Из ка­та­пуль­ты, по фо­мен­ков­щине - залп!

Аватар пользователя Владимир Станкович

Как от­ме­чал - одним из стол­пов бре­до­вой "новой хро­но­ло­гии" яв­ля­ет­ся пре­сло­ву­тое "немо­гли­че­ство" - когда офис­ные хо­мяч­ки и го­род­ские без­дель­ни­ки пе­ре­но­сят свою кри­во­ру­кость и бес­тол­ковсть на пред­ков. 
Автор уже разо­брал­ся с якобы невоз­мож­ны­ми ан­тич­ны­ми ко­раб­ля­ми - ко­то­рые вполне пла­ва­ют. Те­перь при­шел черед раз­дра­ко­нить фо­мен­ков­щи­ну в  части якобы невоз­мож­ных ка­та­пульт и бал­лист. 
Две ци­та­ты -с на­ше­го фо­ру­ма и из псев­до­уче­но­го труда.

Тигирь

"...Да тут по-​моему боль­шин­ство "ис­то­ри­ков" мо­ло­дые иди­о­ты, вклю­чая ав­то­ра ста­тьи, за­явив­ше­го мне несколь­ко рань­ше, мол, "Хо­ро­шо, ан­тич­ных ко­раб­лей и ме­та­тель­ных ору­дий не было. Ну и что? Вы же не от­ри­ца­е­те су­ще­ство­ва­ние ис­то­рии?"
(Тигирь к слову со­врал, при­пи­сав мне то чего я не го­во­рил -но это ме­ло­чи -В.С.)

А.Ва­лян­ский и С.Ка­люж­ный "Новая ис­то­рия ору­жия"

"..Тогда од­но­му из нас при­шла в го­ло­ву бле­стя­щая идея: на прак­ти­ке про­ве­рить дей­ствие гроз­ной ки­тай­ской тех­ни­ки, ко­то­рую, по мне­нию ис­то­ри­ков, ис­поль­зо­ва­ли монголо-​татары при взя­тии рус­ских го­ро­дов.
Пре­пят­ствии к опыту мы не ви­де­ли, так как у нас в ту пору шла ре­кон­струк­ция со­сед­не­го по­сёл­ка, и ма­те­ри­а­лы для экс­пе­ри­мен­та были, как го­во­рит­ся, под рукой. Ко­неч­но, вый­ные связ­ки буй­во­ла нам взять было неот­ку­да, да и жен­ских волос в нуж­ном ко­ли­че­стве до­стать до­воль­но слож­но, но выход найти уда­лось. Я пред­ло­жил ис­поль­зо­вать белую ре­зи­ну. Если с её по­мо­щью за­пус­ка­ют пла­не­ры, то груз в 32 кг, как мне ка­за­лось, можно за­ки­нуть куда угод­но. 
Раму, рычаг с по­движ­ной опо­рой и сто­пор­ную балку мы ско­ло­ти­ли до­воль­но быст­ро. За об­ра­зец была взята ка­та­пуль­та из учеб­ни­ка ис­то­рии для 5-го клас­са. Прав­да, вме­сто клас­си­че­ской ложки мы сде­ла­ли ма­лень­кий ящи­чек по раз­ме­рам стан­дарт­но­го кир­пи­ча. Не мудр­ствуя лу­ка­во, опре­де­ли­ли раз­ме­ры со­ору­же­ния: рама — 2 х 1,5 м, П-​образная рама со сто­пор­ной бал­кой — 1,5 м, рычаг — 2 м. Кроме ры­ча­га, все де­та­ли пи­ли­ли из брё­вен 0,2 х 0,2 м. Для ры­ча­га ис­поль­зо­ва­ли доску 0,15 х 0,1 м. Три часа друж­ной ра­бо­ты, и «чудо ан­тич­ной и ба­ты­евой тех­ни­ки» было го­то­во. Из­де­лие по­лу­чи­лось вну­ши­тель­ное.
Ис­пы­та­ния на­ча­ли сразу же, но… пер­вый амор­ти­за­тор ока­зал­ся сла­бым. До­ба­ви­ли еще по 5 ре­зи­но­вых лент. Взве­ли устрой­ство, вы­стре­ли­ли — верх ры­ча­га уле­тел вме­сте с кир­пи­чом мет­ров на 25. На­рас­ти­ли рычаг крю­ком, а кир­пич по­ло­жи­ли в авось­ку. При­го­то­ви­лись ко вто­ро­му вы­стре­лу. Залп! Кир­пич про­рвал авось­ку, а рычаг сло­мал­ся по­се­ре­дине. При­шлось ста­вить балку, как на раме.
Амор­ти­за­тор снова на­рас­ти­ли. Оче­ред­ной вы­стрел снёс вме­сте со ско­ба­ми сто­пор­ную балку. Нам по­тре­бо­вал­ся час, чтобы уси­лить кон­струк­цию, но эф­фект был тот же, рычаг сво­ра­чи­вал сто­пор­ную балку, а кир­пич не летел даль­ше 30 м. Вдо­ба­вок ко всему со­ору­же­ние после каж­до­го вы­стре­ла под­пры­ги­ва­ло и рас­ша­ты­ва­лось. Даже если бы оно и стре­ля­ло как сле­ду­ет, то со­мне­ва­юсь, что из него можно было це­лить­ся. Вот так я убе­дил­ся, что спор о мощ­но­сти и эф­фек­тив­но­сти этих машин бес­поч­ве­нен...
" Конец ци­та­ты. 
Тут хо­чет­ся за­орать "Идий­от!!"(с) - го­ло­сом Па­па­но­ва из "Брил­ли­ан­то­вой руки". 
Но автор по­ста­ра­ет­ся не ру­гать­ся  -а  рас­ска­зать  про ка­та­пуль­ты с бал­ли­ста­ми и про­чей до­ог­не­стрель­ной ар­тил­ле­ри­ей вкрат­це.

***

Мно­гие имеют о ней смут­ное пред­став­ле­ние, видя древ­ние и не очень ме­та­тель­ные ма­ши­ны чем-​то вроде очень боль­шо­го лука (на­по­до­бие как у ве­ли­ка­нов из "Игры пре­сто­лов") или во­об­ще какой-​то ги­гант­ской ро­гат­ки.
На самом деле все слож­нее и ин­те­рес­нее.
Не будем утом­лять чи­та­те­лей обиль­ной тер­ми­но­ло­ги­ей: "скор­пи­он" , "эв­ти­тон", "па­лин­тон", "мо­на­кон"… Слиш­ком часто раз­ные ав­то­ры ( ан­тич­ные при­чем) их "та­су­ют". К тому же, когда гре­че­ские тер­ми­ны, раз­ные для раз­ных го­ро­дов и на­ре­чий, про­шли через рим­ское гор­ни­ло, си­ту­а­ция вдвойне усу­гу­би­лась.
Пе­ре­хо­дя к глав­но­му -​первые ме­та­тель­ные ма­ши­ны были у гре­ков(не толь­ко)  века с VII до нашей эры, и имели в ос­но­ве и в самом деле лук - у уче­ных их име­ну­ют ток­со­бал­ли­сти­че­ски­ми.  Лук имеет прин­ци­пи­аль­ные кон­струк­тив­ные огра­ни­че­ния по мощ­но­сти - и после по­пы­ток со­здать ма­ши­ну на ос­но­ве несколь­ких луков, греки нашли выход. (В  Китае, надо от­ме­тить где руч­ные ар­ба­ле­ты по­яви­лись весь­ма рано пошли как раз по пути раз­ви­тия ток­со­бал­лист, и  до­стиг­ли боль­шо­го со­вер­шен­ства. И их мно­го­луч­ная ком­по­нов­ка где дуги хит­ро­ум­но син­хро­ни­зи­ро­ва­ны друг с дру­гом, за­мет­но по­вы­ша­ла мощ­ность -но это к  слову. )
В се­ре­дине IV века, в Ма­ке­до­нии, по­явил­ся прин­ци­пи­аль­но новый тип этих ме­ха­низ­мов. Ма­сте­ра стали ис­поль­зо­вать энер­гию, на­кап­ли­ва­е­мую при скру­чи­ва­нии пучка во­ло­кон -​торсиона. В таких ма­ши­нах те­ти­ва стя­ги­ва­ла не концы лука, а два ры­ча­га (плеча), встав­лен­ные  в туго скру­чен­ные ка­на­ты из су­хо­жи­лий - или же  кон­ско­го во­ло­са (го­ди­лись и че­ло­ве­че­ские -как при по­след­ней осаде Кар­фа­ге­на). Кто автор - ис­то­рии неве­до­мо -но ско­рее всего некий ре­мес­лен­ник с ин­же­нер­ным и изоб­ре­та­тель­ским та­лан­том.
 По­доб­ные ма­ши­ны сей­час име­ну­ют­ся тор­си­он­ные, они же  нев­ро­бал­ли­сти­че­ские.
Если ве­рить ан­тич­ным ис­то­ри­кам - а не ве­рить им ос­но­ва­ний как по­ка­жем ниже -нет  они были до­ста­точ­но ско­ро­стрель­ные и имели даль­но­бой­ность до  400 мет­ров. А это в два при­мер­но  раза боль­ше сред­не­ста­ти­сти­че­ско­го лука, у ко­то­ро­го где то 150-180 мет­ров бо­е­вой стрель­бы в луч­шем слу­чае. Плюс до­ста­точ­но вы­со­кая точ­ность. Име­ю­щий их по­лу­чал пре­иму­ще­ство на поле боя. Может быть и незна­чи­тель­ное - но не таким ли ма­ши­нам от­ча­сти обя­за­ны рим­ляне по­бе­да­ми над теми кто их не имел - от гал­лов до даков?
 Рим­ляне впро­чем не внес­ли ни­че­го прин­ци­пи­аль­но но­во­го в кон­струк­цию - за ис­клю­че­ни­ем со­зда­ния од­но­пле­че­вой ме­та­тель­ной ма­ши­ны - она­г­ра. 
Онагр счи­тал­ся менее точ­ным и более гру­бым, чем бал­ли­ста -но имел два до­сто­ин­ства. Пер­вое:  был проще в про­из­вод­стве и тре­бо­вал мень­ше тех­ни­че­ских зна­ний для экс­плу­а­та­ции. Вто­рое - мог по­сы­лать сна­ря­ды по на­вес­ной тра­ек­то­рии - на­при­мер за стену или на дру­гую сто­ро­ну холма или ро­щи­цы. Онагр ис­поль­зо­вал­ся глав­ным об­ра­зом при оса­дах -но  Ам­ми­ан Мар­цел­лин опи­сал слу­чай во время втор­же­ния але­ман­нов в Гал­лию, когда на поле боя  онагр вы­стре­лил кам­нем, ко­то­рый ни­ко­го не убил, но вы­звал мас­со­вое за­ме­ша­тель­ство среди вра­гов и об­ра­тил их в бег­ство.
Боль­шин­ство тор­си­он­ных машин ис­чез­ли вме­сте с ан­тич­ной ци­ви­ли­за­ци­ей в пер­вой по­ло­вине пер­во­го ты­ся­че­ле­тия от Рож­де­ства Хри­сто­ва. Что ин­те­рес­но -​более про­стые ток­со­бал­ли­сты, вы­шед­шие из упо­треб­ле­ния к на­ча­лу новой эры как уста­рев­шие, воз­ро­ди­лись в Сред­не­ве­ко­вье в виде арк­бал­лист, ар­ба­ле­тов  и по­доб­ных им ме­ха­низ­мов. Хотя от­дель­ные ри­сун­ки тор­си­о­ных машин в хро­ни­ках по­па­да­ют­ся -но как ис­клю­че­ние.
(В ми­ни­а­тю­рах к ряду рус­ских ле­то­пи­сей изоб­ра­же­ны стан­ко­вые арк­бал­ли­сты  стре­ля­ю­щие ка­мен­ны­ми яд­ра­ми. Почти все­гда это — ору­жие оса­жда­ю­щих кре­пость "врагов-​с-востока" -не обя­за­тель­но мон­го­лов, но их — в первую оче­редь). 
Ар­хео­ло­ги на­хо­ди­ли лишь от­дель­ные де­та­ли рус­ских са­мо­стре­лов - ве­ро­ят­но они де­ла­лись из де­ре­ва почти це­ли­ком. А един­ствен­ный най­ден­ный "сна­ряд" арк­бал­ли­сты — кста­ти, не вра­же­ской, а древ­не­рус­ской,  пред­став­ля­ет собой ко­ван­ную стре­лу почти в че­ло­ве­че­ский
рост. (Она хра­нит­ся в Ору­жей­ной па­ла­те)

