Повсюду вплоть до Новгорода. Приезд Поссевино и осада Пскова в 1581–1582 годах

Аватар пользователя Подделкам нет

В 1581–1582 годах по приглашению Ивана Грозного Россию посетил Антонио Поссевино, итальянский священник и дипломат. К этому времени в ходе Ливонской войны польский король Стефан Баторий захватил Великие Луки и взял в осаду Псков. Иван Грозный просил Поссевино, как посла папы Римского, участвовать в качестве посредника в предстоящих переговорах с польским королем. 18 августа 1581 года Поссевино прибыл в Старицу, где встречался с Иваном Грозным. 14 сентября 1581 года Поссевино из Старицы отправился в псковский лагерь Стефана Батория.

Портрет Поссевино из «Иллюстрированной галереи иезуитов» Альфреда Хами (1893) (3).

Псковским и торопецким помещикам

Маршрут Поссевино из Старицы проходил через нынешний В.Новгород. В проезжей грамоте, которую Иван Грозный дал Поссевино для проезда по территории России, содержится наказ помещикам городов и земель, находившихся на пути его следования.

…А се такова проезжая грамота отъ государевы рати дана папину послу Антонью же Посевинусу… Нашіе царскіе заповеди слово то бояромъ нашимъ и воеводамъ, княземъ, и княжатамъ и детемъ боярскимъ дворовымъ и городовымъ Московскіе земли и всехъ городовъ, и Ноугородцкіѳ земли княземъ и детемъ боярскимъ помесщикомъ, и Псковскимъ и Торопецкимъ, да и Вифлянскіе земли всехъ городовъ княземъ и детемъ боярскимъ помещикамъ…(1, с.235).

Непонятно почему проезжая грамота, выданная русским царем, касалась, в том числе, псковских и торопецких помещиков, если согласно письменным источникам маршрут Поссевино в псковский лагерь Батория через Торопец и псковские земли не проходил?

Маршрут А. Поссевино согласно письменным источникам: зеленым – в псковский лагерь Батория; синим - обратно.

Подробную карту маршрутов Поссевино можно найти здесь. Продолжаем читать проезжую грамоту.

…Приходилъ къ намъ отъ Григорья Папы Римского посолъ его Антоней Посевинусъ, а шелъ къ намъ черезъ Литовского Стефана короля землю, а ныне пошелъ въ Литву къ Стефану королю и намъ билъ челомъ, чтобъ ему, идучи отъ насъ къ Стефану королю и къ намъ назадъ отъ Стефана короля отъ нашихъ воинскихъ людей обиды ни какіе не было, чтобъ ему пройти со всеми его людми и съ животы безо всякіе зацепки и шкоты… и которые наши воинскіе люди будутъ и въ Стефанове королеве земле, и выбъ потомужъ и въ Литовской земле никоторые ему зацепки, ни шкоты не учинили, по сей вашей проезжей грамотѣ пропустилибъ есте его со всеми его людми и съ животы безо всякіе зацѣпки, и безъ обиды и безъ задержанія…(1, с.236-237).

Опять непонятно почему Поссевино из Старицы, где была написана эта проезжая грамота, «пошел в Литву к Стефану королю», и каким образом «наши воинские люди», находившиеся «в Стефанове королеве земле…и в Литовской земле», могли помешать проезду Поссевино, если согласно его маршруту по территории Великого княжества Литовского или рядом с ним Поссевино не проходил ни по пути в псковский лагерь Батория, ни по пути обратно.

По Мсте и озеру Ильмень.

В царском наказе Залешанину Волохову, которому было поручено сопровождать Поссевино из Старицы, указано, что с Вышнего Волочка им следует добираться водным путем по реке Мсте или при отсутствии такой возможности сухопутным путем до Бронницы, откуда по озеру Ильмень плыть сразу на Мшагу, минуя Новгород.

…А изъ Старицы папинъ посолъ Антоней пошелъ Сентябряхъ въ 14 день... А провожати его посланъ до Новагорода и до Пшаги (Мшаги – п.н.) приставъ его Залешенинъ Волоховъ, а Новгородъ велено ему съ посланникомъ обойти на Пшагу, а въ Новегороде ему не быти. Асетаковъ наказъ данъ Залешеннну Волохову: Память Залешанину Микяфоровичу Волохову. Ехати ему съ папинымъ посломъ съ Антоньемъ Посовинусомъ къ Вышнему Волочку, а съ Волочка судномъ Мстою рекою до Броннича, а будетъ судовъ не здабудутъ, или будетъ въ судехъ Мстою рекою ехати не мочно, ино ехати на подводахъ болшою дорогою къ Бронничу, а отъ Броннича въ судехъ же ко Пшаге, чтобъ ему съ папинымъ посломъ въ Новегороде не быть…(1, с. 238).

На маршруте Поссевино по реке Мсте, определенном ему царем, находятся Боровичские пороги, протянувшиеся на 30 км.

…В среднем течении, между Опеченским Посадом и Боровичами река (Мста – п.н.) течет в природоохранной зоне «Горная Мста», где преодолевает весьма серьёзные для средней полосы России Боровичские пороги, которые в старину представляли собой большую помеху для судов... На тридцатикилометровом участке падение реки здесь составляет 70 метров, что составляет больше половины общего падения Мсты…(3).

До строительства в 18 веке Вышневолоцкой водной системы Боровичские пороги преодолевались с помощью обходного водного пути.

…боровичские пороги преодолевались с помощью обходного пути, позволявшего их избежать — Уверь, Удина, цепочка озёр к северу от Боровичей и волок назад во Мсту (называвшийся Нижним волоком, в отличие от Верхнего волока из Тверцы в Цну возле Вышнего Волочка). Волок заканчивался возле села ниже Боровичей, которое так и называется Волоком… (3).

Весь обходной путь вокруг Боровичских порогов составлял 150 км, из которых волок - 12 км. Однако, ни в царском наказе, ни в записках Поссевино ничего не говорится о Боровичских порогах и их преодолении.

Боровичские пороги на р. Мсте и маршрут их обхода

А вот как описал свой маршрут из Старицы сам Поссевино.

…На следующий день в праздник Воздвижения, в сопровождении большой конной свиты царских людей, числом около 100, мы отправились из Старицы ко Пскову, который, как я уже сказал, осаждал польский король. Почти через 15 дней пути по бескрайним равнинам и лесам мы прибыли к озеру Ильмень. Преодолев его за 8 часов (оно простирается более чем на 50 миль), мы добрались до Новгорода, и там нас встретил отряд из двух тысяч татар, посланных из Новгорода по приказанию московского князя для нашей охраны…(2, с. 200).

Странно, но Поссевино пишет о путешествии «по бескрайним равнинам и лесам» и не упоминает плавания по реке Мсте, предписанного ему Иваном Грозным. Возможно, конечно, что был использован альтернативный маршрут «на подводахъ болшою дорогою къ Бронничу». При этом Поссевино пишет, что он добрался до Новгорода, хотя, согласно царскому наказу, его приставу было наказано «с папиным послом в Новегороде не быть». Также непонятно, каким образом из Бронницы, проплыв 8 часов по озеру Ильмень, можно попасть в нынешний В. Новгород (см. карту ниже). Если же здесь под Новгородом Поссевино понимает деревню Мшага, то тогда непонятно, как он мог принять деревню Мшага за Великий Новгород.

Во время путешествия из Старицы в Новгород Поссевино пишет письма польскому королю Стефану Баторию.

Портрет польского короля Стефана Батория, XVI век (3)

Письма Поссевино датированы 26 и 29 сентября 1581 года и отправлены из деревни Бор.

…Написано в деревне Бор, на реке Шелони, на расстоянии около 100 итальянских миль от Пскова (как говорят жители). 26 сентября 1581 года… (2, с. 94).

…Из деревни Бор* на реке Шелони во владениях великого князя московского в ожидании, пока какие-нибудь отряды всадников от польского короля отвезут нас в лагерь. В день святого Михаила Архангела (29 сентября – п.н.) в год 1581 г. Деревня Бор находится от Новгорода в 50, от Пскова — в 100 итальянских милях. (2, с. 40).

Редакторы издания (2) идентифицируют Бор с деревней Борок.

* Бор, или Борок, — деревня в 20 км от Новгорода…(2, с.237).

Но если Поссевино плыл по озеру Ильмень из Бронницы в Мшагу, как ему было предписано царским наказом, то он физически не мог оказаться в деревне Борок, на которую ссылаются редакторы издания (2).

Маршрут А. Поссевино и деревни Борок и Бор.

Другой вариант, Бор – это деревня Бор в 4 км от Мшаги по реке Шелонь. Теоретически такой вариант, казалось бы, подходит. Однако, есть нюанс. Согласно архивным документам Поссевино находился в Новгороде (или Броннице?) с 29 сентября по 2 октября 1581 года.

…Отписка боярина и воеводы князя Ивана Юрьевича Голицына изъ Новгорода къ царю и великому князю съ извещеніемъ, что Антоній Поссевинъ пришелъ въ Новгородъ 29 Сентября, изъ Новгорода пошелъ на Пшагу (Мшагу – п.н.) 2 Октября…(4, №36).

Непонятно каким образом 26 и 29 сентября 1581 года Поссевино мог находиться в деревне Бор на реке Шелонь и писать оттуда письма, если в это время он еще только подходил или подплывал к Броннице.

Замок Опоки

Согласно царскому наказу Поссевино следовало передать представителям польского короля в деревне Опоки, находящейся на границе территории, захваченной войсками Батория.

…А отпусти Антонья проводить послать конныхъ перебравъ человекъ десять или дватцать детей боярскихъ и Татаръ, чтобъ Антонья отъ Русскихъ людей проводили до Опоки или за Опоки, въ которомъ месте учнутъ стояти Литовскіе люди…(1, с. 240).

В то время, как Поссевино ужу приближался к Новгороду, в польский лагерь Батория был отправлен его слуга с известием о скором приезде Поссевино. Читаем сообщение от 28 сентября 1581 года о прибытии слуги Поссевино в псковский лагерь в Дневнике похода Стефана Батория, написанном секретарем королевской канцелярии Станиславом Пиотровским (далее – Дневник) (5).

…Прибыл слуга Поссевина с известием, что его господин едет сюда от великого князя московского, что он в Новгороде будет ожидать опасного листа, чтобы безопаснее явиться к войску…Этот слуга рассказывает, что Поссевин в великой чести у князя; с чем князь его отправил, узнаем, когда приедет. Дай Бог, чтобы он нас помирил. Навстречу ему король посылает к замку Опокам, в 16 милях отсюда, князя Пронского, Гневоша и ротмистра Мацея Белявского с 300 отрядом конницы; мы ожидаем его через неделю; но не знаю, так ли скоро это будет.

Непонятно почему автор Дневника называет деревню Опоки замком. Каких-либо подтверждений существования в 16 веке крепости в деревне Опоки я не обнаружил (6, с.67-71).

Языки под Новгородом

Вообще, описание в Дневнике событий в окрестностях нынешнего В. Новгорода, вызывает много вопросов. Например, в записи от 21 сентября 1581 года, то есть, еще до прибытия Поссевино в Новгород, сообщается о взятии поляками пленных недалеко от Новгорода.

…Пан воевода виленский представил королю пленных не простых, а детей боярских, которых казак Железо поймал в 6 милях от Великого Новгорода. Они хотели захватить языка, но были сами разбиты и взяты в плен…(5, с.349).

Под милями в Дневнике имеются в виду германские мили, составлявшие около 6 км (7, с.184). Получается, что русские воеводы выехали из нынешнего В. Новгорода, чтобы захватить польского языка на собственной территории в непосредственной близости от Новгорода (36 км). Но как это возможно, если граница между русскими и польскими войсками проходила по деревне Опоки, то есть, более, чем в 100 км от Новгорода. Непонятно также каким образом отряд казака Железо смог безболезненно пройти сквозь русские войска на Мшаге, возглавляемые воеводами Иваном Бутурлиным и Григорием Коркодиновым (1, с.239 – 243; 4, №40).

