Что ж, прошло больше двух лет с написания первой части
https://aftershock.news/?q=node/1128939
и теперь стоит подвести логический итог, поскольку за оставшиеся несколько дней до разрыва соглашений навряд ли что-то ещё произойдёт.
1. За прошедшее с введения ограничений время внешняя по отношению к CERN ситуация не разрешилась ни в чью пользу, поэтому руководство CERN вынуждено всё-таки приступить к реализации решений марта-июня 2022 года.
Ещё раз: все решения были приняты два года назад; все, кому было надо, о них знали; все, кто считал нужным, предприняли какие-то действия по этому поводу. А те, кто в связи с очередным интервью кого-то из церновского директората, где был упомянут разрыв соглашения с Россией, начали как в первый раз гнать волну - hype-manducatores ordinarius vulgaris.
2. Что происходило в течение последних двух лет, с июня 2022.
2a. Главные коллаборации CERN - коллаборации Большого Адронного Коллайдера - где-то ближе к концу 2022 приняли решение исключить упоминание российских институтов в статьях. Запрет на упоминание финансирующих фондов до этого уже действовал. То есть, автор может указать только своё имя и ORCHID, это что-то типа глобального ID исследователя [https://orcid.org].
Для тех, кто не в курсе общей практики на сегодня:
- автор подписывает статью своим именем. В-общем, понятно, зачем.
- автор указывает организацию, где он работает. Хорошая статья - хорошая реклама организации, хорошая отчётность вверх по иерархии, публикации часто учитываются в каких-то аналогах KPI.
- автор указывает фонды, которые финансировали исследование. Хорошая статья - хорошая статистика, хорошая отчётность вверх по иерархии, хорошее мнение о грантополучателе и направлении исследований.
Соответственно, указание организаций и фондов - это прямые требования работодателей и фондов, иначе непонятно, зачем они автору финансируют удовлетворение его любопытства.
Бан на упоминание организаций и фондов приводит к тому, что автор, например, не может отчитаться по гранту работой с CERN или зачесть эту работу в свои KPI. Конечно, проблема решаема, но, вообще говоря, это не дело, и лично мне непонятно зачем вообще с CERN работать на таких условиях, если можно работать без CERN и всей этой хрени, превращающей тебя во второранговое существо. Не, ну, кто-то, конечно, без CERN ничего из себя не представляет...
2b. В течение этих двух лет, особенно в первый год, происходил отток людей из российских групп:
- в группы иностранных институтов в CERN;
- в другие иностранные институты и проекты, не в CERN;
- вообще из физики;
- в российские проекты.
Причём, я бы сказал, что именно в таком порядке, тем более, что для российских специалистов в западных организациях какое-то время действовал режим благоприятствования. В сочетании с тем, что на ввод новых людей в российские группы также был наложен запрет, это привело к тому, что из нескольких тысяч человек в 2022 году в российских группах осталось менее 500 весной 2024[*].
Однако, следует отметить, что специалисты, заключившие контракты с иностранными институтами, совсем не обязательно уволились из своих российских организаций. Такая практика тоже отмечается. Конечно, они не афишируют свои российские контракты перед иностранным работодателем.
2c. В течение двух лет происходила передача компетенций, задач, контрактов от российских организаций и коллективов другим группам и организациям, менялись долгосрочные планы, которые ранее подразумевали участие российских организаций или российское финансирование. На данный момент можно считать, что критических проблем у CERN не возникнет.
2d. Министерство образования и науки в 2022 заявило, что обязательства будут выполняться. И обязательства выполнялись до 2024. В 2024, однако, средства выделялись уже только на завершение работ. Соответственно, некоторые российские институты в 2022-24 также поддерживали участие своих сотрудников в проектах. Не пропадать же добру, раз министерство выделило деньги.
2e. Некоторые российские специалисты отозвали своё авторство из статей, тем самым выразив несогласие с политикой, описанной в 2a и другими ограничениями (см. первую часть по ссылке в начале). Однако, продолжали работать... Что, на мой взгляд, являлось наилучшим исходом для администрации CERN, поскольку 2a явно разделяет участников работ на полноценных и неполноценных, все понимают, что это - нарушение того, что называется "основополагающие принципы научного сотрудничества", и это многим простым сотрудникам не нравится. А если нет фамилии в списке авторов, то нет и проблемы. А работа делается. Плохо разве? Хорошо.
