Ве­ле­со­ва книга как ар­гу­мент аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии

Аватар пользователя Stiva

«Книга Ве­ле­са», как и вся рус­ская ве­до­слав­ная тра­ди­ция, от­кры­ва­ет мир древ­ней­шей сла­вян­ской ис­то­рии, куль­ту­ры, фи­ло­со­фии и по­то­му за­слу­жи­ва­ет ис­сле­до­ва­ний в самых раз­ных об­ла­стях.

"Книга Ве­ле­са" – это свя­щен­ное пи­са­ние сла­вян. Она была на­пи­са­на на де­ре­вян­ных до­щеч­ках (43 доски) в IX сто­ле­тии волх­вом Ягай­ло Ганом, вен­дом по про­ис­хож­де­нию, слу­жив­шим в хра­мах Древ­не­го Нов­го­ро­да, Киева и Су­ро­жа. Зна­че­ние «Книги Ве­ле­са» ве­ли­ко для осо­зна­ния ис­то­ков не толь­ко рус­ской, но и всех сла­вян­ских куль­тур. Она рас­ска­зы­ва­ет о жизни пра­сла­вян, на­чи­ная от ле­ген­дар­но­го Ис­хо­да из Се­ми­ре­чья и кон­чая эпо­хой Рю­ри­ка. Эта книга – ве­ли­че­ствен­ный па­мят­ник пись­мен­ной куль­ту­ры, ко­то­рый ста­вит сла­вян в один ряд с древ­ней­ши­ми на­ро­да­ми мира. Она со­дер­жит тек­сты мо­лит­вен­ные, ска­за­ния о на­чаль­ной сла­вян­ской и ми­ро­вой ис­то­рии.

Это одна из опор аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии, с раз­ма­хом Ве­ли­ких Укров на­де­ля­ю­щей рус­ских мно­го­ты­ся­че­лет­ним го­су­дар­ством, рас­ки­нув­шим­ся на кон­ти­нен­те или даже двух-​трёх, и куль­тур­ным пер­вен­ством в самых неожи­дан­ных во­про­сах. А также вра­га­ми, успеш­но всё это уни­что­жив­ши­ми и и скрыв­ши­ми самоё следы оного ве­ли­чия (тоже как у Ве­ли­ких Укров).

А ещё это под­дел­ка.

----

Автор Дмит­рий Си­чи­на­ва

Со­чи­не­ние, ко­то­рое при­ня­то на­зы­вать «Ве­ле­со­ва книга», в самом тек­сте на­зы­ва­ет­ся Влеск­ни­го. Имен­но так, как в «языке па­дон­каф»  , с ко­неч­ным -о. На этом пунк­те можно было бы за­кон­чить: линг­ви­сту тут все ясно. Но нач­нем все же с более общих вещей.

1) По рас­ска­зу пер­во­го пуб­ли­ка­то­ра, Юрия Пет­ро­ви­ча Ми­ро­лю­бо­ва, «Ве­ле­со­ва книга» была тек­стом на де­ре­вян­ных таб­лич­ках, за­пи­сан­ным языч­ни­ка­ми в IX веке. Во время Граж­дан­ской войны их будто бы нашел белый офи­цер Изен­бек и вывез в Бель­гию. В 1920–1930-е годы Ми­ро­лю­бов их долго раз­би­рал и спи­сы­вал, а потом на­ча­лась новая война, и после смер­ти Изен­бе­ка таб­лич­ки про­па­ли. Опуб­ли­ко­вал Ми­ро­лю­бов свои за­пи­си толь­ко в 1950-е годы в Аме­ри­ке. Рас­ска­зы Ми­ро­лю­бо­ва не вполне по­сле­до­ва­тель­ны: текст то был «вы­ре­зан», то «вы­жжен», то «вы­ца­ра­пан шилом» (при этом в одном месте ска­за­но, что текст «вы­цвел»). То, кроме копии, у пуб­ли­ка­то­ра ни­че­го нет, — то откуда-​то по­яви­лась фо­то­гра­фия одной из таб­ли­чек. Ис­то­рия про спи­сан­ную одним че­ло­ве­ком (и не ви­дан­ную никем, кроме него) ру­ко­пись, ко­то­рая потом про­па­ла, — обыч­ный сюжет по­яв­ле­ния под­де­лок (а вот «Слово о полку Иго­ре­ве», преж­де чем оно ис­чез­ло, ви­де­ли нема­ло уче­ных).

