Ве­ле­со­ва книга как ар­гу­мент аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии

Аватар пользователя Stiva

«Книга Ве­ле­са», как и вся рус­ская ве­до­слав­ная тра­ди­ция, от­кры­ва­ет мир древ­ней­шей сла­вян­ской ис­то­рии, куль­ту­ры, фи­ло­со­фии и по­то­му за­слу­жи­ва­ет ис­сле­до­ва­ний в самых раз­ных об­ла­стях.

"Книга Ве­ле­са" – это свя­щен­ное пи­са­ние сла­вян. Она была на­пи­са­на на де­ре­вян­ных до­щеч­ках (43 доски) в IX сто­ле­тии волх­вом Ягай­ло Ганом, вен­дом по про­ис­хож­де­нию, слу­жив­шим в хра­мах Древ­не­го Нов­го­ро­да, Киева и Су­ро­жа. Зна­че­ние «Книги Ве­ле­са» ве­ли­ко для осо­зна­ния ис­то­ков не толь­ко рус­ской, но и всех сла­вян­ских куль­тур. Она рас­ска­зы­ва­ет о жизни пра­сла­вян, на­чи­ная от ле­ген­дар­но­го Ис­хо­да из Се­ми­ре­чья и кон­чая эпо­хой Рю­ри­ка. Эта книга – ве­ли­че­ствен­ный па­мят­ник пись­мен­ной куль­ту­ры, ко­то­рый ста­вит сла­вян в один ряд с древ­ней­ши­ми на­ро­да­ми мира. Она со­дер­жит тек­сты мо­лит­вен­ные, ска­за­ния о на­чаль­ной сла­вян­ской и ми­ро­вой ис­то­рии.

Это одна из опор аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии, с раз­ма­хом Ве­ли­ких Укров на­де­ля­ю­щей рус­ских мно­го­ты­ся­че­лет­ним го­су­дар­ством, рас­ки­нув­шим­ся на кон­ти­нен­те или даже двух-​трёх, и куль­тур­ным пер­вен­ством в самых неожи­дан­ных во­про­сах. А также вра­га­ми, успеш­но всё это уни­что­жив­ши­ми и и скрыв­ши­ми самоё следы оного ве­ли­чия (тоже как у Ве­ли­ких Укров).

А ещё это под­дел­ка.

----

Автор Дмит­рий Си­чи­на­ва

Со­чи­не­ние, ко­то­рое при­ня­то на­зы­вать «Ве­ле­со­ва книга», в самом тек­сте на­зы­ва­ет­ся Влеск­ни­го. Имен­но так, как в «языке па­дон­каф»  , с ко­неч­ным -о. На этом пунк­те можно было бы за­кон­чить: линг­ви­сту тут все ясно. Но нач­нем все же с более общих вещей.

1) По рас­ска­зу пер­во­го пуб­ли­ка­то­ра, Юрия Пет­ро­ви­ча Ми­ро­лю­бо­ва, «Ве­ле­со­ва книга» была тек­стом на де­ре­вян­ных таб­лич­ках, за­пи­сан­ным языч­ни­ка­ми в IX веке. Во время Граж­дан­ской войны их будто бы нашел белый офи­цер Изен­бек и вывез в Бель­гию. В 1920–1930-е годы Ми­ро­лю­бов их долго раз­би­рал и спи­сы­вал, а потом на­ча­лась новая война, и после смер­ти Изен­бе­ка таб­лич­ки про­па­ли. Опуб­ли­ко­вал Ми­ро­лю­бов свои за­пи­си толь­ко в 1950-е годы в Аме­ри­ке. Рас­ска­зы Ми­ро­лю­бо­ва не вполне по­сле­до­ва­тель­ны: текст то был «вы­ре­зан», то «вы­жжен», то «вы­ца­ра­пан шилом» (при этом в одном месте ска­за­но, что текст «вы­цвел»). То, кроме копии, у пуб­ли­ка­то­ра ни­че­го нет, — то откуда-​то по­яви­лась фо­то­гра­фия одной из таб­ли­чек. Ис­то­рия про спи­сан­ную одним че­ло­ве­ком (и не ви­дан­ную никем, кроме него) ру­ко­пись, ко­то­рая потом про­па­ла, — обыч­ный сюжет по­яв­ле­ния под­де­лок (а вот «Слово о полку Иго­ре­ве», преж­де чем оно ис­чез­ло, ви­де­ли нема­ло уче­ных).

2) Един­ствен­ная фо­то­гра­фия (текст на ней на­чи­на­ет­ся как раз со слова «Влеск­ни­го») ока­за­лась сним­ком вовсе не с до­щеч­ки, а с ри­сун­ка на бу­ма­ге, на ко­то­рой видны склад­ки и тени. Один из пер­вых пуб­ли­ка­то­ров «Ве­ле­со­вой книги», Сер­гей Лесной-​Парамонов, от­пра­вил эту фо­то­гра­фию в Сла­вян­ский ко­ми­тет, при­слал и неболь­шой до­клад, но лично вы­сту­пать перед сла­ви­ста­ми на их V Меж­ду­на­род­ном съез­де отчего-​то не по­ехал.