2f. К началу 2024 заявления о поддержке Украины переместились куда-то на периферию повестки. Не скрою, я с удовлетворением наблюдал пустую корзину для гумпомощи и исчезновение украинского флага с лужайки.
Но теперь это уже не проблема поддержки или неподдержки Украины. Это уже проблема признания или непризнания руководством своих ошибок. А вот признания того, что руководство CERN и коллабораций своими решениями при сильной поддержке рядового состава (i) нарушили конституции коллабораций, (ii) нанесли катастрофический ущерб всем принципам, на которых строилось научное сотрудничество - такого точно в ближайшие годы не случится, потому что тогда многие покинут сияющий моральной белизной Олимп и переместятся в яму с отходами человеческой жизнедеятельности. Ну и из кабинетов кое-кто вылетит вследствие внутривидовой конкуренции, понятное дело. Слишком далеко всё зашло, чтобы можно было делать business as usual.
3. И таким шляхом мы пришли к следующему: 30 ноября соглашение между Российским государством и CERN будет разорвано по инициативе CERN, равно как и соглашения о взаимопонимании с российскими институтами. Участие российских специалистов в коллаборациях будет запрещено. Исключение сделано для Объединённого Института Ядерных Исследований в Дубне, о чём было объявлено в июне 2024.
3a. ОИЯИ является межправительственной организацией, в этом смысле ОИЯИ и CERN - явления одной категории. Сотрудничество ОИЯИ и CERN регулируется отдельным соглашением, которое истекало в январе 2025, и относительно которого в 2022 тоже декларировалось намерение его разорвать.
Причём, отказ от разрыва не означает отказа от ранее введённых ограничений. ОИЯИ по-прежнему не может вводить новых людей в CERN (только переводить из одного эксперимента в другой) [**], ОИЯИ не может расширять сотрудничество с CERN (только участвовать в экспериментах, в которых уже участвует), эксперты из ОИЯИ не могут занимать позиции в научных комитетах CERN, статус наблюдателя в Совете CERN по-прежнему заморожен, пункт 2a по-прежнему в силе.
То есть, фактически, сохранение соглашения с ОИЯИ имеет два следствия:
- CERN сохраняет за собой форточку, через которую может подглядывать за состоянием дел в российских исследованиях, близких CERN.
- В силу давних и прочных связей CERN и ОИЯИ, в последнем, естественно, есть группа, которая не мыслит себя без CERN. Эта группа сохраняет свои позиции и, в какой-то мере, усиливает их, поскольку теперь имеет эксклюзивное право на доступ в CERN. Однако, поскольку все ограничения остаются в силе - эта группа практически превращается в мембрану, которая работает, "в ту сторону" с большей интенсивностью, чем "в эту" и постепенно вымирает естественным образом [***].
В группе ОИЯИ летом 2024 оставалось примерно 280 человек (т.е. из тех 500 - больше половины).
3b. Относительно тех, кто 30 ноября уходит из CERN. Авторство (в форме 2a) какое-то время сохраняется, даже если человек вышел из коллаборации. Этот принцип менеджмент решил не трогать. Доступ к ресурсам CERN будет закрыт, за исключением удаленного доступа к вычислительным ресурсам, если он нужен для того, чтобы, например, закончить диссертацию, если люди, которым это надо, ещё остались.
4. В ближайшие несколько лет системное научное сотрудничество с Западом не восстановится. Конечно, оно будет осуществляться через личные связи, которых много. А вообще, кажется, таким ребром вопрос не ставился даже во времена идеологического противостояния.

Комментарии
И чё?!)
Через плечо
Ответ, достойный самой писанины...
Только лучше, многократно лучше, поскольку многократно короче.
CERN уже давно забрал себе всех, кого считал нужным и кто хотел там остаться. А эти менее 500 человек - это те, кого не взяли, и те, кто не согласился эмигрировать
Ну никто ж силком не мог вернуть в РФ этих людей. Поэтому, что тут можно было сделать?
В этом месте мне вспоминается наблюдение Дениса Соколова.
Да быть не может, они ж не такие?!
Это ещё не всё.
Западлоиды ещё в России организовывали убийства ученых, которые не хотели уезжать в дерьмократию...