Продолжаем читать запись Дневника от 21 сентября 1581 года.

…Пленные эти рассказывали, что 7000 отборных татар и русских пошли под Порхов, который отсюда в 12 милях, жечь провиант и хватать фуражиров. Против них гетман выслал 450 человек конницы Потоцкого, Пудловского и Струся…(5, с.349).

Непонятно каким образом «7000 отборных татар и русских» смогли разминуться с отрядом казака Железо, если они должны были идти навстречу друг другу по одной и той же дороге, соединяющей Новгород и Псков.

Письма из Ивангорода

В записи из Дневника от 23 сентября 1581 года говорится о перехваченных поляками письмах ивангородцев к Ивану Грозному.

…Нарву король шведский наверное уже взял и осадил другой замок, лежащий на противоположном берегу р. Наровы — Ивангород; полагают, что овладеет и этой крепостью, так как в письмах оттуда к в. князю, которые нами перехвачены, извещают, что не надеются отстоять Ивангород…(5, с. 351).

Как следует из письменных источников вся переписка того времени между Иваном Грозным и районами боевых действий проходила через нынешний В. Новгород (4). В таком случае непонятно почему письма из Ивангорода к Ивану Грозному направлялись через Псков и территории, захваченные поляками, а не напрямую в нынешний В. Новгород по безопасной Ивангородской дороге (11), по которой до этого, как считается, направлялись русские войска в Ливонию и обратно.

Маршрут пересылки писем царю из Ивангорода и Ивангородская дорога

Из Новгорода на Псковское озеро

В записях Дневника от 2 и 3 октября 1581 года говорится о пленении Никиты Хвостова.

…Две недели тому назад перехвачены письма некоего Никиты Хвостова, который идет сюда из Новгорода с 700 стрельцов. Великий князь приказал ему во чтобы-то ни стало войти в город. Сегодня стража заметила, что люди Хвостова, прибывшие из озера на лодках, высадились на берег…(5, с.359-360).

…Уже стало смеркаться, как попался в наши руки знаменитый пленник Никита Хвостов вместе с своим слугою…(Хвостов – п.н.) Рассказывает все; что порох идет уже к нам из Риги, кто его сопровождает и сколько - все это он знает лучше самого короля; не ударил он на них, единственно повинуясь приказанию в. Князя как можно скорее спешить к городу…Говорит, что князь ради мира уступит всю Ливонию, что шведы взяли Нарву, Ивангород, что они направляются к Юрьеву (Дерпту) и легко его возьмут…(5, с.359-360).

Получается следующая картина. 700 стрельцов во главе с Никитой Хвостовым из нынешнего В. Новгорода отправляются на Псковское озеро, чтобы уже оттуда на лодках пробраться в осажденный Псков. А ранее тот же самый отряд Никиты Хвостова планировал атаку обоза с порохом, идущего из Риги в псковский лагерь Батория. Но как такое возможно? Каким образом русские войска из нынешнего В. Новгорода могли пройти мимо застав Батория, расставленных вокруг Пскова, и оказаться на лодках в Псковском озере за 200 км от Новгорода? Каким маршрутом шли стрельцы Никиты Хвостова из Новгорода. Также неясно как они вообще могли знать, что в то же самое время шведские войска направляются к Дерпту (Тарту – п.н.).

Рейд Никиты Хвостова из Новгорода на Псковское озеро.

В Новгород через Великие Луки

Поссевино прибыл в псковский лагерь Батория 5 октября 1581 года, а 9 октября он послал к Ивану Грозному своего переводчика Андрея Полонского с предложением выбрать место предстоящих переговоров.

…В псковский лагерь мы прибыли 5 октября…В этот же день король созвал для Поссевино совет; на котором тот изложил условия мира, привезенные от московита. Слушали его с чрезвычайным вниманием, но, так как этот день подходил уже к концу, дело было отложено до следующего дня. Лишь только рассвело, король пригласил Поссевино к себе, и было решено, что Поссевино пошлет кого-нибудь к московиту (который находился в это время в Александровской слободе, отстоящей от Москвы на расстоянии 150 миль) и предложит выбрать какое-нибудь нейтральное место, куда соберутся послы обеих сторон с величайшими полномочиями. Был послан Андрей Полонский, один из переводчиков, юноша исключительной честности…(2, с.201).

… 9 октября Поссевин отправил своего слугу с письмом к великому князю...(5, с. 385).

В Александровскую слободу Андрей Полонский прибыл 20 октября 1581 года.

…И Октябряжъ въ 20 день пріехалъ къ Государю, Царю и В. Князю въ слободу изъ-подо Пскова отъ папина посла отъ Антонья Посевинуса человекъ его Ондрюшка…(1, с.246).

22 октября 1581 года Иван Грозный отпускает Андрея Полонского обратно. Также, как и в случае Поссевино, маршрут Андрея Полонского проходил через нынешний В. Новгород.

…22 октября…государь отпустилъ человека папина посла Андрея Полонскаго, а съ нимъ посылаетъ къ королю своего гонца Захара Болтина, и что они уже отъ Новгорода идутъ къ Опокамъ…(4, №45).

Непонятно каким образом в тот же самый день 22 октября 1581 года, когда Иван Грозный отпустил Андрея Полонского из Александровской Слободы, тот уже оказался на пути от Новгорода к Опокам, т.е. более чем за 600 км. от Александровской Слободы.

4 ноября 1581 года Андрей Полонский прибывает в Новгород.

…Грамота отъ боярина князя Ивана Юрьевича Голицына изъ Новгорода въ обозъ короля польскаго подо Псковъ къ Антонію Поссевину… первая грамота, посланная съ пословымъ служебникомъ Андреемъ Полонскимъ, была отправлена безъ задержанія и Андрей Полонскій отпущенъ изъ Новгорода въ тотъ же день, какъ пріехалъ. Писана во государя нашего царя и великого князя отчине в Великомъ Новгороде лета 7090 Ноября въ 4 день…(4, №52).

11 ноября 1581 года Андрей Полонский отправляется со Мшаги на Опоки.

…Захаръ Болтинъ и Андрей Полонскій со Мшаги пошли къ королю подо Псковъ 11 Ноября…(4, №70).

…со Мшаги 13 Ноября на имя государево писали воеводы Иванъ Бутурлинъ да князь Григорій Коркодиновъ съ Григорьемъ Засѣцкимъ, что Захаръ Болтинъ и Андрей Полонскій съ Сухловского яма поехали къ Опокамъ…(4, №78).

В псковский лагерь Андрей Полонский прибывает 15 ноября.

…Андрей Полонский, которого я посылал к твоей светлости с моими письмами, вернулся вчера вместе с твоим гонцом Захаром Болтиным… Из лагеря под Псковом, 16 ноября 1581 года…(2, с.104).

Слухи о возвращении Андрея Полонского доходят и до псковского лагеря Батория.

3 ноября (1581 года - п.н)…Уже есть известие, что слуга Поссевина едет от московского князя на Великие Луки; но с чем, того не знают. Некоторые говорят, что вслед за послом князь отправляет несколько тысяч татар, которые будут жечь и опустошать окрестности Новгорода, с целью лишить нас продовольствия, но эти слухи не верны…(5, с. 409).

В связи с поездкой Андрея Полонского возникает ряд вопросов. Во-первых, непонятно каким образом Андрей Полонский на обратном пути из Александровской слободы в Новгород мог оказаться в Великих Луках далеко в стороне от его предполагаемого маршрута. Во-вторых, неясно каким образом посылаемые вслед за Полонским через Великие Луки русские войска смогли бы опустошить окрестности нынешнего В. Новгорода. В-третьих, непонятно где в окрестностях нынешнего В. Новгорода войска Батория доставали себе продовольствие.

Маршрут Андрея Полонского, слуги Поссевино, согласно письменным источникам.

Повсюду вплоть до Новгорода

1 декабря 1581 года послы Батория вместе с Поссевино выезжают на переговоры в Запольский Ям. По дороге Поссевино в письме Ивану Грозному описывает увиденные им последствия войны.

…Но для меня и для верных тебе людей возникнет больше трудностей, чем это казалось раньше, если король Стефан, увеличив свое войско, ранней весной продолжит начатое, а в это же самое время с другой стороны будет вести военные действия шведский король. И, даже если при этом он ничего не добьется, во всяком случае будет внушать сожаление и страх та картина, которая наблюдается повсюду вплоть до Новгорода (если не сказать — дальше)…Храмы, где возносились хвалы имени божьему, разрушены или обращены в конюшни, святые иконы нечестиво брошены в огонь, и для тех, кто не считает святых членами самого Христа, они служат предметом насмешек и забавы. Трупы взрослых и детей валяются повсюду, и на дорогах их уже топчут копыта коней. Происходит много убийств и грабежей мирных сельских жителей обоего пола; на них охотятся с величайшим азартом в лесах, забыв об охоте на диких зверей. Девицам наносится бесчестье и даже еще больший позор. На обширнейших пространствах видны следы пожаров и невероятного опустошения твоих владений. Впрочем, это уже везде не имеет значения, так как там не осталось ни земледельцев, ни скота…Из деревни Бышковичи, в двух германских милях от твоего Порхова. 7 декабря 1581 года…(2, с.107).

Ранее, еще находясь в псковском лагере, Поссевино уже сообщал Ивану Грозному, что сам видел последствия войны.

… Жители Пскова, хотя их и много, со всех сторон окружены войском польского короля и переносят то, о чем ты по своей мудрости можешь догадаться. Мне сообщили, что в городе очень многие погибают от обстрела королевских пушек, от болезней и душевной скорби, подобно тому как и в деревнях многие испытали на себе меч врага, что я видел собственными глазами… Из псковского лагеря, в октябре месяце 1581 года. (2, с.96, 98).

Но каким образом Поссевино мог «видеть собственными глазами» последствия войны «повсюду вплоть до Новгорода», если его маршрут из Старицы в нынешний В.Новгород проходил вдалеке от территории военных действий?

Маршрут Поссевино из Старицы в псковский лагерь С. Батория (зеленым) и захваченные поляками населенные пункты (красным).

Запольский Ям и Киверова гора

Местом переговоров стороны выбрали Запольский Ям между Порховом и Заволочьем по Великолукской дороге. Историки идентифицировали Запольский Ям с деревней Ям Дедовичского района Псковской области, расположенной к юго-востоку от Пскова. Сразу же возникает вопрос: почему для переговоров о мире не было выбрано более удобное место где-нибудь по дороге между псковским лагерем Батория и нынешним В. Новгородом? Например, те же пограничные Опоки. Ведь согласно письменным источникам именно по Новгородской дороге передвигались послы от обеих сторон и передавались письма и грамоты. Да и сам автор Дневника отмечает, что переговоры планировалось провести «в стороне от Новгорода».

…он (Иван Грозный – п.н.) предлагал Поссевину выслать бояр для переговоров с нашими комиссарами где-нибудь в стороне от Новгорода…(5, с. 389).

Непонятно тогда почему для переговоров выбрали Запольский Ям, находившийся так далеко от нынешнего В.Новгорода.

В итоге в Запольском Яме мирные переговоры так и не были проведены. Выяснилось, что это селение полностью сожжено. Новым местом переговоров была выбрана деревня Киверова Гора недалеко от Запольского Яма.

…вместе с твоими послами я (Поссевино – п.н.) прибыл сюда, в Киверову Горку, расположенную недалеко от Яма Запольского, так как Ям, назначенный тобой для съезда послов, был настолько выжжен казаками, что там не осталось даже кола, чтобы привязать лошадь…Из твоей деревни Киверова Горка, близ Яма Запольского. 18 декабря 1581 года…(2, с.122).

Точно локализовать Киверову гору историки не могут.

…Место заключения Ям-Запольского перемирия 15 января 1582 года между Стефаном Баторием и Иваном Грозным при посредничестве иезуита Антонио Поссевино до сих пор не локализовано…(13).

