Как отмечал - одним из столпов бредовой "новой хронологии" является пресловутое "немогличество" - когда офисные хомячки и городские бездельники переносят свою криворукость и бестолковсть на предков.
Автор уже разобрался с якобы невозможными античными кораблями - которые вполне плавают. Теперь пришел черед раздраконить фоменковщину в части якобы невозможных катапульт и баллист.
Две цитаты -с нашего форума и из псевдоученого труда.
Тигирь
"...Да тут по-моему большинство "историков" молодые идиоты, включая автора статьи, заявившего мне несколько раньше, мол, "Хорошо, античных кораблей и метательных орудий не было. Ну и что? Вы же не отрицаете существование истории?"
(Тигирь к слову соврал, приписав мне то чего я не говорил -но это мелочи -В.С.)
А.Валянский и С.Калюжный "Новая история оружия"
"..Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.
Препятствии к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего посёлка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с её помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама — 2 х 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой — 1,5 м, рычаг — 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из брёвен 0,2 х 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 х 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.
Испытания начали сразу же, но… первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили — верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.
Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снёс вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвенен..." Конец цитаты.
Тут хочется заорать "Идийот!!"(с) - голосом Папанова из "Бриллиантовой руки".
Но автор постарается не ругаться -а рассказать про катапульты с баллистами и прочей доогнестрельной артиллерией вкратце.
***
Многие имеют о ней смутное представление, видя древние и не очень метательные машины чем-то вроде очень большого лука (наподобие как у великанов из "Игры престолов") или вообще какой-то гигантской рогатки.
На самом деле все сложнее и интереснее.
Не будем утомлять читателей обильной терминологией: "скорпион" , "эвтитон", "палинтон", "монакон"… Слишком часто разные авторы ( античные причем) их "тасуют". К тому же, когда греческие термины, разные для разных городов и наречий, прошли через римское горнило, ситуация вдвойне усугубилась.
Переходя к главному -первые метательные машины были у греков(не только) века с VII до нашей эры, и имели в основе и в самом деле лук - у ученых их именуют токсобаллистическими. Лук имеет принципиальные конструктивные ограничения по мощности - и после попыток создать машину на основе нескольких луков, греки нашли выход. (В Китае, надо отметить где ручные арбалеты появились весьма рано пошли как раз по пути развития токсобаллист, и достигли большого совершенства. И их многолучная компоновка где дуги хитроумно синхронизированы друг с другом, заметно повышала мощность -но это к слову. )
В середине IV века, в Македонии, появился принципиально новый тип этих механизмов. Мастера стали использовать энергию, накапливаемую при скручивании пучка волокон -торсиона. В таких машинах тетива стягивала не концы лука, а два рычага (плеча), вставленные в туго скрученные канаты из сухожилий - или же конского волоса (годились и человеческие -как при последней осаде Карфагена). Кто автор - истории неведомо -но скорее всего некий ремесленник с инженерным и изобретательским талантом.
Подобные машины сейчас именуются торсионные, они же невробаллистические.
Если верить античным историкам - а не верить им оснований как покажем ниже -нет они были достаточно скорострельные и имели дальнобойность до 400 метров. А это в два примерно раза больше среднестатистического лука, у которого где то 150-180 метров боевой стрельбы в лучшем случае. Плюс достаточно высокая точность. Имеющий их получал преимущество на поле боя. Может быть и незначительное - но не таким ли машинам отчасти обязаны римляне победами над теми кто их не имел - от галлов до даков?
Римляне впрочем не внесли ничего принципиально нового в конструкцию - за исключением создания одноплечевой метательной машины - онагра.
Онагр считался менее точным и более грубым, чем баллиста -но имел два достоинства. Первое: был проще в производстве и требовал меньше технических знаний для эксплуатации. Второе - мог посылать снаряды по навесной траектории - например за стену или на другую сторону холма или рощицы. Онагр использовался главным образом при осадах -но Аммиан Марцеллин описал случай во время вторжения алеманнов в Галлию, когда на поле боя онагр выстрелил камнем, который никого не убил, но вызвал массовое замешательство среди врагов и обратил их в бегство.
Большинство торсионных машин исчезли вместе с античной цивилизацией в первой половине первого тысячелетия от Рождества Христова. Что интересно -более простые токсобаллисты, вышедшие из употребления к началу новой эры как устаревшие, возродились в Средневековье в виде аркбаллист, арбалетов и подобных им механизмов. Хотя отдельные рисунки торсионых машин в хрониках попадаются -но как исключение.
