Бла-​бла-бла за Ин­фор­ма­цию (экс­пе­ри­мен­таль­ная фи­ло­со­фия)

Аватар пользователя А_Ланов

Се­го­дня вме­сто лек­ции будет ла­бо­ра­тор­ная ра­бо­та - будем до­бы­вать ин­фор­ма­цию. Сразу опре­де­лим­ся - не мудр­ствуя  лу­ка­во,  под «ин­фор­ма­ци­ей»  будем по­ни­мать «опи­са­ние по­ряд­ка». Ла­бо­ра­тор­ную ра­бо­ту офор­мим, как по­ло­же­но. В пер­вой части мы до­бу­дем ин­фор­ма­цию из Ни­че­го (кто не вру­бил­ся – из того, где её нет от слова «со­всем»). Потом  об­на­ру­жим, что ин­фор­ма­цию мы до­бы­ли со­всем не от­ту­да, от­ку­да мы ду­ма­ли. Ну, а «на тре­тье» тра­ди­ци­он­но «сок мозга афф­та­ра».  Да, чуть не забыл - се­го­дня без «ма­ги­сте­рия»,  бо фи­ло­со­фия тут не тео­ре­ти­че­ская, а экс­пе­ри­мен­таль­ная (да и ко­ньяк жалко – чёт, он в этом году быст­ро  ухо­дит). Ну-с, при­сту­пим!

Для на­ча­ла по­ищем и най­дём объ­ект,  из ко­то­ро­го  в прин­ци­пе нель­зя из­влечь ин­фор­ма­цию по при­чине прин­ци­пи­аль­но­го от­сут­ствия в нём по­ряд­ка (лек­тор де­ла­ет вид, что ищет,  и  яв­ля­ет на обо­зре­ние «Чёр­ный квад­рат» Ма­ле­ви­ча, ори­ги­нал). Вряд ли кто со­мне­ва­ет­ся, что  из­влечь что-​нибудь по­лез­ное из этой… из этого ..хм… «объ­ек­та», невоз­мож­но. Но, как ни стран­но,  на роль «ни­че­го» он не го­дит­ся - он яв­ля­ет собой хоть и силь­но при­ми­тив­ный, но таки по­ря­док. А нам нужно, чтоб во­об­ще ни­ка­кой даже при­ми­тив­но­сти не было (с этими сло­ва­ми он вы­бра­сы­ва­ет «про­из­ве­де­ниЮ»  в му­сор­ную кор­зи­ну и утап­ты­ва­ет её там ногой). Лучше всего на эту роль под­хо­дит клас­си­че­ский «белый шум». «Белый шум» это 100%-я эн­тро­пия,  100%-й  хаос с прин­ци­пи­аль­ной невоз­мож­но­стью вы­явить из него хоть какой-​то по­ря­док. Его там нет «по опре­де­ле­нию». Вот из него мы и «вы­тря­сем» то, что нам надо.

Де­ла­ет­ся это на «раз-​два-три»:

Делай раз:   Берём два слу­чай­ных кадра этого «бе­ло­го шума»

Делай два:  Вы­чи­та­ем один из дру­го­го

Делай три:  По­лу­ча­ем ин­фор­ма­цию под на­зва­ни­ем «опи­са­ние раз­ли­чия двух кад­ров бе­ло­го шума»

Ви­ди­те, как про­сто? А вы в цирк со­бра­лись.  «То, что в цирке не уви­дишь – в фи­ло­со­фии до­смот­ришь».

Вот те­перь да­вай­те раз­би­рать­ся, как это так – не было-​не было, и вдруг по­яви­лось.  В пер­вом кадре ин­фор­ма­ция есть? Нет. Во вто­ром? Тоже нет. Из «нуля» вычли «нуль», и по­лу­чи­ли что-​то, от нуля  от­лич­ное - так, что ли? Да­вай­те за­пи­шем для вер­но­сти:

от­сут­ствие  – от­сут­ствие  =  на­ли­чие.