3) Зато со­хра­ни­лись пер­вые ма­ши­но­пис­ные копии тек­ста «Ве­ле­со­вой книги», сде­лан­ные Ми­ро­лю­бо­вым. Когда их срав­ни­ли с пер­вой пуб­ли­ка­ци­ей, то ока­за­лось, что между ними есть де­сят­ки за­мет­ных раз­ли­чий: на­при­мер, вме­сто «земля» на­пи­са­но «дер­жа­ва», на месте про­пус­ков и якобы «ско­ло­то­го» тек­ста встав­ле­ны боль­шие пред­ло­же­ния, «таб­лич­ки» по-​разному раз­де­ле­ны на стро­ки. Так не раз­би­ра­ют непо­нят­но чи­та­ю­щий­ся древ­ний текст, так ре­дак­ти­ру­ют свой соб­ствен­ный.

4) Ю. П. Ми­ро­лю­бов — не бес­хит­рост­ный пуб­ли­ка­тор, а до­воль­но пло­до­ви­тый пи­са­тель, со­чи­нив­ший много рас­ска­зов, сти­хов и лю­би­тель­ских ис­сле­до­ва­ний про ве­ро­ва­ния язы­че­ских сла­вян. Ми­ро­лю­бов ро­дил­ся в Ба­хму­те (сей­час — До­нец­кая об­ласть Укра­и­ны), учил­ся в Вар­шав­ском уни­вер­си­те­те и до пе­ре­ез­да в Бель­гию жил в Че­хо­сло­ва­кии. Он ин­те­ре­со­вал­ся ве­ди­че­ской ре­ли­ги­ей, а также «Сло­вом о полку Иго­ре­ве». В «Ве­ле­со­вой книге» мы на­хо­дим укра­ин­ские, поль­ские и чеш­ские язы­ко­вые эле­мен­ты, имена ин­дий­ских бо­жеств Индры и Сурьи, а также целую рос­сыпь ред­ких вы­ра­же­ний, не встре­ча­ю­щих­ся нигде, кроме «Слова». В до­во­ен­ные и пер­вые по­сле­во­ен­ные годы Ми­ро­лю­бов вклю­чал в свои ди­ле­тант­ские со­чи­не­ния ряд ги­по­тез, пе­ре­се­ка­ю­щих­ся с сю­же­та­ми «до­ще­чек Изен­бе­ка». Тем не менее на «Ве­ле­со­ву книгу» он ни разу не со­слал­ся — и даже жа­ло­вал­ся, что ни на один ис­точ­ник, кроме слы­шан­ных в юно­сти рас­ска­зов двух ста­ру­шек, опе­реть­ся не может! — хотя, как уве­рял позже, 15 лет за­ни­мал­ся ее спи­сы­ва­ни­ем.

5) Пуб­ли­ка­то­ры и по­клон­ни­ки «Ве­ле­со­вой книги» го­во­рят, что она на­пи­са­на в IX веке до­ки­рил­ли­че­ским язы­че­ским пись­мом. На самом деле то, что мы видим на упо­мя­ну­том сним­ке с бу­маж­ной «таб­лич­ки», — немнож­ко де­фор­ми­ро­ван­ная ки­рил­ли­ца (в IX веке, при­чем в самом его конце, ее только-​только долж­ны были изоб­ре­сти хри­сти­ан­ские книж­ни­ки), а неко­то­рые буквы вы­гля­дят так, как они сло­жи­лись веку к XV. Кроме того, эти буквы под­ве­ше­ны к го­ри­зон­таль­ной линии, как в ин­дий­ском пись­ме, — ви­ди­мо, чтобы было «ве­дич­нее».

6) «Нов­го­род­ские волх­вы IX века» не толь­ко пишут хри­сти­ан­ски­ми бук­ва­ми, но и непло­хо знают Биб­лию и хри­сти­ан­ское бо­го­слу­же­ние. «Камни во­пи­ют», «земля, те­ку­щая мо­ло­ком и медом», «и ныне и прис­но и во веки веков», «тайна сия ве­ли­ка есть» — такие фор­му­лы вы­гля­дят стран­но в язы­че­ском со­чи­не­нии. А Ми­ро­лю­бов, хотя и по­чи­та­ем неоязыч­ни­ка­ми, вырос в семье свя­щен­ни­ка.