Более того, историки тоже не понимают почему для переговоров было выбрано именно это место.

остается неясным, зачем ради небольшой деревеньки, которых в округе были десятки, надо было лезть через многочисленные холмы, болота и леса 30–40 км? Киверево, судя по писцовой книге 1584 г., не отличалось ни размерами, ни благоустройством. Оно не являлось каким-либо административным центром или ландшафтным ориентиром. Дипломаты могли легко найти гораздо более близкие и удобные аналогичные пункты…(7, с.194).

Маршрут Поссевино и варианты идентификации Киверовой Горы (7, с. 192).

Порхов

В ходе переговоров обсуждался вопрос передачи захваченных друг у друга крепостей после заключения мира, для чего предлагалось привлечь воевод из Порхова и Великого Новгорода.

…И если мир будет заключен, тотчас, не позднее чем через один день и одну ночь, должны быть присланы из Порхова порховский воевода, а из Великого Новгорода — пятеро других, чтобы отдать ливонские крепости и получить крепости, взятые королем, если ваша милость даст верных людей, с помощью которых это было бы сделано…Из Киверовой Горки, в последний день 1581 года…(2, с.133).

Непонятно, почему на эту роль не рассматривались псковские воеводы? Ведь Псков находился намного ближе к Ливонии и ливонским крепостям, и псковские воеводы после заключения перемирия могли участвовать в процессе передачи ливонских крепостей.

Русские послы соглашаются привлечь воевод из Новгорода.

…как только мы решим что-нибудь о Себеже, тотчас пошлем в Новгород за знатными людьми, равными нам по достоинству, среди них порховской воевода Иван Жеребов. Им и будет дана возможность передачи крепостей…(2, с.168).

Непонятно каким образом порховский воевода Иван Жеребов мог оказаться в Новгороде за 150 км от Порхова при том, что сам Порхов, как считается, находился в то время в осаде, и в Порхов не могли войти даже прибывшие для переговоров русские послы.

…На следующий день после нашего прибытия в эту деревню у московитов вызвало досаду то обстоятельство, что они не могли ни войти в крепость Порхова, ни взять необходимое. Однако, наконец, они покорились доводам необходимости, а именно: пока мир не заключен и не получены охранные грамоты от вашего величества, которые дают им гарантии, нужно следить за тем, чтобы под этим предлогом осажденным не были бы поданы какая-нибудь помощь или совет… Из деревни Тишенка, 11 декабря 1581 года…(2, с.110).

При этом в наказе Ивана Грозного русским послам, участвовавшим в переговорах, написано, что русские послы пойдут на переговоры не из Новгорода, а из Порхова, в который, как указано выше, они не могли войти. Как это объяснить?

…И князю Дмитрею и Роману с'товарыщи с'литовскими послы и спапинымъ посломъ на съездъ вхати, а ко Государю тотчасъ отписате в'которой день поъдутъ исъ Порхова…(8, с.10).

15 января 1582 года мир между Иваном Грозным и Стефаном Баторием был заключен. На следующий день с известием о мире из Киверовой горы были отправлены русские гонцы.

…16 Января посланы гонцы подъ Псковъ, къ Порхову и въ другія места съ известіемъ о перемиріи…(4, с.CIII).

Неясно почему гонцы со столь долгожданным миром не были отправлены первым делом в нынешний В. Новгород. Или Новгород подразумевается в составе «других мест»?

Воеводы в Новгороде

Как же было отмечено, согласно письменным источникам на Мшаге за Новгородом стояли русские войска во главе с воеводами Иваном Бутурлиным и Григорием Коркодиновым. Согласно царской грамоте, написанной в день выезда Поссевино из Старицы в Новгород (14 сентября 1581 года), Иван Бутурлин находился на Мшаге или недалеко от нее.

…самому Залешенину ждати съ Антоньемъ (Поссевино – п.н.) на Пшаге (Мшаге – п.н.), а которой голова будетъ отъ Ивана отъ Бутурлина присланъ къ Залешенину, и табъ голова былъ съ Залешениноиъ на Пшаге; а воеводыбъ на Пшаге не стояли съ нимъ вместе съ Антоньемъ, а стоялибъ посторонь, чтобъ Антонью были въ ведоме, что люди стоятъ, а самъ бы ихъ не виделъ; а къ воеводамъ къ Ивану Бутурлину о томъ писано, а одноличнобъ Иванъ Бутурлинъ съ товарищи луччихъ детей боярскихъ, которые конние, и Татаръ туто къ Залешенину прислалъ…(1, с. 239-240).

В октябре 1581 года воевода Иван Бутурлин тоже был на Мшаге.

…11 Октября…(1581 года – п.н.) Отписка къ государю царю и великому князю со Мшаги отъ воеводъ отъ Ивана Бутурлина и князя Григория Коркодинова…(4, №40).

Однако, согласно Разрядной книге (14) в это время Иван Бутурлин должен был находиться где-то между Ржевом, Яжелбицами и Валдаем, где должен был соединиться с другими воеводами.

…Тово же году (1581 г – п.н.) сентября (Октября О) в 15 день велел государь воеводам итти изо Ржавы Володимеровы в Яжелобицы и на Волдай по полком:

в большом полку князь Михайло Петрович Катырев Ростовской, да князь Меркулей Олександрович Щербатой, да Ондрей Яковлев сын Измаилов;

А как сойдутца воеводы: Иван Бутурлин со князем Михаилом Петровичем Катыревым, и тогды быти по росписи по полком:

…в правой руке Иван Михайлович Бутурлин да Игнатей Олександров сын Кобяков…(14).

Получается, что в сентябре – октябре 1581 года Иван Бутурлин был одновременно на Мшаге и где-то между Ржевом, Яжелбицами и Валдаем. 

В июле 1581 года, когда войска Батория подошли к псковскому пригороду Вороничу, Иван Грозный отправляет на помочь Вороничу воевод из Новгорода.

…Тово же году (1581 – п.н.) июля в 13 день по литовским вестям, что прислал король заставу на Вороночь, и государь прислал воевод на Вороночь помогать Вороночю, и были по полком: в большом полку из Новгорода Иван Федорович Крюк Колычов да князь Григорей Иванович Коркодинов…(14).

Непонятно почему на помощь псковскому пригороду Вороничу царь послал войска из нынешнего В. Новгорода, находящегося за 300 км от Воронича, а не из Пскова, отстоящего от Воронича всего на 110 км.

Вопросы

Итак, в ходе ознакомления с письменными источниками возникли следующие вопросы.

1. Почему в письменных источниках нет упоминания о том, как предполагалось преодолеть и как были преодолены Боровичские пороги на Мсте при поездке Поссевино из Старицы в нынешний В. Новгород?

2. Почему Поссевино сам не упоминает плавание по реке Мсте, предписанное ему Иваном Грозным, а пишет о путешествии «по бескрайним равнинам и лесам»?

3. Почему в проезжей грамоте, выданной Поссевино, дан наказ псковским и торопецким помещикам, а также войскам, находящимся на территории Литвы, если Поссевино ехал в псковский лагерь Батория через нынешний В.Новгород, а через Торопец, псковские и прилегающие к ним Литовские земли не проходил?

4. Каким образом из Бронницы, проплыв 8 часов по озеру Ильмень, Поссевино смог попасть в нынешний В. Новгород?

5. Если Поссевино плыл по озеру Ильмень из Бронницы к Мшаге, как ему было предписано царским наказом, то как он смог очутиться в деревне Бор (Борок) в стороне от его маршрута?

6. Каким образом 26 и 29 сентября 1581 года Поссевино мог писать письма из селения Бор, если в это время он был ещё на пути в Бронницу?

7. Почему автор Дневника похода Батория называет деревню Опоки замком?

8. Где в непосредственной близости от нынешнего В. Новгорода русские воеводы хотели захватить польского языка?

9. Каким образом отряд литовского казака Железо из войска Батория смог пройти сквозь русские войска на Мшаге и очутиться в непосредственной близости от Новгорода?

10. Каким образом «7000 отборных татар и русских» смогли разминуться с отрядом казака Железо, если они должны были идти навстречу друг другу по одной и той же Новгородской дороге?

11. Почему письма из Ивангорода направлялись Ивану Грозному через захваченные поляками псковские пригороды и далее в Новгород, а не напрямую в Новгород по Ивангородской дороге?

12. Каким образом 700 стрельцов во главе с Никитой Хвостовым, вышедшие из нынешнего В. Новгорода, очутились в лодках на Псковском озере?

13. Каким образом отряд Никиты Хвостова, вышедший из нынешнего В. Новгорода, планировал атаковать обоз с порохом, идущий из Риги в псковский лагерь Батория.

14. Как Никита Хвостов мог знать, что шведские войска направляются к Дерпту (Тарту)?

15. Как в тот же самый день, когда Иван Грозный отпустил Андрея Полонского из Александровской Слободы, тот уже оказался между нынешним В. Новгородом и Опокам, т.е. более чем за 600 км. от Александровской Слободы?

16. Каким образом Андрей Полонский, слуга Поссевино, на пути из Александровской слободы в нынешний В. Новгород мог оказаться в Великих Луках?

17. Каким образом русские войска, идущие вслед за Андреем Полонским через Великие Луки и территорию, оккупированную польскими войсками, планировали добраться до окрестностей нынешнего В. Новгорода?

18. Где в окрестностях нынешнего В. Новгорода войска Батория доставали себе продовольствие?

19. Где «вплоть до Новгорода» Поссевино мог «собственными глазами» видеть последствия войны, если его маршрут из Старицы в нынешний В.Новгород по территории военных действий не проходил?

20. Почему для мирных переговоров не было выбрано удобное и близкое место где-нибудь по дороге между псковским лагерем Батория и нынешним В. Новгородом?

21. Почему в качестве «где-нибудь в стороне от Новгорода» был выбран Запольский ям, отстоящий от нынешнего В.Новгорода более чем за 200 км?

22. Где находилось селение Киверова гора?

23. Почему не предполагалось привлечь воевод из Пскова для передачи ливонских крепостей после установления мира?

24. Каким образом порховский воевода из «осажденного» Порхова мог оказаться в В. Новгороде?

25. Почему гонцы с известием о заключении столь долгожданного мира не были отправлены первым делом в Новгород?

26. Каким образом в сентябре – октябре 1581 года воевода Иван Бутурлин мог находиться одновременно на Мшаге и где-то между Ржевом, Яжелбицами и Валдаем.

27. Почему на помощь псковскому пригороду Вороничу царь послал войска из нынешнего В. Новгорода, находящегося за 300 км от Воронича, а не из Пскова, отстоящего от Воронича всего в 110 км?

Ответы

На мой взгляд, ответы на поставленные выше вопросы могут быть следующими.

1. Антонио Поссевино выехал из Старицы 14 сентября 1581 года по направлению к Псковскому лагерю Стефана Батория, вероятно, по псковской дороге, проходящей недалеко от границы с Литвой через Ржев, Торопец, Великие Луки и Псковские пригороды к Порхову. Об этом, кстати, сообщает и сам Поссевино.

…мы 14 сентября двинулись по направлению к Пскову…(2, с. 33).

Маршруты Поссевино: зеленым - согласно письменным источникам из Старицы в псковский лагерь Батория; синим - обратный из Киверовой горы в Москву; темно-синий - предполагаемый фактический из Старицы в псковский лагерь Батория; темно-синим и голубым - обратный из Киверовой горы в Москву.

Именно поэтому в выданной Поссевино проезжей грамоте упомянуты псковские и торопецкие помещики, а также прилегающие литовские и ливонские земли.

…и Псковскимъ и Торопецкимъ, да и Вифлянскіе земли всехъ городовъ княземъ и детемъ боярскимъ помещикамъ…(1, с.235).

…и которые наши воинскіе люди будутъ и въ Стефанове королеве земле, и выбъ потомужъ и въ Литовской земле никоторые ему зацепки, ни шкоты не учинили…(1, с.236-237).