Аб­сурд по­лу­чил­ся. Аб­сурд, кто не в курсе, это то, чего не может быть. А у нас по­лу­чи­лось.

И где ж  мы тогда ло­пух­ну­лись? (взгляд, устрем­лен­ный в глу­би­ны по­зна­ния. «Не мы, а вы» - голос из зала).

Вот те­перь при­сту­па­ем к тре­тьей части «фи­ло­соф­ско­го ба­ле­та», при­го­товь­тесь впи­ты­вать сок мозга «хвилософа-​экспериментатора».

 Объ­яс­не­ние, на самом деле,  про­стое. Мы не ту ин­фор­ма­цию из­влек­ли, и не из того. Чтобы со­вер­шить выше обо­зна­чен­ный про­цесс, надо:

а) сфор­ми­ро­вать  за­да­чу (со­тво­рить за­мы­сел) и метод ре­ше­ния

б) раз­бить кадры  на пик­се­ли

в) на­зна­чить со­от­вет­ствие пик­се­лей раз­ных кад­ров друг другу

г) про­из­ве­сти вы­чи­та­ние со­от­вет­ству­ю­щих пик­се­лей друг из друга

д) охре­неть от ре­зуль­та­та

- по­след­ний пункт не обя­за­тель­но. 

Ви­да­ли, сколь­ко инфы-​то? Спро­си­те, от­ку­да такое бо­гай­ство? Из бошки!  А вовсе не из «бе­ло­го шума».  «Меж-​ушный ган­глий» ((тм) Яна Ха­зи­на) при­ду­мал за­да­чу и метод её ре­ше­ния. А кадры бе­ло­го шума вы­сту­пи­ли лишь «инфо-​сырьём», на ко­то­рое этот за­мы­сел был спро­еци­ро­ван. Фак­ти­че­ски про­изо­шло на­де­ле­ние из­на­чаль­но пу­стой «ин­фор­ма­ци­он­ной ём­ко­сти» (ко­то­рую из себя пред­став­ля­ли оба кадра бе­ло­го шума)  ин­фор­ма­ци­ей за­мыс­ла. И оба кадра тут же стали «информационно-​содержащими». Они упо­ря­до­чи­лись ко­ли­че­ством,  рас­по­ло­же­ни­ем и шум­но­стью пик­се­лов, в ре­зуль­та­те чего каж­дый кадр стал нести в себе ин­фор­ма­цию.  Даль­ше «дело тех­ни­ки».

Как ви­ди­те, чуда не слу­чи­лось. Из «ни­че­го» ин­фор­ма­цию не из­влечь. Дол­жон быть её ис­точ­ник.  Но это бро­са­ет тень и на «мыс­ли­те­ля» (косую) -  за­мы­сел это, ведь, тоже ин­фор­ма­ция. От­ку­да, из чего  он взял­ся у «мыс­ли­те­ля»? Из того, что там было «до того как»? А оно тогда от­ку­да взя­лось?  Вы вку­ри­ва­е­те, что по­лу­ча­ет­ся?  Инфа откуда-​то долж­на брать­ся,  из «ни­че­го» она по­лу­чить­ся не может. Стало быть, не может она «воз­ник­нуть» и в че­ло­ве­ке – дру­го­го про­сто не по­лу­ча­ет­ся (если твер­до сто­ять на нелу­ка­вой ари­сто­те­лев­ской  ло­ги­ке). 

Оста­ет­ся один не про­ти­во­ре­чи­вый ва­ри­ант – ин­фор­ма­ция в Со­зна­ние по­сту­па­ет «из вне». Вся мыс­ли­тель­ная де­я­тель­ность это всего лишь об­ра­бот­ка по­сту­па­ю­щей в Со­зна­ние ин­фор­ма­ции (вклю­чая  ин­фор­ма­цию о ме­то­дах об­ра­бот­ки по­сту­па­ю­щей ин­фор­ма­ции). Но для этого  вне Со­зна­ния дол­жен быть её Внеш­ний Ис­точ­ник.  Вижу лю­бо­зна­тель­ные взгля­ды, но на этом ла­бо­ра­тор­ную ра­бо­ту за­кан­чи­ва­ем. Её ре­зуль­та­том стал «ин­фор­ма­ци­он­ный век­тор» с кон­цом в нас, а вот от­ку­да он в нас на­прав­лен – пока пусть по­ви­сит в воз­ду­хе.  Сда­вай­те «ра­бо­ты» в ком­мен­та­ри­ях, и мо­же­те рас­хо­дить­ся -  пят­ни­ца, всё-​таки….