(В миниатюрах к ряду русских летописей изображены станковые аркбаллисты стреляющие каменными ядрами. Почти всегда это — оружие осаждающих крепость "врагов-с-востока" -не обязательно монголов, но их — в первую очередь).
Археологи находили лишь отдельные детали русских самострелов - вероятно они делались из дерева почти целиком. А единственный найденный "снаряд" аркбаллисты — кстати, не вражеской, а древнерусской, представляет собой кованную стрелу почти в человеческий
рост. (Она хранится в Оружейной палате)
***
Почему же невробаллисты вышли из массового употребления?? Ну кроме падения экономической базы и общей примитивизации -все таки это продукт высокой античности, у военных с VI века появилась хорошая альтернатива. А именно - баробаллистические машины - они же гравитационные. Всевозможные требушеты(требюше), блиде, франдиболы и перрье, использовавшие силу тяжести: противовес в виде груза или тянущих за канаты людей соответственно.
Одна к слову важная деталь: баробаллисты это не "креатив" европейцев - их привезли из Китая авары.
Это простое, но очень эффективное метательное оружие — большой рычаг, свободно вращающийся вокруг некоей точки опоры, длинное плечо рычага заканчивается корзиной для метания снаряда, а на короткое кладется камень весом в несколько тонн. С использованием блоков этот камень поднимается наверх, в корзину кладут снаряд, затем рычаг освобождают, груз падает, а длинное плечо с корзиной поднимается, описывает большую дугу и швыряет снаряд.
Видите как все гениально и просто у "не умеющих изобретать" китайцев? На одном, более коротком плече шарнирно подвешивается тяжелейший груз: обычно ящик, заполненный камнями или землей . А второе плечо представляет собой длинный шест, снабженный пращой, в которую закладывается снаряд.
Вместо груза к короткому плечу иногда подводили веревки, за которые брались солдаты. В Европе на "человечьей тяге" работали обычно легкие фрондиболы: число обслуги колебалось от нескольких человек до нескольких десятков. (На месте рождения - в Китае людская сила использовалась намного шире -вроде и тысяча человек не предел).
И требушеты имели кроме простоты еще одно достоинство сравнительно с нейробаллистами - с их помощью можно было разрушать крепостные стены.
Легкая фрондибола размером была не больше колодезного журавля, и стреляла она довольно далеко, хотя и не так, как мощный лук. Снаряды ее —именно что из числа легких. Небольшое ядро или голову перехваченного лазутчика в осажденную крепость забросить получится, вести тревожащую стрельбу по живой силе — тем более (меткость фрондиболы недостаточна, чтобы прицельно бить по отдельно взятому человеку, но ведь можно обстреливать, например, пролом в стене, где суетится "ремонтная бригада" или собирается заслон).
А вот длина рабочей части самых больших требушетов составляла 15–20 м, если не более, и это
еще не считая пращи. Вес груза — примерно столько же тонн.
Хорошо обработанные каменные ядра весом в несколько десятков килограммов — для дальней стрельбы, позволяющей разрушать бревенчатые укрепления или, скажем, неукрепленные
постройки внутри крепости, по ту сторону стены. Если же требовалось разрушать саму стену, то в ход шли огромные глыбы весом в несколько центнеров. Их даже тяжелая фрондибола могла послать не дальше чем на 200–300 м! (Ну или на ту же дистанцию можно было метнуть дохлую лошадь в подарок осажденным)
Требушеты не раз реконструировали -и даже хроноложцы как будто не имеют к ним претензий(впрочем утверждать не буду -может местные фоменкоиды меня поправят). Самая недавняя и научно обоснованная попытка была предпринята датчанами из Центра средневековых исследований (Middelaldercentret) в 1989 году. За основу они взяли требушет, изображенный в записной книжке Виллара де Онкура (примерно 1250 год). При постройке использовался бук, оси делались из граба. Машина собиралась с соблюдением средневековых технологий и стреляла круглыми снарядами, сделанными из цемента, весом 50 кг при массе противовеса около 2000 кг. Однако основные испытания проходили со снарядами массой 15 кг.
Снаряд весом 15 кг при противовесе в 2000 кг улетел на 168 м. И, как показали расчеты, каждые дополнительные 500 кг, добавленные в противовес, увеличивают дальность на 30 м.