Псковскую дорогу описывает немец-опричник Г. Штаден, проживавший в России в это время (3).

…от Порхова на Торопец, потом на Великие Луки, далее на Старицу и Волок Ламский или на Осипов монастырь, потом на ям Ильинской, лежащий в 10 милях от Москвы…(9, с.308).

Тем же маршрутом по псковской дороге в 1576 году возвращались из Москвы послы Римской империи.

...Память Дмитрею Бортеневу: ехати ему съ цесаревымъ посломъ съ Даніелемъ Пронцомъ, да съ цесаревыми дворяны на Ржеву, на Торопецъ, на Луки, на Псковъ, и до Юрьева Ливонского и до рубежа...(10, с.569).

Тем же самым маршрутом в 1581 году, вероятно, направлялся из Александровской слободы в псковский лагерь Батория и Андрей Полонский, слуга Поссевино.

…Уже есть известие, что слуга Поссевина едет от московского князя на Великие Луки; …(5, с. 409).

Направляясь из Старицы через Торопец и Великие Луки по псковской дороге через территорию военных действий к Пскову Поссевино собственными глазами видел и описал потом в письме Ивану Грозному ужасы войны.

…и в деревнях многие испытали на себе меч врага, что я видел собственными глазами…(2, с.96, 98).

…та картина, которая наблюдается повсюду вплоть до Новгорода Пскова (если не сказать — дальше) …Храмы, где возносились хвалы имени божьему, разрушены или обращены в конюшни, святые иконы нечестиво брошены в огонь, и для тех, кто не считает святых членами самого Христа, они служат предметом насмешек и забавы. Трупы взрослых и детей валяются повсюду, и на дорогах их уже топчут копыта коней. Происходит много убийств и грабежей мирных сельских жителей обоего пола; на них охотятся с величайшим азартом в лесах, забыв об охоте на диких зверей. Девицам наносится бесчестье и даже еще больший позор. На обширнейших пространствах видны следы пожаров и невероятного опустошения твоих владений. Впрочем, это уже везде не имеет значения, так как там не осталось ни земледельцев, ни скота…(2, с.107).

Если бы Поссевино ехал из Старицы в нынешний В. Новгород, то такой картины он бы видеть не мог.

Деревня Бор, из которой Поссевино писал письма, это, вероятно, какое-то селение на предполагаемом маршруте Поссевино между Великими Луками и Порховом (см. карту выше).

2. На границе с территорией, занятой в то время войсками Батория, находился Порхов, в районе которого были сосредоточены крупные русские войска.

…Пленные эти рассказывали, что 7000 отборных татар и русских пошли под Порхов…(5, с.349).

…в 6 милях за Порховом расположилось около 5000 русских с татарами, которые будут хватать наших фуражиров…(5, с.388).

Вероятно, Порхов – это замок Опоки, а в некоторых местах, возможно, и Новгород.

…Навстречу ему король посылает к замку Опокам Порхов, в 16 милях отсюда, князя Пронского, Гневоша и ротмистра Мацея Белявского с 300 отрядом конницы…(5, с. 355).

…Пан Потоцкий и другие вернулись из-под Порхова, потому что татары, открывши их присутствие, отступили к Новгороду Порхову…(5, с. 355).

…о том, что войско подведено к Новгороду Порхову для оказания помощи Пскову, я позаботился, чтобы все это было прочитано московскими послами. Однако они удивились этому известию о войске, которое подведено [к Новгороду Порхову]…(2, с.113).

Между Псковом и Порховом, вероятно, стояла застава Батория.

…А будетъ Литовскіе люди—застава тутъ стоитъ на Опокахъ под Порховым, и тотъ бы сынъ боярской, кого съ грамотою пошлетъ, отдалъ туто на заставѣ Литовскимъ людемъ тое грамоту…(1, с.243).

Через Порхов и порховского воеводу Поссевино посылал письма Иван Грозному.

…Через восемь дней я пошлю, если смогу, через новгородского порховского воеводу другие письма к тебе…(2, с.98).

Иван Грозный направлял к Порхову и Пскову по псковской дороге дополнительные войска.

…В этот же день, казак Павел, имея с собою только 60 коней, проходил по неприятельской земле по направлению к Москве, миль за 40 от Пскова и встретил одного князька, который со 100 конными боярскими детьми ехал к войску великого князя…(5, с.383).

Псковская дорога не была под контролем войск Батория, и он планировал занять эту дорогу в случае срыва мирных переговоров. Также возможно, что здесь имеется в виду дорога от Порхова к Старой Руссе (Русская).

…Занявши Новгородскую Псковскую дорогу, по которой одной только город может получать и провиант и военную помощь, затем овладев Порховом и Печерским монастырем с целью дать простор фуражирам, мы поставим крепость в безвыходное положение… Если неприятель не согласится на мир, всего лучше остаться тут, опустошить все около Пскова на 20 миль, сжечь и истребить; поставить войска около Порхова, Руссы и Воронача на постоянные квартиры, потом занять Новгородскую Псковскую дорогу, так чтобы в город не попала никакая помощь, а жолнеры между тем будут иметь все удобства для добывания провианта. Пан Трокский говорил, что около Руссы, за Порховом, деревни так густы, как в Мазовии и так велики, что в каждой может найти кров не одна тысяча солдат; он видел там такие большие скирды ржи, ячменя и овса, что человек едва в состоянии перебросить через них камнем; наконец, если бы не достало овса или ячменя, то лошадей можно будет кормить рожью. (5, с.391).

…распустил слух, что останется здесь с солдатами, затем пойдет к Порхову, возьмет его и в окрестностях этого города расположит войско, заградив таким образом путь по Новгородской Псковской дороге, чтобы в Псков не могли пройти ни люди, ни продовольствие.

3. Письма царю из Ивангорода через нынешний В. Новгород не шли, они отправлялись через псковские земли по той же псковской дороге (см. п.1. выше). Ивангородская дорога через Ямгород (Кингисепп) для этих целей не подходила.

…в письмах оттуда (из Ивангорода – п.н.) к в. князю, которые нами перехвачены, извещают, что не надеются отстоять Ивангород…(5, с. 351).

4. Стрельцы во главе с Никитой Хвостовым попали в Псковское озеро и далее в Псков, вероятно, из Дерпта (или Гдова), откуда ранее русские войска уже пытались пробраться в Псков.

...Немного спустя было отправлено осажденнымъ подкръпленіе изъ подъ Дерпта…(12, с.214).

…Две недели тому назад перехвачены письма некоего Никиты Хвостова, который идет сюда из Новгорода Дерпта с 700 стрельцов…люди Хвостова, прибывшие из озера (Псковского – п.н.) на лодках, высадились на берег…(5, с.359-360).

…Хвостов Никита Степанович — стрелецкий голова в Пскове, во время осады его Стефаном Баторием, а затем осадный голова и полковой воевода в Гдове (1613) (3).

Никита Хвостов рассматривал возможность нападения на проходящий недалеко от Дерпта обоз с порохом, направлявшийся из Риги в Псковский лагерь Батория.

Рассказывает все; что порох идет уже к нам из Риги, кто его сопровождает и сколько - все это он знает лучше самого короля; не ударил он на них, единственно повинуясь приказанию в. Князя как можно скорее спешить к городу …(5, с.359).

Находясь, в Дерпте, Никита Хвостов знал о планах шведов захватить Дерпт.

…Говорит, что князь ради мира уступит всю Ливонию, что шведы взяли Нарву, Ивангород, что они направляются к Юрьеву (Дерпту) и легко его возьмут…(5, с. 360).

5. Отряд литовского казака Железо, который, вероятно, располагался на псковской дороге, захватил в плен русских, вышедших из Порхова для поимки языка, а потом захватил и беглецов из осажденного Пскова.

…Пан воевода виленский представил королю пленных не простых, а детей боярских, которых казак Железо поймал в 6 милях от Великого Новгорода Пскова. Они хотели захватить языка, но были сами разбиты и взяты в плен…(5, с.349).

…Казак Железо, литвин, который со своим отрядом расположился в 20 милях от Пскова, в 8 - от Новгорода Порхова, привел королю несколько пленных, которые были отправлены из Пскова к Великому князю…(5, с.402).

6. Мирные переговоры между воюющими сторонами предполагалось провести недалеко от Пскова по направлению к Москве.

…он (Иван Грозный – п.н.) предлагал Поссевину выслать бояр для переговоров с нашими комиссарами где-нибудь в стороне от Новгорода Пскова…(5, с. 389).

Русские послы вышли на переговоры, вероятно, из Порхова, а не из Новгорода.

…И князю Дмитрею и Роману с'товарыщи с'литовскими послы и спапинымъ посломъ на съездъ вхати, а ко Государю тотчасъ отписате в'которой день поъдутъ исъ Порхова…(8, с.10).

Путь Поссевино из псковского лагеря Батория к месту переговоров проходил по границе между польскими и русскими войсками.

… среди двух армий и ударов железных ядер…(2, с.112).

Место проведения переговоров точно не установлено. Сохранились предания о проведении переговоров недалеко от деревни Кудеверь на реке Рубежка.

…Любопытные сведения мы получили в деревне Кудеверь Бежаницкого района. Местные жители считают, что мирный договор со Стефаном Баторием был заключен недалеко от этих мест, на реке Рубежка. По легенде на одном берегу реки стояли русские войска, а на другом - литовские. Река была рубежом между ними. На топографической карте обозначена только одна река с похожим названием - Рубеженка, протекающая по территории Бежаницкого и Локнянского районов. Протяженность реки составляет 30 км, впадает в реку Локня. Вероятно, названия Рубежка и Рубеженка относятся к одной и той же реке…(13).

Запольский Ям, Киверова Гора, река Рубеженка (Рубежка) и захваченные поляками населенные пункты (красным).

7. Для передачи ливонских крепостей и приемки захваченных Баторием русских крепостей планировалось привлечь воевод из Пскова и Порхова.

…И если мир будет заключен, тотчас, не позднее чем через один день и одну ночь, должны быть присланы из Порхова порховский воевода, а из Великого Новгорода Пскова — пятеро других, чтобы отдать ливонские крепости и получить крепости, взятые королем…(2, с.133).

…как только мы решим что-нибудь о Себеже, тотчас пошлем в Новгород Порхов за знатными людьми, равными нам по достоинству, среди них порховской воевода Иван Жеребов. Им и будет дана возможность передачи крепостей…(2, с.168).

8. Помощь Вороничу в июле 1581 года была отправлена, вероятно, из Пскова.

…Тово же году (1581 – п.н.) июля в 13 день по литовским вестям, что прислал король заставу на Вороночь, и государь прислал воевод на Вороночь помогать Вороночю, и были по полком: в большом полку из Новгорода Пскова Иван Федорович Крюк (Колычов да князь Григорей Иванович Коркодинов…(14).

9. Войска, возглавляемые воеводами Иваном Бутурлиным и Григорием Коркодиновым, стояли на маршруте Поссевино из Старицы в псковский лагерь Батория, возможно в Торопце или Порхове.

…Тово же году (1581 г – п.н.) сентября (Октября) в 15 день велел государь воеводам итти изо Ржавы Володимеровы в Яжелобицы Торопец (?) и на Волдай в Порхов (?) (14).

Выводы

1. Выявлены очередные противоречия и странности в принятой сегодня версии истории нынешнего В.Новгорода, на этот раз в письменных источниках, связанных с осадой Пскова и приездом в Россию Антонио Поссевино в 1581–1582 гг.

2. Историки эти противоречия и странности не замечают или не хотят замечать.

3. Объяснить выявленные противоречия можно, если допустить, что история нынешнего В. Новгорода сфальсифицирована.

4. В ходе фальсификации в историю нынешнего В. Новгорода, вероятно, были "на бумаге" перенесены события прошлого, относящиеся к Ярославлю (15), а также к Пскову и другим городам (16).

Использованная литература.