7) Со­дер­жа­ние «Ве­ле­со­вой книги» до­воль­но при­ми­тив­но и со­вер­шен­но не по­хо­же на на­сто­я­щий древ­ний миф, эпос или ле­то­пись. На­сто­я­щие ин­дий­ские, иран­ские, сла­вян­ские, гер­ман­ские или гре­че­ские древ­ние тек­сты — это гимны, из­ре­че­ния, рас­ска­зы о со­бы­ти­ях с мно­же­ством имен богов, людей и мест, по­дроб­но­стей, об­раз­ных срав­не­ний, неред­ко с по­э­ти­че­ским рит­мом и со­зву­чи­я­ми. А на «до­щеч­ках Изен­бе­ка» чи­та­ет­ся бед­ное име­на­ми и де­та­ля­ми по­вест­во­ва­ние от лица каких-​то «мы», с лег­ко­стью из­ме­ря­ю­щих свою ис­то­рию сто­ле­ти­я­ми и ты­ся­че­ле­ти­я­ми в раз­ные сто­ро­ны и раз­го­ва­ри­ва­ю­щих, как ма­лень­кие дети: «они стали злы и на­ча­ли нас при­тес­нять», «каж­дый делал нам что-​то хо­ро­шее», «по­то­му и ска­за­но преж­де, чтобы мы по­сту­па­ли хо­ро­шо». Связ­ной ле­то­пи­си сла­вян мы в «Ве­ле­со­вой книге» не най­дем: автор все время воз­вра­ща­ет­ся к одним и тем же сю­же­там, со­об­щая про­ти­во­ре­ча­щие друг другу вер­сии со­бы­тий и их да­ти­ро­вок.

8) Язык «Ве­ле­со­вой книги» — чу­до­вищ­ный ком­пот из раз­ных сла­вян­ских язы­ков, при­чем не древ­них, а новых. Автор пишет одни и те же слова то по-​болгарски, то по-​украински, то по-​чешски, а до­воль­но часто упо­треб­ля­ет во­об­ще несу­ще­ству­ю­щие слова, непра­виль­но по­стро­ен­ные по об­раз­цу, на­при­мер, поль­ских. По­лю­би­лось ему поль­ское но­со­вое «ен» — и вот рыба у него уже не рыба, а «ренба». Од­на­ко наука до­воль­но много знает о том, как вы­гля­де­ли древ­ние сла­вян­ские и пра­сла­вян­ский языки. В IX веке по­ля­ки еще не «пше­ка­ли», а у сер­бов не было формы бу­ду­ще­го вре­ме­ни с гла­го­лом «хо­теть»: во­об­ще сла­вян­ские языки от­ли­ча­лись друг от друга очень мало. Со­чи­ни­тель «Ве­ле­со­вой книги» ни­че­го этого не знал и про­сто­душ­но счел, что для со­зда­ния эф­фек­та древ­но­сти до­ста­точ­но брать формы из раз­ных язы­ков (чем боль­ше вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щих ва­ри­ан­тов, тем лучше) и ис­ка­жать их по­силь­нее, так, чтобы ни одна форма не была по­хо­жа, на­при­мер, на со­вре­мен­ную рус­скую.

9) Автор «Ве­ле­со­вой книги» пре­не­брег тем, что в на­сто­я­щем тек­сте (на любом языке) окон­ча­ния слов ис­поль­зу­ют­ся не про­сто так, а имеют кон­крет­ные зна­че­ния. В древ­них сла­вян­ских, ин­дий­ских или иран­ских язы­ках очень слож­ная, но строй­ная грам­ма­ти­ка. А тут бе­рет­ся какой-​нибудь изуро­до­ван­ный ко­рень, к ко­то­ро­му при­со­еди­ня­ют­ся в про­из­воль­ном по­ряд­ке со­че­та­ния -ще, -ша, -сте, -хом и неко­то­рые дру­гие. В сла­вян­ских язы­ках эти окон­ча­ния зна­чат со­вер­шен­но опре­де­лен­ные вещи, но в тек­сте «Ве­ле­со­вой книги» могут озна­чать что угод­но: ни­ка­кой си­сте­мы в этом хаосе на­щу­пать невоз­мож­но.

10) Со­став­ля­ют­ся друг с дру­гом эти слова тоже не по-​древнему. Не могли древ­ние сла­вяне на­звать книгу Ве­ле­са Влеск­ни­го (или хотя бы Влеск­ни­га). Это слово — дитя ХХ века, эпохи «Глав­ры­бы» и «Моск­во­швеи». А в древ­не­рус­ском это были бы (во мно­же­ствен­ном числе!) Велешѣ къ­ни­гы. 

Ис­точ­ни­ки:

За­лиз­няк А. А. О «Ве­ле­со­вой книге». Линг­ви­сти­ка для всех. М., 2009.

Тво­ро­гов О. В. «Вле­со­ва книга».

Труды От­де­ла древ­не­рус­ской ли­те­ра­ту­ры. Т. 43. Л., 1990.

Что ду­ма­ют уче­ные о «Ве­ле­со­вой книге». СПб., 2004.