Более тяжелый снаряд заметно сокращал дистанцию стрельбы. Так, снаряд весом в 25 кг сокращал ее на 35 м при одинаковом весе груза.
Испытания продемонстрировали еще и отличную "кучность" стрельбы:
"У выстрелов отличная стабильность по прямой даже на большом расстоянии. Испытания также показали, что стабильность увеличивается при использовании более тяжелых снарядов".
Как оказалось, чтобы "зарядить" машину для нового выстрела, "расчету" из 10 - 12 человек требовалось всего 5 -6 минут, и в среднем один выстрел можно было делать каждые 5-10 минут (можно представить град камней из 200 камнеметов). Представьте что некто бросает вам на голову прямо через стену ведро кирпичей раз в пять минут. Закрывайся, не закрывайся щитом - в землю вобьет. И это без особого риска для тех кто стреляет..
Требушет произвел около 120 выстрелов без каких-либо серьезных проблем. Фактически требовался только регулярный осмотр тросов и смазывание трущихся частей ( для чего использовалась как сообщали подлинные среденевековые трактаты смесь сала и пчелиного воска).
***
Но вернемся к невробаллистам - которые пытались реконструировать два безруких идиота - пардон - мудрых и мастеровитых новохронологов из цитированной в начале статьи книжки.
Валянский и Калюжный как и положено новохронологам не читали умных книг (а только выкладки нумерологов-шарлатанов бормочущих что то о "традиках" и нехорошем Скалигере) - и само собой не знакомы например с академическим трудом М.Четверухина "История корабельной и береговой артиллерии". Но вероятно они также забанены и в интернете - иначе бы знали о том что реконструкции разнообразных метательных машин проводились и до них, и они совершено напрасно копались на свалке в поисках строительного мусора для своих экспериментов.
Работы в этом направлении велись почти весь XIX век - попытки де Фолара в 1840 году, генерала Верчера де Реффье, и сэра Ральф Пейн-Галлуэя, издавшего в 1903 году свою "Книгу арбалета". Кроме своего увлечения арбалетами, он немалое время посвятил изучению и реконструкции метательных машин разных эпох. Классической его реконструкцией считается римская одноплечевая машина – онагр, описанный упомянутым Аммианом Марцеллином. Лорд Гэллуей сделал несколько онагров разного размера. Самый большой весил 2 тонны и взводился расчетом из трех человек. Для навивки торсиона использовался канат из конского волоса диаметром около полутора сантиметров и длиной более километра. Этот большой онагр Пейна-Гэллвея снабженный метательным рычагом с пращой на конце и полностью закрученным торсионом запустил каменное ядро весом 3,6 кг на расстояние в 450 метров!
Но самый большой успех на этой ниве ждал кайзеровского генерал-майора Эрвина Шрамма
Эрвин Шрамм, при активном сотрудничестве ученых-историков классической школы Шнейдера, Дильса и Рема начал свои 30-летние исследования в области греко-римской метательной артиллерии. При поддержке кайзера Вильгельма II, с энтузиазмом относившегося к деятельности Шрамма, он с 1904 по 1916 год построил двенадцать образцов античных метательных машин. Восемь из них сегодня выставлены в Заальбургском музее.
Шрамм не смог восстановить технологию изготовления торсионов из сухожилий (это удалось лишь Дигби Стивенсону в 1996 году), поэтому все его машины были снабжены торсионами из конского волоса. Небольшой двухплечевой камнемет, построенный Шраммом по описаниям Герона и Филона, метал свинцовое ядро весом около полукилограмма за 300 метров.. Каменное ядро весом 650 грамм, запущенное из этого же орудия, улетело всего на 184 метра -что тоже неплохо.