1. Памятники дипломатических сношений с Папским двором и с италианскими государствами. Том X. С 1580 по 1699 год, 1871,

2. Поссевино А. "Исторические сочинения о России XVI в.", 1983,

3. Википедия, статьи: Поссевино, Антонио, Мшага Ямская, Стефан Баторий, Бор (Шимский район), Опоки (Псковская область), Ям (Дедовичский район), Мста, Боровичские пороги, Хвостовы, Штаден, Генрих фон,

4. Лихачев Н.П. "Дело о приезде в Москву Антония Поссевина", 1903,

5. Осада Пскова глазами иностранцев: дневники походов Батория на Россию (1580-1581 гг.), 2005,

6. Михайлова Е.Р. «Городок Опока», с.67., 1997,

7. З. А. Лурье, С. С. Смирнова, А. И. Филюшкин «К вопросу о месте проведения переговоров о перемирии России и Речи Посполитой в 1581–1582 гг.» // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2011. № 2. С. 173–200, 2011,

8. Успенский Ф И «Наказ царя Ивана Васильевича князю Елецкому», 1885,

9. Штаден Г. "Записки о Московии", т.2, 2008,

10. Памятники дипломатических сношений c Империею Римскою. Том I. С 1488 по 1594, 1851,

11. Селин А. А. «Ивангородская_дорога», 1996,

12. Гейденштейн Р. «Записки о Московской войне. (1578-1582)», 1889,

13. По следам войны и мира Стефана Батория // эл. издание «Псковская Лента Новостей (ПЛН)»,

14. Разрядная книга 1475-1605 гг. Том III. Часть I., 1984,

15. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

16. Подделкам нет! «Какой Новгород торговал с Ганзой. Часть 1.», 2024.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Я не понимаю зачем АШ даёт трибуну таким фрикам, как вы.

Ну давайте, мы ещё сагу об Йоне начнём анализировать, где указано, что к востоку от Новгорода находится Галиция, к северу Киев, а также земля одноногих людей.

И делать глубокомысленные выводы, что на самом деле летописный Киев - это Мурманск и жили там сугубо одноногие инвалиды.

Аватар пользователя Подделкам нет

Я не понимаю зачем АШ даёт трибуну таким фрикам, как вы.

По существу у вас возражения есть?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

1. Почему в письменных источниках нет упоминания о том, как предполагалось преодолеть и как были преодолены Боровичские пороги на Мсте при поездке Поссевино из Старицы в нынешний В. Новгород?

Вы же цитату из Поссевино привели, где он сам говорит о том, что путешествие было сухопутным, а не речным.

Так если путешествие сухопутное - лесами и равнинами - так зачем думать о порогах.

2. Почему Поссевино сам не упоминает плавание по реке Мсте, предписанное ему Иваном Грозным, а пишет о путешествии «по бескрайним равнинам и лесам»?

Ну так, наверное, потому, что был выбран не речной, а сухопутный маршрут движения.

3. Почему в проезжей грамоте, выданной Поссевино, дан наказ псковским и торопецким помещикам, а также войскам, находящимся на территории Литвы, если Поссевино ехал в псковский лагерь Батория через нынешний В.Новгород, а через Торопец, псковские и прилегающие к ним Литовские земли не проходил?

Потому что изначально предполагалось, что Поссевино будет двигаться не через Великий Новгород, а через Торопец.

Что же касается грамот войскам на территории Литвы - это же времена без мобильных телефонов. В Москве знают о том, что творилось в этих местах неделю назад и то неполно. И не знают какая будет оперативная обстановка ещё через неделю-две, когда там будет находиться Поссевино.

Поэтому грамота дана расширительная. На случай, если столкнётся с "представителями военной администрации".

4. Каким образом из Бронницы, проплыв 8 часов по озеру Ильмень, Поссевино смог попасть в нынешний В. Новгород?

А в чём проблема? Не успел бы? Бронницы вроде бы недалеко

5. Если Поссевино плыл по озеру Ильмень из Бронницы к Мшаге, как ему было предписано царским наказом, то как он смог очутиться в деревне Бор (Борок) в стороне от его маршрута?

А разве не очевидно по записям, что царский наказ был нарушен.

В виду каких-то обстоятельств план был изменён и путь в Псков через Торопец был заменён на путь в Псков через Новгород.

6. Каким образом 26 и 29 сентября 1581 года Поссевино мог писать письма из селения Бор, если в это время он был ещё на пути в Бронницу?

Не увидел почему Поссевино должен был в эти даты быть на пути в Бронницу.

7. Почему автор Дневника похода Батория называет деревню Опоки замком?

Да, в Опоках была деревянная крепость. 

Гуглите "Опочецкая крепость".

Вообще-то достаточно знаменитое укрепление. Сражений выдержало десятки.

8. Где в непосредственной близости от нынешнего В. Новгорода русские воеводы хотели захватить польского языка?

Очевидно, что мелкие отряды в духе шевоше действовали по обе стороны основной границы между войсками.

Из текста не сказано в каком именно месте наши собирались взять языка - может и по другую сторону реки.

9. Каким образом отряд литовского казака Железо из войска Батория смог пройти сквозь русские войска на Мшаге и очутиться в непосредственной близости от Новгорода?

А в чём проблема то?

Вы же не представляете себе, что "вдоль линии разграничения" через каждые 5 метро с нашей стороны столб, пограничник и собака стояли?

Очевидно же, что "граница" тогда была дырявая и небольшие отряды вполне могли пересекать линию разграничения.

10. Каким образом «7000 отборных татар и русских» смогли разминуться с отрядом казака Железо, если они должны были идти навстречу друг другу по одной и той же Новгородской дороге?

Сомневаюсь, что казак Железо двигался основными дорогами. Это было бы крайне глупо.

----

Ну и так далее.

Есть такая пословица: "один дурак может придумать больше вопросов, чем смогут придумать на них разумных ответов сто мудрецов".

Аватар пользователя Подделкам нет

Потому что изначально предполагалось, что Поссевино будет двигаться не через Великий Новгород, а через Торопец.

Это не так. В царском наказе сказано, что маршрут должен проходить через Новгород. Где так "изначально предполагалось", в каком документе? Приведите цитаты. 

Что же касается грамот войскам на территории Литвы - это же времена без мобильных телефонов. В Москве знают о том, что творилось в этих местах неделю назад и то неполно. И не знают какая будет оперативная обстановка ещё через неделю-​две, когда там будет находиться Поссевино. Поэтому грамота дана расширительная. На случай, если столкнётся с "представителями военной администрации".

Это умозрительное предположение. Нужны подтверждения того, что именно так в посольском приказе рассуждали и действовали. У Вас они есть?

А в чём проблема? Не успел бы? Бронницы вроде бы недалеко

Из Бронницы до Новгорода около 40 км. Чтобы их проплыть не требуется 8 часов. Также напомню, что в Новгород завозить Поссевино было запрещено.

А разве не очевидно по записям, что царский наказ был нарушен.

В виду каких-​то обстоятельств план был изменён и путь в Псков через Торопец был заменён на путь в Псков через Новгород.

Приведите доказательства существования изначального плана маршрута через Торопец.  

Не увидел почему Поссевино должен был в эти даты быть на пути в Бронницу.

Из Новгорода (или Бронницы) Поссевино выехал 2 октября 1581 года, а письма из Бора, который был на его на пути из Новгорода (Бронницы) в Мшагу, датированы до прибытия, и, тем более, выезда из Новгорода, 26 и 29 сентября.

Да, в Опоках была деревянная крепость.  Гуглите "Опочецкая крепость". Вообще-​то достаточно знаменитое укрепление. Сражений выдержало десятки.

Вы перепутали Опоки с Опочкой.

Очевидно, что мелкие отряды в духе шевоше действовали по обе стороны основной границы между войсками.

Из текста не сказано в каком именно месте наши собирались взять языка - может и по другую сторону реки.

Приведите доказательства под то, что вам очевидно.

А в чём проблема то? Вы же не представляете себе, что "вдоль линии разграничения" через каждые 5 метро с нашей стороны столб, пограничник и собака стояли? Очевидно же, что "граница" тогда была дырявая и небольшие отряды вполне могли пересекать линию разграничения.

Приведите примеры из письменных источников рейдов на 200 км, из которых 100 км за линию фронта.

Сомневаюсь, что казак Железо двигался основными дорогами. Это было бы крайне глупо.

Можете чем-нибудь подтвердить свои сомнения. Там одна псковская дорога, см, например, здесь. Это малолюдные места. Приведите примеры неосновных дорог из Пскова в Новгород, по которым могли передвигаться казаки на такие расстояния.

Ну и так далее.

"Далее" вы не ничего привели. 

А разве не очевидно по записям...

Очевидно, что мелкие отряды...

Очевидно же, что "граница" тогда была дырявая...

"Очевидно" не заменяет доказательств.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Это не так. В царском наказе сказано, что маршрут должен проходить через Новгород. Где так "изначально предполагалось", в каком документе? Приведите цитаты. 

Привожу кусок вашего же текста. Вы уже забыли что именно вы писали? И что выделяляли жирным?

<<<<<Начало цитаты>>>>

В царском наказе Залешанину Волохову, которому было поручено сопровождать Поссевино из Старицы, указано, что с Вышнего Волочка им следует добираться водным путем по реке Мсте или при отсутствии такой возможности сухопутным путем до Бронницы, откуда по озеру Ильмень плыть сразу на Мшагу, минуя Новгород.

…А изъ Старицы папинъ посолъ Антоней пошелъ Сентябряхъ въ 14 день... А провожати его посланъ до Новагорода и до Пшаги (Мшаги – п.н.) приставъ его Залешенинъ Волоховъ, а Новгородъ велено ему съ посланникомъ обойти на Пшагу, а въ Новегороде ему не быти. Асетаковъ наказъ данъ Залешеннну Волохову: Память Залешанину Микяфоровичу Волохову. Ехати ему съ папинымъ посломъ съ Антоньемъ Посовинусомъ къ Вышнему Волочку, а съ Волочка судномъ Мстою рекою до Броннича, а будетъ судовъ не здабудутъ, или будетъ въ судехъ Мстою рекою ехати не мочно, ино ехати на подводахъ болшою дорогою къ Бронничу, а отъ Броннича въ судехъ же ко Пшаге, чтобъ ему съ папинымъ посломъ въ Новегороде не быть

<<<конец цитаты>>>

въ Новегороде не быть

Аватар пользователя Подделкам нет

Привожу кусок вашего же текста...

В царском наказе Залешанину Волохову, которому было поручено сопровождать Поссевино из Старицы, указано, что с Вышнего Волочка им следует добираться водным путем по реке Мсте или при отсутствии такой возможности сухопутным путем до Бронницы, откуда по озеру Ильмень плыть сразу на Мшагу, минуя Новгород.

Процитированный вами текст царского наказа не имеет никакого отношения к Торопцу. Я приводил карту, соответствующую описанному в этой цитате маршруту.

"Въ Новегороде не быть" не означает, что нужно было везти Поссевино через Торопец. Торопец здесь не при чем. Он находится на юге от Новгорода за 200+ км. и никак не мог лежать на этом маршруте. Для наглядности в статье приведена соответствующая карта с расположением Торопца и маршрута Поссевино. В итоге, каких-либо доказательств того, что 

...изначально предполагалось, что Поссевино будет двигаться не через Великий Новгород, а через Торопец.

вы не привели.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Это умозрительное предположение. Нужны подтверждения того, что именно так в посольском приказе рассуждали и действовали. У Вас они есть?

Что именно является умозрительным предположением: то, что тогда не было мобильных телефонов?

Или то, что в Москве не знали о том, как развиваются события "на месте" в режиме real time?

Вы хоть немного окунитесь в весь шарм той эпохи и поймите как именно принимаются действия в условиях запаздывания и нехватки информации, а после этого называйте очевидные вещи умозрительными предположениями.

Из Бронницы до Новгорода около 40 км. Чтобы их проплыть не требуется 8 часов. Также напомню, что в Новгород завозить Поссевино было запрещено.

На моторной лодке, да, не требуется.