2) Един­ствен­ная фо­то­гра­фия (текст на ней на­чи­на­ет­ся как раз со слова «Влеск­ни­го») ока­за­лась сним­ком вовсе не с до­щеч­ки, а с ри­сун­ка на бу­ма­ге, на ко­то­рой видны склад­ки и тени. Один из пер­вых пуб­ли­ка­то­ров «Ве­ле­со­вой книги», Сер­гей Лесной-​Парамонов, от­пра­вил эту фо­то­гра­фию в Сла­вян­ский ко­ми­тет, при­слал и неболь­шой до­клад, но лично вы­сту­пать перед сла­ви­ста­ми на их V Меж­ду­на­род­ном съез­де отчего-​то не по­ехал.

3) Зато со­хра­ни­лись пер­вые ма­ши­но­пис­ные копии тек­ста «Ве­ле­со­вой книги», сде­лан­ные Ми­ро­лю­бо­вым. Когда их срав­ни­ли с пер­вой пуб­ли­ка­ци­ей, то ока­за­лось, что между ними есть де­сят­ки за­мет­ных раз­ли­чий: на­при­мер, вме­сто «земля» на­пи­са­но «дер­жа­ва», на месте про­пус­ков и якобы «ско­ло­то­го» тек­ста встав­ле­ны боль­шие пред­ло­же­ния, «таб­лич­ки» по-​разному раз­де­ле­ны на стро­ки. Так не раз­би­ра­ют непо­нят­но чи­та­ю­щий­ся древ­ний текст, так ре­дак­ти­ру­ют свой соб­ствен­ный.

4) Ю. П. Ми­ро­лю­бов — не бес­хит­рост­ный пуб­ли­ка­тор, а до­воль­но пло­до­ви­тый пи­са­тель, со­чи­нив­ший много рас­ска­зов, сти­хов и лю­би­тель­ских ис­сле­до­ва­ний про ве­ро­ва­ния язы­че­ских сла­вян. Ми­ро­лю­бов ро­дил­ся в Ба­хму­те (сей­час — До­нец­кая об­ласть Укра­и­ны), учил­ся в Вар­шав­ском уни­вер­си­те­те и до пе­ре­ез­да в Бель­гию жил в Че­хо­сло­ва­кии. Он ин­те­ре­со­вал­ся ве­ди­че­ской ре­ли­ги­ей, а также «Сло­вом о полку Иго­ре­ве». В «Ве­ле­со­вой книге» мы на­хо­дим укра­ин­ские, поль­ские и чеш­ские язы­ко­вые эле­мен­ты, имена ин­дий­ских бо­жеств Индры и Сурьи, а также целую рос­сыпь ред­ких вы­ра­же­ний, не встре­ча­ю­щих­ся нигде, кроме «Слова». В до­во­ен­ные и пер­вые по­сле­во­ен­ные годы Ми­ро­лю­бов вклю­чал в свои ди­ле­тант­ские со­чи­не­ния ряд ги­по­тез, пе­ре­се­ка­ю­щих­ся с сю­же­та­ми «до­ще­чек Изен­бе­ка». Тем не менее на «Ве­ле­со­ву книгу» он ни разу не со­слал­ся — и даже жа­ло­вал­ся, что ни на один ис­точ­ник, кроме слы­шан­ных в юно­сти рас­ска­зов двух ста­ру­шек, опе­реть­ся не может! — хотя, как уве­рял позже, 15 лет за­ни­мал­ся ее спи­сы­ва­ни­ем.

5) Пуб­ли­ка­то­ры и по­клон­ни­ки «Ве­ле­со­вой книги» го­во­рят, что она на­пи­са­на в IX веке до­ки­рил­ли­че­ским язы­че­ским пись­мом. На самом деле то, что мы видим на упо­мя­ну­том сним­ке с бу­маж­ной «таб­лич­ки», — немнож­ко де­фор­ми­ро­ван­ная ки­рил­ли­ца (в IX веке, при­чем в самом его конце, ее только-​только долж­ны были изоб­ре­сти хри­сти­ан­ские книж­ни­ки), а неко­то­рые буквы вы­гля­дят так, как они сло­жи­лись веку к XV. Кроме того, эти буквы под­ве­ше­ны к го­ри­зон­таль­ной линии, как в ин­дий­ском пись­ме, — ви­ди­мо, чтобы было «ве­дич­нее».