Своеобразным итогом исследовательской деятельности Шрамма явилась катапульта, созданная им по археологической находке из испанского города Ампурьяса (античный Эмпорий). В 1911 году при раскопках арсенала у южных ворот этого древнего города был найден некий металлический предмет, поначалу не идентифицированный. Шрамм в 1914 году, специально приехав для этого в Барселону, убедительно доказал, что это ни что иное, как оковка деревянной натяжной рамы скорпиона. Реконструированная им в 1916 году катапульта из Ампурьяса имеет торсионы диаметром около 8 см, общий их вес составляет 3,5 кг. Каждый торсион состоит из 21 полного оборота волосяного каната, а каждый виток натянут с усилием 130 кг. (Таким образом, общее усилие натяжения на небольшой деревянной раме составляет около 11 тонн!) Во время испытаний это орудие метнуло против ветра стрелу длиной около 70 см на 305 метров. Интересно, что орудие это спустя 64 года после его изготовления было вполне боеспособно, хотя все еще имело начальное натяжение торсионов и, в основном, простояло в открытым помещении. Нынешний директор Заальбургского музея, профессор Дитвульф Баатц, и его студенты 7 декабря 1979 года провели ее испытания на стрельбище 45-го артсамоходного батальона в Гёттингене. Старая катапульта показала дальность выстрела в 285 метров при угле возвышения около 45 градусов; причем из осторожности дополнительная закрутка торсионов была незначительной. Таким образом, был подтвержден упомянутый в первоисточниках факт, что в античных арсеналах метательные машины могли храниться в течение многих десятилетий.
Наиболее значительный результат показал реконструированный Шраммом скорпион по схеме Витрувия, предназначенный для метания стрел длиной около 90 см. Эта машина имела торсионы диаметром 10 см и высотой 80 см. Она пробивала дубовую доску толщиной три сантиметра, окованную металлом, причем стрела проникала в нее на половину своей длины. При стрельбе на максимальную дальность был достигнут результат в 370 метров.
(Хорошие реплики также были созданы уже в наше время в немецком "Legio VIII Augusta": баллиста с железной натяжной рамой по археологической находке из Лиона (Франция) и скорпион по находке из Кремоны (Италия). При стрельбе по фанерным мишеням толщиной 10 мм с дистанции около 100 метров его 67-см стрела пробивала щиты и выходит с обратной стороны примерно на треть своей длины. Заряжание такого скорпиона требует приблизительно 20 секунд.)
Машины были воссозданы, по античным меркам, не самые мощные. Кроме того Шрамм предполагал, что торсионные пучки его машин скручены не так умело, как делалось в древности, а обслуживающий персонал тоже уступал слаженной команде квалифицированных баллистериев. Тем не менее даже они позволяли -как отмечено выше на расстоянии свыше 300 м при стрельбе против ветра насквозь пробивать окованный железом толстый дубовый щит. При этом стрела входила минимум до половины древка — в бою это означало почти верное поражение щитоносца.
Тут надо сказать - двигало Шраммом и наверное и его августейшим заказчиком не только уважение к истории. И результаты экспериментов не остались лишь достоянием науки - в Первую мировую, и даже в 20-е гг. XX в. ими всерьез интересовались специалисты по современному вооружению. После подведения теоретической базы и полигонных испытаний речь зашла о создании баллист нового поколения: из современных материалов, с современными натяжными устройствами… (Возможно изначально речь шла об аналоге морских пневматических "динамитных пушек" - вспомним как мучились с бризантной взрывчаткой в конце позапрошлого века - и как русские снаряды с пироксилином проиграли японской "шимозе"). А такие катапульты могли бы кидать на полкилометра бомбы с динамитом - окопным сидельцам мало не покажется. Успехи химии решили этот вопрос. Но тем не менее в Первую мировую пусть и ограниченным тиражом, но все-таки возродились арбалетные гранатометы, соседствовавшими с торсионными гранатометами типа легких катапульт -и у немцев и у французов.
Они, по военным меркам, бесшумны (сравнительно с артиллерией): взрыв снаряда слышен, но выстрел "не пеленгуется" -идеальное вспомогательные орудия стационарных позиций, менее уязвимые за счет большей скрытности. Отчасти даже и диверсионные... Позиционная война, стабильный фронт, оборонительно-выжидательная тактика - как раз для катапульт. Плюс -невысокая цена и экономия пороха (до открытия Габора и Боша - весьма важный вопрос)
У немцев у немцев были торсионные онагры гранатометы: с цилиндрической, но работавшей на скручивание пружиной у основания рычага-"ложки".
Например изображение такой катапульты находится в книге "Иллюстрированная история оружия" (Минск "Попурри", 2000). Там говорится, что это — русская катапульта, захваченная немцами в ходе одного из наступлений 1915 г. На деле история этого образца несколько причудливее: изготовлен он был соотечественниками Шрамма и на основе его довоенных экспериментов - повоевал на стороне немцев, был оставлен ими при отступлении, повоевал уже на стороне русских, а при новом немецком наступлении — отбит назад.
