чувствуется все острее. 

В ХХ веке вместе с развитием ряда фундаментальных наук возникла новая междисциплинарная наука — кибернетика. Ученые-кибернетики поставили своей целью сформировать принципы научной организации управления в обществе благодаря правильному обмену информацией. Отцом-основателем кибернетики считается американский ученый Норберт Винер. Он очертил основные принципы этой науки, но особого развития в США кибернетика не получила. Из всего многообразия сторон этой науки должное развитие получила лишь разработка и производство компьютеров.

Наибольший вклад в развитие кибернетики внес наш соотечественник Виктор Михайлович Глушков. Более двадцати пяти лет он был руководителем крупнейшего научного центра по кибернетике и вычислительной технике — Института кибернетики АН УССР. Под его руководством было создано несколько поколений вычислительных машин, которые в свое время являлись лучшими мировыми образцами. Но главным делом его жизни было создание автоматизированной системы управления экономикой (ОГАС).

Такую задачу поставило правительство исходя из экономических трудностей начала 60-х годов. Особенностью советской экономики было то, что рыночные механизмы были ограничены и для эффективного управления требовалось надлежащее планирование на основе математического расчета. Чем больше росла советская экономика, тем сложнее было вести расчеты. Естественно, это касалось не только СССР, но там, где средства производства находятся в частной собственности, управление в рамках экономики в целом было в принципе невозможно из-за коммерческой тайны, которая делает невозможным получение необходимой расчетов оперативной информации.

Глушков на этот счет говорил, что общество за свою историю пережило два кризиса управления, т. н. "информационных барьера". По началу проблем не было: материальная база была скудная из-за примитивных орудий труда, соответственно и деятельность человека была примитивная. "Первый информационный барьер" возник в условиях разложения общинно-родового хозяйства вследствие развития орудий труда. Решением проблемы стало возникновение товарно-денежных отношений и установление иерархической системы управления, когда старший начальник управляет младшими, а те уже — исполнителями. Попросту говоря, появилось разделение труда и обмен между отдельными производителями.

Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает "второй информационный барьер", когда уже не помогают ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей обеспечить управление экономикой. Виктор Михайлович говорил, что в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка 1014 математических операций в год, а в средине 70-х — уже примерно 1016. Если принять, что один человек без помощи техники способен произвести в среднем 106 операций, то есть 1 миллион операций в год, то получится, что необходимо около 10 миллиардов человек, для того, чтобы экономика оставалась хорошо управляемой. Единственный выход — использовать для обработки экономической информации электронно-вычислительные машины (ЭВМ), которые и быстрее, и точнее человека.

Естественно, предполагались не просто компьютеры, а сеть компьютеров в масштабах всей страны — прототип Интернета, а точнее сеть, функционально намного шире, где современный Интернет был бы лишь одной из составляющих.

К середине 1964 года Глушков разработал эскизный проект ОГАС. Предполагалось, что вся производственная информация прямо с предприятий, имеющих автоматизированную систему управления (АСУП), будет поступать в управляющие системы регионов (РАСУ) и далее — отраслей (ОАСУ). Сеть должна была объединить 100-200 крупных вычислительных центров в промышленных городах и экономических центрах. Оттуда обработанная информация поступала в единый общегосударственный центр. С помощью механизмов обратной связи осуществлялся контроль исполнения и постоянная корректировка управленческих решений. Т. е. система легко работала в условиях постоянного изменения производственной среды и могла сама проводить корректировки решений в простых ситуациях. На практике это привело бы к постепенному переходу рычагов управления от бюрократического аппарата к более продвинутым "органам". Ведь электронная машина и решения принимала бы быстрее, и просчитывала намного больше вариантов, и не спешила бы домой в конце рабочего дня, и не делала бы ничего "по блату". Кроме простого ускорения обработки информации, это давало возможность просчитывать наперед все потребности производства и оптимизировать усилия и средства.

