(Точка зрения русских историков - Дюкова, Медоварова с комментарием Гаспаряна)
Александр Дюков (https://t.me/historiographe/18625):
3 марта 1918 г. подписывается Брестский договор, согласно которому, помимо прочего,
"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики".
Границы России и УНР, как видим, не определены. (Не определены они были в договоре УНР со странами Четвертного союза).
В ДКР немедленно соображают, что необходимо заявлять о принадлежности к России и готовиться защищаться от УНР: отобьемся - все признают, что тут уже Россия, границ-то нет.
У Ленина, однако, есть хитрый план, и ДКР начинают утрамбовывать под УкрЦИК Медведчука Скрыпника.
Но поскольку руководство ДКР сопротивляется и говорит, что нам надо в Россию, Смольный решает прибегнуть к последнему доводу.
26 марта 1918 г. наркоминдел Чичерин запрашивает Берлин: а как Германская империя определяет границы УНР?
Немцы изумляются, но 29 марта отвечают: что касается окончательного установления русско-украинской границы - это дело русско-украинского мирного договора, а мы ориентируемся на заявлении УЦР о том, что Украина це Волынь, Подолия, Херсонская, Таврическая без Крыма, Киевская, Полтавская, Черниговская, Екатеринославская и Харьковская губернии.
Ответ МИД Германии немедленно публикуют в "Правде", а потом в "Известиях ВЦИК" подытоживают:
"Границы Украины, определяемые германской официальной телеграммой, совпадают с теми, которые признает и Советская власть Украинской республики".
(Заметим, что на самом деле германская телеграмма не определяла границы Украины.)
Поэтому, когда вас снова спросят, кто загнал Донбасс в состав Украины, можете отвечать: Ленин, в соответствии с позицией МИД Германии, основанной на позиции Украинской центральной рады.
"Украинские" территории в Курской и Воронежской губерниях, на которые претендовала УНР, не вошли в состав Советской Украины исключительно потому, что МИД Германии не упомянул их в телеграмме от 29 марта 1918 года. Скорее всего не упомянул просто для краткости - речь-то велась не о том, где граница, а о том, что заявляет УЦР. Но именно из-за этого в границы Советской Украины эти территории не вошли и сейчас наши войска выбивают ВСУ с оккупированной территории Суджанского района Курской области, а не ведут обеспечивающие действия на территории Суджанского района Сумской области.
А не поленились бы германские мидовцы точно перепечатать соответствующий пункт III Универсала УЦР - все было бы иначе.
Максим Медоваров (ТГ-канал «Записки традиционалиста https://t.me/zapiskitrad/3723 ):
Административная граница между РСФСР и УССР, особенно между Курской и Сумской областями - это верх абсурда и безумия, и с физико-географической точки зрения не может существовать как межгосударственная.
Незабвенный Карпец говорил: "Наша цель на Украине - снести эту границу там, где ее просто не должно быть". И он оказался прав. Граница УССР не имела никакого исторического или этнографического обоснования. Курская, Сумская, Белгородская, Харьковская области - это всё одна Слобожанщина, древнерусская земля, где к 17 веку оформилось чересполосное проживание великорусов и малорусских казаков. При Иване Грозном граница проходила южнее Изюма и Бахмута, и при первых Романовых еще до войны 1654 года русские границы включали в себя и Харьков, и нынешнюю приграничную полосу с Сумами и Ахтыркой… Кстати, Ахтырка вплоть до XIX в. была крупнее и Харькова, и Сум…
Никакие сёла и города этой полосы не входили в Малороссию, не входили в Речь Посполитую, не переживали "украинскую" историю 16-17-18 веков. Это - великорусские земли с расселенными на них малорусскими казаками, неотъемлемая часть московской истории.
Идиотскую брянско-черниговскую, курско-сумскую и белгородско-харьковскую "границу" прочертили немецкие генералы в 1918 году. По воспоминаниям историка Сергея Пушкарева, свидетеля тех событий на местах, чисто случайным образом после Брестского мира немцы с одной стороны, а большевики - с другой решали, какую деревню прирезать к "Украине", а какую к РСФСР. Граница 1918 года - памятник голому насилию и унижению России в Бресте.