Англичане использовали так называемую окопную катапульту Лича -этакий гибрид арбалета и рогатки. А в октябре 1915 года капитан Аллен Вест изобрел пружинную катапульту с метательным рычагом на железной раме, и не много ни мало - 24 стальными пружинами. Гранату она метала на 220 метров, правда обслуживалась уже пятью бойцами.
Катапульта Веста широко использовалась канадцами и австралийцами в Галлиполийской операции и Второй битве на Ипре.
У французов существовал изобретенный офицером Андре Брока "комбинированный" станковый арбалет-гранатомет "Кузнечик", у которого тетива из стального тросика крепилась не непосредственно к луку, а к соединенным с ним рессорным пружинам. ( Дальность метания достигала 140 метров. За минуту расчет из двух человек мог произвести четыре выстрела.)
В практическом смысле «Кузнечик» зарекомендовал себя хорошо, и, хотя уже в 1916 году его выпуск свернули (по причине внедрения минометов), использовался он до окончания боевых действий.
Опыты как отмечал продолжились и в 1920е -но подоспели новые военные доктрины: "блицкриг", "стратегия Дуэ" и прочие "глубокие операции" - там не было места скромным наследникам древности..
Но как бы то ни было - ясно видно - якобы не существовавшие и невозможные машины успешно стреляли и стреляют по фоменковщине и псевдоученому шарлатанству всевозможных валянских и калюжных.
Комментарии
тем более монголы, себя по другому называют, и название страны чуть ли не лет 150 такое появилось (но это не проверенно)
Тык, и я про то же
.
За 10 мес сбегать по 5 тыс км туды и 5 тыс км назад без карт и логистики да ещё повоевать - это как? А соседнюю страну сразу нагнуть не смог...
Кстати, Козлов, ученик Пржевальского, нашёл в Хара-Хото библиотеку. И где она? Есть хоть один перевод хроник этой империи? Я не встречал.
А вот сын Вернадского - Георгий, историк, живший в США и изучавший похождения монголо-татар, с удивлением отмечал, что эти алчные пришельцы гоняли всех кого не попадя вдоль побережья Чёрного моря, но не заходили в богатую ещё Византию, которая приближалась к своему упадку. И время окончательного падения Византии совпадает с исчезновением ига...
А сейчас мы видели, как загнивающий Запад создал ИГИЛ для продвижения своих интересов на Ближнем Востоке. Не было ли это иго - своеобразным игилом, спонсируемым Византией? Этим ребятам есть что скрывать.
Вообще то к моменту появления монголов в Восточнйо Европе Византия была уничожена и разореа латинянами. А монголы грабили и облагали данью румынов и болгар и даже венгров с немцами какое о время...
Если латиняне это "монголы" - то все чудно сходиться. Монах, монарх, монгол - это ряд составных слов из оного языка. Мон-холы это какие то моно-святы. Судя по дрангу на восток и завоеванию предварительно Византии эими "монголами" и были известные из истории "крестоносцы".
Просто наложить на временную шкалу историю "крестовых походов" - и завоевания "монголов" в них прекрасно впишется.
Только опять же, не забываем, что после завоевания страны, они мобилизовывали в свою армию её население. И собственно для Московии война с латинянами виделась как война с поляками, или хохлами, татарами, или шведами. Как сейчас, покорили Украину мобилизуют её людей и они воюют с Россией. Присоединят Кавказ или Сибирь - с Россией будут воевать сибиряки, или кавказцы.
Если не секрет как у вас получились такие расчеты? 10 месяцев от чего??
За 10 месяцев до нападения на Рязань войска Батыя были в Волжской Булгарии. Это нынешняя казанская губерния. 800 километров
За 10 месяцев до нападения на Киев Батый взял Переславль-Южный.Это всего 87 км от Киева.
Степная логистика у кочевников это образ их жизни.
Карт не было и у крымских татар искавших проходы в Засечной Черте к Москве. За тысячу километров от Крыма.
Византия на тот момент под крестоносцами. Из ваших тезисов получается что монголы не трогали крестоносцев. Действительно и Папа Римский и Французский король посылали к монголам посольские миссии, но безрезультатно.