Учитывая огромные скорости вычисления, процессом производства можно было управлять в реальном масштабе времени, "на ходу" устраняя ошибки и недоработки. Для рыночной экономики эта задача неразрешима. Например, по подсчетам известного кибернетика Стаффорда Бира еще в начале 70-х годов для того, чтобы узнать результат каких-либо действий правительства в экономике, нужно было ждать 9 месяцев — такой средний срок получения экономических показателей и обработки их бюрократическими инстанциями. Поскольку механизмы рыночной экономики очень запутаны, то результат можно увидеть лишь по тому, какой в конечном итоге будет прибыль. Но и прибыль показывает реакцию на всю совокупность действий и решений, а не на какие-то конкретные. Поэтому действовать приходится часто "вслепую". А вот для экономики, построенной по научному типу, мерой служит не прибыль, а точный расчет.

Глушков предложил ввести электронные деньги на 20 лет раньше чем на Западе. Они для расчета с населением в "переходной" период логически взяли бы на себя функции "живых" денег и постепенно вытеснили бы их. Таким образом, наука вытесняла рыночные методы. Найти конкретную техническую реализацию для осуществления расчета каждого отдельного человека с государством и с другим человеком в повседневной жизни без денег — дело не сложное. Например, сейчас почти у каждого человека есть мобильный телефон. Технически очень просто осуществить, чтобы можно было управлять своим электронным счетом со своего мобильного телефона из любого места, где есть покрытие. В таком случае необходимость в кошельке отпадает сама собой.

Огромное преимущество перед западными странами состояло в том, что у нас была плановая экономика, была государственная собственность, не было конкуренции и коммерческой тайны, что позволяло объединять усилия, легко собирать и обрабатывать информацию для разумного управления экономикой. Этот же факт наполнял феномен электронных денег совершенно иной сущностью, чем в западных странах. Просчитанный с помощью ЭВМ научно обоснованный прогноз мог плавно превращаться в государственный план, выполнение которого с помощью той же самой системы сбора и автоматизированной обработки информации можно было в деталях контролировать в режиме реального времени и на ходу вносить коррективы, как в планы, так и в ход их исполнения.

Здесь нужно сделать оговорку, дабы избавится от лишних иллюзий и заблуждений касающихся ОГАС. Никто не считал ОГАС панацеей, и не думал, что введение системы сразу же решит все экономические проблемы. Тем более никто не думал, что машина будет управлять вместо человека. Машина, по словам Глушкова, это только инструмент, который многократно усиливает человеческие возможности в области управления. Благодаря ОГАС руководители всех уровней имели бы возможность всегда получать свежие, точные и своевременные данные, а уже на основе их принимать решения. Также система упрощала управление, посему начальников требовалось не так много — это позволяло значительно сократить, а позже и вовсе отказаться от бюрократии.

К сожалению, в 1965 году проект был отклонен правительством — посчитали, что он требует слишком много средств и можно обойтись без него, частично усилив рыночные методы управления государством. На что Глушков ответил, что к середине 80-х СССР ожидают большие экономические трудности. Его прогноз полностью оправдался.

Развитие кибернетики на этом не прекратилось, но она утратила свою главную цель — помочь обществу научно организовать свою жизнь. ОГАС был введен лишь частично — в виде автоматических систем управления на предприятиях. Но частичные методы проблемы не решили.

Тем не менее, Виктор Михайлович продолжал развивать свои взгляды. Например, такая проблема: как вычислить потребность в том или ином товаре? В рыночной экономике это можно узнать по соотношению спроса и предложения. А если взять ту же рыночную экономику, но в более зрелом виде — в виде монополий и корпораций, то там на этот закон уже не ориентируются. Нет разных производителей, есть один производитель и много потребителей с разными вкусами. Если все делать конвейерным способом, то продукт получается однообразным. С другой стороны, конвейерный способ наиболее эффективный. Как же быть, где "порог конвейерности"? Оказалось, что и эта проблема легко решается. Например, французская фирма "Рено" уже тогда больше половины автомобилей делала по индивидуальным заказам. Хотя "порог конвейерности" при этом был очень высокий. Просто на конечной фазе непосредственно узнавали, какая окраска угодна будущему владельцу, какая обивка, какие особые мелочи. С помощью системы, подобной ОГАС, можно узнавать потребность в любом товаре, и не производить лишнего. А если бросать товар на рынок в надежде, что кто-нибудь купит — это огромное расточительство.