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов

Комментарии

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman (5 лет 3 недели)

Так самое глав­ное: где науки, где пись­мен­ность, где ма­те­ма­ти­ка? Эти следы долж­ны быть, да толь­ко что-​то не ви­дать. А то пишут про ты­ся­че­ле­тия ис­то­рии, а где эти ты­ся­че­ле­тия за­пи­са­ны? Ле­то­ис­чис­ле­ние где? По­че­му сразу хва­та­ют­ся за кон­стан­ти­но­поль­ское? Это хри­сти­ан­ское ле­то­ис­чис­ле­ние.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Вы, го­во­ря­щий такое, сек­тант и идиот, по­нят­но? :)

Вам же рус­ским по бе­ло­му го­во­рят: тай­ная раз­ветв­лен­ная ор­га­ни­за­ция то ли ми­ро­во­го пра­ви­тель­ства, то ли пра­во­слав­ных попов ты­ся­чу лет вол­шеб­ным об­ра­зом на­хо­ди­ла и уни­что­жа­ла следы до­хри­сти­ан­ской Руси и на­ко­нец все нашла и уни­что­жи­ла. А что не уни­что­жи­ла, то скры­ва­ет и не даёт по­ка­зы­вать. :)

А Вы тут с кон­крет­ны­ми во­про­са­ми ле­зе­те...

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman (5 лет 3 недели)

Да зв­из­дец, "все кон­тро­лят", как можно кон­тро­ли­ро­вать то, что даже неиз­вест­но? Дол­бо­сла­вы. Это явная упо­ро­тость, при чем как толь­ко нач­нешь за­да­вать кон­крет­ные во­про­сы, на ко­то­рые у них от­ве­тов нет и не будет, они сразу сва­ли­ва­ют на "за­го­вор", "за­мал­чи­ва­ние". Про­сишь факты, ис­точ­ни­ки - тебе под­ки­ды­ва­ют от­кро­вен­ную под­дел­ку, ис­то­ков ко­то­рой никто не видел. Как того сус­ли­ка, что не виден, но он есть. Я читал ис­то­ри­че­ские труды того же Ры­ба­ко­ва, сто­рон­ни­ка ру­со­филь­ства, даже у него та­ко­го нет.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman (12 лет 6 месяцев)

Да бес­по­лез­но афф­та­ру что-​то при­во­дить, он на любые факты вклю­ча­ет режим де­би­ла:
 

Рус­ские ле­то­пи­си под­чёр­ки­ва­ли, что на­ро­ды Руси гре­ка­ми на­зы­ва­лись «Ве­ли­кая Скифь».

В «По­ве­сти вре­мен­ных лет» скифы неод­но­крат­но упо­ми­на­ют­ся:

Ду­ле­бы же жили по Бугу, где ныне во­лы­няне, а уличи и ти­вер­цы си­де­ли по Дне­стру и возле Дуная. Было их мно­же­ство: си­де­ли они по Дне­стру до са­мо­го моря, и со­хра­ни­лись го­ро­да их и до­ныне; и греки на­зы­ва­ли их «Ве­ли­кая Скифь».

Пошёл Олег на гре­ков, оста­вив Игоря в Киеве; взял же с собою мно­же­ство ва­ря­гов, и сла­вян, и чуди, и кри­ви­чей, и мерю, и древ­лян, и ра­ди­ми­чей, и полян, и се­ве­рян, и вя­ти­чей, и хор­ва­тов, и ду­ле­бов, и ти­вер­цев, из­вест­ных как тол­ма­чи: этих всех на­зы­ва­ли греки «Ве­ли­кая Скифь».

Рус­ские ле­то­пи­си XVII века счи­та­ли на­ро­ды сред­не­ве­ко­вой Руси про­дол­же­ни­ем на­ро­дов Ве­ли­кой Ски­фии (см. «Ска­за­ние о Сло­вене и Русе и го­ро­де Сло­вен­ске»).

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov (6 лет 9 месяцев)

Так самое глав­ное: где науки, где пись­мен­ность, где ма­те­ма­ти­ка?

Ис­то­ри­ки не любят ма­те­ма­ти­ков. Го­во­рят, что не ма­те­ма­ти­ков это дело, за­ни­мать­ся ис­то­ри­ей.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (пе­ре­ви­ра­ние со­бе­сед­ни­ков, ма­ни­пу­ля­ции) ***
Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис (9 лет 9 месяцев)

Ай бяда. Как же так ло­пух­ну­лись, спе­ци­аль­но для ар­хео­ло­гов не остав­ля­ли следы. От­сут­ствие сле­дов озна­ча­ет ровно про­ти­во­по­лож­ное, чем утвер­жде­ние что ни­че­го не было. Ра­чи­тель­ный хо­зя­ин все в дело пу­стит и га­дить на своей тер­ри­то­рии не будет. И от­сут­ствие сле­дов озна­ча­ет вполне бла­го­по­луч­ную жизнь на про­тя­же­нии по­ко­ле­ний, что под­ра­зу­ме­ва­ет силь­ное го­су­дар­ство спо­соб­ное от­ра­жать втор­же­ния. А там где оно про­изо­шло, следы на­хо­дят т.к. люди вы­нуж­ден­ные бе­жать, бро­са­ют все ма­ло­важ­ное. Это как с са­мо­ле­та­ми во время вто­рой ми­ро­вой. Ин­же­не­ры ста­я­ми хо­ди­ли во­круг вер­нув­ших­ся са­мо­ле­тов ис­сле­дуя по­вре­жде­ния и думая как бы улуч­шить\уси­лить все эти про­блем­ные места. А потом при­шел один ин­же­нер и ска­зал - вы иди­о­ты. Ис­сле­до­вать надо не те са­мо­ле­ты что вер­ну­лись. Они хоть и с по­вре­жде­ни­я­ми, но до­ле­те­ли. Ис­сле­до­вать надо те, что не вер­ну­лись. Ре­аль­ный факт, между про­чим. И таких при­ме­ров в ис­то­рии масса. От­тал­ки­вать­ся надо от про­ти­во­по­лож­но­го, а не на­ли­чия каких либо сви­де­тельств, ко­то­рые можно трак­то­вать как душе угод­но.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