Самый известный посол это Плано Карпини написавший книгу на основе своей миссии под названием "История Монгалов, именуемых нами Татарами" (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Узнаете терминологию? "Монголы именуемые татарами". Отчего удивляет что возник позже такой термин? Та же самая Византия себя так никогда не называла.Однако мы принимаем этот исторический термин как указание на всем понятную страну. Почему с термином "монголо-татары" такая проблема? С термином "Австро-Венгрия" проблем тоже нет или спустя много лет появятся с воплями обманутых: "не было австровенгров в природе?
Что касается Византии и Орды у них были союзные дипломатические отношения.Хан Ногай был женат на дочери византийского императора и имел свой улус рядом с Византией.
Кстати тот же Вернадский пишет подробно о союзе Орды и мамлюков Египта через Византию.
Только вот Орда уже распалась к моменту захвата турками Царьграда.
Можно еще Тамерлана приписать в сторонники Византии. Он же спас Константинополь от Баязида посадив султана в клетку и сделав его жену официанткой. Сколько за это Византия отвалила тимуридам? Они на это бабло в Самарканде мавзолеи и обсерватории построили...
Просто простор для фантазии.Только вот странно зачем Византия имея таких союзников стала заключать унии с западом, ради своего спасения, продав свою веру и авторитет.
Точно и по делу!
Тема нераскрыта
Это горькая историческая правда.)) Чингис хан умер во время кампании против государства Си-Ся. Могилу ищут до сих пор.
Интересно, что в русских летописях отмечена смерть Чагониза. Сделано это при описании битвы у реки Калки.
В начале всем известной карьеры Чингисхан уже был в титуле аналогичным генералу пограничных войск Китая. Точно также, как и Рим нанимал варваров федератов для охраны границ, так и Китай нанимал степные племена давая их предводителям титулы. Такой титул получил и Чингисхан вместе с наградным оружием, доспехами и подарками для своих воинов. Так что начинал он генералом, а не пастухом. Это большая разница, которую не замечают критики утверждающие "не мог пастух организовать империю".
Сиськи где?
Это знает только посол Си-ся по легенде нахамивший Чингисхану из-за того что тот прервал его созерцание танцовщиц на встрече без галстуков. Историки гадают, что это за танцовщицы такие. Может новые хронологи чего подскажут.)
Подскажите, а сколько повозок с харчами взял с собой Наполеон, когда шел на Россию?
Он выстроил логистику по водным путям. Читайте у Андрея Степаненко.
В таком случае, сколько же лодок взял с собой Наполеон?
Вам перессказать Степаненко?
Будьте добры, своими словами.
Учи матчасть, придурок. Сам наврал, сам опроверг. Завоевание Средней Азии, Казахстана. Волго-Донского междуречья и Среднего Поволжья проходило в несколько этапов и растянулось на много лет. Фу таким быть!
Кем завоевание?
Монголов там как небыло, так и не в курсе этих завоеваний(ну нет там ЕГЭ).
Ты в Монголии жил или опять таки у тупенки прочитал что не в курсе? Есть две народности происходящие от монголов в Средней Азии - барласы и джелаиры
придурок скорее всего ты, раз незнакомым людям оценки даёшь, не нравится опровергни, несколько этапов, а на этих этапах кто его кормил и одевал, и почему мы не похожи на монголов и днк маркеров монгольских у нас нет
А почему мы не похожи на немцев и ДНК маркеров немецких нет? А почему афганцы не похожи на американцев? А почему индусы не похожи на англичан?
А почему вы в логику не умеете?
Скажите ему что китайцы тоже не особо похожи на монголов...
там через казахстан или среднюю азию еще сложнее, там горы и пустыни, там из монголии не так просто попасть в среднюю азию, до сих пор монголия супер изолированная страна
Да ты сам придурь матчасть не знаешь. Какой в монгольские времена КАЗАХСТАН? его только в 1936 придумали вместе с нацией-породой.. До этого эту территорию называли Туркестан.
Монголы в принципе не могли разделить завоевания на этапы.. идиот, они кочевники - городов не было, только места для курултая.
Русь - это лесные, болотистые места со снежными зимами и укрепленными городами. И вот приходят люди со степи и завоевывают.
Проще найти того истореГа и расстрелять... за идиотизм.
Ну и русских, нет монгольской гаплогруппы в крови.. Выходит что монголы - из армии Дейнерис Таргариен были... яйца дома оставили.