Большое внимание Глушков уделял прогнозированию. Для составления научно-обоснованного плана, говорил он, необходимо создание многовариантной гипотезы, в которой даются оценки относительной важности различных конкретных целей, а также времени и ресурсов, которые понадобятся для их достижения. Точный прогноз невозможно просчитать без компьютера, но компьютера самого по себе мало. Он должен быть связан с прогнозируемым процессом, для того, чтобы постоянно получать информацию. Чем быстрее и чаще — тем точнее будет прогноз. При этом желательно, чтобы учитывались все обстоятельства, влияющие на процесс. Например, нужно построить современный завод. Строительство рассчитано на 5 лет. Для эффективного строительства нужно учитывать многое: и материалы, и транспорт, и наличие средств, рабочей силы, усовершенствование технологий за эти 5 лет. Никакой директор, даже с огромной командой менеджеров, этого не сделает так, как автоматизированная система ЭВМ. Но для расчетов нужно своевременно получать всю необходимую информацию, следовательно, те органы, которые отвечают за материалы, транспорт, рабочую силу, технологии — должны давать вовремя эту информацию, т. е. тоже быть автоматизированными и соединенными в одну сеть. Это позволит сделать объект и быстрее, и надежней, и дешевле. Здесь прогноз составляется не на домыслах, и даже не на мнениях экспертов, а на математических расчетах, что намного надежней. Между таким прогнозом и планом практически нет разницы. Не зря профессионалы говорят, что лучший прогноз — это план.

Всем известно, что мир постоянно изменяется, следовательно, мы должны быть готовыми к этому. Человечество должно так организовать свою деятельность, в т. ч. и производственную, чтобы постоянно учитывать изменения, предвидеть их — значит строить свою жизнь сознательно, а не полагаться на удачу. Правильно организованная экономика позволяет устранить пережитки периода экономической стихии и перешагнуть "второй информационный барьер". Это значит — правильно распределить и ресурсы, и время человека, не тратить их впустую, тратить на развитие человека как личности, а не как винтика большого механизма.

Экономика, построенная не по научному типу, в прямом смысле становится опасной для людей. Производится и предлагается на рынок фиктивный товар — товар, который предназначен для утоления несуществующей потребности. В итоге — производятся ненужные потребности, потом они сполна удовлетворяются, и все это делается лишь с одной целью — стимуляции рыночной экономики. Иначе она не будет функционировать. В итоге на сегодняшний день не более 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека, а все остальные товары удовлетворяют ненужные потребности. Например, производство оружия создает потребность в войне. Торговля оружием, как известно, наиболее прибыльная в мире. Человек разумный превратился в Человека потребляющего, и это не только моральная проблема. Чтобы одни потребляли без меры, другие должны заниматься рутинным изнуряющим трудом, в глубине души надеясь стать такими же потребителями. И для одних, и для других это происходит в ущерб творчества и развития своих способностей.

Развитие новых экономических идей тормозится тем, что существующая экономика и экономическая теория объявляются единственно правильными, вечными и неизменными. Тот суррогат экономической теории, который дается в вузах под названием "экономикс" давно устарел. На смену ему должна прийти современная экономическая теория, основанная на новейших достижениях науки и техники, критически относящаяся к каким-либо "вечным истинам". Мир изменяется ежесекундно, поэтому принцип развития должен быть положен в основу новой экономики.

Уже сегодня управление внутри крупных корпораций строят не на основе товарно-денежного обмена, а на научных принципах, на основе применения автоматизированных систем учета и контроля производства. Корпорации гораздо эффективнее, чем более мелкие формы собственности, однако они — только этап к дальнейшему обобществлению, к установления научно-обоснованного способа производства и распределения в масштабах всего общества. Будущее без новых экономических отношений между людьми — это не будущее, это затянувшееся прошлое. Поэтому уже сейчас нужно изучать и развивать принципы экономики будущего.