От­сут­ствие сле­дов озна­ча­ет ровно про­ти­во­по­лож­ное, чем утвер­жде­ние что ни­че­го не было. 

Вы толь­ко что от­кры­ли ми­ри­а­ды по­гиб­ших куль­тур, за­те­сав­ших­ся между Древ­ней Гре­ци­ей и рим­ля­на­ми, и ни­ко­му ныне неиз­вест­ных. Они, ока­зы­ва­ет­ся, были более ра­чи­тель­ны­ми и каж­до­му камню и че­реп­ку на­хо­ди­ли при­ме­не­ние.

Ра­чи­тель­ные ци­ви­ли­за­ции сле­дов не остав­ля­ют!

В ме­мо­риз, од­но­знач­но, в гра­нит! 

Аватар пользователя Coolerman
Coolerman (5 лет 3 недели)

Ну да, а если во­е­ва­ли, то из тел про­тив­ни­ка все на­ко­неч­ни­ки стрел вы­ре­за­ли, в хо­зяй­стве все сго­дит­ся.

Аватар пользователя Осока
Осока (8 лет 11 месяцев)

а если не опи­рать­ся на свои со­вре­мен­ные об­ра­зы го­су­дарств? могло же быть го­су­дар­ство с иными ха­рак­те­ри­сти­ка­ми от тех, ко­то­рые тебе из­вест­ны? Тер­ри­то­ря была обу­стро­е­на и со­хра­ня­ла свою це­лост­ность воз­мож­но иными прин­ци­пи­аль­но от­лич­ны­ми ме­то­да­ми от тех, что тебе из­вест­ны.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

воз­мож­но иными прин­ци­пи­аль­но от­лич­ны­ми ме­то­да­ми от тех, что тебе из­вест­ны

Мне ведь тоже можно ис­поль­зо­вать такой под­ход, верно? Прин­ци­пи­аль­но иные ме­то­ды - и гу­ляй­те все!

Кня­же­ства у сла­вян были - но самые обыч­ные. Необыч­ные раз­ме­ры и силу го­су­дар­ства сла­вяне на­ча­ли об­ре­тать толь­ко вме­сте с хри­сти­ан­ством.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Необыч­ные раз­ме­ры и силу го­су­дар­ства сла­вяне на­ча­ли об­ре­тать толь­ко вме­сте с хри­сти­ан­ством.

Были же по­пыт­ки ре­форм язы­че­ско­го пан­тео­на, сле­до­ва­тель­но, уже были пред­по­сыл­ки и за­прос  на уни­фи­ка­цию, ко­то­рая при­шла уже в форме хри­сти­ан­ства.  И был бу­фер­ный пе­ри­од спо­ра­ди­че­ско­го рас­про­стра­не­ния хри­сти­ан­ства, менее фор­ма­ли­зо­ван­но­го и иерар­хи­зи­ро­ван­но­го (ари­ан­ства?)  став­ший мо­стом между язы­че­ством и при­ня­ти­ем ду­хов­ной вла­сти Кон­стан­ти­но­по­ля. 

Без пред­по­сы­лок го­су­дар­ство не сле­пить, пред­по­сыл­ки же были.

А пред­мет пуб­ли­ка­ции  - но­во­дел.

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Куда де­лось?

Раз­ре­за­ли на части, стра­вив друг с дру­гом.

и где его следы

Сла­вян­ские на­ро­ды до сих пор зни­ма­ют боль­шую часть ев­ро­пы, от ад­ри­а­ти­че­ско­го моря до урала и баль­ше.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Сла­вян­ские на­ро­ды до сих пор зни­ма­ют боль­шую часть ев­ро­пы

На­ро­ды да. А го­су­дар­ство? Нет ос­но­ва­ний счи­тать, что все сла­вян­ские на­ро­ды со­став­ля­ли одно го­су­дар­ство.

Раз­ре­за­ли на части, стра­вив друг с дру­гом.

Кто это был такой силь­ный, что раз­ре­зал мощ­ное сла­вян­ское сверх­го­су­дар­ство, а потом уни­что­жил все его следы?

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Кто это был такой силь­ный, что раз­ре­зал мощ­ное сла­вян­ское сверх­го­су­дар­ство, а потом уни­что­жил все его следы?