6) «Нов­го­род­ские волх­вы IX века» не толь­ко пишут хри­сти­ан­ски­ми бук­ва­ми, но и непло­хо знают Биб­лию и хри­сти­ан­ское бо­го­слу­же­ние. «Камни во­пи­ют», «земля, те­ку­щая мо­ло­ком и медом», «и ныне и прис­но и во веки веков», «тайна сия ве­ли­ка есть» — такие фор­му­лы вы­гля­дят стран­но в язы­че­ском со­чи­не­нии. А Ми­ро­лю­бов, хотя и по­чи­та­ем неоязыч­ни­ка­ми, вырос в семье свя­щен­ни­ка.

7) Со­дер­жа­ние «Ве­ле­со­вой книги» до­воль­но при­ми­тив­но и со­вер­шен­но не по­хо­же на на­сто­я­щий древ­ний миф, эпос или ле­то­пись. На­сто­я­щие ин­дий­ские, иран­ские, сла­вян­ские, гер­ман­ские или гре­че­ские древ­ние тек­сты — это гимны, из­ре­че­ния, рас­ска­зы о со­бы­ти­ях с мно­же­ством имен богов, людей и мест, по­дроб­но­стей, об­раз­ных срав­не­ний, неред­ко с по­э­ти­че­ским рит­мом и со­зву­чи­я­ми. А на «до­щеч­ках Изен­бе­ка» чи­та­ет­ся бед­ное име­на­ми и де­та­ля­ми по­вест­во­ва­ние от лица каких-​то «мы», с лег­ко­стью из­ме­ря­ю­щих свою ис­то­рию сто­ле­ти­я­ми и ты­ся­че­ле­ти­я­ми в раз­ные сто­ро­ны и раз­го­ва­ри­ва­ю­щих, как ма­лень­кие дети: «они стали злы и на­ча­ли нас при­тес­нять», «каж­дый делал нам что-​то хо­ро­шее», «по­то­му и ска­за­но преж­де, чтобы мы по­сту­па­ли хо­ро­шо». Связ­ной ле­то­пи­си сла­вян мы в «Ве­ле­со­вой книге» не най­дем: автор все время воз­вра­ща­ет­ся к одним и тем же сю­же­там, со­об­щая про­ти­во­ре­ча­щие друг другу вер­сии со­бы­тий и их да­ти­ро­вок.

8) Язык «Ве­ле­со­вой книги» — чу­до­вищ­ный ком­пот из раз­ных сла­вян­ских язы­ков, при­чем не древ­них, а новых. Автор пишет одни и те же слова то по-​болгарски, то по-​украински, то по-​чешски, а до­воль­но часто упо­треб­ля­ет во­об­ще несу­ще­ству­ю­щие слова, непра­виль­но по­стро­ен­ные по об­раз­цу, на­при­мер, поль­ских. По­лю­би­лось ему поль­ское но­со­вое «ен» — и вот рыба у него уже не рыба, а «ренба». Од­на­ко наука до­воль­но много знает о том, как вы­гля­де­ли древ­ние сла­вян­ские и пра­сла­вян­ский языки. В IX веке по­ля­ки еще не «пше­ка­ли», а у сер­бов не было формы бу­ду­ще­го вре­ме­ни с гла­го­лом «хо­теть»: во­об­ще сла­вян­ские языки от­ли­ча­лись друг от друга очень мало. Со­чи­ни­тель «Ве­ле­со­вой книги» ни­че­го этого не знал и про­сто­душ­но счел, что для со­зда­ния эф­фек­та древ­но­сти до­ста­точ­но брать формы из раз­ных язы­ков (чем боль­ше вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих ва­ри­ан­тов, тем лучше) и ис­ка­жать их по­силь­нее, так, чтобы ни одна форма не была по­хо­жа, на­при­мер, на со­вре­мен­ную рус­скую.

9) Автор «Ве­ле­со­вой книги» пре­не­брег тем, что в на­сто­я­щем тек­сте (на любом языке) окон­ча­ния слов ис­поль­зу­ют­ся не про­сто так, а имеют кон­крет­ные зна­че­ния. В древ­них сла­вян­ских, ин­дий­ских или иран­ских язы­ках очень слож­ная, но строй­ная грам­ма­ти­ка. А тут бе­рет­ся какой-​нибудь изуро­до­ван­ный ко­рень, к ко­то­ро­му при­со­еди­ня­ют­ся в про­из­воль­ном по­ряд­ке со­че­та­ния -ще, -ша, -сте, -хом и неко­то­рые дру­гие. В сла­вян­ских язы­ках эти окон­ча­ния зна­чат со­вер­шен­но опре­де­лен­ные вещи, но в тек­сте «Ве­ле­со­вой книги» могут озна­чать что угод­но: ни­ка­кой си­сте­мы в этом хаосе на­щу­пать невоз­мож­но.