А. Самарский


Следующие статьи:

ОГАС. Опередившая время (ОГАС2)

Как погас "ОГАС" (ОГАС3)

Проект ОГАС: несбывшееся грядущее (ОГАС4)

Проект "Красная книга" (ОГАС5)

Автоматизированная система плановых расчетов (ОГАС6)

Мечты в Сантьяго (ОГАС7)

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Этой статьей я начну маленький цикл статей про ОГАС и его автора - Виктора Михайловича Глушкова. В этом году уже юбилей - 55 лет с момента начала работ по этой теме. Самое интересное - актуальность этой темы нисколько не угасла, а только растет с каждым годом.

Комментарий редакции раздела будущее

то, что могло быть вместо уберов и фейсбуков

Комментарии

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(9 лет 5 месяцев)

Терминалу 3270 скорость больше 50 бит в секунду и не вседа нужна, не так и много тех, кто может печатать со скоростью больше 7 букв в секунду. А 3270 того времени это зеленые буквы на черном экране. smiley

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

3270 - не символьно-ориентированный, а блок-ориентированный терминал, с буфером на 1920 символов (24х80). Его буфер при скорости 50 телеграфных бод будет заполняться 5 минут. Это без учёта чётности.

Так что нафиг. Работа в экранном редакторе начиналась с 1200, а лучше 2400.

Конечно, 5 минут - это пессимистически, поскольку полный буфер не надо всегда ни выводить, ни вводить. Но тем не менее.

Аватар пользователя Системник
Системник(10 лет 10 месяцев)

Экранный редактор был в самом терминале. на 110 бодах вполне себе юзабельно было.

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(9 лет 5 месяцев)

Не спорю. Я не спец по 3270. 

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(9 лет 7 месяцев)

Его буфер при скорости 50 телеграфных бод будет заполняться 5 минут.

5 минут - это очень быстро, если сравнивать с "по-быстрому смотаться во Владик и обратно"...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 11 месяцев)

TTY - Вам знаком термин? Я вот видел такой работающий - лично. Причём, как я понимаю, из сравнительно поздних, с матричной печатью. Головка печатающая была, конечно, впечатляющей - с кулак величиной. Но в остальном, всё честь по чести - набиваешь текст на клавиатура, а он повторяется с некоторой задержкой на бумаге. Нормальный такой диалоговый режим.

А на станции юного техника, куда для ознакомления притащили старое оборудование с машиносчётной станции, видел телетайпы прежних лет - обычные электрические печатные машинки на пьедестале.Так вот для них 50 бод - за глаза и за уши.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Мне, на такой технике реально работавшему, довольно забавно читать комментарии от людей, которые это видели и рассказывают, как это нормально :) Вы попробуйте юниксовый редактор vi загнать в режим строчного редактирования (как у редактора ed) и поредактировать :)

Познайте, так сказать, работу за телетайпом в собственных ощущениях. Даже без учёта скорости.

А вот так и работали, реально на скоростях до 1200 экранным редактором лучше было не пользоваться - потому что откровенно тупил.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 11 месяцев)

Я ж говорю - видел и даже обслуживал :( Неспешный такой терминал ввода данных, в ибмовский мейнфрейм. Но позволял использовать ленты от обычных пишущих машинок. И в принципе, выдавал информацию достаточно бодро, строка в секунду где-то. Я потом некоторое время сидел на обслуживании его аналога, реализованного программно на персоналке и работавшего через выделенку посредством дорогущего зухеля. И хочу Вам сказать - телетайп держал связь надёжнее ;)

В сравнении с современными средствами - ужаснах и здец-здец, безусловно. Но для своих лет - а хрена ли Вам надо? Претензии, блин. Я курсовик на Фортране набивал за монитором - но редактор был строчный командоуправляемый. Как я теперь понимаю - тот самый ed. А старшему брату довелось заниматься тем же самым как раз за телетайпом, редактируя текст за печатным листом.