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Из «ни­че­го» толь­ко жена скан­дал может устро­ить.

Всё осталь­ное имеет свои при­чи­ны...

Комментарии

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

"пре­об­ра­зо­ва­ние", "задав па­ра­мет­ры"

То есть дей­ствие пер­вич­но.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

Вы обое непра­вы, в смыс­ле правы, тьфу, за­пу­тал­ся. Дро­во­сек прав, что без дела ин­фор­ма­ции не бы­ва­ет, а АЛа­нов, что за­мы­сел пред­ше­ству­ет делу. А непра­вы на­обо­рот, со­от­вет­ствен­но.

Про­бле­ма в ис­ход­ном опре­де­ле­нии:

под «ин­фор­ма­ци­ей»  будем по­ни­мать «опи­са­ние по­ряд­ка». 

Инфа - это не опи­са­ние по­ряд­ка, ре­гу­ляр­ный упо­ря­до­чен­ный кри­сталл инфы не несёт. Инфа - это текст, ко­то­рый либо опи­сы­ва­ет дей­ствие, либо на­пи­сан, чтобы дей­стви­ем управ­лять.

В пер­вом слу­чае це­ле­вые па­ра­мет­ры - это дан­ность для на­блю­да­те­ля, во вто­ром на­блю­да­тель своим аб­со­лют­но про­из­воль­ным ре­ше­ни­ем на­зна­ча­ет цель, и пишет путь её до­сти­же­ния. Но це­ле­вые па­ра­мет­ры в ин­фор­ма­ции со­дер­жат­ся все­гда.

При­ме­ры управ­ля­ю­ще­го дей­ствия ин­фор­ма­ции оче­вид­ны: ком­пью­тер­ная про­грам­ма, при­каз ко­ман­ди­ра, син­тез фер­мен­та живой клет­кой. 

В от­сут­ствии ин­фор­ма­ции си­сте­ме пле­вать на бу­ду­щее, в си­сте­ме с за­гру­жен­ной про­грам­мой образ бу­ду­ще­го про­пи­сан обя­за­тель­но.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

так ин­те­рес­но! по факту бред, ко­неч­но, но на­пи­са­но очень хо­ро­шо!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

по факту бред, ко­неч­но,

А вы его опро­верг­ни­те, и дело с кон­цом. Хоть спасть стану спо­кой­но... 

Аватар пользователя Андрей Не Очень

не опро­верг­ну. при­мер­но Вашим спо­со­бом (толь­ко в об­рат­ную сто­ро­ну) можно спо­кой­нень­ко пря­тать ин­фор­ма­цию.  Вашим спо­со­бом из­вле­кать. нужна толь­ко син­хро­ни­за­ция 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

нужна толь­ко син­хро­ни­за­ция 

Син­хро­ни­за­ция это це­ле­на­прав­лен­ное дей­ствие, упо­ря­до­чен­ное ин­фор­ма­ци­ей. Круг за­мкнул­ся.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

это при­ме­не­ние Вашей за­ме­ча­тель­ной идееsmile19.gif.

  воз­мож­но , син­хро­ни­за­ция и не по­на­до­бит­ся. это так - пер­вое, что в го­ло­ву при­шло. 

Аватар пользователя Андрей Не Очень

нам бы се­го­дня вме­сте... да с ко­ньяч­ком!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Хо­ро­ший замысел-​тире-информация...

Аватар пользователя Андрей Не Очень

вспом­нил од­но­го из пре­по­да­ва­те­лей.