10) Со­став­ля­ют­ся друг с дру­гом эти слова тоже не по-​древнему. Не могли древ­ние сла­вяне на­звать книгу Ве­ле­са Влеск­ни­го (или хотя бы Влеск­ни­га). Это слово — дитя ХХ века, эпохи «Глав­ры­бы» и «Моск­во­швеи». А в древ­не­рус­ском это были бы (во мно­же­ствен­ном числе!) Велешѣ къ­ни­гы. 

Ис­точ­ни­ки:

За­лиз­няк А. А. О «Ве­ле­со­вой книге». Линг­ви­сти­ка для всех. М., 2009.

Тво­ро­гов О. В. «Вле­со­ва книга».

Труды От­де­ла древ­не­рус­ской ли­те­ра­ту­ры. Т. 43. Л., 1990.

Что ду­ма­ют уче­ные о «Ве­ле­со­вой книге». СПб., 2004.

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov (9 лет 2 месяца)

Помню, сам пуб­ли­ко­вал на Конте кри­ти­че­скую за­мет­ку про неё. Был при­ят­но удив­лён уви­деть од­но­фа­миль­ца на этой ниве.

Аватар пользователя ДК
ДК (12 лет 6 месяцев)

про­сто книга на древ­неол­бан­ском на­пи­са­на. а учё­ные всё никак не пой­мут.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal (10 лет 4 месяца)

 на де­ре­вян­ных таб­лич­ках

Всё сек­тан­ты по­хо­жи. Но по­скром­ни­ча­ли... Джо Смит от­ко­пал Книгу Мор­мо­на, вы­би­тую на зо­ло­тых ли­стах. Но никому не показал.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman (12 лет 5 месяцев)

Хи­не­вич, по­хо­же, свой сце­на­рий с него сри­со­вал...

Аватар пользователя юрчён
юрчён (12 лет 5 месяцев)

Её пи­са­ли в США, во вся­ком слу­чае фи­нан­си­ро­ва­лось от туда, для борь­бы про­тив пра­во­сла­вия, тогда в США ре­ши­ли сде­ла­ли став­ку на фи­нан­си­ро­ва­ние и раз­ви­тие язы­че­ских куль­тов в Рос­сии.

Фи­нан­си­ро­ва­ли из част­ных фон­дов, ко­то­рым Го­су­дар­ствен­ный Де­пар­та­мент США от­ва­ли­вал день­жищь, тогда фи­нан­си­ро­ва­ли на­пи­са­ния вся­ко­го язы­че­ско­го кала для Рос­сии, кни­жё­нок вся­ких по­на­пи­са­ли уйму с кра­си­вы­ми кар­тин­ка­ми,  рас­счи­тан­ных на бы­то­вых иди­о­тов.

Для укров зашло, но там сде­ла­ли став­ку на якобы ве­ли­кую ис­то­рию го­су­дар­ства укров.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Для укров зашло, но там сде­ла­ли став­ку на якобы ве­ли­кую ис­то­рию го­су­дар­ства укров

Нашим тоже за­хо­дит. Неко­то­ро­му ко­ли­че­ству

Аватар пользователя Правдин
Правдин (10 лет 5 месяцев)

Вы счи­та­е­те до хри­сти­ан­ства у нас ни­че­го не было? Жили как пле­ме­на в Аф­ри­ке?

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Пле­ме­на в Аф­ри­ке жили, зна­е­те ли, очень по-​разному.

А Вы что чис­ли­те в до­хри­сти­ан­ской Руси? Где следы того, что Вы там чис­ли­те?