Если б ты не были невеждой и не скурил учебник истории на самокрутки с анашой то знал бы что Туркестан это не Казахстан - Казахстан это киргиз-кайсаки или таки казахи и киргизы. А если бы ты не был идиотом то знал что монголов в армии Чингизидов было немного - армия была разноплеменной - например те же половцы и аланы-осетины.
Сначала Булгария. Потом Суздальское княжество. Потом Черниговское. Потом Киевское. Все поэтапно.
Монголы наносили поражение и предлагали оставшейся элите союз. Как правило те соглашались.Можно назвать это завоеванием или набегом?.
Русь не жила на болотах, поэтому ордынцы болота не завоевывали. Снежные зимы в степи тоже не подарок.
Укрепленные русские города были сплошь деревянными и хорошо горели. Фортификация русских городов была примитивной за редким исключением.Например фланкирующего обстрела со стен русских крепостей не было вообще и на одного русского лучника на стене приходилось десяток монгольских. И это просто чудо что русские города держались несколько дней, не говоря уж про Козельск или Торжок с Коломной. Подобное чудо можно отнести только к личному мужеству обороняющихся и любой традиционный историк знает что Орда понесла большие потери в конях и людях. Однако альтернативщики почему-то приписывают традиционным историкам версию о том что "у Орды была легкая прогулка". Это не так. Но альтернативно одаренные этого не слышат огульно приписывая своим оппонентам идиотизм и требуют расстрелов.
Три-четыре месяца был поход Батыя. Как и у Наполеона. Где французские крови у русских или шаромыжники замерзли не в пример кочевникам?
Как вы вообще на практике представляете себе подобное оставление гаплогрупы? Типа для орды это был увеселительный секс-тур по русским городам??? Женщины перенесшие подобное выжить не могли, какие еще гаплогруппы?? Всех красивых пленниц угоняли в орду, а не оставляли на Руси для потомства. Ну и кроме всего этого монголы после похода не оставались в русских землях. Сидел только баскак с охраной и то как правило русской.
Так с чего вы вдруг решили что такой набег должен нести следы генетики? Подобные набеги это уничтожение, грабеж и угон пленных.
Сарказм on /
Овёс? А кто его растил и подготавливал к у монголов? Ну что бы везти на повозках? Они же его из Монголии везли? Это же сколько людей надо в Монголии и технику .....
/ Сарказм off
многие не знают, но лошадке жрать овёс надо, чтобы работать или всадника везти, на травке она много не протянет, да и Монголия и нынешнии монголы никакого участия не принимали в так называемом татара-монгольском нашествии на Русь
Вот это поворот, а все степняки, то и не знали об этом...
Как же они жили?
Может на самом деле они не на конях скакали, а хоббихорсингом занимались, как думаете?
А монголоидная раса это одни нынешние монголы?
Основная масса жителей Золотой Орды были половцами, русскими и другими жителями Поволжья. Традиционная история говорит о монгольской династии чингисидов. Ведущий полководец Субедей например был урянхаем. Памятник ему стоит в Туве. На родине Шойгу.
А мустанги в прериях что едят?
Мустанги в прериях едят траву и они едят её целый день, а ночью спят.
Весь световой день - с 4-х утра до 24 - х ночи. Без еды лошадь может подряд не более 2-х часов (максимум, 4-х часов).
Это вопрос величины нагрузки и графика перемещения, не более. Ну, и наличия сменных лошадей, естественно.
То есть сменной лошади есть не надо?
Так расскажите как преодолеть на лошади 50 км в день и сколько на неё нагрузить, чтоб она ещё и попастись 20 часов смогла?
Вы так пишите, словно лошади нельзя сделать ни шага без того, чтобы не "пастись". Потерян час - подохла лошадь. Питаясь травой, лошади способны не только жевать, но и перемещаться. Это - условие их выживания в природе и никак иначе.
Вы упёрлись в 50 км, потому что это в книжке написано про кавалерийские переходы. Североамериканские индейцы использовали лошадей, вообще не занимаясь сельским хозяйством, полагаю, монголы были не дурней. Я не вижу проблем в том, чтобы подобрать график движения так, чтобы лошадь не падала замертво на перегоне, а потом давать ей время на восстановление. Не нагруженный табун мигрирует по степи и никто не плачет.
Я так понимаю форум владельцев лошадей в моём комментарии выше вы не читали? Тогда предлагаю закончить дискуссию.