Этот про­цесс до сих пор идет. От­но­си­тель­но недав­но Укра­и­ну от­ре­за­ли, сей­час идут про­цес­сы в Рос­сии. "Том­ский язык", "си­бир­ская" и "ураль­ские" рес­пуб­ли­ки и т.д. и т.п. ме­то­дич­ки одни и те же. В первую оче­редь ме­ня­ют ал­фа­вит, потом ре­ли­гию. 

 

Нет ос­но­ва­ний счи­тать

Есте­ствен­но. Ис­то­рию пишут по­бе­ди­те­ли. Или, по моей вер­сии те, кто кон­тро­ли­ру­ет си­ту­а­цию.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Ис­то­рию пишут по­бе­ди­те­ли. 

Ар­хео­ло­гию тоже по­бе­ди­те­ли за­ка­пы­ва­ют?

В 9 веке никто не мог пра­виль­но за­ко­пать ар­хео­ло­гию ...

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

А зачем? Если можно в упор не ви­деть неудоб­ных фак­тов. 

Вот при­мер. У нас в го­ро­де есть собор. Во­круг со­бо­ра по­ка­зан "куль­тур­ный слой". Типа смот­ри­те, как за сто­ле­тия грунт под­нял­ся на 3-4м. А рядом, счи­тай на­про­тив, зда­ние банка с пол­но­цен­ным эта­жом под зем­лей на те же 3-4м и та­ки­ми же вит­ри­на­ми под зем­лей. Его недав­но от­ре­ста­ври­ро­ва­ли - пар­кет­ные полы, де­ре­вян­ная от­дел­ка стен. Тут ар­гу­мент дру­гой - так стро­и­ли. Ага в зоне прак­ти­че­ски еже­год­но­го за­топ­ле­ния. 

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Из­ви­ни­те, я не понял, что этим до­ка­зы­ва­ет­ся.

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Не до­ка­зы­ва­ет, а вы­зы­ва­ет со­мне­ния. Как вы­зы­ва­ет со­мне­ния ис­то­рия с по­ли­техом в Москве. От­ку­да там 2 этажа с вит­ри­на­ми под зем­лей ока­за­лись? По­че­му это ока­за­лось сюр­при­зом для стро­и­те­лей и т.д. и  т.п.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Как и все аль­тер­на­тив­щи­ки, Вы про­сто тех­ни­че­ски негра­мот­ны.

Осве­ща­е­мые под­ва­лы стро­и­ли до­воль­но давно. А за­рыть­ся под­ва­лом в куль­тур­ные слои - во­об­ще не про­бле­ма.

 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Ага, осо­бен­но в зоне еже­год­но­го па­вод­ка. От­лич­ная идея.

Еще лю­би­ли стро­ить не толь­ко пол­но­стью утоп­лен­ные в землю вит­ри­ны, но еще и двери. И что ха­рак­тер­но, двери ниже этих за­ко­пан­ных окон.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

В при­бал­ти­ке и москве? Вы нас за иди­о­тов дер­жи­те?

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Нет, это Вы нас за иди­о­тов дер­жи­те. А я всего лишь по­ка­зал, как стро­и­ли по­доб­ные зда­ния.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov (6 лет 9 месяцев)

А я всего лишь по­ка­зал, как стро­и­ли по­доб­ные зда­ния.

А Вы бы себе по­стро­и­ли дом, пред­ва­ри­тель­но зарыв его в яму?.. Ну-у, чиста про­ве­ряю Вашу адек­ват­ность...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (пе­ре­ви­ра­ние со­бе­сед­ни­ков, ма­ни­пу­ля­ции) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

По­че­му имен­но дом? Скла­ды ниже уров­ня земли нет?

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Сей­час Вам ска­жут, что под зем­лёй нече­го скла­ды­вать :)

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov (6 лет 9 месяцев)

Кто-​то пу­та­ет под­ва­лы с за­ва­ла­ми. Это не моя про­бле­ма.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (пе­ре­ви­ра­ние со­бе­сед­ни­ков, ма­ни­пу­ля­ции) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Это как раз Ваша про­бле­ма.

По моим на­блю­де­ни­ям, аль­тер­на­тив­ная ис­то­рия без тех­но­ло­ги­че­ской негра­мот­но­сти во­об­ще не ра­бо­та­ет.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov (6 лет 9 месяцев)

До сви­да­нья.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (пе­ре­ви­ра­ние со­бе­сед­ни­ков, ма­ни­пу­ля­ции) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