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

А таки ни­че­го не было? Как ба­кла­нил ая­то­ла ки­рю­ха - жили звери? А как прип...ёр­лись мо­на­хи гре­че­ские так рус­ские и са­мо­за­ро­ди­лись? И какие на­хрен следы после 1000-​летия прав­ле­ния хри­сти­ан? Вы­пи­ли­ли всё уже давно.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15 (5 лет 1 месяц)

Что-​то на­вер­ня­ка было, при­чём вполне воз­мож­но, что что-​то от­нюдь не при­ми­тив­ное. Но ис­то­рия опе­ри­ру­ет твёр­ды­ми фак­та­ми, по­это­му брит­ва Ок­ка­ма гла­сит "не най­де­но - не было" (что не от­ме­ня­ет воз­мож­но­сти сен­са­ци­он­ных на­хо­док в бу­ду­щем).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (злост­ная дез­ин­фор­ма­ция и ма­ни­пу­ля­ции) ***
Скрытый комментарий Сколот (c обсуждением)
Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

ис­то­рия опе­ри­ру­ет твёр­ды­ми фак­та­ми

Ис­то­рия опе­ри­ру­ет тем что оста­ви­ли попы, не более. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Адеп­ты этой вер­сии ни­ко­гда не про­бо­ва­ли ор­га­ни­зо­вать что-​то раз­ветв­лен­ное.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

 А на чем ос­но­вы­вать­ся? На уни­что­жен­ном? Я тебе при­вел про­стой ло­ги­че­ский ряд из из­вест­ных ис­то­ри­че­ских фак­тов, по­ка­зы­ва­ю­щих что как в до­хри­сти­ан­ские вре­ме­на, так и после при­ня­тия хри­сти­ан­ства, на Руси было раз­ви­тое и силь­ное го­су­дар­ство, зна­чит была хоз.де­я­тель­ность, учет, пись­мен­ность, из­ме­ни­лась толь­ко до­ми­ни­ру­ю­щая ре­ли­гия. А уж попы из­вест­ны сво­и­ми фо­ку­са­ми, лишь бы па­ра­зи­ти­ро­вать на теле на­ро­да, все что угод­но со­жгут и кого угод­но за­ре­жут.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

при­вел про­стой ло­ги­че­ский ряд из из­вест­ных ис­то­ри­че­ских фак­тов, по­ка­зы­ва­ю­щих что как в до­хри­сти­ан­ские вре­ме­на, так и после при­ня­тия хри­сти­ан­ства, на Руси было раз­ви­тое и силь­ное го­су­дар­ство,

Разве? Вы по­ка­за­ли, что в рус­ских зем­лях были непло­хо раз­ви­ты ре­мес­ла. Го­су­дар­ства не видел пока.

пись­мен­ность

Об­раз­цы где?

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Как же тя­же­ло с сек­тан­та­ми... 

Кня­же­ство не го­су­дар­ство? Хри­сти­ан­ская Русь при Вла­ди­ми­ре не была го­су­дар­ством?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Правдин
Правдин (10 лет 5 месяцев)

В их учеб­ни­ках за­пре­ще­но ду­мать иначе чем там на­пи­са­но. А ло­ги­ка про­сто от­сут­ству­ет и они на этом па­лят­ся.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Сек­тан­ты же. smile44.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Об­раз­цы пись­мен­но­сти будут?

С кня­же­ством (дру­жи­на че­ло­век 50, князь, терем, ко­нюш­ни, пяток лодий, че­ля­ди сотни 4, тын, посад несколь­ко тысяч, дан­ни­ков тысяч 20) я со­гла­сен. Было. Го­су­дар­ства ве­ли­ко­го - не было.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Эт чо, они в пол­сот­ни рыл Ха­зар­ский Ка­га­нат за­би­ли, и Бол­га­рию, хри­сти­ан­ское го­су­дар­ство, за­хва­ти­ли, а потом еще и Им­пе­ра­то­ру Ви­зан­тий­ской Им­пе­рии кучу про­блем до­ста­ви­ли? 

Силь­ны были пред­ки, аки ге­рак­лы по­лу­ча­ет­ся, и тогда вы­хо­дит что по­сле­ду­ю­щее ста­нов­ле­ние ра­ба­ми жы­дов­ско­го божка их силь­но осла­би­ло, прямо таки в ни­что­же­ство. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Ви­кинг, ба­тень­ка. Не го­су­дар­ство, а ви­кинг.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Что ви­кинг? Что ты мне тут бре­дом спа­мишь? Я спра­ши­ваю как Свя­то­слав с по­лу­сот­ней ухо­ре­зов, ну ладно - пусть еще с тыщей кре­стьян из самых непо­сед­ли­вых, 2! го­су­дар­ства угро­бил? Как такое могло быть?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Я же го­во­рю: ви­кинг. Набег, то есть 

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

На­бе­гом неболь­шой банды об­ру­шить 2 силь­ных го­су­дар­ства? Ты бре­дишь, му­хо­мо­ров пе­реж­рал, или как? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

По­че­му неболь­шой? Кто ее огра­ни­чи­вал?