***

По­че­му же нев­ро­бал­ли­сты вышли из мас­со­во­го упо­треб­ле­ния?? Ну кроме па­де­ния эко­но­ми­че­ской базы и общей при­ми­ти­ви­за­ции -все таки это про­дукт вы­со­кой ан­тич­но­сти, у во­ен­ных с VI века по­яви­лась хо­ро­шая аль­тер­на­ти­ва. А имен­но -  ба­ро­бал­ли­сти­че­ские ма­ши­ны - они же  гра­ви­та­ци­он­ные. Все­воз­мож­ные  тре­бу­ше­ты(тре­бю­ше), блиде,  фран­ди­бо­лы  и пер­рье, ис­поль­зо­вав­шие силу тя­же­сти: про­ти­во­вес в виде груза или тя­ну­щих за ка­на­ты людей со­от­вет­ствен­но. 
 Одна к слову важ­ная де­таль: ба­ро­бал­ли­сты это не "кре­а­тив" ев­ро­пей­цев - их при­вез­ли из Китая  авары. 
 Это     про­стое, но очень эф­фек­тив­ное ме­та­тель­ное ору­жие — боль­шой рычаг, сво­бод­но вра­ща­ю­щий­ся во­круг неко­ей точки опоры, длин­ное плечо ры­ча­га    за­кан­чи­ва­ет­ся кор­зи­ной для ме­та­ния сна­ря­да, а на ко­рот­кое кла­дет­ся   ка­мень весом в несколь­ко тонн. С ис­поль­зо­ва­ни­ем бло­ков этот ка­мень    под­ни­ма­ет­ся на­верх, в кор­зи­ну кла­дут сна­ряд, затем рычаг     осво­бож­да­ют, груз па­да­ет, а длин­ное плечо с кор­зи­ной под­ни­ма­ет­ся,     опи­сы­ва­ет боль­шую дугу и швы­ря­ет сна­ряд.
 Ви­ди­те как все ге­ни­аль­но и про­сто у "не уме­ю­щих изоб­ре­тать" ки­тай­цев? smile3.gif На одном, более ко­рот­ком плече шар­нир­но под­ве­ши­ва­ет­ся тя­же­лей­ший груз: обыч­но ящик, за­пол­нен­ный кам­ня­ми или зем­лей . А вто­рое плечо пред­став­ля­ет собой длин­ный шест, снаб­жен­ный пра­щой, в ко­то­рую за­кла­ды­ва­ет­ся сна­ряд. 
Вме­сто груза к ко­рот­ко­му плечу ино­гда под­во­ди­ли ве­рев­ки, за ко­то­рые бра­лись  сол­да­ты. В Ев­ро­пе на "че­ло­ве­чьей тяге" ра­бо­та­ли обыч­но лег­кие фрон­ди­бо­лы: число об­слу­ги ко­ле­ба­лось от несколь­ких че­ло­век до несколь­ких де­сят­ков. (На месте рож­де­ния -  в Китае люд­ская сила ис­поль­зо­ва­лась на­мно­го шире -​вроде и ты­ся­ча че­ло­век не пре­дел).
И тре­бу­ше­ты имели кроме про­сто­ты еще одно до­сто­ин­ство срав­ни­тель­но с ней­ро­бал­ли­ста­ми - с их по­мо­щью можно было раз­ру­шать кре­пост­ные стены. 
Лег­кая фрон­ди­бо­ла раз­ме­ром была  не боль­ше ко­ло­дез­но­го жу­рав­ля, и стре­ля­ла  она до­воль­но да­ле­ко, хотя и не так, как мощ­ный лук. Сна­ря­ды ее —имен­но что из числа лег­ких. Неболь­шое ядро или го­ло­ву пе­ре­хва­чен­но­го ла­зут­чи­ка в оса­жден­ную кре­пость за­бро­сить по­лу­чит­ся, вести тре­во­жа­щую стрель­бу по живой силе — тем более (мет­кость фрон­ди­бо­лы недо­ста­точ­на, чтобы при­цель­но бить по от­дель­но взя­то­му че­ло­ве­ку, но ведь можно об­стре­ли­вать, на­при­мер, про­лом в стене, где су­е­тит­ся "ре­монт­ная бри­га­да" или со­би­ра­ет­ся за­слон). 
А вот длина ра­бо­чей части самых боль­ших тре­бу­ше­тов  со­став­ля­ла  15–20 м, если не более, и это
еще не счи­тая пращи.  Вес груза — при­мер­но столь­ко же тонн.
 Хо­ро­шо об­ра­бо­тан­ные ка­мен­ные ядра весом в несколь­ко де­сят­ков ки­ло­грам­мов — для даль­ней стрель­бы, поз­во­ля­ю­щей раз­ру­шать бре­вен­ча­тые укреп­ле­ния или, ска­жем, неукреп­лен­ные
по­строй­ки внут­ри  кре­по­сти, по ту сто­ро­ну стены. Если же тре­бо­ва­лось раз­ру­шать саму стену, то в ход шли огром­ные глыбы весом в несколь­ко цент­не­ров. Их даже тя­же­лая фрон­ди­бо­ла могла по­слать не даль­ше чем на 200–300 м! (Ну или на ту же ди­стан­цию можно было мет­нуть  дох­лую  ло­шадь в по­да­рок оса­жден­ным)
Тре­бу­ше­ты не раз ре­кон­стру­и­ро­ва­ли -и даже  хро­но­лож­цы  как будто не имеют к ним пре­тен­зий(впро­чем утвер­ждать не буду -​может мест­ные фо­мен­ко­и­ды меня по­пра­вят). Самая недав­няя и на­уч­но обос­но­ван­ная по­пыт­ка была пред­при­ня­та дат­ча­на­ми из Цен­тра сред­не­ве­ко­вых ис­сле­до­ва­ний (Middelaldercentret) в 1989 году. За ос­но­ву они взяли тре­бу­шет, изоб­ра­жен­ный в за­пис­ной книж­ке Вил­ла­ра де Он­ку­ра (при­мер­но 1250 год). При по­строй­ке ис­поль­зо­вал­ся бук, оси де­ла­лись из граба. Ма­ши­на со­би­ра­лась с со­блю­де­ни­ем сред­не­ве­ко­вых тех­но­ло­гий и  стре­ля­ла круг­лы­ми сна­ря­да­ми, сде­лан­ны­ми из це­мен­та, весом 50 кг при массе про­ти­во­ве­са около 2000 кг. Од­на­ко ос­нов­ные ис­пы­та­ния про­хо­ди­ли со сна­ря­да­ми мас­сой 15 кг.
Сна­ряд весом 15 кг при про­ти­во­ве­се в 2000 кг уле­тел на 168 м. И, как по­ка­за­ли рас­че­ты, каж­дые до­пол­ни­тель­ные 500 кг, до­бав­лен­ные в про­ти­во­вес, уве­ли­чи­ва­ют даль­ность на 30 м.
Более тя­же­лый сна­ряд за­мет­но со­кра­щал ди­стан­цию стрель­бы. Так, сна­ряд весом в 25 кг со­кра­щал ее на 35 м при оди­на­ко­вом весе груза.
Ис­пы­та­ния про­де­мон­стри­ро­ва­ли еще и от­лич­ную "куч­ность" стрель­бы:
"У вы­стре­лов от­лич­ная ста­биль­ность по пря­мой даже на боль­шом рас­сто­я­нии. Ис­пы­та­ния также по­ка­за­ли, что ста­биль­ность уве­ли­чи­ва­ет­ся при ис­поль­зо­ва­нии более тя­же­лых сна­ря­дов".
Как ока­за­лось, чтобы "за­ря­дить" ма­ши­ну для но­во­го вы­стре­ла, "рас­че­ту" из 10 - 12 че­ло­век тре­бо­ва­лось всего 5 -6 минут, и в сред­нем один вы­стрел можно было де­лать каж­дые 5-10 минут (можно пред­ста­вить град кам­ней из 200 кам­не­ме­тов). Пред­ставь­те что некто бро­са­ет вам на го­ло­ву прямо через стену ведро кир­пи­чей раз в пять минут.  За­кры­вай­ся, не за­кры­вай­ся щитом - в землю во­бьет. И это без осо­бо­го риска для тех кто стре­ля­ет..
Тре­бу­шет про­из­вел около 120 вы­стре­лов без каких-​либо се­рьез­ных про­блем. Фак­ти­че­ски тре­бо­вал­ся толь­ко ре­гу­ляр­ный осмотр тро­сов и сма­зы­ва­ние тру­щих­ся ча­стей ( для чего  ис­поль­зо­ва­лась как со­об­ща­ли под­лин­ные сре­де­не­ве­ко­вые трак­та­ты смесь сала и пче­ли­но­го воска).