Вот только моторных лодок тогда не было.

Я вам напомню даже, что первые пароходы плавали со скоростью всего лишь 6 км/ч.

Для парусных же судов скорость 5 км./ч вообще не является чем-то удивительным.

Из Новгорода (или Бронницы) Поссевино выехал 2 октября 1581 года, а письма из Бора, который был на его на пути из Новгорода (Бронницы) в Мшагу, датированы до прибытия, и, тем более, выезда из Новгорода, 26 и 29 сентября.

А в чём проблема написать письма из Бора 26 и 29 сентября, а потом выехать 2 октября из Новгорода?

Пока - из ваших же материалов - складывается впечатление, что Поссевино сначала держали в Бору и лишь потом пустили собственно в сам Новгород. И вуаля, нет никаких противоречий.

А вообще важно понимать, что под Новгородом, Псковом, Москвою и так далее в ту пору одновременно понимали:

- сам город

- земли, подчинённые городу

Поэтому важно в каждом из случае ещё и разбираться в контексте, какой из двух вариантов писавший имел в виду.

Вы перепутали Опоки с Опочкой.

А как вы определили какие Опоки имелись в виду в приведённой вами цитате про замок?

Опочка же тоже исторически известна под именами Опоки, Опока и Вопока.

Приведите доказательства под то, что вам очевидно.

Я же привёл термин - "шевоше".

По этому термину можете детально поискать.

Начните с вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шевоше и https://en.wikipedia.org/wiki/Chevauchée

Приведите примеры из письменных источников рейдов на 200 км, из которых 100 км за линию фронта.

undefined

Каждая стрелка - это одно крупное шеваше.

Не менялось это и далее: вот описание тактики кавалерии в Наполеоновскую эпоху - http://gusary.kulichki.net/gusary/istoriya/stati/kavtaktika/ 

"Употреблялась лёгкая кавалерия в основном там, где требовалась стремительность действий и стремительность мысли. Поэтому гусары и казаки так преуспели в партизанской войне. Рейды в тылу противника, разорение обозов и складов, перехват гонцов, авангардные и арьергардные стычки, разведка боем, всё это прекрасно соответствовало лёгкой кавалерии".

А тут подробнее - http://museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2008/Jeltoborodov.pdf

А вот даже времён Первой Мировой - https://btgv.ru/history/troops-history/мобильные-войска-в-бою/stabilization-cavalry-in-the-sventsian-breakthrough/

Можете чем-​нибудь подтвердить свои сомнения. Там одна псковская дорога, см, например, здесь. Это малолюдные места. Приведите примеры неосновных дорог из Пскова в Новгород, по которым могли передвигаться казаки на такие расстояния.

Даже на вашей карте указана сеть из множества дорог, связывающих между собой небольшие поселения.

Земли между Псковом и Новгород - это же не пустоши. Там деревни, населённые тысячелетиями. Соответственно и логистическая связность там присутствовала.

Не того качества, чтобы там протащить артиллерию, но достаточная, чтобы проехать конному отряду.

"Далее" вы не ничего привели. 

Выберите 5 наиболее интересных вам вопросов из оставшихся 17. На них отвечу. На все - нет.

Аватар пользователя Подделкам нет

Что именно является умозрительным предположением

Умозрение — мышление априори, без получения опыта об объекте мышления.

Умозрение специфично для философского размышления, как способ познания истины с построением логических связей, отвлечённых от научных фактов и экспериментов, вплоть до приобретения умозрительными рассуждениями ненаучного характера.

А в чём проблема написать письма из Бора 26 и 29 сентября, а потом выехать 2 октября из Новгорода?

Пока - из ваших же материалов - складывается впечатление, что Поссевино сначала держали в Бору и лишь потом пустили собственно в сам Новгород. И вуаля, нет никаких противоречий.

Ну, если Вы не видите никаких противоречий, то предлагаю вам построить маршрут Поссевино, исходя из вашего понимания, и так, чтобы этот маршрут соответствовал письменным источникам, цитаты из которых я привел. Карта этого участка маршрута имеется в статье, можете использовать ее или воспользоваться этой картой.

А как вы определили какие Опоки имелись в виду в приведённой вами цитате про замок? Опочка же тоже исторически известна под именами Опоки, Опока и Вопока.

Я же привёл термин - "шевоше". По этому термину можете детально поискать.

Дальше идет демагогия, не имеющая отношения к моей просьбе привести конкретные подтвержденные источниками примеры под ваши утверждения.

Даже на вашей карте указана сеть из множества дорог, связывающих между собой небольшие поселения.

На карте, которую я привел, между Псковом и Новгородом показана одна дорога. Там нет "сети из множества дорог".

Выберите 5 наиболее интересных вам вопросов из оставшихся 17. На них отвечу. На все - нет.

Если ответы предполагаются в том же умозрительном ключе, то не стОит. Если же готовы привести подкрепить свои возражения конкретными доказательствами со ссылками на источники и цитатами , а не только очевидностью их для вас, то можем двинуться дальше по списку.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Ну, если Вы не видите никаких противоречий, то предлагаю вам построить маршрут Поссевино, исходя из вашего понимания, и так, чтобы этот маршрут соответствовал письменным источникам, цитаты из которых я привел. Карта этого участка маршрута имеется в статье, можете использовать ее или воспользоваться этой картой.

1. От Старицы до Торжка.

2. От Торжка до Вышнего Волочка.

3. От Вышнего Волочка до Бронниц сухопутно "а будутъ судовъ не здабутъ или будетъ въ судѣхъ Метою рѣкою ѣхати не мочно, ино ѣхати на подводахъ болшою дорогою к Бронничу"

4. От Бронниц через озеро Ильмень в Бор или Борок.

5. Заезд в Великий Новгород.

6. Из Великого Новгорода в Мшагу.

7. Из Мшаги в Опоки

достаточно?

Аватар пользователя Подделкам нет

4. От Бронниц через озеро Ильмень в Бор или Борок.

5. Заезд в Великий Новгород.

6. Из Великого Новгорода в Мшагу.

7. Из Мшаги в Опоки

Я правильно понял? 

Добавьте еще даты:

26 сентября – Бор,

29 сентября – Бор,

29 сентября – 2 октября – Новгород,

3 октября - Мшага,

4 октября - Опоки.

И чтобы получившееся соответствовало источникам:

...а отъ Броннича въ судехъ же ко Пшаге, чтобъ ему съ папинымъ посломъ въ Новегороде не быть…(1, с. 238).

К концу сентября относится окончание 1-й части (комментария) «Московии» в виде письма к Григорию XIII от 29 сентября 1581 г. 30
30 - «Из деревни Бор на реке Шелони во владениях великого князя московского в ожидании, пока какие- нибудь отряды всадников от польского короля отвезут нас в лагерь. В день св. Михаила Архангела в год 1581»...(2, с.10.) 

Антоній Поссевинъ пришелъ въ Новгородъ 29 Сентября, изъ Новгорода пошелъ на Пшагу 2 Октября, а съ Опокъ пошелъ къ королю съ литовскими приставы Октября въ 4 день...(4, №36)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Я правильно понял? 

Да. Или же, как предполагают некоторые исследователи, стрелка 1 должна быть "Бронницы - Борок" и 2 тогда "Борок - Бронницы".

Но, собственно большой разницы между Бором и Бороком в данном случае нет.

26 сентября – Бор,

29 сентября – Бор,

29 сентября – 2 октября – Новгород,

3 октября - Мшага,

4 октября - Опоки.

Да. Только всюду, где Бор я бы поменял на "Бор или Борок".

И чтобы получившееся соответствовало источникам:

Я источники разделяю на:

* директивы - что бы хотелось сделать, но не факт, что было сделано.

* фактологические - что в реальности происходило.

...а отъ Броннича въ судехъ же ко Пшаге, чтобъ ему съ папинымъ посломъ въ Новегороде не быть…(1, с. 238).

Директива - пожелание - приказ. Как хотело бы начальство.

К концу сентября относится окончание 1-й части (комментария) «Московии» в виде письма к Григорию XIII от 29 сентября 1581 г. 30
30 - «Из деревни Бор на реке Шелони во владениях великого князя московского в ожидании, пока какие-​ нибудь отряды всадников от польского короля отвезут нас в лагерь. В день св. Михаила Архангела в год 1581»...(2, с.10.) 

Приказ пока исполняется. Поссевино находится не в самом Новгороде, а в Боре / Бороке.

Антоній Поссевинъ пришелъ въ Новгородъ 29 Сентября, изъ Новгорода пошелъ на Пшагу 2 Октября, а съ Опокъ пошелъ къ королю съ литовскими приставы Октября въ 4 день...(4, №36)

Выглядит как по каким-то причинам Поссевино отправили из Бора/Борока в Новгород 29-го же сентября. Уже после отправки им письма.

И только лишь через несколько дней отправили уже из Новгорода в Мшагу, откуда потом в Опоки.

Аватар пользователя Подделкам нет

Директива - пожелание - приказ. Как хотело бы начальство.

Пока это лишь умозрительное предположение без каких-либо подтверждений. Нужны подтверждения того, что царская директива не была выполнена. Не просто теоретически возможное предположение, исходя из предлагаемого вами маршрута, а подкрепленное источниками, где бы об этом в том или ином виде говорилось.

Выглядит как по каким-​то причинам Поссевино отправили из Бора/Борока в Новгород 29-го же сентября. Уже после отправки им письма.

"Выглядит" - этого недостаточно. Нужны ссылки на письменные источники с подтверждением изменения маршрута Поссевино на 180 градусов и возврата его на 50 км назад в Новгород в нарушение приказа царя. Что-то же должно было произойти, чтобы предписанный царем маршрут изменился. Следовательно, должны остаться следы этого в письменных источника.

Также ваш вариант не согласуется со словами самого Поссевино о его маршруте.

Почти через 15 дней пути по бескрайним равнинам и лесам мы прибыли к озеру Ильмень. Преодолев его за 8 часов (оно простирается более чем на 50 миль), мы добрались до Новгорода, и там нас встретил отряд из двух тысяч татар, посланных из Новгорода по приказанию московского князя для нашей охраны…(2, с. 200).

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

>>> Нужны подтверждения того, что царская директива не была выполнена. Не просто теоретически возможное предположение, исходя из предлагаемого вами маршрута, а подкрепленное источниками, где бы об этом в том или ином виде говорилось.

Кому нужны? Лично вам одному, видимо ли. Все остальные понимают, что жизнь тогда не была забюрократизирована - и работают с тем пулом источников, что у них есть.

>>> "Выглядит" - этого недостаточно. Нужны ссылки на письменные источники с подтверждением изменения маршрута Поссевино на 180 градусов и возврата его на 50 км назад в Новгород в нарушение приказа царя. Что-​то же должно было произойти, чтобы предписанный царем маршрут изменился. Следовательно, должны остаться следы этого в письменных источника.

Это ваша наивность вам так говорит.

Даже изучая события сравнительно недавние типа ВОВ вы столкнётесь с уймой незадокументированных действий.

>>> Также ваш вариант не согласуется со словами самого Поссевино о его маршруте.

"Добрались до Новгорода" - не значит "приехали в Новгород".

Собственно из-за этой фразы и выдвигается гипотеза, что Поссевино был не в Бору около Мшаги, а в Бороке неподалёку от Новгорода.

При этом я уже не раз говорил, что под Новгородом, Москвой, Киевом, Смоленском и так далее в летописях - во всяком случае то, что я постоянно видел в летописях домонгольской Руси и Смутного Времени - понимали не только сам город, но и контролируемые им земли - "княжества" и те административные единицы, что им наследовали.

Аватар пользователя Подделкам нет

Собственно из-за этой фразы и выдвигается гипотеза, что Поссевино был не в Бору около Мшаги, а в Бороке неподалёку от Новгорода.

Ваше утверждение противоречит цитате Поссевино, которую я привел. Он упоминает Бор на реке Шелони. Борок же, в котором он был по вашей гипотезе, на реке Шелони не стоит.