Вы зря оби­жа­е­тесь Роман, по­ставь­те себя на место сред­не­ве­ко­во­го тор­гов­ца, хо­ло­диль­ных уста­но­вок и в по­мине нет, а под­пол хо­ро­шее место для хра­не­ния то­ва­ров, осо­бен­но ско­ро­пор­тя­щих­ся, и чем глуб­же под­пол, тем про­хлад­нее. Летом лёд умуд­ря­лись хра­нить, при­чем не так давно, каких-​то 150 лет назад это ещё было очень ак­ту­аль­но. 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Никто не спо­рит, что под­ва­лы нужны, стро­и­лись и ис­поль­зо­ва­лись. Дело в дру­гом го­ро­да полны под­ва­лов с ок­на­ми, вит­ри­на­ми и дверь­ми под зем­лей. При этом под­ва­лы по­лу­за­ко­па­ны, про­емы за­ча­стую за­ло­же­ны кир­пи­чем, на­хо­дят­ся пол­но­стью под зем­лей, т.е. нефунк­ци­о­наль­ны были из­на­чаль­но, т.е. с точки зре­ния стро­и­тель­ства - пол­ный бред.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Ну я же го­во­рю, тех­но­ло­ги­че­ская негра­мот­ность для аль­тер­на­тив­щи­ков обя­за­тель­на.

Да, рань­ше стро­и­ли под­ва­лы с ок­на­ми. Потом окна за­ло­жи­ли, по­то­му что нужда в такой вер­сии под­ва­лов от­па­ла. На­при­мер, не нужно стало хра­нить такое ко­ли­че­ство топ­ли­ва. Све­то­вые вер­сии под­ва­лов тоже за­ло­жи­ли, по­то­му что во-​первых под­нял­ся уро­вень тро­туа­ров, а во-​вторых про­сто пе­ре­ста­ли их ис­поль­зо­вать для жилья и скла­дов 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

За время су­ще­ство­ва­ния фо­то­гра­фии уро­вень го­ро­дов су­ще­ствен­но не из­ме­нил­ся. А дома о ко­то­рых я го­во­рю ро­вес­ни­ки фо­то­гра­фии.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

За время су­ще­ство­ва­ния фо­то­гра­фии уро­вень го­ро­дов су­ще­ствен­но не из­ме­нил­ся

Ас­фальт за это время изоб­ре­ли, дя­день­ка...

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

Не так уж и полны, не все го­ро­да имеют ты­ся­че­лет­нюю ис­то­рию. Вы пред­став­ля­е­те, как де­ла­ют до­ро­гу на­сти­лом из бре­вен? Уж не помню где были рас­коп­ки, но видел как на­счи­та­ли 12 слоев на­сти­ла из бре­вен этой самой до­ро­ги. Как ду­ма­е­те, что будет с до­ма­ми, когда уро­вень до­ро­ги рас­тет? Кар­тин­ка тут была, гра­вю­ра вроде, где под­зем­ный город по­лу­ча­ет­ся, так это не из­на­чаль­но так за­ду­мы­ва­лось, это неиз­беж­ность и рост куль­тур­но­го слоя. Так что ваши до­мыс­лы несколь­ко стран­ные. 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Угу, осо­бен­но в зонах еже­год­но­го раз­ли­ва рек. Как раз для хра­не­ния. Сна­ча­ла за­то­пи­ло па­вод­ком, подом раз­лив рек, потом пол лета сушим, сле­дом скла­ди­ру­ем, пол года хра­ним и вы­но­сим, так как скоро па­во­док. 

От­лич­ный биз­не­сплан.

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Я в Москве неда­ле­ко от Крем­ля лично видел двух­этаж­ные уголь­ные под­ва­лы. Хотя туда, бы­ва­ло, тоже до­хо­ди­ли па­вод­ки.

С ок­на­ми для вен­ти­ля­ции и две­ря­ми для за­груз­ки 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

Ну это сей­час раз­ли­вы рек, а 300-500 лет назад могло быть и по дру­го­му, реки русло могут легко по­ме­нять за 100 лет. Зачем вы те­ку­щую си­ту­а­цию с раз­ли­вом рек при­ме­ня­е­те к дру­го­му пе­ри­о­ду? 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Те­ку­щая си­ту­а­ция как раз нор­маль­ная  - тот же питер прак­ти­че­ски из­ба­ви­ли от на­вод­не­ний вы­зван­ны­ми на­го­ном воды, да и боль­шин­ство рек на бал­ти­ке сей­час с ре­гу­ли­ру­е­мым сто­ком. 

А дома с под­валь­ны­ми эта­жа­ми, ок­на­ми, а за­ча­стую и вит­ри­на­ми, это 100-150 лет назад и на­вод­не­ния были в пол­ный рост. 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

А дома 100-150 лет назад стро­и­лись? Или 400-500? Я вам выше от­ве­тил. Неи необ­хо­ди­мо­сти пло­дить ненуж­ные сущ­но­сти. Вы за­да­ё­те во­про­сы, это хо­ро­шо, но вы не пы­та­е­тесь на них от­ве­тить. К чему вы пы­та­е­тесь под­ве­сти?

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Если бы речь шла о 500лет­них и стар­ше домах во­про­сов бы не было. Во­про­сы воз­ни­ка­ют при от­ка­пы­ва­нии земли во­круг 150 лет­них домов. По­ли­тех­ни­че­ский музей, улица в ка­за­ни и дру­гие места, в том числе и у меня в го­ро­де. За­ло­жен­ные вит­ри­ны под зем­лей, пе­ре­де­лан­ные входы, непро­пор­ци­о­наль­ные фа­са­ды и про­чее. 