***

Но вер­нем­ся к нев­ро­бал­ли­стам - ко­то­рые пы­та­лись ре­кон­стру­и­ро­вать два без­ру­ких иди­о­та - пар­дон - муд­рых и ма­сте­ро­ви­тых но­во­хро­но­ло­гов из ци­ти­ро­ван­ной в на­ча­ле ста­тьи книж­ки. 
Ва­лян­ский  и Ка­люж­ный как и по­ло­же­но но­во­хро­но­ло­гам не чи­та­ли умных книг (а толь­ко вы­клад­ки нумерологов-​шарлатанов бор­мо­чу­щих что то о "тра­ди­ках" и нехо­ро­шем Ска­ли­ге­ре) - и само собой не зна­ко­мы на­при­мер с ака­де­ми­че­ским тру­дом М.Чет­ве­ру­хи­на "Ис­то­рия ко­ра­бель­ной и бе­ре­го­вой ар­тил­ле­рии".    Но ве­ро­ят­но они также за­ба­не­ны и в ин­тер­не­те - иначе бы знали о том что ре­кон­струк­ции раз­но­об­раз­ных ме­та­тель­ных машин про­во­ди­лись и до них, и они со­вер­ше­но на­прас­но ко­па­лись на свал­ке в по­ис­ках стро­и­тель­но­го му­со­ра для своих экс­пе­ри­мен­тов. 
Ра­бо­ты в этом на­прав­ле­нии ве­лись почти  весь XIX век - по­пыт­ки де Фо­ла­ра в 1840 году, ге­не­ра­ла Вер­че­ра де Реф­фье, и  сэра Ральф Пейн-​Галлуэя, из­дав­ше­го в 1903 году свою "Книгу ар­ба­ле­та". Кроме сво­е­го увле­че­ния ар­ба­ле­та­ми, он нема­лое время по­свя­тил изу­че­нию и ре­кон­струк­ции ме­та­тель­ных машин раз­ных эпох. Клас­си­че­ской его ре­кон­струк­ци­ей счи­та­ет­ся рим­ская од­но­пле­че­вая ма­ши­на – онагр,  опи­сан­ный упо­мя­ну­тым Ам­ми­а­ном Мар­цел­ли­ном.  Лорд  Гэл­лу­ей сде­лал несколь­ко она­г­ров раз­но­го раз­ме­ра. Самый боль­шой  весил 2 тонны и взво­дил­ся рас­че­том из трех че­ло­век. Для на­вив­ки тор­си­о­на ис­поль­зо­вал­ся канат из кон­ско­го во­ло­са диа­мет­ром около по­лу­то­ра сан­ти­мет­ров и дли­ной  более ки­ло­мет­ра. Этот боль­шой онагр Пейна-​Гэллвея снаб­жен­ный ме­та­тель­ным ры­ча­гом с пра­щой на конце и пол­но­стью за­кру­чен­ным тор­си­о­ном за­пу­стил ка­мен­ное ядро весом 3,6 кг на рас­сто­я­ние в 450 мет­ров! 
Но самый боль­шой успех  на этой ниве ждал кай­зе­ров­ско­го генерал-​майора Эр­ви­на Шрам­ма
Эрвин Шрамм,  при ак­тив­ном со­труд­ни­че­стве ученых-​историков клас­си­че­ской школы  Шней­де­ра, Диль­са и Рема начал свои 30-​летние ис­сле­до­ва­ния в об­ла­сти греко-​римской ме­та­тель­ной ар­тил­ле­рии. При под­держ­ке кай­зе­ра Виль­гель­ма II, с эн­ту­зи­аз­мом от­но­сив­ше­го­ся к де­я­тель­но­сти Шрам­ма, он с 1904 по 1916 год по­стро­ил две­на­дцать об­раз­цов ан­тич­ных ме­та­тель­ных машин. Во­семь из них се­го­дня вы­став­ле­ны в За­аль­бург­ском музее. 
Шрамм не смог вос­ста­но­вить тех­но­ло­гию из­го­тов­ле­ния тор­си­о­нов из су­хо­жи­лий (это уда­лось лишь Дигби Сти­вен­со­ну в 1996 году), по­это­му все его ма­ши­ны были снаб­же­ны тор­си­о­на­ми из кон­ско­го во­ло­са.  Неболь­шой двух­пле­че­вой кам­не­мет, по­стро­ен­ный Шрам­мом по опи­са­ни­ям Ге­ро­на и Фи­ло­на, метал свин­цо­вое ядро весом около по­лу­ки­ло­грам­ма за 300 мет­ров.. Ка­мен­ное ядро весом 650 грамм, за­пу­щен­ное из этого же ору­дия, уле­те­ло всего на 184 метра -что тоже непло­хо.
Свое­об­раз­ным ито­гом ис­сле­до­ва­тель­ской де­я­тель­но­сти Шрам­ма яви­лась ка­та­пуль­та, со­здан­ная им по ар­хео­ло­ги­че­ской на­ход­ке из ис­пан­ско­го го­ро­да Ам­пу­рья­са (ан­тич­ный Эм­по­рий). В 1911 году при рас­коп­ках ар­се­на­ла у южных ворот этого древ­не­го го­ро­да был най­ден некий ме­тал­ли­че­ский пред­мет, по­на­ча­лу не иден­ти­фи­ци­ро­ван­ный. Шрамм в 1914 году, спе­ци­аль­но при­е­хав для этого в Бар­се­ло­ну, убе­ди­тель­но до­ка­зал, что это ни что иное, как оков­ка де­ре­вян­ной на­тяж­ной рамы скор­пи­о­на. Ре­кон­стру­и­ро­ван­ная им в 1916 году ка­та­пуль­та из Ам­пу­рья­са имеет тор­си­о­ны диа­мет­ром около 8 см, общий их вес со­став­ля­ет 3,5 кг. Каж­дый тор­си­он со­сто­ит из 21 пол­но­го обо­ро­та во­ло­ся­но­го ка­на­та, а каж­дый виток на­тя­нут с уси­ли­ем 130 кг. (Таким об­ра­зом, общее уси­лие на­тя­же­ния на неболь­шой де­ре­вян­ной раме со­став­ля­ет около 11 тонн!) Во время ис­пы­та­ний это ору­дие мет­ну­ло про­тив ветра стре­лу дли­ной около 70 см на 305 мет­ров. Ин­те­рес­но, что ору­дие это спу­стя 64 года после его из­го­тов­ле­ния было вполне бое­спо­соб­но, хотя все еще имело на­чаль­ное на­тя­же­ние тор­си­о­нов и, в ос­нов­ном, про­сто­я­ло в от­кры­тым по­ме­ще­нии. Ны­неш­ний ди­рек­тор За­аль­бург­ско­го музея, про­фес­сор Дит­вульф Баатц, и его сту­ден­ты 7 де­каб­ря 1979 года про­ве­ли ее ис­пы­та­ния на стрель­би­ще 45-го арт­са­мо­ход­но­го ба­та­льо­на в Гёт­тин­гене. Ста­рая ка­та­пуль­та по­ка­за­ла даль­ность вы­стре­ла в 285 мет­ров при угле воз­вы­ше­ния около 45 гра­ду­сов; при­чем из осто­рож­но­сти до­пол­ни­тель­ная за­крут­ка тор­си­о­нов была незна­чи­тель­ной. Таким об­ра­зом, был под­твер­жден упо­мя­ну­тый в пер­во­ис­точ­ни­ках факт, что в ан­тич­ных ар­се­на­лах ме­та­тель­ные ма­ши­ны могли хра­нить­ся в те­че­ние мно­гих де­ся­ти­ле­тий.
Наи­бо­лее зна­чи­тель­ный ре­зуль­тат по­ка­зал ре­кон­стру­и­ро­ван­ный Шрам­мом скор­пи­он по схеме Вит­ру­вия, пред­на­зна­чен­ный для ме­та­ния стрел дли­ной около 90 см. Эта ма­ши­на имела тор­си­о­ны диа­мет­ром 10 см и вы­со­той 80 см. Она про­би­ва­ла ду­бо­вую доску тол­щи­ной три сан­ти­мет­ра, око­ван­ную ме­тал­лом, при­чем стре­ла про­ни­ка­ла в нее на по­ло­ви­ну своей длины. При стрель­бе на мак­си­маль­ную даль­ность был до­стиг­нут ре­зуль­тат в 370 мет­ров.