Ничего реалистичного не сделать. Меня просто бравурный тон Ковальчука раздражает:
- весна 24: "щас как специалисты из CERN вернутся, эх, заживём". То, что за два года полторы тысячи куда-то делись - пренебречь, вальсируем.
- ноябрь 24: "наши учёные - патриоты, сурово отказываются от продолжения работы с CERN". Так никто и не предлагал.
Будем жить с тем, что есть
Может быть, иметь какие-то свои программы? Ну, в Протвино что-то там достроить, к Т15 Т16 добавить, немножечко денег для СМОЛ(ы) и т.п.
Может
Бог дал - Бог взял.
В советском детстве никак не мог понять, каким таким образом Петр Капица оказался в СССР.
Судя по рассказам Очевидного Невероятного, они там полностью натурализовались.
Так вот, вспоминая Президента Нашего Владимира Владимировича, сказавшего, что в мире сложилось разделение труда, и резать по живому как то нелогично (с его точки зрения).
Но, в рамках сложившегося разделения труда, центр генерации технологий находится, сами поняли где. И это критическая компетенция. В Союз эту компетенцию дозированно экспортировали, и как только СССР приступил к рисованию вигвамом, свернули. А перспективные направления заморозили.
Наивно полагать, что если у 15 братских республик не получилось, то оставшиеся млн. населения смогут такое потянуть.
Тут никакой контрреволюции. Чисто здравый смысл и жизненный опыт.
бозон Хиггса чей, по итогу?
Наш. Хватит одного блока Орешника, чтобы разнести в хлам всю эту халабуду!)
Что, в Жмеринке больше заняться нечем? Нужно лезть на АШ и гадить?
Тарас не палится.
#БозонИх
"можно верить обществу, можно верить судьбе, но если ты хочешь узнать бозон, то ты заметишь его в себе" (почти (с))
Согласно логике языка товарищи из Дубны должны
послать такую милость… в нафигсопроводить условиями, что готовы сотрудничать *только* в случае если весь церновский минет.жимент должным образом подаст петицию (начиная с пешего кандального этапа от порта Владивосток).Вроде как статья о учёных...а такое впечатление что читал третьесортную светскую хронику. А уж про "курчатников" и "дубнятников" вообще....битва тупоконечников с остроконечниками
Эта битва - это святое! Её не трожь!!!
Люди и их методы одинаковы не зависимо насколько разными вещами они занимаются.
В принципе, такие же процессы идут и в других научных сферах, например, в сотрудничестве между НАСА и Роскосмосом. Это закончится обескровлением российской науки если власти не начнут препятствовать подобной практике разрушения нашей науки
Как?
А как?
В России научные исследования ограничены (объемом, количеством, деньгами, оборудованием и задачами и т.п.). Зарплаты то же ограничены. Популярность и слава, в пролете... Плюшки за открытия и внедрение, тут вообще туши свет. Карьерный рост, сомнителен.
По вашему какое решение? Запреты - тупик...
Хороший вопрос, на который нет однозначного ответа и на который могут дать ответить только люди, хорошо знающие ситуацию изнутри. Я пересекался по делам с одним из институтов РАН в Москве и впечатления удручающие. На мой взгляд ситуацию можно переломить только системно, например, изменить грантовую основу финансирования на "советскую" но адаптированную под современные реалии. Сейчас учреждения РАН просто не имеют молодых специалистов а на те зарплаты, что там есть, никто не будет работать в принципе. Это грозит тем, что без притока свежей крови компетенции будут окончательно потеряны. По моим оценкам это произойдёт в ближайшее 5-10 лет. Именно безденежье толкает молодых учёных работать за рубежом.
Если бы проблема решалась только организационными изменениями, её бы давно решили. Или, по крайней мере, кардинально снизили остроту. Скорее, у государства в принципе нет денег на то, чтобы поддерживать науку даже в нынешнем, сильно деградировавшем, по сравнению с советским временем, состоянии.
Да, я согласен с вашим мнением. Сутуация в РАН - маленький слепок всего нашего общества. Полагаю, что изменения в РАН возможны только при обшем изменении всей ситуации в нашем обществе. Я имею ввиду уровень зарплат и организацию труда.
Вот с этим согласен!!