Мало того, большевики в 20-е еще больше усугубили ситуацию, передав УССР в 1926 году Путивльский выступ из Курской области в Сумскую. Путивльский район населен великорусами настолько исключительно, что сейчас на бандеровских форумах обсуждаются планы создать в Путивле образцово-показательный "русский этнический район на украинской территории". Путивль оставался в РСФСР в 1917-1926 гг. и не пережил никаких украинизаций до его передачи Кагановичем в УССР, наряду с Семеновкой, переданной из Брянской в Черниговскую область.
Курско-сумская межа вообще вся оформлена по принципу максимального издевательства над здравым смыслом: границей разрезали железные дороги так, чтобы они по пять раз заходили туда-сюда из области в область, границей разрезали одну деревню, одну улицу, даже один дом! Представляете?! Внутри жилой постройки часть комнат отнесли к РСФСР, часть к УССР. В случае с Тёткино и Рыжовкой есть одно село с единой улицей, которую просто разрезали и дали разные названия. До 1991 года это был чисто административный шабаш, но по мере установления кордонов, особенно при Кучме, линия на безумной, но все же административной карте стала превращаться в государственные рубежи.
Верные принципу атлантистского вандализма, украинские власти никогда не стеснялись расчленять и разрушать. Даже дороги демонтировали в единых приграничных сёлах. В Тёткино, в Рыжовке разобрали двадцать метров железной дороги просто из вредности, чтобы поезда не ходили, чтобы сделать России хуже. В пределах одного дома и огорода приставляли пограничников к старушкам, чтобы те не передавали друг другу через сетку-рабицу ягоды или стакан воды. Такое на стремительно нацифицирующейся Украине при Кучме и Ющенко называли "контрабандой через границу". Это же бред сумасшедшего, порождение больного воображения.
Такая политика Киева наиболее близка атлантистам, особенно англосаксам. Задайте себе простой вопрос: в каких еще странах и в каких ситуациях чертились совершенно невозможные с логистической, экономической, военно-стратегической точки зрения границы, проведенные нарочито абсурдно и безумно? В каких еще странах заживо разделяли один город, например, по берегам реки, или одно село? Сколько бы мировых примеров мы ни подобрали, они сводятся к двум вариантам: первый - границы между фактическими или юридическими колониями или зависимыми от колонизатора владениями, и второй - границы, продиктованные победителями после полного разгрома побежденной страны в целях ее унизить и не дать возможности в будущем возродиться.
Мораль фундаментальна и безжалостна! Любой, для кого судьба курских деревень как-то отличается от судьбы сумских деревень, обманывает себя несознательно либо же лжет сознательно. Те и другие ничем ни этнически, ни исторически, ни географически друг от друга не отличаются. Это всё сплошь Россия, причем центральная Россия, а не окраинная. Никакой госграницы в реальности быть не должно. Если такая "красная линия" существует в каких-то головах, то это - морок, иллюзия, ментальное рабство Брестского мира и Беловежского сговора.
Россия, сбрасывая колониальное ярмо Запада, просто обязана вернуть и растоптать принцип брестских и беловежских границ, и на харьковском, и на сумском, и на черниговском направлении. Административная приписка деревень к Курской или Сумской области не имеет абсолютно никакого геополитического значения: все деревни этой полосы - наши, кровные, все они - единое целое, все дороги здесь строились, как часть общероссийской логистики, и в принципе не могут существовать при отгороженной стеной "Украине", тем более сейчас, при власти насквозь русофобской киевской хунты. Убить наследие колонизаторов и расчленителей России в себе - значит стереть из памяти, мышления, военного планирования, государственной риторики всякое понятие "границы" там, где ее не было и быть не должно, значит принципиально отвергать все беловежские границы 1991 года и не останавливаться на полпути в их отрицании.