Так что, использовать подобные устройства для ввода данных - вполне годная практика. Вдобавок, если листки не выкидывать, а в приказном порядке подшивать в журналы, введя в протокол обмена нумерацию страниц - получается строгое протоколирование сеанса связи.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Давным-давно, в какой-то дальней Галактике :) году примерно в 82-м ставили мы на ЕС-1033 ОС ЕС 4-й версии. А это ведь не то что ныне - это был процесс, можно сказать, эпопея, с кучей действий типа ассемблирования управляющих таблиц, редактирования связей и сборки системы из объектных модулей. Ну, для нынеших - это что-то типа сборки Линукса из сырцов :) Всё идёт часами, повторить любой этап фактически невозможно - надо с нуля начинать. И вот, когда уже остаётся совсем чуть-чуть, ну минута-две - у Консула, который пишмашинка-телетайп и операторская консоль - зацепляются друг за друга два литерных рычага :(

Сбой консоли, аварийное завершение. Начинай с начала, день работы псу под хвост :)

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 11 месяцев)

Точно, "Консул"! Сине-голубой такой. Он у нас в машзале на кафедре стоял посередине. На постаменте, гордо так.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(13 лет 11 месяцев)

Про подобное - не знал. Обидно :(

А я тогда понять не мог - к чему матричник диспетчерам поставили, когда "Консул" есть?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Машинка с рычагами - штука медленная, нежная и ненадежная. Зато очень простая в смысле электрики и электроники.

При первой же технической возможности их заменили на машинки типа IBM Selectric (со сферической печатающей головкой), а потом на машинки с печатающей ромашкой и матричные принтеры.

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(9 лет 5 месяцев)

Ну почему же? В США программа Apollo дала толчок к развитию баз данных примерно в то же время, в середине 60-х. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

А нормальные СУБД появились намного-намного позже. Первая опытная реляционная СУБД System R - это 75 год. 77 год - ее первая продажа. 79-й - первая версия Oracle. 82-й - начало истории DB2

А до того - иерархические (которые хотя бы понять можно) и сетевые (которые понять уже невозможно) базы данных. Типа IMS, той самой, которой толчок Apollo дала. Кстати, до сих пор IMS существует и продается.

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(9 лет 5 месяцев)

Волмарт и банки частично сидят на IMS до сих пор, где-то я читал.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Это очень надежная и очень быстрая СУБД. Но менять структуру данных - заколебешься.

В СССР она была известна как СУБД ОКА :)

Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

Многие идеи, которые сейчас кажутся привычными и очевидными - протокол TCP/IP, гипертекст, вики - родом из шестидесятых годов двадцатого века. И они реализуются снова и снова, каждый раз - на более высоком техническом уровне (сравните веб-сайты в 1997 году и сейчас).

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 2 месяца)

на самом деле, технические возможности в СССР присутствовали и тогда. Отсутствовали идеологические и организационные. Т.е. если представить, что такое возможно - всем сразу перейти на машинно-ориентированное планирование и управление, с предельно точным информированием снизу вверх - то почему бы и нет?

Примерно как с коммунизмом - все было, не было только "коммунистического человека". В итоге - не срослось.

В штатах такие возможности не появляются, а прорастают - якобы спонтанно, но, возможно, и нет. Все эти сборы избыточной информации "для рекламы", замена супермаркетов на интернет-магазины, кастомизированное изготовление технически сложных товаров... Вот для того, чтобы оно прорастало, нужна существенная технологическая избыточность. Чтобы возможность ОГАСА  была побочным следствием, а не основной целью.

 

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(9 лет 5 месяцев)

В Штатах в то время (60-е) шли примерно те же процессы, то есть укрупнение производств (особенно фермерских), что привело к необходимости создания крупных торговых сетей ( логистика была тому причиной). В СССР это не сработало, у руководства "экспорт революций" тогда стоял на первом месте.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Вы знаете, сколько могла проработать транзисторная ЭВМ 2-го поколения (как раз 60-е) без перезагрузки ? От нескольких часов до нескольких десятков часов (это уже очень хорошо). А их запоминающие устройства, их ёмкость ? Например, магнитные барабаны на БЭСМ-6.