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Ты ж писал что кня­же­ство это дру­жи­на в пол­сот­ни рыл и хо­ло­пов чутка. Как же так? 

Ты им­бе­цил, за­бы­ва­ешь что писал пол­ча­са назад, не спо­со­бен про­чи­тать наш диа­лог?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Так то кня­же­ство, а то ви­кинг.

Хам­ство на­до­е­ло. Ещё раз и в баню пой­дё­те 

Аватар пользователя Miker
Miker (3 года 1 месяц)

Ис­хо­дя из функ­ций, ко­то­рые долж­но осу­ществ­лять го­су­дар­ство (це­лост­ность, без­опас­ность и так далее) - ни одно ран­не­фе­о­даль­ное го­су­дар­ствен­ное об­ра­зо­ва­ние не яв­ля­ет­ся го­су­дар­ством в со­вре­мен­ном стро­гом смыс­ле слова.

Любое кня­же­ство - про­то­го­су­дар­ство. Если не вклю­че­но в каое-​нибудь Ве­ли­кое кня­же­ство, Верх­нее гер­цог­ство или Ко­ро­лев­ство/Цар­ство.

А вот хри­сти­ан­ская Русь фор­маль­но - даже не про­то­го­су­дар­ство. Это со­во­куп­ность неболь­ших ран­не­фе­о­даль­ных го­су­дарств, каж­дое со своим соб­ствен­ным су­ве­ре­ни­те­том, плюс мно­го­чис­лен­ные связи на уровне род­ствен­но­сти вла­де­те­лей и вся­ких дан­ных (от дань) и лен­ных до­го­во­ров. Эта­кое прото-​СНГ.

Си­сте­ма фе­о­даль­но­го го­су­дар­ство­ва­ния несколь­ко слож­нее, чем обыч­но при­ня­то ду­мать и по­ни­мать. Там су­ве­ре­ни­тет ос­но­ван на лич­ном праве вла­де­те­ля, ко­то­рое, в свою оче­редь обыч­но ба­зи­ру­ет­ся на праве силы, в луч­шем слу­чае неза­тей­ли­во при­кры­том какими-​нибудь свя­щен­ны­ми по­ма­за­ни­я­ми "от Бога на­прям­ки", а то и без оных. Толь­ко по­это­му и была воз­мож­на си­ту­а­ция, когда не то что бояре, а и "чер­ный люд" вне­зап­но мог за­орать: а царь-​то нена­сто­я­щий!

Ну и да, квинт­эс­сен­ци­ей такой го­су­дар­ствен­но­сти была фор­му­ли­ров­ка "Го­су­дар­ство - это я!", при­пи­сы­ва­е­мая Лю­до­ви­ку "Королю-​Солнце" XIV. 

 

Если же тер­мин "Го­су­дар­ство" ис­поль­зо­вать толь­ко как обо­зна­че­ние услов­но­го су­ве­ре­ни­те­та, тогда кня­же­ство - это го­су­дар­ство, даже если на­хо­дит­ся под вас­саль­ны­ми обя­за­тель­ства­ми. Но хри­сти­ан­ская Русь все равно нет, опять же, в силу раз­но­род­но­сти и от­сут­ствия еди­но­го су­ве­рен­но­го про­стран­ства.

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15 (5 лет 1 месяц)

"А на чем ос­но­вы­вать­ся? На уни­что­жен­ном?" - вы уж про­сти­те, но вряд ли эти ваши попы об­ла­да­ли спо­соб­но­стью уни­что­жить, ска­жем, все камни с над­пи­ся­ми, если бы они встре­ча­лись очень мас­со­во.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (злост­ная дез­ин­фор­ма­ция и ма­ни­пу­ля­ции) ***
Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

По­че­му? У них лапки? Им ле­ни­во было, за­пад­ло? Камни те из миф­ри­ла были штоле, или хотя бы из бро­не­вой стали? Да за тыщу лет можно та­ко­го на­во­ро­тить, про­сто в де­жур­ном по­ряд­ке уни­что­жай все что по­па­лось ере­ти­че­ско­го, и делов то. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Най­ди­те уто­нув­ший в бо­ло­ти­стой почве ка­мень, если Вы поп 14 века. Да хоть 19-го. На глу­бине метр от ма­куш­ки камня до по­верх­но­сти.