Для здорового русского человека что Локня Сумской области, что Малая Локня Курской области, что Веселовка Сумской области, что Успеновка Курской области - это одно село, разрезанное немцами пополам и бережно сохраненное в таком виде большевиками. Это одинаково наша русская Слобожанщина. Никакой российско-украинской госграницы в сознании здорового русского человека нет и быть не может.
Вместо послесловия:
«Сейчас начнется привычное: тактически все было мудро и вы ничего не понимаете, Ленин никогда в принципе не ошибался, сегодня те события неправильно трактуют и, наконец, крещендо: кто в этом сомневается - русофоб.» (Армен Гаспарян https://t.me/ASGasparyan/63001)
Комментарии
Как бы да, но динамика роста за подписание контракта с 2022 по 2025 намекает, что продолжение банкета, если таковое будет, будет не для болельщиков, а *вместе* с болельщиками.
Так цель же была набрать критическую массу армии для удержания (контроля) всей линии фронта и формирования должных резервов, с целью не допустить повторения событий подобных оставления территорий в Харьковской и Херсонской областях. У меня другой взгляд: для продолжения банкета больше артиллерийские снаряды нужны чем дополнительные люди. Поражение противника в большей степени дистанционное - артиллерия, КАБы, дроны. По прошлому году много было заявлений о том, что у России преимущество в снарядах до 8-10 раз, были отдельные заявления, что и перевес по дронам до 8 раз. При сокращении внешней помощи, совсем уныло должно стать на Украине. А пока Украина сама на передовую подбрасывает бойцов, нам и вперёд особо спешить не имеет смысла.
Если у тебя средства арты не позволяют вести ТОЧНЫЙ огонь (тогда достаточно за секунды отстрелиться и смыться) находясь ВНЕ зоны поражения дронов и наводимого дронами БЫСТРОЙ ответки, чем тебе помогут снаряды?
А если у противника нет возможности ответить, просто нечем? А если средства артиллерии позволяют вести точный огонь благодаря всем возможным способам получения информации?
*Если* такая конфигурация сложится, мы увидим совсем другие темпы на ЛБС, чем наблюдаем в последние три года.
Более того. Если мы у бабки увидим яйца, вероятно это будет не бабка, а дедка.
Тогда по-другому: как это чем помогут снаряды? Если раньше отстреливали по 4 миллиона штук (или сколько там) в год, а сейчас в друг они должны стать не нужны? Использовать с тем же назначением, что и раньше.
Снаряд это не гарантированное средство поражения, а такая-то вероятность. То есть на поражение такой-то цели требуется N снарядов.
Износ орудий, длительность хранения снаряда - эту вероятность понижают, то есть N множится на некий коэффициент.
Эффективное противодействие, как скорость ответного прилета, так и FPV дроны, если орудие для стрельбы в их зоне поражения, то есть N множится на еще один коэффициент, причем заранее неизвестный, так как зависит от плотности дальнобойного огня и дронов в конкретном районе.
Добавим к этому возможные проблемы при подвозе снарядов (FPV дроны высаженные ночью в засаду на вероятных путях подвоза) и понимаем, что изначальный N теперь на порядок выше гипотетического изначального, а если еще и сохранность орудия не обеспечена, то вся изачальная математика идет в топку.
Нужна другая математика, заточенная на современную войну, а не на герилью типа Афганистана.
Так у всех видов средств поражения есть своё соотношение использования к потерям. В данном конфликте, из открытых источников включая ТГ, артиллерийский огонь является основной причиной потерь. Отсюда и потребность в артиллерийских снарядах. "В ходе СВО мы вернулись во времена, когда у нас артиллерия царица полей. В Первую мировую 80% потерь были связаны именно с артиллерийским огнем, а сейчас, по слухам, которые доходят от информированных людей, эта цифра даже больше"
https://dzen.ru/a/Y-Euo4kbfUJTHRKi
Что за словесный мусор? Каким источником о потерях может быть ТГ? Никаким. Потери фиксирует ровно один источник - воюющая сторона, и она их обычно секретит, а не публикует.