(Хо­ро­шие ре­пли­ки также были со­зда­ны уже в наше время в немец­ком "Legio VIII Augusta": бал­ли­ста с же­лез­ной на­тяж­ной рамой по ар­хео­ло­ги­че­ской на­ход­ке из Лиона (Фран­ция) и скор­пи­он по на­ход­ке из Кре­мо­ны (Ита­лия). При стрель­бе по фа­нер­ным ми­ше­ням тол­щи­ной 10 мм с ди­стан­ции около 100 мет­ров его 67-см стре­ла про­би­ва­ла щиты и вы­хо­дит с об­рат­ной сто­ро­ны при­мер­но на треть своей длины. За­ря­жа­ние та­ко­го скор­пи­о­на тре­бу­ет при­бли­зи­тель­но 20 се­кунд.) 
Ма­ши­ны были вос­со­зда­ны, по ан­тич­ным мер­кам, не самые мощ­ные. Кроме того Шрамм пред­по­ла­гал, что тор­си­он­ные пучки его машин скру­че­ны не так умело, как  де­ла­лось в древ­но­сти, а об­слу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал тоже усту­пал сла­жен­ной ко­ман­де ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных бал­ли­сте­ри­ев. Тем не менее даже они поз­во­ля­ли -как от­ме­че­но выше на рас­сто­я­нии свыше 300 м при стрель­бе про­тив ветра  на­сквозь  про­би­вать око­ван­ный же­ле­зом тол­стый ду­бо­вый  щит. При этом стре­ла вхо­ди­ла ми­ни­мум до по­ло­ви­ны древ­ка — в бою это озна­ча­ло почти вер­ное по­ра­же­ние щи­то­нос­ца.
Тут надо ска­зать - дви­га­ло Шрам­мом и на­вер­ное и его ав­гу­стей­шим за­каз­чи­ком не толь­ко ува­же­ние к ис­то­рии. И ре­зуль­та­ты экс­пе­ри­мен­тов не оста­лись лишь до­сто­я­ни­ем науки  - в Первую ми­ро­вую, и даже  в 20-е гг. XX в. ими все­рьез ин­те­ре­со­ва­лись спе­ци­а­ли­сты по со­вре­мен­но­му  во­ору­же­нию. После под­ве­де­ния тео­ре­ти­че­ской базы и по­ли­гон­ных ис­пы­та­ний речь зашла о со­зда­нии бал­лист но­во­го по­ко­ле­ния: из со­вре­мен­ных  ма­те­ри­а­лов, с со­вре­мен­ны­ми на­тяж­ны­ми устрой­ства­ми… (Воз­мож­но из­на­чаль­но речь шла об ана­ло­ге мор­ских пнев­ма­ти­че­ских "ди­на­мит­ных пушек" - вспом­ним как му­чи­лись с бри­зант­ной взрыв­чат­кой в конце по­за­про­шло­го века - и как рус­ские сна­ря­ды с пи­рок­си­ли­ном про­иг­ра­ли япон­ской "ши­мо­зе"). А такие ка­та­пуль­ты могли бы ки­дать на пол­ки­ло­мет­ра бомбы с ди­на­ми­том - окоп­ным си­дель­цам мало не по­ка­жет­ся. Успе­хи химии ре­ши­ли этот во­прос. Но тем не менее в Первую ми­ро­вую пусть и  огра­ни­чен­ным ти­ра­жом, но все-​таки воз­ро­ди­лись ар­ба­лет­ные гра­на­то­ме­ты,   со­сед­ство­вав­ши­ми  с тор­си­он­ны­ми  гра­на­то­ме­та­ми типа лег­ких ка­та­пульт -и у нем­цев и у фран­цу­зов. 
Они, по во­ен­ным мер­кам, бес­шум­ны (срав­ни­тель­но с ар­тил­ле­ри­ей): взрыв сна­ря­да слы­шен, но вы­стрел "не пе­лен­гу­ет­ся" -​идеальное вспо­мо­га­тель­ные ору­дия ста­ци­о­нар­ных по­зи­ций, менее уяз­ви­мые за счет боль­шей скрыт­но­сти. От­ча­сти даже и ди­вер­си­он­ные... По­зи­ци­он­ная война, ста­биль­ный фронт, оборонительно-​выжидательная так­ти­ка - как раз для ка­та­пульт. Плюс -​невысокая цена и эко­но­мия по­ро­ха (до от­кры­тия Га­бо­ра и Боша - весь­ма важ­ный во­прос)
У нем­цев  у нем­цев были тор­си­он­ные она­г­ры гра­на­то­ме­ты: с ци­лин­дри­че­ской, но ра­бо­тав­шей на скру­чи­ва­ние пру­жи­ной у ос­но­ва­ния рычага-​"ложки".
 На­при­мер изоб­ра­же­ние такой ка­та­пуль­ты на­хо­дит­ся в книге "Ил­лю­стри­ро­ван­ная ис­то­рия ору­жия" (Минск "По­пур­ри", 2000). Там го­во­рит­ся, что это — рус­ская ка­та­пуль­та, за­хва­чен­ная нем­ца­ми в ходе од­но­го из на­ступ­ле­ний 1915 г. На деле ис­то­рия этого об­раз­ца несколь­ко при­чуд­ли­вее: из­го­тов­лен он был со­оте­че­ствен­ни­ка­ми  Шрам­ма и на ос­но­ве  его до­во­ен­ных экс­пе­ри­мен­тов -  по­во­е­вал на сто­роне нем­цев, был остав­лен ими при от­ступ­ле­нии, по­во­е­вал уже на сто­роне рус­ских, а при новом немец­ком на­ступ­ле­нии — отбит назад. 
Ан­гли­чане ис­поль­зо­ва­ли так на­зы­ва­е­мую  окоп­ную  ка­та­пуль­ту Лича -​этакий ги­брид ар­ба­ле­та и ро­гат­ки.  А в ок­тяб­ре 1915 года ка­пи­тан Аллен Вест изоб­рел  пру­жин­ную ка­та­пуль­ту с ме­та­тель­ным ры­ча­гом на же­лез­ной раме, и не много ни мало - 24 сталь­ны­ми пру­жи­на­ми. Гра­на­ту она ме­та­ла на 220 мет­ров, прав­да  об­слу­жи­ва­лась уже пятью бой­ца­ми. 
Ка­та­пуль­та Веста ши­ро­ко ис­поль­зо­ва­лась ка­над­ца­ми и ав­стра­лий­ца­ми в Гал­ли­по­лий­ской опе­ра­ции и Вто­рой битве на Ипре.
У фран­цу­зов су­ще­ство­вал изоб­ре­тен­ный офи­це­ром Андре Брока "ком­би­ни­ро­ван­ный" стан­ко­вый арбалет-​гранатомет "Куз­не­чик", у ко­то­ро­го те­ти­ва из сталь­но­го тро­си­ка кре­пи­лась не непо­сред­ствен­но к луку, а к со­еди­нен­ным с ним рес­сор­ным пру­жи­нам. ( Даль­ность ме­та­ния до­сти­га­ла 140 мет­ров. За ми­ну­ту рас­чет из двух че­ло­век мог про­из­ве­сти че­ты­ре вы­стре­ла.)
В прак­ти­че­ском смыс­ле «Куз­не­чик» за­ре­ко­мен­до­вал себя хо­ро­шо, и, хотя уже в 1916 году его вы­пуск свер­ну­ли (по при­чине внед­ре­ния ми­но­ме­тов), ис­поль­зо­вал­ся он до окон­ча­ния бо­е­вых дей­ствий.
Опыты как от­ме­чал про­дол­жи­лись и в 1920е -но по­до­спе­ли новые во­ен­ные док­три­ны: "блиц­криг", "стра­те­гия Дуэ" и про­чие "глу­бо­кие опе­ра­ции" - там не было места скром­ным на­след­ни­кам древ­но­сти..
Но как бы то ни было - ясно видно  - якобы не су­ще­ство­вав­шие и невоз­мож­ные ма­ши­ны успеш­но стре­ля­ли и стре­ля­ют по фо­мен­ков­щине и псев­до­уче­но­му шар­ла­тан­ству все­воз­мож­ных ва­лян­ских и ка­люж­ных.   
 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