Да когда к БЭСМ-6 удалось подключить магнитные диски емкостью в 7.5 мегабайта - это было чудо.

 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 2 месяца)

мне кажется, вы немного переоцениваете объем данных, реально необходимых для управления народным хозяйством,  в том числе передаваемых по сетям связи.

Вы ведь в курсе, для чего сейчас используются невероятно загруженные  каналы сверхнадежной связи?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(14 лет 2 недели)

Нет, не переоцениваю. А вот тогда, в 60-е - сложность задачи явно недооценивали.

Шапкозакидательство до добра никого не доводило.

Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

Аргументированная оценка объёмов данных была бы кстати. В комментариях упоминали матрицы  2e6 * 2e6 - насколько это близко к реальности?

А современные интернет каналы используются для передачи порно, это давно известно.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(13 лет 2 месяца)

думаю матрицы мульон на мульон - вполне реальны. Т.е. мульон участников хоз. деятельности и мульон видов товаров. Это много?

Надо учесть, что по большинству товаров временная единица - неделя вполне достаточна. Так что требования к скорости там не очень велики.

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(13 лет 9 месяцев)

Это если она была бы чисто машинная, а не человеко-машинная.

Аватар пользователя mumba
mumba(8 лет 7 месяцев)

Глушков в Чили при Альенде практически построил систему. Приход Пиночета всё обрушил.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(13 лет 9 месяцев)

Про это тоже будет.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(11 лет 2 месяца)

Не Глушков, а другой кибернетик – Стаффорд Бир.

Учёным стало ясно, что именно кибернетика, в правильном исполнении, способна вывести общество на орбиту коммунизма.

Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

Интереснейшая была идея, и так бездарно "перечёркнутая" :(

Кстати, автор этой статьи - Александр Андреевич Самарский - советский математик, участвовал в ядерном проекте, написал несколько замечательных книг по вычислительной математике, по которым мне довелось учиться в вузе.

Аватар пользователя bom100
bom100(13 лет 11 месяцев)

Проблема возникла с Чехословакией в 1968 году и тут товарища Косыгина с его идеями задвинули идеологи вроде Суслова. Стало не до экспериментов в экономике. Это сказалось и на Косыгине, и на людях его окружавших ..

У идеи Глушкова были и свои проблемы: нехватка вычислительных ресурсов тогдашних ЭВМ не самая большая. Но и она  требовала считать матрицу (межотраслевой баланс) размером примерно 2 миллиона на 2 миллиона и не очень разряженную при этом. Такова была приблизительная номенклатура изделий выпускаемых в СССР. 

Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

Такая матрица потребует 32 терабайта ОЗУ. По нынешним временам это легко может себе позволить корпорация вроде Сбера. В шестидесятых годах, да, напрямую бы посчитать не получилось. Но Вы уверены, что не было обходных способов (разрежённые матрицы, метод главных компонент)?

Аватар пользователя bom100
bom100(13 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

Посмотрю. Спасибо!

Аватар пользователя Системник
Системник(10 лет 10 месяцев)

Были способы. Треугольниками, например, считали мост длинной 620м. ЕС1036 1МБ ОЗУ... и 7 НМЛ-ов smiley. Даже Примус выгружали.

Аватар пользователя startrack
startrack(13 лет 3 месяца)

LU разложение :) Нас такому учили на третьем курсе.

Аватар пользователя Системник
Системник(10 лет 10 месяцев)

smiley Х.з. Не помню. Но Гаусс давал вал промежуточных данных... С этим тоже боролись. smiley

Аватар пользователя Лем
Лем(13 лет 2 месяца)

У тов.Косыгина было несоизмеримо больше возможностей,чем у Суслова, попасть под сталинский каток,что в 37-м, что по "Ленинградскому делу". Точно так же и его в клад в дело развала СССР несоизмеримо весомей,чем у Суслова.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(13 лет 11 месяцев)

Для того чтобы развалить СССР было достаточно Горбачева с подельниками, а для сохранения усилий даже супермена не хватило бы. Задача сохранения и развития СССР и развала СССР - были несоизмеримы по сложности ..