К концу сентября относится окончание 1-й части (комментария) «Московии» в виде письма к Григорию XIII от 29 сентября 1581 г. 30
30 - «Из деревни Бор на реке Шелони во владениях великого князя московского в ожидании, пока какие-​​ нибудь отряды всадников от польского короля отвезут нас в лагерь. В день св. Михаила Архангела в год 1581»...(2, с.10.)

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

На карте, которую я привел, между Псковом и Новгородом показана одна дорога. Там нет "сети из множества дорог".

Во-первых, я вам указывал, что сама методика оценки дорог несколькостолетней давности по современной карте, а не по данным палеогеографии - несколько нелепа.

Во-вторых, вы не пробовали просто увеличить масштаб карты?

Например, рассказываю вам один из возможных маршрутов: Псков - Ваулино - Нижние Галковичи - Верхние Галковичи - Подлипье - Подсадничье - Себежско - Подмогилье - Дубки - Замошье - Торошино. Дальше можете сами проследить по карте? А то до Новгорода мне ещё 100 населённых пунктов перечислять.

И это же не единственный возможный путь.

Аватар пользователя Подделкам нет

Например, рассказываю вам один из возможных маршрутов: Псков - Ваулино - Нижние Галковичи - Верхние Галковичи - Подлипье - Подсадничье - Себежско - Подмогилье - Дубки - Замошье - Торошино. Дальше можете сами проследить по карте? А то до Новгорода мне ещё 100 населённых пунктов перечислять.

И это же не единственный возможный путь.

Теоретически возможных маршрутов можно нарисовать много. Нужны подтверждения того, что предложенным вами маршрутом через эти населенные пункты передвигались поляки. Не просто теоретически могли передвигаться, а действительно передвигались. Подтверждением этого могут быть упоминания этих населенные пункты в письменных источниках, в тех же дневниках похода Батория, ну или в отечественных архивах. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Это неосуществимая просьба.

Большинство рейдов ни до описываемых событий, ни после не документировались.

При этом такие рейды обычно происходили по обе стороны фронта - на своей это добыча провизии, лошадей и рекрутирование "в стройбат" крестьян окрестных деревень, на чужой - добыча разведсведений, языков, разрабление деревень, чтобы их провизия/лошади/люди не достались противнику.

Но в документы такие рейды попадают только тогда, когда достигается важный результат.

Обычно таких отрядов как у казака Железо действуют десятки. А конкретно этот остался в письменном источнике только потому, что добился значимого успеха.

Аватар пользователя Подделкам нет

Это неосуществимая просьба.

То есть, документально подтвержденных примеров других рейдов войск в 16 веке на 200 км, в т.ч. 100 км за линию фронта, нет. Остальное - лишь ваши теоретические предположения.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

То есть у меня нет желания сейчас искать подтверждения тому, что я и так хорошо знаю после изучения военных действий во многих других случаев: от Столетней Войны через Смутное Время к Наполеоновским войнам.

Искать специально для вас в источниках упоминания того, что обычно не упоминается по причинам: а) незначимости б) постоянства - поскольку все это понимают - я не имею никакого желания.

Но, если мне при изучении в следующий раз документов попадутся похожие упоминания - я, конечно, вернусь в этот тред и дам вам на них ссылку.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Если ответы предполагаются в том же умозрительном ключе, то не стОит.

Вы сначала бревно из своего глаза достаньте. Фразы вроде "вероятно, Порхов – это замок Опоки, а в некоторых местах, возможно, и Новгород." ничуть не менее умозрительны. А скорее гораздо более. Вы же на пустом месте пытаетесь сделать выводы космически меняющие картину мира и потому космической же глупости.

Аватар пользователя Подделкам нет

Фразы вроде "вероятно, Порхов – это замок Опоки, а в некоторых местах, возможно, и Новгород." ничуть не менее умозрительны.

Это не так. По Порхову я привел цитаты из источников в пользу этой версии, а не просто сослался на очевидность. Кроме того, у меня гипотеза, реконструкция, вы же отстаиваете текущую версию истории, выдаваемую за научную теорию и факт. А раз теория и факт, то и требований к ним в части подтверждений больше.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

А как вы определили какие Опоки имелись в виду в приведённой вами цитате про замок? Опочка же тоже исторически известна под именами Опоки, Опока и Вопока.

Посмотрел источник.

Да, в данном случае имелась в виду не Опочка, а городище, которое находилось на месте современной деревни Заполье. 

Аватар пользователя Подделкам нет

Да, в данном случае имелась в виду не Опочка, а городище, которое находилось на месте современной деревни Заполье. 

Приведите подтверждения под свою новую версию.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Герберштейн С. "Записки о Московии" /Перевод с немецкого А.И. Малеина и А.В.Назаренко, под ред. В.Л.Янина. М.: Изд-во МГУ, 1988, 430 страниц. На страницах 235-236

"Затем через 5 миль, переправившись через реку Узу, которая впадает в Шелонь, настлав мост, мы прибыли 1 апреля в город Порхов с крепостью, расположенной на реке Шелони, а через пять миль - в селение Опока на реке Шелони близ заброшенной крепости, под которым река Удоха впадает в Шелонь".

https://nathalie-zh.livejournal.com/413391.html

А потом мы отправились в Опоки. В Опоках я уже бывала ранее в октябре 2018 года. Тогда мы посетили церковь Благовещения Пресвятой Богородицы и побродили в её округе,а вот до Городища, которое расположено на противоположном берегу реки Шелонь от современного селения Опоки, в тот раз мы не дошли.

Вкратце напомню историю поселения Опоки, которое расположено в Порховском районе Псковской области в 35 км к северо-востоку от города Порхова на берегу реки Шелонь, у впадения в неё реки Удохи. Название происходит от слова "опока", которое означает камень-известняк, выход известняковой породы наружу.

Опоцкое городище представляет собой одно из звеньев в цепочке новгородских "городков" по Шелони и ее притокам, вновь укрепленных в 1239 г. князем Александром Невским, но уже существовавших ранее. Несмотря на то, что эта местность богата известняком и местные жители широко использовали его как строительный материал, крепость, судя по всему, была деревянной. Никаких упоминаний о каменной крепости в Опоках нет.

...

Кроме того городок Опоки, наряду с Порховом, Высоким, Вышегородом и другими городами упоминается в таком документе конца XIV века как "Список русских городов дальних и ближних", где были перечислены все крепости, как деревянные, так и каменные, существовавшие тогда на Руси.

Доподлинно известно, что в XVI веке на городище стояла церковь во имя Николая Чудотворца и существовал Ильинский монастырь. Об этом сообщалось в писцовой книге Шелонской пятины Владимира Безобразова 1576 года. В настоящее время от церкви и монастыря на городище не осталось и следов. Но места на которых они стояли обозначены крестами.

В последний раз городок Опоки попадает на страницы летописи в 1581 г. во время нашествия Стефана Батория на Псков. Здесь в Опоках поляки расположили отряд казаков, с целью пресекать возможную помощь Новгорода осажденному Пскову. После событий последних лет Ливонской войны Опоки почти полностью пропадают из источников, превратившись в небольшое село на большой дороге из Пскова в Новгород.

...

А чуть вдалеке, ближе к хозяйственным строениям деревни Заполье, на территории которой сейчас располагается Опоцкое городище, стоит крест на месте Ильинского монастыря.

...

https://serguntius.livejournal.com/358419.html

После основания шелонских крепостей серьёзные набеги литовцев на новгородские земли с этой стороны прекратились на долгие 100 лет. За это время Опока благодаря своему географическому положению стала негласной столицей шелонских земель, как минимум равной Порхову по значимости. Опока, как и безымянный "Валок", как и Старый Порхов, стояла на высоком обрывистом правом берегу Шелони. Уникальность выбранного места была в том, что ровно напротив крепости в Шелонь впадала речка Удоха, по которой можно было подняться до погоста Дубровно, а от Дубровно уже была прямая дорога на Псков. Также Опока и Порхов вместе прикрывали прямой водный путь в Псков (через речку Узу до волока в Черёху, впадающую в Великую). Так Опока стала центром притяжения для новгородско-псковской и приграничной торговли, а также точкой сбора новгородских ратей, уходивших воевать Литву и других своих буйных соседей.

Просуществовала крепость в Опоке около трёхсот лет. За это время рядом с крепостью, на посаде, был построен каменный Никольский храм, а на противоположном берегу реки, немного ниже устья Удохи, появился Ильинский монастырь с каменной Ильинской церковью. Последние упоминания о крепости относятся к XVI веку, и упоминается она уже как руина. Причины исчезновения прозаичны: в XIV веке был отстроен на новом месте каменный Порхов, и вся торговая и военная движуха переместилась именно туда. Следующим ударом было присоединение Новгорода и Пскова к Московии, в результате чего граница, которую была призвана защищать Опока, ушла далеко на юго-запад. Крупного города здесь так и не сложилось, все окрестные земли успешно прикрывал многократно усилившийся каменный Порхов, и маленькая деревянная крепостица стала быстро ветшать. А окончательно добил деревянную Опоку с её каменными храмами, похоже, польский король Стефан Баторий...

Забавно, но сейчас Опоками называется деревня на левом берегу Шелони, напротив старого городища, сложившаяся на посаде вокруг ныне не существующего Ильинского монастыря. На месте Ильинского монастыря сейчас стоит памятный крест, и где-то здесь под спудом до сих пор почивают так и не обретённые мощи местного святого, Иоакима Опоцкого. Главной же достопримечательностью современных Опок является Благовещенская церковь, построенная в 1772 году примерно в сотне метров от фундамента монастырской Ильинской церкви, и несколько дубов возле неё. Благовещенская церковь - действующая, внутри есть красивый барочный иконостас. Как минимум один из дубов возле церкви совершенно точно старше неё. Среди местных жителей бытует легенда, что у первой деревянной Благовещенской церкви не было колокольни, и что два церковных колокола висели на одной из ветвей этого дуба.

Современные Опоки и древнюю Опоку разделяет Шелонь. Связывает же их, как я уже написал выше, пешеходный подвесной мост :) За мостиком, на окраине деревни Заполье, виден деревянный крест, поставленный на заросшем фундаменте каменного Никольского собора примерно XIV-го века постройки. Судя по исследованиям, Никола в Опоке был поставлен теми же мастерами, что строили Снетогорский монастырь в Пскове и крепость в Копорье. Стоял собор за пределами крепостных стен, на посаде. Стены крепости были деревянными (возможно, одна из стен была каменной, сложенной из местного известняка, но это не точно) и не сохранились. И если руины Николы более-менее исследованы, то комплексных исследований на городище не проводилось. Последние более-менее серьёзные раскопки датируются серединой 1990-х годов...

Когда-нибудь тут появится один из лучших на Северо-Западе археологический парк с реконструированной крепостью, раскрытыми фундаментами церквей, историко-археологическим музеем и пятикилометровой экотропой по берегу Шелони, идущей к местным бобрам, а также жальникам и курганам, которые в 1899 году изучались Рерихом. Осторожно надеюсь, что я даже доживу до этого времени...

Аватар пользователя Подделкам нет

Несмотря на то, что эта местность богата известняком и местные жители широко использовали его как строительный материал, крепость, судя по всему, была деревянной. Никаких упоминаний о каменной крепости в Опоках нет.

Просуществовала крепость в Опоке около трёхсот лет. За это время рядом с крепостью, на посаде, был построен каменный Никольский храм, а на противоположном берегу реки, немного ниже устья Удохи, появился Ильинский монастырь с каменной Ильинской церковью. Последние упоминания о крепости относятся к XVI веку, и упоминается она уже как руина. Причины исчезновения прозаичны: в XIV веке был отстроен на новом месте каменный Порхов, и вся торговая и военная движуха переместилась именно туда. Следующим ударом было присоединение Новгорода и Пскова к Московии, в результате чего граница, которую была призвана защищать Опока, ушла далеко на юго-​запад. Крупного города здесь так и не сложилось, все окрестные земли успешно прикрывал многократно усилившийся каменный Порхов, и маленькая деревянная крепостица стала быстро ветшать. А окончательно добил деревянную Опоку с её каменными храмами, похоже, польский король Стефан Баторий...