По дан­ным важ­ней­ше­го ис­точ­ни­ка ру­бе­жа IV—V вв. "Notitia Dignitatum" ("Спи­сок долж­но­стей" (лат.  со­кра­щён­но ND) — спра­воч­ник по во­ен­ным и граж­дан­ским ад­ми­ни­стра­тив­ным долж­но­стям эпохи позд­ней Рим­ской им­пе­рии (IV—V веков), важ­ней­ший ис­точ­ник по ад­ми­ни­стра­тив­но­му устрой­ству рим­ско­го и ви­зан­тий­ско­го го­су­дарств Позд­ней ан­тич­но­сти) - толь­ко в во­сточ­ной части Рим­ской им­пе­рии дис­ло­ци­ро­ва­лось пять мо­биль­ных ар­тил­ле­рий­ских ле­ги­о­нов: "Balistarii Seniores" — legio comitatensis в под­чи­не­нии во­ен­но­го ма­ги­стра Во­сто­ка (ND. Or., VII, 43); "Balistarii Iuniores" и "Balistarii Dafnenses" — legio comitatensis в под­чи­не­нии во­ен­но­го ма­ги­стра Фра­кии (ND. Or., VIII, 46, 47); "Balistarii Theodosiaci" — legio pseudocomitatensis в под­чи­не­нии во­ен­но­го ма­ги­стра Во­сто­ка (ND. Or., VII, 57); "Balistarii Theodosiani Iuniores" — legio pseudocomitatensis в под­чи­не­нии во­ен­но­го ма­ги­стра Ил­ли­ри­ка (ND. Or., IX, 47).
Ле­ги­о­ны бал­ли­ста­ри­ев были ча­стя­ми сме­шан­ной (пехотно-​артиллерийской) струк­ту­ры: ко­ман­до­ва­нию необ­хо­ди­мо было обес­пе­чи­вать за­пол­не­ние бо­е­вых по­ряд­ков на по­зи­ци­ях кар­ро­бал­лист. Пред­по­ла­га­ет­ся, что в ле­ги­о­нах бал­ли­ста­ри­ев на­счи­ты­ва­лось до 25 бо­е­вых ме­та­тель­ных уста­но­вок, и не менее 975 чел. лич­но­го со­ста­ва: 275 бал­ли­ста­ри­ев; 500 во­и­нов в со­ста­ве пе­хот­ной ко­гор­ты, при­кры­вав­шей по­зи­ции бал­лист, ещё 200 — ко­ман­ди­ры, ты­ло­ви­ки, ин­же­не­ры, раз­вед­чи­ки, са­пе­ры и т. д. Эпи­гра­фи­че­ские па­мят­ни­ки четко фик­си­ру­ют пре­бы­ва­ние бал­ли­ста­ри­ев в Хер­со­не­се Та­ври­че­ском в Крыму в 371—375 гг. и в 488 г. К 392—393 гг. от­но­сит­ся упо­ми­на­ние о воз­ве­де­нии новых стен Хер­со­не­са ме­ха­ни­ка­ми под ру­ко­вод­ством три­бу­на Фла­вия Вита, воз­мож­но, ко­ман­ди­ра (или ви­ка­рия) ле­ги­о­на бал­ли­ста­ри­ев. Ис­сле­до­ва­те­ли по­ла­га­ют, что в Хер­со­не­се дис­ло­ци­ро­вал­ся ар­тил­ле­рий­ский ле­ги­он "Balistarii Seniores", спо­соб­ный вы­пол­нять ши­ро­кий спектр за­да­ний. От­ли­чи­тель­ной чер­той ле­ги­о­на была его уни­вер­саль­ность: воины-​баллистарии участ­во­ва­ли в по­ле­вых боях, штур­мо­ва­ли вра­же­ские кре­по­сти.
Но ко­неч­но ни­ка­ких бал­ли­ста­ри­ев не было - их при­ду­ма­ли иезу­и­ты. Баш­ко­ви­тые были му­жи­ки!

P.S. Ин­те­ре­су­ю­щих­ся по­глуб­же ору­жи­ем пред­ков и свя­зан­ны­ми с ним во­про­са­ми ре­ко­мен­дую на­пи­сан­ную Г.Пан­чен­ко при моем уча­стии книгу "Го­ри­зон­ты ору­жия" (Москва, 2007 год, есть в Сети)

Комментарии

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr (4 года 11 месяцев)

тем более мон­го­лы, себя по дру­го­му на­зы­ва­ют, и на­зва­ние стра­ны чуть ли не лет 150 такое по­яви­лось (но это не про­ве­рен­но)

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото (3 года 9 месяцев)

Тык, и я про то жеsmile19.gif.

За 10 мес сбе­гать по 5 тыс км туды и 5 тыс км назад без карт и ло­ги­сти­ки да ещё по­во­е­вать - это как? А со­сед­нюю стра­ну сразу на­гнуть не смог...

Кста­ти, Коз­лов, уче­ник Пр­же­валь­ско­го, нашёл в Хара-​Хото биб­лио­те­ку. И где она? Есть хоть один пе­ре­вод хро­ник этой им­пе­рии? Я не встре­чал.

А вот сын Вер­над­ско­го -  Ге­ор­гий,  ис­то­рик, жив­ший в США и изу­чав­ший по­хож­де­ния монголо-​татар, с удив­ле­ни­ем от­ме­чал, что эти алч­ные при­шель­цы го­ня­ли всех кого не по­па­дя вдоль по­бе­ре­жья Чёр­но­го моря, но не за­хо­ди­ли в бо­га­тую ещё Ви­зан­тию, ко­то­рая при­бли­жа­лась к сво­е­му упад­ку.  И время окон­ча­тель­но­го па­де­ния Ви­зан­тии сов­па­да­ет с ис­чез­но­ве­ни­ем ига...

А сей­час мы ви­де­ли, как за­гни­ва­ю­щий Запад со­здал ИГИЛ для про­дви­же­ния своих ин­те­ре­сов на Ближ­нем Во­сто­ке. Не было ли это иго - свое­об­раз­ным иги­лом, спон­си­ру­е­мым Ви­зан­ти­ей? Этим ре­бя­там есть что скры­вать.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Во­об­ще то к мо­мен­ту по­яв­ле­ния мон­го­лов в Во­сточ­нйо Ев­ро­пе Ви­зан­тия была уни­чо­же­на и ра­зо­реа ла­ти­ня­на­ми. А мон­го­лы гра­би­ли и об­ла­га­ли данью ру­мы­нов и бол­гар и даже вен­гров с нем­ца­ми какое о время...

Аватар пользователя Призрак большого леса

Во­об­ще то к мо­мен­ту по­яв­ле­ния мон­го­лов в Во­сточ­нйо Ев­ро­пе Ви­зан­тия была уни­чо­же­на и ра­зо­реа ла­ти­ня­на­ми. А мон­го­лы гра­би­ли и об­ла­га­ли данью ру­мы­нов и бол­гар и даже вен­гров с нем­ца­ми какое о время...

Если ла­ти­няне это "мон­го­лы" - то все чудно схо­дить­ся. Монах, мо­нарх, мон­гол - это ряд со­став­ных слов из оного языка. Мон-​холы это какие то моно-​святы. Судя по дран­гу  на во­сток и за­во­е­ва­нию пред­ва­ри­тель­но Ви­зан­тии эими "мон­го­ла­ми" и были из­вест­ные из ис­то­рии "кре­сто­нос­цы".

Про­сто на­ло­жить на вре­мен­ную шкалу ис­то­рию "кре­сто­вых по­хо­дов" - и за­во­е­ва­ния "мон­го­лов" в них пре­крас­но впи­шет­ся.

Толь­ко опять же, не за­бы­ва­ем, что после за­во­е­ва­ния стра­ны, они мо­би­ли­зо­вы­ва­ли в свою армию её на­се­ле­ние. И соб­ствен­но для Мос­ко­вии война с ла­ти­ня­на­ми ви­де­лась как война с по­ля­ка­ми, или хох­ла­ми, та­та­ра­ми, или шве­да­ми. Как сей­час, по­ко­ри­ли Укра­и­ну мо­би­ли­зу­ют её людей и они воюют с Рос­си­ей. При­со­еди­нят Кав­каз или Си­бирь - с Рос­си­ей будут во­е­вать си­би­ря­ки, или кав­каз­цы.

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

За 10 мес сбе­гать по 5 тыс км туды и 5 тыс км назад без карт и ло­ги­сти­ки да ещё по­во­е­вать - это как? 