Вы за­да­ё­те во­про­сы, это хо­ро­шо, но вы не пы­та­е­тесь на них от­ве­тить. К чему вы пы­та­е­тесь под­ве­сти?

А хрен знает. Мне про­сто ин­те­рес­но. Все­гда за­ду­мы­вал­ся - на­фи­га под­ва­лы с ок­на­ми, ко­то­рые под зем­лей, все­гда с за­кры­ты­ми крыш­ка­ми, что бы вода и мусор не по­па­да­ли в яму к окнам. И ни в одном из под­ва­лов небы­ло сле­дов ре­мон­та, а за­ча­стую и пола. А об­ла­зил я в дет­стве не один де­ся­ток под­ва­лов.

 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн (11 лет 6 месяцев)

Не встре­ча­ли, когда пер­вые этажи ис­поль­зо­ва­лись как фун­да­мент для над­строй­ки? Бы­ва­ет. Надо ис­хо­дить из того, что на месте по­ли­тех­ни­че­ско­го музея, улиц в Ка­за­ни были стро­е­ния, дома. Это хо­ро­шо, что вам лю­бо­пыт­но, может за­ду­май­тесь и все­рьез нач­нё­те изу­чать во­прос. Та же ис­то­рия и церк­вя­ми, мно­гие из них по­стро­е­ны на остан­ках преды­ду­щих стро­е­ний, а неко­то­рые даже на язы­че­ских ка­пи­щах. Не нужно толь­ко до­ду­мы­вать, нужно изу­чать во­прос. 

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Вот люди и изу­ча­ют. Ищут до­ку­мен­ты, гра­вю­ры, осмат­ри­ва­ют на ме­стах

https://youtu.be/ERlgbOLl8fY

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Слу­шай­те, эти люди осмат­ри­ва­ют Алек­сан­дров­ский столп и де­ла­ют вы­во­ды, что его не могли сде­лать тогда, когда его сде­ла­ли на самом деле.

Аватар пользователя gadyuka
gadyuka (8 лет 6 месяцев)

Нет. От­ко­пан­ное се­рьёз­но кон­тро­лят. То, что не впи­сы­вет­ся... вы даже не узна­е­те об этом

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (роз­жиг, про­во­ка­тор) ***
Аватар пользователя Сколот
Сколот (3 года 3 недели)

Это сек­тан­ты, им хоть на го­ло­ву гадь. Убо­гие иди­о­ты.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ский неин­фор­ма­тив­ный срач) ****
Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

Кто? Ты­ся­че­лет­нее тайное-​претайное об­ще­ство? От­стань­те уже со сказ­ка­ми.

Аватар пользователя shprotas
shprotas (9 лет 2 месяца)

Да чего тай­но­го. Всё на виду. Возь­мем к при­ме­ру древ­ний еги­пет. Нам вти­ра­ют про ка­мен­ные блоки, мол их древ­ние та­щи­ли, об­те­сы­ва­ли, потом вы­ре­за­ли фрес­ки на них. А я сцуко вижу, что они все ошту­ка­ту­рен­ны. И все при­зна­ки шту­ка­тур­ки - от­сло­е­ние, уса­доч­ные тре­щи­ны, тре­щи­ны через ри­сун­ки вдоль сты­ков бло­ков. 

Или "древ­ние" храмы в гру­зии. Сцуко стоит храм, по­стро­ен­ный "много сто­ле­тий" в ебе­нях, на горе. Ага. из пес­чан­ни­ка. А забор во­круг него из плос­ких кам­ней, ко­то­рые ва­ля­ют­ся под но­га­ми.  Угу так и вижу, как древ­ние гру­зи­ны, ты­ся­чу лет назад, тащат за сотни км ма­те­ри­ал, иг­но­ри­руя тот, ко­то­рый под на­га­ми. Или кре­пость сло­же­на из круг­лых ва­лу­нов, а цер­ковь внут­ри кре­по­сти тоже из пес­ча­ни­ка. А в тре­тьей церв­ки, уже ближе к тби­ли­си, чувак из­вест­ко­во­це­мент­но­пес­чан­ной сме­сью "ре­ста­ври­ру­ет" "древ­ние" те самые блоки. 

Аватар пользователя Stiva
Stiva (13 лет 2 месяца)

чего тай­но­го. Всё на виду

И кто же в Рос­сии уни­что­жал все сви­де­тель­ства о до­хри­сти­ан­ской Руси?

Аватар пользователя Осока
Осока (8 лет 11 месяцев)

так ра­де­те­ли хри­сти­ан­ства и уни­что­жа­ют! - ты бы тоже таким за­ни­мал­ся точ­няк! А то ж не можно было б рас­ска­зы­вать, что для кре­ще­ния с де­ре­ва слез­ли

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год