В этом тексте отсутствуют ссылки на источники. Можете их привести? Нужны подтверждения наличия крепости в Опоках в 16 веке.

Каких-​либо подтверждений существования в 16 веке крепости в деревне Опоки я не обнаружил (6, с.67-71).

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Герберштейн С. "Записки о Московии" /Перевод с немецкого А.И. Малеина и А.В.Назаренко, под ред. В.Л.Янина. М.: Изд-​во МГУ, 1988, 430 страниц. На страницах 235-236

"Затем через 5 миль, переправившись через реку Узу, которая впадает в Шелонь, настлав мост, мы прибыли 1 апреля в город Порхов с крепостью, расположенной на реке Шелони, а через пять миль - в селение Опока на реке Шелони близ заброшенной крепости, под которым река Удоха впадает в Шелонь".

То есть на 1517 году Герберштейн видел здесь не разрушенную, но не используемую местную крепость. Это XVI век.

Ну и собственно приведённая вами в посте цитата про "замок" в Опоках как раз-таки и считается доказательством, что и ко временам Стефана Батория крепость тут была.

Аватар пользователя Подделкам нет

То есть на 1517 году Герберштейн видел здесь не разрушенную, но не используемую местную крепость. Это XVI век.

Я анализировал маршрут Герберштейна здесь. Вывод: вероятно, это тоже подделка. Аргументы приведены в статье. Вы "подтверждаете" одну подделку другой. 

Ну и собственно приведённая вами в посте цитата про "замок" в Опоках как раз-​таки и считается доказательством, что и ко временам Стефана Батория крепость тут была.

Анализируемая цитата не может сама себя подтверждать.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

А, подделки абсолютно всё) позиция ясна.

Тогда непонятно зачем вы вообще читаете и пытаетесь анализировать тексты, которые по вашему все подделки.

Не таскайте тогда изюм из булки - вот тут подделка, а вот тут неподделка.

Бесконечно расширять круг беседы - теперь ещё и Герберштейна - желания нет. Времени нет.

Аватар пользователя Подделкам нет

А, подделки абсолютно всё) позиция ясна.

Не передергивайте. Не абсолютно все, а там, где есть необъяснимые противоречия. В маршруте Герберштейна их достаточно.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нужны подтверждения наличия крепости в Опоках в 16 веке.

Вообще же, вы слишком требовательны к источникам.

Например из 340 упомянутых в летописях городов Древней Руси более половины упомянуты лишь однократно - лишь в одном источнике.

Аватар пользователя Подделкам нет

Вообще же, вы слишком требовательны к источникам.

Значит, документального подтверждения нет, и мой вывод правильный.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Вы попросили про XVI век.

Я дал вам упоминание Герберштейна за XVI век.

Это не документальное подтверждение для вас?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

я тут по вашему вопросу № 3 (Почему в проезжей грамоте, выданной Поссевино, дан наказ псковским и торопецким помещикам, а также войскам, находящимся на территории Литвы, если Поссевино ехал в псковский лагерь Батория через нынешний В.Новгород, а через Торопец, псковские и прилегающие к ним Литовские земли не проходил?) оригинальную цитату нашёл, вы её видели в полном виде?

Вы сами то понимаете, что у вас в цитате в посте подлог?

Читая приведённую вами обрезанную цитату кажется, что царь обращается исключительно к новгородцам, псковичам, торопчанам и своим военным на этой территории.

А на самом деле к кому только там не обращаются: и к бортникам, и к князю Астраханскому, и к черемисам, и к нагайцам.

То есть по сути ко всем подданным.

И уж явно не потому, что ожидают, что Поссевино поедет в Псков через Астрахань

Аватар пользователя Подделкам нет

Вы сами то понимаете, что у вас в цитате в посте подлог?

Не выдумывайте.

А на самом деле к кому только там не обращаются: и к бортникам, и к князю Астраханскому, и к черемисам, и к нагайцам.

То есть по сути ко всем подданным. И уж явно не потому, что ожидают, что Поссевино поедет в Псков через Астрахань.

В этой части проезжей грамоты царь обращается не ко всем подданным, а конкретно к своим войскам, находящимся в Ливонии и Литве, которые были собраны из разных мест, в т.ч. из Астрахани и пр. Сами же написали.

хто ни буди нашего Государства войска

Читайте дальше.

…Приходилъ къ намъ отъ Григорья Папы Римского посолъ его Антоней Посевинусъ, а шелъ къ намъ черезъ Литовского Стефана короля землю, а ныне пошелъ въ Литву къ Стефану королю и намъ билъ челомъ, чтобъ ему, идучи отъ насъ къ Стефану королю и къ намъ назадъ отъ Стефана короля отъ нашихъ воинскихъ людей обиды ни какіе не было, чтобъ ему пройти со всеми его людми и съ животы безо всякіе зацепки и шкоты… и которые наши воинскіе люди будутъ и въ Стефанове королеве земле, и выбъ потомужъ и въ Литовской земле никоторые ему зацепки, ни шкоты не учинили, по сей вашей проезжей грамотѣ пропустилибъ есте его со всеми его людми и съ животы безо всякіе зацѣпки, и безъ обиды и безъ задержанія…

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нашие царские заповеди слово то бояром нашим и воеводам, князем и княжатам и детем боярским дворовым и городовым Московские земли и всех городов, и Ноугородцкие земли князем и детем боярским помещикам, и Псковским и Торопецким, да и Виленские земли всех городов князем и детем боярским помещиком, да и головам стрелецким и их приборов сотником стрелецким, и стрелцом, и всем воинским людем, и нашие отчины князем и уланом Казанским, и князем Астраханским, и князем Черкасским Пятигорским, и князем Нагайским, и мирзам и казакам, да князем и мирзам Крымским, и Черемисе Казанской, и Чуваше и Башкирдом, да и городецким Сентю и уланом и князем, и мирзам и казаком, да и Кадомским и Темниковским князем, и казаком, и Мордве, и бортником и всем Мещерским людем, и Немцом, и Фрязом, и Желнырем, и Черкасом Каневским и Ветчаном и Пермичем и всем воинским людем Руси, и Татаром, и Литве, и Фрязом, и Немцом и Черкасом, хто ни буди нашего государства войска, где наша рать ни буди.

Ну то есть это обращение буквально для всех, кто может встретиться Поссевино случайно по дороге. Чтобы от всех защита была.

Почему вы вздумали акцентировать внимание чуть ли не исключительно на Торопце в этом перечислении, а не на Астрахани или Пятигорске?

Чем вопрос: "Почему в проезжей грамоте, выданной Поссевино, дан наказ мирзам Крымским, князем Нагайским и князем Астраханским, если Поссевино ехал в псковский лагерь Батория через нынешний В.Новгород, а через Крым, Астрахань и земли ногаев не проходил?" хуже/неправильнее вашего? 

Аватар пользователя Подделкам нет

Чем вопрос: "Почему в проезжей грамоте, выданной Поссевино, дан наказ мирзам Крымским, князем Нагайским и князем Астраханским, если Поссевино ехал в псковский лагерь Батория через нынешний В.Новгород, а через Крым, Астрахань и земли ногаев не проходил?" хуже/неправильнее вашего? 

Тем, что обращение было к 

Псковским и Торопецким, да и Виленские земли всех городов князем и детем боярским помещиком, да и головам стрелецким и их приборов сотником стрелецким

а не 

воинским людем

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Нет. Вы совершенно зря выделили тут отдельно именно Торопец.

Это буквально перечисление всем, кто банально может встретиться Поссевино, чтобы они не препятствовали его миссии.

Поэтому и столь широкое перечисление буквально всех, кто там в окрестностях вообще может быть.

Аватар пользователя Подделкам нет

Это буквально перечисление всем, кто банально может встретиться Поссевино, чтобы они не препятствовали его миссии.

Не всем, а отдельно жителям мест, через которые проходил маршрут Поссевино, и отдельно войскам, находящимся "въ Литовской земле" или рядом и состоящим из жителей разных регионов.

и которые наши воинскіе люди будутъ и въ Стефанове королеве земле, и выбъ потомужъ и въ Литовской земле никоторые ему зацепки, ни шкоты не учинили, по сей вашей проезжей грамотѣ пропустилибъ есте его со всеми его людми и съ животы безо всякіе зацѣпки, и безъ обиды и безъ задержанія…(1, с.236-237).

Кстати, в грамоте не упомянуты помещики и князья Торжка и Твери, хотя они должны были на маршруте Поссевино или рядом. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Видимо тот текст грамоты, который был дан Поссевино, их вполне устроил.

Или же им поступили параллельные более чёткие указания, что именно они должны делать.

Вы просто высасываете из пальца вопросы.

Повторюсь с таким подходом можно придумать миллиард вопросов.

Аватар пользователя Подделкам нет

Видимо тот текст грамоты, который был дан Поссевино, их вполне устроил.

Или же им поступили параллельные более чёткие указания, что именно они должны делать.

Вы просто высасываете из пальца вопросы.

Опять умозрительные предположения. Так можно объяснить все, что угодно. Нужны доказательства. 

Аватар пользователя o2
o2 (5 лет 2 недели)

Если вам не интересна русская история, то зачем вы в этой теме пишете комментарий?

Аватар пользователя Gruz1709
Gruz1709 (11 лет 1 месяц)

Если они не будут топить все остальные версии кроме традиционной, то им не заплатят. Ну или они будут чувствовать себя ничтожествами, так как всю жизнь изучают лживую историю.

Их тут целая банда. И все как один накидываются на любую альтернативную точку зрения. Когда с тупыми аргументами, когда и просто наездами на оппонентов. 

А если вдруг на их стороне реальный факт, то всё - тушите свет. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Мне интересна русская история.

Но для этого я читаю публикации в рецензируемых журналах, а не АШ.

Собственно, данный автор и серия его статей вызывают недоумение и возмущение.

Аватар пользователя o2
o2 (5 лет 2 недели)

Вы не можете требовать от других участников данного сайта верить только тем источникам, которые вы читаете в рецензируемых кем-то журналах. И ваше возмущение не все разделяют. Если вы считаете, что автор ошибается, то можно с аргументами ему тут и написать комментарий или вообще не читать его статьи (я некоторых авторов не читаю и комменты им не пишу).

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

У автора здесь 30 статей.

Это был мой второй комментарий - под второй встретившейся мне в ленте статьёй.

Да, я считаю, что автор ошибается. Разумеется, Великий Новгород был там, где он находится и сейчас.

Развёрнутый комментарий на первые 10 из 27 вопросов автора оставил.

Я думаю, что ни мне, ни вам не следует указывать другому, как ему поступать.

Аватар пользователя Подделкам нет

Развёрнутый комментарий на первые 10 из 27 вопросов автора оставил.

Ответил на ваши комментарии. Жду по остальным 17 вопросам. 

Аватар пользователя Doque
Doque (8 лет 9 месяцев)

А что не так? 

Проделана серьезная научная работа. Если б тут хотя бы четверть публикуемого была сопоставимого уровня, а то сплошь потоки сознания да тупо перепечатанные агитки. 

Аватар пользователя Слово 580416
Слово 580416 (3 месяца 3 недели)

smile9.gif

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin (11 лет 3 месяца)

Если бы хотя бы четверть на АШе была бы такого уровня - я бы удалил этот сайт из закладок.

Вы всерьёз хотите вслед за автором обсуждать тему "Великого Новгорода не было" или "за Великий Новгород выдали историю Ярославля, Пскова etc."?

Аватар пользователя ну если Дамир занято тогда Дамир-старый

Спасибо. Интересно. Все хочу по таким статьям самому покопаться (не новое что то, а именно по таким статьям самому анализ сделать). Но пока некогда. И гугл-земля не устанавливается. :((

Страницы

 
Загрузка...