Если не сек­рет как у вас по­лу­чи­лись такие рас­че­ты? 10 ме­ся­цев от чего??

За 10 ме­ся­цев до на­па­де­ния на Ря­зань вой­ска Батыя были в Волж­ской Бул­га­рии. Это ны­неш­няя ка­зан­ская гу­бер­ния. 800 ки­ло­мет­ров

За 10 ме­ся­цев до на­па­де­ния на Киев Батый взял Переславль-​Южный.Это всего 87 км от Киева.

без карт и ло­ги­сти­ки

Степ­ная ло­ги­сти­ка у ко­чев­ни­ков это образ их жизни.

Карт не было и у крым­ских татар ис­кав­ших про­хо­ды в За­сеч­ной Черте к Москве. За ты­ся­чу ки­ло­мет­ров от Крыма.

эти алч­ные при­шель­цы го­ня­ли всех кого не по­па­дя вдоль по­бе­ре­жья Чёр­но­го моря, но не за­хо­ди­ли в бо­га­тую ещё Ви­зан­тию

Ви­зан­тия на тот мо­мент под кре­сто­нос­ца­ми. Из ваших те­зи­сов по­лу­ча­ет­ся что мон­го­лы не тро­га­ли кре­сто­нос­цев. Дей­стви­тель­но и Папа Рим­ский и Фран­цуз­ский ко­роль по­сы­ла­ли к мон­го­лам по­соль­ские мис­сии, но без­ре­зуль­тат­но.

Самый из­вест­ный посол это Плано Кар­пи­ни на­пи­сав­ший книгу на ос­но­ве своей мис­сии под на­зва­ни­ем "Ис­то­рия Мон­га­лов, име­ну­е­мых нами Та­та­ра­ми" (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Узна­е­те тер­ми­но­ло­гию? "Мон­го­лы име­ну­е­мые та­та­ра­ми". От­че­го удив­ля­ет что воз­ник позже такой тер­мин? Та же самая Ви­зан­тия себя так ни­ко­гда не на­зы­ва­ла.Од­на­ко мы при­ни­ма­ем этот ис­то­ри­че­ский тер­мин как ука­за­ние на всем по­нят­ную стра­ну. По­че­му с тер­ми­ном "монголо-​татары" такая про­бле­ма? С тер­ми­ном "Австро-​Венгрия" про­блем тоже нет или спу­стя много лет по­явят­ся с воп­ля­ми об­ма­ну­тых: "не было ав­ст­ро­вен­гров в при­ро­де?

Что ка­са­ет­ся Ви­зан­тии и Орды у них были со­юз­ные ди­пло­ма­ти­че­ские от­но­ше­ния.Хан Ногай был женат на до­че­ри ви­зан­тий­ско­го им­пе­ра­то­ра и имел свой улус рядом с Ви­зан­ти­ей.

Кста­ти тот же Вер­над­ский пишет по­дроб­но о союзе Орды и мам­лю­ков Егип­та через Ви­зан­тию.

И время окон­ча­тель­но­го па­де­ния Ви­зан­тии сов­па­да­ет с ис­чез­но­ве­ни­ем ига..

Толь­ко вот Орда уже рас­па­лась к мо­мен­ту за­хва­та тур­ка­ми Ца­рь­гра­да.

Не было ли это иго - свое­об­раз­ным иги­лом, спон­си­ру­е­мым Ви­зан­ти­ей?

Можно еще Та­мер­ла­на при­пи­сать в сто­рон­ни­ки Ви­зан­тии. Он же спас Кон­стан­ти­но­поль от Ба­язи­да по­са­див сул­та­на в клет­ку и сде­лав его жену офи­ци­ант­кой. Сколь­ко за это Ви­зан­тия от­ва­ли­ла ти­му­ри­дам? Они на это бабло в Са­мар­кан­де мав­зо­леи и об­сер­ва­то­рии по­стро­и­ли...

Про­сто про­стор для фан­та­зии.Толь­ко вот стран­но зачем Ви­зан­тия имея таких со­юз­ни­ков стала за­клю­чать унии с за­па­дом, ради сво­е­го спа­се­ния, про­дав свою веру и ав­то­ри­тет.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Точно и по делу!

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит (8 лет 5 месяцев)

им­пе­рии Си-Ся

Тема нерас­кры­та smile126.gif

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Тема нерас­кры­та 

Это горь­кая ис­то­ри­че­ская прав­да.)) Чин­гис хан умер во время кам­па­нии про­тив го­су­дар­ства Си-Ся. Мо­ги­лу ищут до сих пор.

Ин­те­рес­но, что в рус­ских ле­то­пи­сях от­ме­че­на смерть Ча­го­ни­за. Сде­ла­но это при опи­са­нии битвы у реки Калки.

В на­ча­ле всем из­вест­ной ка­рье­ры Чин­гис­хан уже был в ти­ту­ле ана­ло­гич­ным ге­не­ра­лу по­гра­нич­ных войск Китая. Точно также, как и Рим на­ни­мал вар­ва­ров фе­де­ра­тов для охра­ны гра­ниц, так и Китай на­ни­мал степ­ные пле­ме­на давая их пред­во­ди­те­лям ти­ту­лы. Такой титул по­лу­чил и Чин­гис­хан вме­сте с на­град­ным ору­жи­ем, до­спе­ха­ми и по­дар­ка­ми для своих во­и­нов. Так что на­чи­нал он ге­не­ра­лом, а не пас­ту­хом. Это боль­шая раз­ни­ца, ко­то­рую не за­ме­ча­ют кри­ти­ки утвер­жда­ю­щие "не мог пас­тух ор­га­ни­зо­вать им­пе­рию".

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит (8 лет 5 месяцев)

Это горь­кая ис­то­ри­че­ская прав­да.))

Сись­ки где? smile29.gif

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Это знает толь­ко посол Си-ся по ле­ген­де на­ха­мив­ший Чин­гис­ха­ну из-за того что тот пре­рвал его со­зер­ца­ние тан­цов­щиц на встре­че без гал­сту­ков. Ис­то­ри­ки га­да­ют, что это за тан­цов­щи­цы такие. Может новые хро­но­ло­ги чего под­ска­жут.)

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Под­ска­жи­те, а сколь­ко по­во­зок с хар­ча­ми взял с собой На­по­ле­он, когда шел на Рос­сию?

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото (3 года 9 месяцев)

Он вы­стро­ил ло­ги­сти­ку по вод­ным путям. Чи­тай­те у Ан­дрея Сте­па­нен­ко.

Аватар пользователя O'Blom
O'Blom (5 лет 19 часов)

В таком слу­чае, сколь­ко же лодок взял с собой На­по­ле­он?

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото (3 года 9 месяцев)

Вам пе­рес­ска­зать Сте­па­нен­ко? smile1.gif

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Будь­те добры, сво­и­ми сло­ва­ми.

Аватар пользователя Тмутараканоффф

Учи мат­часть, при­ду­рок. Сам на­врал, сам опро­верг. За­во­е­ва­ние Сред­ней Азии, Ка­зах­ста­на. Волго-​Донского меж­ду­ре­чья и Сред­не­го По­вол­жья про­хо­ди­ло в несколь­ко эта­пов и рас­тя­ну­лось на много лет. Фу таким быть!

Аватар пользователя stop
stop (3 года 9 месяцев)

Кем за­во­е­ва­ние?

Мон­го­лов там как небы­ло,  так и не в курсе этих за­во­е­ва­ний(ну нет там ЕГЭ).

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ты в Мон­го­лии жил или опять таки у ту­пен­ки про­чи­тал что не в курсе? Есть две на­род­но­сти про­ис­хо­дя­щие от мон­го­лов в Сред­ней Азии - бар­ла­сы и дже­ла­и­ры

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr (4 года 11 месяцев)

при­ду­рок ско­рее всего ты, раз незна­ко­мым людям оцен­ки даёшь, не нра­вит­ся опро­верг­ни, несколь­ко эта­пов, а на этих эта­пах кто его кор­мил и оде­вал, и по­че­му мы не по­хо­жи на мон­го­лов и днк мар­ке­ров мон­голь­ских у нас нет

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp (3 года 11 месяцев)

по­че­му мы не по­хо­жи на мон­го­лов и днк мар­ке­ров мон­голь­ских у нас нет

А по­че­му мы не по­хо­жи на нем­цев и ДНК мар­ке­ров немец­ких нет? А по­че­му аф­ган­цы не по­хо­жи на аме­ри­кан­цев? А по­че­му ин­ду­сы не по­хо­жи на ан­гли­чан? 

А по­че­му вы в ло­ги­ку не уме­е­те? 

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ска­жи­те ему что ки­тай­цы тоже не особо по­хо­жи на мон­го­лов...

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr (4 года 11 месяцев)

там через ка­зах­стан или сред­нюю азию еще слож­нее, там горы и пу­сты­ни, там из мон­го­лии не так про­сто по­пасть в сред­нюю азию, до сих пор мон­го­лия супер изо­ли­ро­ван­ная стра­на 

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021 (4 года 1 месяц)

Учи мат­часть, при­ду­рок. Сам на­врал, сам опро­верг. За­во­е­ва­ние Сред­ней Азии, Ка­зах­ста­на. Волго-​Донского меж­ду­ре­чья и Сред­не­го По­вол­жья

Да ты сам при­дурь мат­часть не зна­ешь. Какой в мон­голь­ские вре­ме­на КА­ЗАХ­СТАН? его толь­ко в 1936 при­ду­ма­ли вме­сте с нацией-​породой.. До этого эту тер­ри­то­рию на­зы­ва­ли Тур­ке­стан.