Все остальные оперируют не данными, а оценками.
Какие именно у России потери на фронте за эти три года мне неизвестно - они не публиковались. Тем более, мне неизвестно, какие потери от FPV, а какие от арты.
Если вам известны, дайте знать точные цитаты и источники.
Я и не приводил цифры потерь, я написал про соотношение потерь от одного из видов оружия, информация о котором есть в открытых источниках.
"По некоторым данным, соотношение погибших от пуль и осколков снарядов украинских военнослужащих достигло 5% к 95% соответственно" https://topwar.ru/200849-vyshli-17-vernulis-4-ukrainskij-voennosluzhaschij-rasskazal-ob-osnovnoj-prichine-poter-vsu.html
ДАЖЕ если эти данные реальны, а не высосаны из пальца, из этого невозможно понять ни сколько снарядов потрачено на одного убитого (раненого),ни сколько FPV.
Данные 2022 года (а ваш источник датирован 2022) уж точно не могут характеризовать 2025, так как и арту повыносили, и дроны несколько изменились.
Не засоряйте эфир, короче.
С точки зрения России , украина 2015 года является лишь частичной правопреемницей Украины 2003 года .. Украина 2003 и украина 2015 это два разных государства , и здесь отсутствует полня правопреемственность , распространяется ли правопреемственность на границы это должен объявить Российский МИД .. Я не слышал от Российского МИД признаются границы 2003 или нет .. Я думаю , что нет не признаются , иначе Крым и 4 области были бы не возможны .. Возможно и другие участки украины 2003 не признаются .
Опять старые, гнилые залипухи. Вообще пофиг кто на ком и кого.
Сейчас России нужно уничтожать Украину как явление - пофиг на все старые договоры - разрываем их и делаем как нам нужно.
Вы не поняли , украина 2014 сама уже разорвала все договора , у них мозгов то там нет . ани разорвали кучу договором в том числе " пакетных" Это когда несколько договоров связанных . Разрывать нечего по факту был один договор на транзит газа , и украина 2014 сама его разорвала .. Ничего нет сегодня что требовало бы разрыва .. Умники из Киева уже сделали всю нужную работу .. С идиотами иногда и приятно иметь дело .. Вот сейчас будут заключены договора которые и определят что такое Украина , а пока есть только украина . у которой Россией ничего не признано ,к кроме того что она может сохранить название до 2014..
Учитывая такой порядок получается, что в отсутствии внутриобластных восстаний за освобождение от украизма, захват этих областей военной силой России, становление военной администрации и ,получается ,проведение подневольных выборов там условно под контролем оружия это все акты агрессии. Некрасиво получается. ЛДНР сопротивлялись, формировали свои военные силы, свое правительство, издавали свои законы - и на этом основании проводили референдумы. А что теперь с вновь отвоеванными областями? Захват? Присвоение? Какие суверенные государства? Что то никаких намёков на это не наблюдается.
Новую границу проводить надо по старой. Западной, Советской. Никаких украин и латвий(ц)
Не соглашусь.
...руководствуясь целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, а также положениями Хельсинкского Заключительного акта,
основываясь на положениях Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, ...
Принципы - да, но похерено основание, разговор о подписях в ПРИНЦИПЕ не уместен.
Из английской Википедии (англичане не врут!!!)
***
Украинская война за независимость, также называемая Украинско-советской войной на Украине, длилась с марта 1917 года по ноябрь 1921 года и была частью более масштабной Гражданской войны в России. В ходе неё была создана и развивалась независимая Украинская республика, большая часть которой в 1919–1920 годах вошла в состав Украинской Советской Социалистической Республики. Украинская Советская Социалистическая Республика была одной из союзных республик Советского Союза с 1922 по 1991 год.
Война велась между различными правительственными, политическими и военными силами. Среди воюющих были украинские националисты, украинские анархисты, войска Германии и Австро-Венгрии, Белая армия Добровольческая армия и Вторая Польская Республика. Они боролись за контроль над Украиной после Февральской революции 1917 года.