Что из себя представляют эти форумы, я ещё прошлый раз понял, когда там один деятель доказывал, что без овса лошадь не может жить.
Внимание: даже если у пишущих там кони реально есть, это породистые домашние кони, даже не мустанги. Они - стойлового содержания и крупнее монгольских минимум в полтора раза. Что там эти "знатоки" могут написать? - Кавалерийские нормы из пособия.
Самый близкий к монголам современный пример - североамериканские индейцы, которые, получив от белых вполне себе домашних лошадок, спокойно кочевали с ними, не задумываясь про овес и как покормить животное каждые два часа. Ещё и в набеги верхом ходили. Живите с этим.
Спросите у них - где овес покупали дикие лошади??
Мне объяснили, что дикие лошади охотились на дикий овес и не покидали ареал его произрастания. То, что оба вида могут зависеть от ареала, а не друг от друга, как аргумент не принималось.
Идиоты - что с них взять... Дикий овес в тундростепи...
То есть в принципе ямскую службу вы отрицаете?
Ну историю вы не читали. Потому что согласно традиционной истории монголы в компанию 1240 года появились под Киевом спустя три года после взятия Рязани.
В компанию 1223-24 года монголы появились под Киевом через год после отдыха в нынешних южноукраинских степях. Согласитесь это не так уж далеко.
Из той же традиционной истории ярким примером добычи фуража монголами является история Болховской земли, которую Батый и Субедей в компанию 1240 года не стали разорять в обмен на поставки фуража.
Это все есть для традиционных историков. Но никогда не замечается их критиками.
Если же следовать вашей логике тогда надо предположить что кочевники вообще не могли нападать на Россию.
Только путь этот, из Монголии в Киев, занял 30 лет.
Откуда монголы узнали про Киев и зачем они так упорно пёрлись в него 30 лет, причём в основном по пустыням и полупустыням ибо северней можно только через Иркутск. При том что под боком был Китай и Корея.
Китай они завоевали еще раньше. А вот Иркутска тогда еще не было.
Представляете какое количество вооружённых воинов нужно чтобы контролировать территорию Китая?
Очень немного.
Сколько? Если мне не исключает мой склероз, в прошлом сраче на тему завоеваний монголов я поделил площадь всех монгольских завоеваний на максимальный размер монгольской армии, получилось, кажется, один воин на 147 квадратных километров.
Чтобы контролировать Русь, например, им не потребовалось ни одного воина. В Китае же просто произошла смена династий. Обычное для Китая дело. Несогласную часть знати уничтожили, а простым людям было пофиг. Ну а мятежи подавлялись самими же китайцами под командованием монгольских военачальников.
Это вам монголы сказали?
Это говорят реальные исторические источники. Не выдумки Фоменко с Носовским.
Киев прекрасно знали половцы. Монголам не было дело до Киева пока Киев не заключил союз с половцами против монголов.
В принципе Киев не был главной целью монголов, но он сильно влиял на степь, как и Черниговское княжество уничтоженное по этой причине дотла.Чужое политическое влияние в степи чингисиды не допускали. Киев за несколько веков отношений с кочевниками смог сделать себе большой авторитет в Степи и влиял на Степь вплоть до Волги. Чингисиды убрали конкурента.
Разумеется это данные традиционной истории.И они вполне обоснованы.
Вполне допускаю что с этим кто-то не согласен. Тогда пусть обоснуют свой вариант событий 13 века. Куда например пропал Киев в 13 веке и почему столица ушла в во Владимир, а потом в Москву вместе с переносом религиозного центра, что в древние времена очень показательно. Это как бы не отрицается никем из оппонентов.
...Китай и Корею монголы воевали лет семьдесят. В итоге поставили династию Юань. До этого Китай воевал со степью тысячелетиями, даже великую стену построил от кочевников.
Чингисхан начинал всем известную карьеру как начальник войск пограничных союзных варваров Северного Китая. Северный Китай привлекал для охраны границ степных варваров. Так делали и Римская империя и Византийская и прочие. И даже Киевская Русь, которая для охраны границ держала торков, берендеев, черных ковуев и прочих.
То есть зная детали ничего удивительного нет. А вот если не знать, то конечно удивляются и не верят. Вообще в этом вся беда спорящих сторон.
Почему севернее? В Хорезм пошли, а не Иркутск.
Страницы