про­хо­ди­ло в несколь­ко эта­пов и рас­тя­ну­лось на много лет. Фу таким быть!

Мон­го­лы в прин­ци­пе не могли раз­де­лить за­во­е­ва­ния на этапы.. идиот, они ко­чев­ни­ки - го­ро­дов не было, толь­ко места для ку­рул­тая.

Русь - это лес­ные, бо­ло­ти­стые места со снеж­ны­ми зи­ма­ми и укреп­лен­ны­ми го­ро­да­ми. И вот при­хо­дят люди со степи и за­во­е­вы­ва­ют. 

Проще найти того ис­то­ре­Га и рас­стре­лять... за иди­о­тизм.

Ну и рус­ских, нет мон­голь­ской гап­ло­груп­пы в крови.. Вы­хо­дит что мон­го­лы - из армии Дей­не­рис Тар­га­ри­ен были... яйца дома оста­ви­ли.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Если б ты не были невеж­дой и не ску­рил учеб­ник ис­то­рии на са­мо­крут­ки с ана­шой то знал бы что Тур­ке­стан это не Ка­зах­стан - Ка­зах­стан это киргиз-​кайсаки или таки ка­за­хи и кир­ги­зы. А если бы ты не был иди­о­том то знал что мон­го­лов в армии Чин­ги­зи­дов было немно­го - армия была раз­но­пле­мен­ной - на­при­мер те же по­лов­цы и аланы-​осетины. 

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Мон­го­лы в прин­ци­пе не могли раз­де­лить за­во­е­ва­ния на этапы.

Сна­ча­ла Бул­га­рия. Потом Суз­даль­ское кня­же­ство. Потом Чер­ни­гов­ское. Потом Ки­ев­ское. Все по­этап­но. 

Мон­го­лы на­но­си­ли по­ра­же­ние и пред­ла­га­ли остав­шей­ся элите союз. Как пра­ви­ло те со­гла­ша­лись.Можно на­звать это за­во­е­ва­ни­ем или на­бе­гом?.

Русь - это лес­ные, бо­ло­ти­стые места со снеж­ны­ми зи­ма­ми и укреп­лен­ны­ми го­ро­да­ми.

Русь не жила на бо­ло­тах, по­это­му ор­дын­цы бо­ло­та не за­во­е­вы­ва­ли. Снеж­ные зимы в степи тоже не по­да­рок.

Укреп­лен­ные рус­ские го­ро­да были сплошь де­ре­вян­ны­ми и хо­ро­шо го­ре­ли. Фор­ти­фи­ка­ция рус­ских го­ро­дов была при­ми­тив­ной за ред­ким ис­клю­че­ни­ем.На­при­мер флан­ки­ру­ю­ще­го об­стре­ла со стен рус­ских кре­по­стей не было во­об­ще и на од­но­го рус­ско­го луч­ни­ка на стене при­хо­ди­лось де­ся­ток мон­голь­ских. И это про­сто чудо что рус­ские го­ро­да дер­жа­лись несколь­ко дней, не го­во­ря уж про Ко­зельск или Тор­жок с Ко­лом­ной. По­доб­ное чудо можно от­не­сти толь­ко к лич­но­му му­же­ству обо­ро­ня­ю­щих­ся и любой тра­ди­ци­он­ный ис­то­рик знает что Орда по­нес­ла боль­шие по­те­ри в конях и людях. Од­на­ко аль­тер­на­тив­щи­ки почему-​то при­пи­сы­ва­ют тра­ди­ци­он­ным ис­то­ри­кам вер­сию о том что "у Орды была лег­кая про­гул­ка". Это не так. Но аль­тер­на­тив­но ода­рен­ные этого не слы­шат огуль­но при­пи­сы­вая своим оп­по­нен­там иди­о­тизм и тре­бу­ют рас­стре­лов.

Ну и рус­ских, нет мон­голь­ской гап­ло­груп­пы в крови.. Вы­хо­дит что мон­го­лы - из армии Дей­не­рис Тар­га­ри­ен были... яйца дома оста­ви­ли.

Три-​четыре ме­ся­ца был поход Батыя. Как и у  На­по­лео­на. Где фран­цуз­ские крови у рус­ских или ша­ро­мыж­ни­ки за­мерз­ли не в при­мер ко­чев­ни­кам?

Как вы во­об­ще на прак­ти­ке пред­став­ля­е­те себе по­доб­ное остав­ле­ние гап­ло­групы? Типа для орды это был уве­се­ли­тель­ный секс-​тур по рус­ским го­ро­дам??? Жен­щи­ны пе­ре­нес­шие по­доб­ное вы­жить не могли, какие еще гап­ло­груп­пы?? Всех кра­си­вых плен­ниц уго­ня­ли в орду, а не остав­ля­ли на Руси для потом­ства. Ну и кроме всего этого мон­го­лы после по­хо­да не оста­ва­лись в рус­ских зем­лях. Сидел толь­ко бас­как с охра­ной и то как пра­ви­ло рус­ской.

Так с чего вы вдруг ре­ши­ли что такой набег дол­жен нести следы ге­не­ти­ки? По­доб­ные на­бе­ги это уни­что­же­ние, гра­беж и угон плен­ных.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Сар­казм on /

Овёс? А кто его рас­тил и под­го­тав­ли­вал к у мон­го­лов? Ну что бы везти на по­воз­ках? Они же его из Мон­го­лии везли? Это же сколь­ко людей надо в Мон­го­лии и тех­ни­ку .....

/ Сар­казм off

smile14.gif

Аватар пользователя Kobkr
Kobkr (4 года 11 месяцев)

мно­гие не знают, но ло­шад­ке жрать овёс надо, чтобы ра­бо­тать или всад­ни­ка везти, на трав­ке она много не про­тя­нет, да и Мон­го­лия и ны­неш­нии мон­го­лы ни­ка­ко­го уча­стия не при­ни­ма­ли в так на­зы­ва­е­мом татара-​монгольском на­ше­ствии на Русь

Аватар пользователя jonking
jonking (1 год 8 месяцев)

Вот это по­во­рот, а все степ­ня­ки, то и не знали об этом...

Как же они жили?

Может на самом деле они не на конях ска­ка­ли, а хоб­би­хор­син­гом за­ни­ма­лись, как ду­ма­е­те?

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

ны­неш­нии мон­го­лы ни­ка­ко­го уча­стия не при­ни­ма­ли в так на­зы­ва­е­мом татара-​монгольском на­ше­ствии на Русь

 А мон­го­ло­ид­ная раса это одни ны­неш­ние мон­го­лы? 

Ос­нов­ная масса жи­те­лей Зо­ло­той Орды были по­лов­ца­ми, рус­ски­ми и дру­ги­ми жи­те­ля­ми По­вол­жья. Тра­ди­ци­он­ная ис­то­рия го­во­рит о мон­голь­ской ди­на­стии чин­ги­си­дов. Ве­ду­щий пол­ко­во­дец Субе­дей на­при­мер был урян­ха­ем. Па­мят­ник ему стоит в Туве. На ро­дине Шойгу.

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

А му­стан­ги в пре­ри­ях что едят?

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Му­стан­ги в пре­ри­ях едят траву и они едят её целый день, а ночью спят.

Весь све­то­вой день - с 4-х утра до 24 - х ночи. Без еды ло­шадь может под­ряд не более 2-х часов (мак­си­мум, 4-х часов).

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Это во­прос ве­ли­чи­ны на­груз­ки и гра­фи­ка пе­ре­ме­ще­ния, не более. Ну, и на­ли­чия смен­ных ло­ша­дей, есте­ствен­но. 

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Ну, и на­ли­чия смен­ных ло­ша­дей, есте­ствен­но. 

То есть смен­ной ло­ша­ди есть не надо?

Это во­прос ве­ли­чи­ны на­груз­ки и гра­фи­ка пе­ре­ме­ще­ния

Так рас­ска­жи­те как пре­одо­леть на ло­ша­ди 50 км в день и сколь­ко на неё на­гру­зить, чтоб она ещё и по­па­стись 20 часов смог­ла?

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Вы так пи­ши­те, слов­но ло­ша­ди нель­зя сде­лать ни шага без того, чтобы не "па­стись". По­те­рян час - по­дох­ла ло­шадь. Пи­та­ясь тра­вой, ло­ша­ди спо­соб­ны не толь­ко же­вать, но и пе­ре­ме­щать­ся. Это - усло­вие их вы­жи­ва­ния в при­ро­де и никак иначе.

Вы упёр­лись в 50 км, по­то­му что это в книж­ке на­пи­са­но про ка­ва­ле­рий­ские пе­ре­хо­ды. Се­ве­ро­аме­ри­кан­ские ин­дей­цы ис­поль­зо­ва­ли ло­ша­дей, во­об­ще не за­ни­ма­ясь сель­ским хо­зяй­ством, по­ла­гаю, мон­го­лы были не дур­ней. Я не вижу про­блем в том, чтобы по­до­брать гра­фик дви­же­ния так, чтобы ло­шадь не па­да­ла за­мерт­во на пе­ре­гоне, а потом да­вать ей время на вос­ста­нов­ле­ние. Не на­гру­жен­ный табун ми­гри­ру­ет по степи и никто не пла­чет.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Я так по­ни­маю форум вла­дель­цев ло­ша­дей в моём ком­мен­та­рии выше вы не чи­та­ли? Тогда пред­ла­гаю за­кон­чить дис­кус­сию.