Война началась вскоре после Октябрьской революции, когда лидер большевиков Владимир Ленин отправил экспедиционный отрядАнтонова на Украину и в Южную Россию.
Война привела к присоединению украинского населения к недавно созданному Советскому Союзу и Второй Польской республике. Советская историческая традиция рассматривала победу большевиков как освобождение Украины от оккупации армиями Западной и Центральной Европы, в том числе Польши. Современные украинские историки считают это неудачной войной за независимость Украинской Народной Республики против большевиков. Этот конфликт можно рассматривать в рамках Южного фронтаГражданской войны в России 1917–1922 годов, а также заключительного этапа Восточного фронта Первой мировой войны.
Предыстория
А если бы Донбасс и Крым остались бы в составе РФ, СВО точно бы не началось? Или там были все же другие причины? По крайней мере, одна из главных целей СВО озвучивалась как возвращение границ НАТО на границы 97 года. и недопущение вступление Украины в НАТО.
Да, и если бы они остались, то нет доказательств, что пьяный Ельцин не отдал бы их другану. Так что искать в далеком прошлом первопричины нынешных событий - довольно манипулятивно. Хоть бы обозначивать что возможно так бы произошло
А то можно: Если бы соратники Александра Македонского не разорвали бы его империю, то ... и так далее, как фантазия автора ему нарисует. И не было бы войн на Ближнем востоке, как вывод. В итоге - виноват Македонский, что его завоевал, а потом умер и оставил дружкам, а они занялись делить территорий и вот те на.
А были прецеденты, что пьяный Ельцин что-то отдал дружкам? Границы новообразованных государств полностью соответствовали границам республик, нарезанных коммунистами.
так у КОРЖАКОВА прочтите.
или в яндексе не можете ?
Ну так давай, озвучь.
Наверное, клиповая память легко позволяет пороть чушь..
"На заседаниях, где было много участников с разных сторон, Ельцин показывал себя решительным и властным лидером. Однако ситуация менялась на закрытых встречах, где был алкоголь. Выпив, Борис Николаевич становился удивительно наивным и легко поддавался уговорам Клинтона даже по важнейшим вопросам - писал в своих мемуарах заместитель госсекретаря США Строуб Тэлботт."
https://tsargrad.tv/news/po-ukazke-ssha-kakih-territorij-my-lishilis-pri-elcine_1106430
Ну и? Что именно, какие области, какие города Ельцин отдал Клинтону?
Я ответил на ваш вопрос по поводу разбазаривания земель России алкашом, так как вы в вашей вселенной помните только вчера, и не хотите знать более ранние события. По поводу отданных городов ранее вы не задавали такого вопроса и я не мог предположить, что вы захотите знать и эту информацию.
Но я скажу, что такой информацией не владею, но вроде бы Ельцин ничего не отдавал. А вот с передачей населенных пунктов и земель из России (Дагестана) в ведение Азербайджана был прецендент во времена Медведева. Это возможно, будет новостью для вас, хотя и прошло около 12-15 лет с события. https://dzen.ru/a/Xk1QEcC8qkap5yjn
Ну вот и пришли к выводу, что пьяный Ельцин никому ничего не отдавал.
Дятел - птица гордая, но тупая.
Ну да, так и будет долбить про пьяного Ельцина.
Вам сложно сноску открыть?
Теперь ясно, что Украину специально создавали такой большой, чтобы туда полез Гегемон своими гадкими ручОнками. Но достаточно маленькой, чтобы она НЕ могла противостоять России. То есть. СВО готовилось с 1922 года. А знал о таком событии ещё Иван Грозный. 400летняя работа России Альбиону преследовала сакральную цель- получить Скрижаль с Первой Заповедью, обладание которой делало Русский Народ НЕУНИЧТОЖИМЫМ ни прикаких условиях ( как и Евреи, Церковь, Арабы - все они обладали некоторое время этой Скрижалью и обладают НЕУНИЧТОЖИМОСТЬЮ) 27.02.2020 года Скрижаль получена. Осталось доказать это миру военным путем. Что Путин и делает. Но это службишка не служба, служба брат, все впереди. После 2036, наверное. Есть такой МИФ.