От­ли­чи­те ере­ти­че­ский ка­мень от нор­маль­но­го, если Вы сель­ский ба­тюш­ка, зна­ю­щий толь­ко служ­бу 

Боже мой, Боже мой...

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Ре­аль­но, идиот. Сек­тант, чо.smile44.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Ну мне ин­те­рес­но. Вот вы поп в нов­го­род­ской гу­бер­нии. 17 век  Вот у вас под но­га­ми уто­нув­шая 600 лет назад в грун­те упав­шая при­до­рож­ная стел­ла с за­пи­сью па­мят­но­го со­бы­тия до­хри­сти­ан­ской Руси, 9 век. О ней, само собой, никто не знает: селу 250 лет, а рань­ше тут был лес, место было за­бро­ше­но и за­рос­ло после Батыя.

Как Вы ее най­де­те?

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Это же иди­от­ский во­прос, неуже­ли ты не по­ни­ма­ешь? 

Какой ка­мень име­ет­ся в виду, он ре­а­лен, он най­ден? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Не най­де­но ни­че­го. Ни­че­го! Сле­до­ва­тель­но, Ваша тай­ная ор­га­ни­за­ция была-​таки спо­соб­на до­ста­вать такие ар­те­фак­ты из той же нов­го­род­чи­ны или псков­щи­ны.

Или - вне­зап­но - ни тай­ной ор­га­ни­за­ции, ни ар­те­фак­тов не было. Это самое про­стое объ­яс­не­ние.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Ну и на­хрен ты мне про несу­ще­ству­ю­щие камни пи­шешь? Ты кре­тин?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

А на­хрен Вы мне пи­ше­те про несу­ще­ство­вав­шую Ве­ли­кую Мо­гу­чую До­хри­сти­ан­скую Русь?

И про несу­ще­ство­вав­шую кон­то­ру по уни­что­же­нию сле­дов оной Руси?

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Где про мо­гу­ще­ствен­ную?  Было обыч­ное, несла­бое но и не самое силь­ное го­су­дар­ство, не более того.

Какая нах кон­то­ра? Это ты ее вы­ду­мал. На деле ни­ка­кой осо­бой кон­то­ры не надо, иерар­хия твоей секты поз­во­ля­ет об­хо­дить­ся без этого, в каж­дом угол­ке Руси были па­ра­зи­ты в рясах, вот тебе и раз­ветв­лен­ная "кон­то­ра".

Ну до чего же дебил... 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Я уже ска­зал, были пле­ме­на, их союзы, их го­ро­да. Не так уж плохо раз­ви­тые, но от­дель­ные.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Я писал тебе про Свя­то­сла­ва, по тво­е­му он управ­лял пле­ме­нем или го­ро­дом, или таки го­су­дар­ством? А уж хри­сти­а­ни­ном его никто не на­зо­вет.

То есть, в до­хри­сти­ан­ской Руси было го­су­дар­ство, до­ста­точ­но мощ­ное и раз­ви­тое чтобы опро­ки­нуть Ха­зар­ский Ка­га­нат, за­хва­тить Бол­га­рию и бо­дать­ся с Ви­зан­тий­ской Им­пе­ри­ей. И при при­ня­тии хри­сти­ан­ства из­ме­ни­лось толь­ко ко­ли­че­ство церк­вей на Руси и кре­стов на жи­те­лях. 

А ёпта, еще па­ра­зи­тов мо­на­хов и попов раз­ве­лось.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman (12 лет 5 месяцев)

И это еще мы цеп­ля­ем­ся за на­зва­ние "Русь" и иг­но­ри­ру­ем преды­ду­щую мно­го­ты­ся­че­лет­нюю ис­то­рию:

"В год 6415 (907). Пошел Олег на гре­ков, оста­вив Игоря в Киеве; взял же с собою мно­же­ство ва­ря­гов, и сла­вян, и чуди, и кри­ви­чей, и мерю, и древ­лян, и ра­ди­ми­чей, и полян, и се­ве­рян, и вя­ти­чей, и хор­ва­тов, и ду­ле­бов, и ти­вер­цев, из­вест­ных как тол­ко­ви­ны: этих всех на­зы­ва­ли греки "Ве­ли­кая Скифь".