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Что из себя пред­став­ля­ют эти фо­ру­мы, я ещё про­шлый раз понял, когда там один де­я­тель до­ка­зы­вал, что без овса ло­шадь не может жить.

Вни­ма­ние: даже если у пи­шу­щих там кони ре­аль­но есть, это по­ро­ди­стые до­маш­ние кони, даже не му­стан­ги. Они - стой­ло­во­го со­дер­жа­ния и круп­нее мон­голь­ских ми­ни­мум в пол­то­ра раза. Что там эти "зна­то­ки" могут на­пи­сать? - Ка­ва­ле­рий­ские нормы из по­со­бия. 

Самый близ­кий к мон­го­лам со­вре­мен­ный при­мер - се­ве­ро­аме­ри­кан­ские ин­дей­цы, ко­то­рые, по­лу­чив от белых вполне себе до­маш­них ло­ша­док, спо­кой­но ко­че­ва­ли с ними, не за­ду­мы­ва­ясь про овес и как по­кор­мить жи­вот­ное каж­дые два часа. Ещё и в на­бе­ги вер­хом хо­ди­ли. Жи­ви­те с этим.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Спро­си­те у них - где овес по­ку­па­ли дикие ло­ша­ди??smile3.gif

Аватар пользователя Yuki
Yuki (3 года 1 неделя)

Мне объ­яс­ни­ли, что дикие ло­ша­ди охо­ти­лись на дикий овес и не по­ки­да­ли ареал его про­из­рас­та­ния. То, что оба вида могут за­ви­сеть от аре­а­ла, а не друг от друга, как ар­гу­мент не при­ни­ма­лось.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Иди­о­ты - что с них взять... Дикий овес в тунд­ро­сте­пи...

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

сколь­ко надо ло­ша­дей с по­воз­ка­ми чтобы при­ска­кать из мон­го­лии в Киев - 100 всад­ни­кам?

То есть в прин­ци­пе ям­скую служ­бу вы от­ри­ца­е­те?

Ну ис­то­рию вы не чи­та­ли. По­то­му что со­глас­но тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии мон­го­лы в ком­па­нию 1240 года по­яви­лись под Ки­е­вом спу­стя три года после взя­тия Ря­за­ни. 

В ком­па­нию 1223-24 года мон­го­лы по­яви­лись под Ки­е­вом через год после от­ды­ха в ны­неш­них юж­но­укра­ин­ских сте­пях. Со­гла­си­тесь это не так уж да­ле­ко. 

Из той же тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии ярким при­ме­ром до­бы­чи фу­ра­жа мон­го­ла­ми яв­ля­ет­ся ис­то­рия Бол­хов­ской земли, ко­то­рую Батый и Субе­дей в ком­па­нию 1240 года не стали разо­рять в обмен на по­став­ки фу­ра­жа.

Это все есть для тра­ди­ци­он­ных ис­то­ри­ков. Но ни­ко­гда не за­ме­ча­ет­ся их кри­ти­ка­ми.

Если же сле­до­вать вашей ло­ги­ке тогда надо пред­по­ло­жить что ко­чев­ни­ки во­об­ще не могли на­па­дать на Рос­сию.

Аватар пользователя Проводник Отсюда
Проводник Отсюда (9 месяцев 3 недели)

Толь­ко путь этот, из Мон­го­лии в Киев, занял 30 лет. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (тяж­кие оскорб­ле­ния участ­ни­ка СВО) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

От­ку­да мон­го­лы узна­ли про Киев и зачем они так упор­но пёр­лись в него 30 лет, при­чём в ос­нов­ном по пу­сты­ням и по­лу­пу­сты­ням ибо се­вер­ней можно толь­ко через Ир­кутск. При том что под боком был Китай и Корея.

Аватар пользователя Проводник Отсюда
Проводник Отсюда (9 месяцев 3 недели)

Китай они за­во­е­ва­ли еще рань­ше. А вот Ир­кут­ска тогда еще не было.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (тяж­кие оскорб­ле­ния участ­ни­ка СВО) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Пред­став­ля­е­те какое ко­ли­че­ство во­ору­жён­ных во­и­нов нужно чтобы кон­тро­ли­ро­вать тер­ри­то­рию Китая?

Аватар пользователя Проводник Отсюда
Проводник Отсюда (9 месяцев 3 недели)

Очень немно­го. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (тяж­кие оскорб­ле­ния участ­ни­ка СВО) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Сколь­ко? Если мне не ис­клю­ча­ет мой скле­роз, в про­шлом сраче на тему за­во­е­ва­ний мон­го­лов я по­де­лил пло­щадь всех мон­голь­ских за­во­е­ва­ний на мак­си­маль­ный раз­мер мон­голь­ской армии, по­лу­чи­лось, ка­жет­ся, один воин на 147 квад­рат­ных ки­ло­мет­ров.

Аватар пользователя Проводник Отсюда
Проводник Отсюда (9 месяцев 3 недели)

Чтобы кон­тро­ли­ро­вать Русь, на­при­мер, им не по­тре­бо­ва­лось ни од­но­го воина. В Китае же про­сто про­изо­шла смена ди­на­стий. Обыч­ное для Китая дело. Несо­глас­ную часть знати уни­что­жи­ли, а про­стым людям было пофиг. Ну а мя­те­жи по­дав­ля­лись са­ми­ми же ки­тай­ца­ми под ко­ман­до­ва­ни­ем мон­голь­ских во­е­на­чаль­ни­ков. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (тяж­кие оскорб­ле­ния участ­ни­ка СВО) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola (11 лет 11 месяцев)

Чтобы кон­тро­ли­ро­вать Русь, на­при­мер, им не по­тре­бо­ва­лось ни од­но­го воина.

Это вам мон­го­лы ска­за­ли?

Аватар пользователя Проводник Отсюда
Проводник Отсюда (9 месяцев 3 недели)

Это го­во­рят ре­аль­ные ис­то­ри­че­ские ис­точ­ни­ки. Не вы­дум­ки Фо­мен­ко с Но­сов­ским. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (тяж­кие оскорб­ле­ния участ­ни­ка СВО) ***
Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Киев пре­крас­но знали по­лов­цы. Мон­го­лам не было дело до Киева пока Киев не за­клю­чил союз с по­лов­ца­ми про­тив мон­го­лов.

В прин­ци­пе Киев не был глав­ной целью мон­го­лов, но он силь­но влиял на степь, как и Чер­ни­гов­ское кня­же­ство уни­что­жен­ное по этой при­чине дотла.Чужое по­ли­ти­че­ское вли­я­ние в степи чин­ги­си­ды не до­пус­ка­ли. Киев за несколь­ко веков от­но­ше­ний с ко­чев­ни­ка­ми смог сде­лать себе боль­шой ав­то­ри­тет в Степи и влиял на Степь вплоть до Волги. Чин­ги­си­ды убра­ли кон­ку­рен­та.

Ра­зу­ме­ет­ся это дан­ные тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии.И они вполне обос­но­ва­ны.

Вполне до­пус­каю что с этим кто-​то не со­гла­сен. Тогда пусть обос­ну­ют свой ва­ри­ант со­бы­тий 13 века. Куда на­при­мер про­пал Киев в 13 веке и по­че­му сто­ли­ца ушла в во Вла­ди­мир, а потом в Моск­ву вме­сте с пе­ре­но­сом ре­ли­ги­оз­но­го цен­тра, что в древ­ние вре­ме­на очень по­ка­за­тель­но. Это как бы не от­ри­ца­ет­ся никем из оп­по­нен­тов.

...Китай и Корею мон­го­лы во­е­ва­ли лет семь­де­сят. В итоге по­ста­ви­ли ди­на­стию Юань. До этого Китай во­е­вал со сте­пью ты­ся­че­ле­ти­я­ми, даже ве­ли­кую стену по­стро­ил от ко­чев­ни­ков.

Чин­гис­хан на­чи­нал всем из­вест­ную ка­рье­ру как на­чаль­ник войск по­гра­нич­ных со­юз­ных вар­ва­ров Се­вер­но­го Китая. Се­вер­ный Китай при­вле­кал для охра­ны гра­ниц степ­ных вар­ва­ров. Так де­ла­ли и Рим­ская им­пе­рия и Ви­зан­тий­ская и про­чие. И даже Ки­ев­ская Русь, ко­то­рая для охра­ны гра­ниц дер­жа­ла тор­ков, бе­рен­де­ев, чер­ных ко­ву­ев и про­чих.

То есть зная де­та­ли ни­че­го уди­ви­тель­но­го нет. А вот если не знать, то ко­неч­но удив­ля­ют­ся и не верят. Во­об­ще в этом вся беда спо­ря­щих сто­рон.

се­вер­ней можно толь­ко через Ир­кутск

По­че­му се­вер­нее? В Хо­резм пошли, а не Ир­кутск. 

Страницы