Аватар пользователя Лем
Лем(13 лет 2 месяца)

Вы путаете причину и следствие.Почва для Горбачёва готовилась более 20-ти лет.В этом,на мой взгляд, и "неудача" Глушкова и удача "лунной аферы".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(13 лет 11 месяцев)

Это уже в сторону конспирологии ..

Аватар пользователя Лем
Лем(13 лет 2 месяца)

С вашей кочки виднее....

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя ghdsfdf
ghdsfdf(8 лет 9 месяцев)

А были ли возможности после 20-го съезда КПСС его сделать?

Очевидно что это программа на многие десятилетия, а СССР этим съездом подорвал свои возможности по долгосрочному ведению Холодной войны. Скорее всего ОГАС зарезали в пользу космической гонки и т.п. операций против запада по принципу пан или пропал.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 3 недели)

Вы XX съезд не читали? Рекомендую прочитать. Всего два тома. Очень протрезвляет после мухиных, колпакиди и прочих засланцев-псевдопатриотов.

Аватар пользователя ghdsfdf
ghdsfdf(8 лет 9 месяцев)

Проблема в нем в том что не надо было ругать Сталина. Его надо было просто втихую позабыть. Как в Китае.

Государство и идеология не должны противоречить самим себе. Враг обязательно это использует.

Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 8 месяцев)

Вспоминаю те тонны распечаток с совершенно фальшивыми данными, поступавших по всей цепочке. Человек всегда найдёт способ запороть любое дело, если это лишает его преференций. Эта система роботов и для роботов, да и те скурвятся по итогу...

Аватар пользователя Системник
Системник(10 лет 10 месяцев)

Автору - спасибо. Будет в одном месте полезная инфа.

Аватар пользователя Гнодви Меранов

"ОГАС был введен лишь частично — в виде автоматических систем управления на предприятиях. Но частичные методы проблемы не решили".

Не решили, потому что технологии тогда были совсем никакие. В конце 80-х участвовал в создании такого АСУТП. Это было смешно ) Максимально интеллектуальные операции - слияния и сортировки по полям данных. Причем, начальник не знал, что есть библиотечная функция сортировки и ее вызов с нужными параметрами занимал, кажется, несколько перфокарт, он нам давал на ее разработку несколько недель )

На выходе была огромная портянка, которую бухгалтер ВРУЧНУЮ сверяла со своими данными ) Но все равно хвалила - говорила, что так много удобнее.

А вот сейчас, да, самое время, технологии позволяют. Главное, с правильной стороны зайти )

Аватар пользователя sv717
sv717(13 лет 3 месяца)

в создании АСУТП? - И это правильно. Говорить об АСУП при отсутствии АСУТП - маниловщина. А ОГАС при таких условиях даже не знаю, как назвать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Гнодви Меранов

О, нет, пардон. АСУП,  наверное, это чудо называлось. А персональный компьютер - ЕС1022, я на нем один по ночам работал, бегал по залу с лентами и дисками на 29 МБ ).

Аватар пользователя Герман
Герман(9 лет 4 месяца)

Застал в сознательном возрасте момент, как работала советская система. Сам я тогда по распределению попал на авиационный завод.... Так вот, только в моем цеху номенклатура деталей насчитывала десятки тысяч!!! позиций... соответственно на выходе в результате узловой сборки было около тысячи.... Я всегда охреневал от мысли о том, а как в масштабах всей страны все это регулировать?  Лично для меня, тогда ответ был один - НИКАК! По опыту, все и всегда делалось с запасом. Материалы заказывались с запасом, детали и узлы производились с запасом и тд тп. Причем использовались самые изощренные приемы и отмазы, чтобы эти запасы обосновать. Примерно тоже самое мы наблюдаем и будучи в рынке..... Отсюда вывод - стоит ли огород городить если в вопросах управления есть свои естественные пределы. Нельзя объять необъятное, поэтому наверняка на западе и плюнули на это и большую часть регулятивных функций перенесли в рынок...

Страницы