 

А раз ока­зы­ва­ет­ся, что го­су­дар­ство, в ко­то­ром жили пред­ки рус­ских, иные на­ро­ды на­зы­ва­ли Ве­ли­кая Ски­фия, то у нас по­яв­ля­ет­ся масса объ­ек­тив­ных пе­ре­крест­ных ис­то­ри­че­ских сви­де­тельств о нра­вах, ис­то­рии, сто­ли­це и го­ро­дах Ски­фии.

Скифы были доб­лест­ным, мно­го­люд­ным и древним на­ро­дом, ни­ко­гда ни­ко­му не по­ко­ря­ясь, но и редко на­па­да­ли сами, чтобы кого-​то по­ко­рить. Когда-​то был дол­гий спор о том, кто древ­нее: егип­тяне или скифы, ко­то­рый за­кон­чил­ся тем, что ски­фов при­зна­ли самой древним на­ро­дом. А за их мно­го­чис­лен­ность их на­зва­ли ма­те­рью всех пе­ре­се­ле­ний на­ро­дов. Фи­ло­соф Ана­хар­сис ро­дил­ся в этой стране, ко­то­рая про­сти­ра­ет­ся на север Дуная. Эта об­ласть на­зы­ва­ет­ся Сар­ма­ти­ей или ски­фа­ми Ев­ро­пы.

 

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Да по при­выч­ке, и не ис­то­ри­ки мы, так.... Я вот тоже думаю что скифы не про­па­ли куда то, как ис­то­ри­ки мычат, а транс­фор­ми­ро­ва­лись в кучу со­вре­мен­ных на­ро­дов в аре­а­ле про­жи­ва­ния. Рус­ских, пше­ков, татар, и про­чия и про­чия.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman (12 лет 5 месяцев)

Да, по­ля­ки себя из­дав­на к сар­ма­там от­но­си­ли. И чем глуб­же в ис­то­рию, тем боль­ше их ко­стю­мы были по­хо­жи на степ­ные сар­мат­ские одеж­ды. Те же вол­чьи шапки, полы и т.д....

Да, вон, по­ло­ви­на ев­ро­пей­ских на­ро­дов в своих пре­да­ни­ях с во­сто­ка про­изо­шла/при­шла. Вклю­чая скан­ди­на­вов и шве­дов.

Потом уже пошла се­гре­га­ция и со­вре­мен­ный эт­но­ге­нез в усло­ви­ях изо­ля­ции...

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Как то так на­вер­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Коралл
Коралл (4 года 5 месяцев)

А!!! Так это по­ля­ки - Скифы? Храб­рые войны? smile3.gif

Аватар пользователя vantuz
vantuz (5 лет 7 месяцев)

Нет, как раз таки было еди­ное го­су­дар­ство. Ровно как и Древ­няя Гре­ция - раз­роз­нен­ные по­ли­сы, ко­то­рые управ­ля­лись своей "вер­хуш­кой".  

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

было еди­ное го­су­дар­ство.

Где следы? Го­су­дар­ствам того пе­ри­о­да уже свой­ствен­но остав­лять следы

Аватар пользователя Свой1
Свой1 (5 лет 8 месяцев)

Есть такая наука -- ар­хео­ло­гия.

Она утвер­жда­ет, что пер­вые го­ро­да на Руси по­яви­лись всего 3 ты­ся­чи лет назад.

А до этого -- хоть ты трес­ни, но родо-​племенной строй.

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Да я не про­тив, хоть 2 тыщи, хоть пол­то­ры, сколь­ко есть всё наше. Я вовсе не сто­рон­ник иди­от­ских тео­рий, ана­ло­гич­ных хих­ляц­ким, о невъе... боль­шой древ­ней ис­то­рии до­хри­сти­ан­ской Руси, про­сто непри­ят­но когда сек­тан­ты срут в наше язы­че­ское про­шлое, как будто то нелю­ди какие то были, и сплошь де­ге­не­ра­ты. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

непри­ят­но когда сек­тан­ты срут в наше язы­че­ское про­шлое, как будто то нелю­ди какие то были, и сплошь де­ге­не­ра­ты. 

Это где такое? Шли бы туда с ними спо­рить, что ли...

Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 1 неделя)

Так ты ж и га­дишь, усерд­но так, пе­ре­дер­ги­ва­ешь, крив­ля­ешь­ся. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****

Страницы