Но вопрос остается. Мы мелкие и наука все, даже при серьезном росте экономики не потянет, даже нужной части не сможет тянуть... А слава, внедрение и рост карьеры, никогда не сравнятся с мировыми возможностями....
А какой России толк от "мировых" (то есть) западных возможностей? Эти возможности в первую очередь вампирические - высасывать мозги из остального мира. И ЦЕРН был одним из этих инструментов высасывания мозгов
Вы всё правильно подметили. И таких ЦЕРНов на западе пруд пруди.
Значит эти лавочки надо прикрывать. Одну за другой.
Зачем тянуть всё? Есть приоритеты, а тянуть всё, вернее всех к себе, так только у США получалось какое-то время.
Уровень зарплат и организация труда теперь не зависит от РАН. У РАН больше нет институтов, финансирование в руках министерства.
Спохватились... когда инженеры в 90-е шли в челночники - кто бил в колокола? Теперь имеем отсутствие как специалистов, так и преемственности для их воссоздания. В науке то же самое. Кто-то ответил? Кто-то ответит?
они все потрачены на фестивали плова и дружбонародности.
Учитывая опыт Газпрома и той же Роснефти. Часть науки ляжет на финансирование крупных холдингов по направлению.
На особняки с золотыми унитазами деньги находят
Ага, ещё на дворцы Путина :)
150-200 сейчас получают молодые ученые. Этого мало?
А не молодые сколько? )
Т.е. пришел человек, стал специалистом, а дальше? Какие перспективы?
Ну грантовая система тоже не просто так взалась. В позднем СССР и в 90-х разложение в науке было массовое, я там это в живую наблюдал. Институты делали вид что платили, ученые делали вид, что работали. Гранты это попытка хоть как-то эту вольницу контролировать по формальным критериям.
Так что советскую нужно возрождать очеть осторожно, а лучше что-то другое делать, и сначала понять, для чего наука России нужна, и от этого исходить.
Сейчас кстати несколько пародксальная ситуация с наукой - по сути, позитивной обратной связи для человека от этого нет. Например, барьер на публикацию статьи очень большой (например, написать статью по результатам деятельности на производстве), а тольку мало: и долго, и читают мало, и за публикацию платить часто надо, и на карьеру почти не влияет.
Да, согласен с вами в целом но, думаю, грантовая система появилась также и от части из-за слепого копирования западной модели финансирования науки и из-за наивности: вот сделаем как у них и всё сразу станет лучше. Не стало. Также как и, например, с болонской системой в образовании и ЕГЭ. В итоге появился какой-то гибрид ежа с ужом. Но если с образованием все видят результат отчётливо, так как все сталкиваются непосредственно и напрямую, то с наукой это не так видно для всех. Отсюда и панегирики, типа наши ракеты ого-го, хотя все эти достижения по сути разработки ещё советских времён. Результат в науке от преобразований последних 30 лет ровно такой же как и в системе образования. Как это исправить? Думаю, что это очень трудно, если вообще возможно, так как наука это слепок нашего общества, так же как и образование, МВД, медицина или тот же пресловутый "АВТОВАЗ". Думаю перемены возможны только при эволюционном развитии всего нашего общества и при системном подходе, когда наука будет ставится в приоритет. Боюсь только, что к этому времени, все компетенции, в том числе и советские, будут окончательно потеряны.
И как у нас при такой "ограниченности" гиперзвук разработан, реакторы-размножители и много еще того, чего нет на "неограниченном" Западе?(который действительно сосет соки из всего остального мира).
Предполагаю, что основа таких разработок была заложена ещё в СССР. Даже в девяностые годы состояние науки из-за инертности системы было лучше, чем сегодня. Последние 25 лет идет стремительная деградация, немотря на судорожные попытки создать видимость благостной картины
Тут всё просто, Путин называл создателем нашего гиперзвукового оружия Герберта Ефремова. Он 1933 г. р.
Сколько может заплатить США с бюджетом 27 триллионов долларов и сколько может заплатить РФ с бюджетом 2 триллиона?
без помощи НАСА теперь точно отстанем в ракетостроении, что ж теперь делать-то..
А-а, да ну его! Автор всерьёз считает, что на Баке происходит распад протонов. О чём после этого с ним можно говорить?)
Алекс, иди Иродова решай, главу 6
Страницы