А что история России с 1918 года начинается?
Таки за сотню лет до этого и Германии не было. Совсем.
А Пруссия была? Интересно.
Интересно, а что бы сделал мистер Васильев буде он на месте Ленина в те непростые дни? И каким бы остался в истории после этого?
Позволю себе тоже посмотреть в прошлое. Ленин разработал общее представление о социалистическом Мире. О том, что придется строить социализм в отдельно взятом государстве он осознал к концу ГВ , но это было время когда вообще мало кто понимал, как будут разворачиваться дела мировой революции, все ею грезили. Поэтому разработкой создания национальных государств серьезно никто не озадачивался, границы возникали ситуативно - ведь завтра ВЕСЬ мир объединится под единым знаменем. Идея единого народа - советского ( по типу управления, а не потому что в СССР) вынырнула на последнем съезде КПСС как последняя попытка теоретической разработки единого мирового общества без какой либо привязки к действительности и благополучно, не сделав ни одного вдоха, канула в небытие. Так что Ленин занимался разработкой строительства именно СССР разве 2-3 года до болезни.
Спасибо.
Но мне вот очень интересно, что бы сделал автор заметки повернутый на разоблачении антигусскости Ленина на месте Ленина даже с учетом нынешнего послезнания и наличия шикарной разобранной до деталей картины боя со стороны. Автор же изрядно потратил своей жизни на изучение материалов той эпохи, хотя с большой долей уверенности изучение могло быть не всеобъемлющим т.к. могло затронуть только области дающие питание идея фикс автора. В противном случае видя картину целиком и находясь в здравом уме вряд ли бы автор написал что написал.
По-моему, все претензии по поводу русских земель, границ и т.п. нужно сейчас предъявлять тем, кто развалил Союз, и кто потом принял статус-кво. Ни Ленин, ни его последователи и даже оппоненты, никогда не предполагали, что страну разделят на 15 независимых государств и отдадут их на откуп капиталистическому миру. Наоборот, предполагалось постоянное расширение соцлагеря.
Гриш, не тупи. Национальные республики - это ленинская политика.
Национальные республики в составе единой советской страны. Никто даже и не предполагал возможность распада Союза на отдельные государства, хоть возможность выхода и была прописана.
Ну да, ну да. Как там насчет Польши и Финляндии?
А они когда-то входили в состав СССР?
Они входили в состав РИ.
И какое это имеет отношение к целостности СССР?
СССР базировался на тех принципах, которые позволили выйти Финляндии и Польше.
А какие принципы позволили Польше и Финляндии выйти и, кстати, выйти откуда?
Те принципы, которые впоследствии позволили выйти всем. Откуда? Из Российской Советской Республики.
Вы прежде чем про идентичность принципов писать хоть немного историю просмотрите, ну хотя бы в картинках.
Конкретно какой принцип разошелся с реальностью?
Если вы настаиваете что Ф и У вышли из РСР, то спустя 70+ лет не было внешнего военного вмешательства
Кстати, почему вы и прочие ленинофобы считаете что У и Ф вышли из Российской Советской Республики, а не из РИ или Российской Республики? Ф вышла из РИ т.к. отречение Николая II разорвало унию, а независимость парламент Ф принял в июле 1917 года. У же весь 1917 год сралось с Временным правительством вплоть до принятия декларации (или как там ее) об автономии, украинизации войск находящихся на территории будущей У и всякого разного что в итоге передало всю полноту власти Центральной раде до ВОСР. Т.е. Ленин получил вот такое наследство от предшественников, но по версии Васильева именно он "казенные земли разбазарил". Что характерно красные попытались вернуть контроль, но в то время у них не было такой возможности к тому же противникам помогли германские войска.
Страницы