он рас­ска­зы­вал (и при­ме­ры при­во­дил весь­ма по­учи­тель­ные) о тео­рии, в ко­то­рой в за­да­чу из­на­чаль­но за­кра­ды­ва­ет­ся (или за­кла­ды­ва­ет­ся) мел­кая ошиб­ка.  далее-​ обыч­ные (стан­дарт­ные) вы­чис­ле­ния, рас­че­ты.   ре­зуль­тат ино­гда по­лу­ча­ет­ся сног­сши­ба­тель­ный!

очень по­хо­же на Ваш опыт с белым шумом.

Про­сти­те, кос­но­язы­чен я

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

Ну так клас­си­ка же "Пол­то­ра зем­ле­ко­па"

Аватар пользователя Андрей Не Очень

по­ня­ли верно smile20.gif.  толь­ко ре­зуль­тат ино­гда по­лу­ча­ет­ся более чем пра­виль­ный

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Про­сти­те, кос­но­язы­чен я

Опро­вер­гаю - мне без труда уда­ет­ся из­влечь 100% по­лез­ной ин­фор­ма­ции. Эрго, кос­но­языч­но­сти нет. 

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

А каков ваш КПД?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

КПД из­ло­же­ния? В каком смыс­ле - в смыс­ле ко­ли­че­ства лиш­них букв, или в ка­че­стве до­не­сен­ной ин­фор­ма­ции? Если пер­вое, то низ­кий (есть такой гре­шок). Если же в плане вер­но­сти по­ни­ма­ния моей пи­са­ни­ны чи­та­те­ля­ми.... Не бе­русь су­дить. 

Впро­чем, если су­дить по во­про­сам, то тоже низ­кий. Еслиб он был 100%,  то было бы либо 100%-е опро­вер­же­ние, либо 100%-е при­зна­ние. А по­ле­ми­ки бы не воз­ник­ло...

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

Вот и мне жена го­во­рит, что кот, на моём фоне, идеал по­нят­ли­во­сти.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя Андрей Не Очень

Бла­го­да­рю Вас, кол­ле­га! Не осилю. Пят­ни­ца се­го­дня

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя palindromytch
palindromytch (2 года 3 месяца)

По­лу­ча­ет­ся что-​то, на­по­ми­на­ю­щее прин­цип неопре­де­лён­но­сти в кван­то­вой фи­зи­ке: ко­ли­че­ство ин­фор­ма­ции за­ви­сит от на­блю­да­те­ля.

На­при­мер, вот та­туш­ка из иеро­гли­фов. Для меня ноль ин­фор­ма­ции. А для ки­тай­ца (или япон­ца) - ин­фор­ма­ция: "лапша" или "мудак"...

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

ну так и Бех­те­ре­ва пи­са­ла, что вполне до­пус­ка­ет пред­по­ло­же­ние о том, что мозг лишь вос­при­ни­ма­ет ин­фор­ма­цию, а ис­точ­ник мыс­лей и идей на­хо­дит­ся где-​то вовне. А на­пи­са­но хорр­ро­шо. Даже со­звуч­но од­но­му из вы­во­дов у мну - опре­де­ле­ние си­сте­мы не по тому, что си­стем­но есть, а по тому, чего си­стем­но нет.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

умно, но непо­нят­ноsmile14.gif

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

шо имен­но? Про си­сте­му?

Аватар пользователя Андрей Не Очень

имен­но. не по­тру­ди­тесь из­ло­жить по­нят­нее?

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

со­всем ко­рот­ко - "че­ло­век рож­ден для сча­стья, как птица для по­лё­та" - не кра­си­вая фраза, а на­уч­ный факт. И если в мире нет социально-​экономических усло­вий, в ко­то­рых бла­го­дар­ность, до­ве­рие, гар­мо­ния, рав­но­ве­сие - выс­шие психо-​физические со­сто­я­ния, при­сут­ству­ют по умол­ча­нию, про­сто по­то­му, что та­ко­ва ат­мо­сфе­ра об­ще­ства, точ­нее - ат­мо­сфе­ра на всех уров­нях си­сте­мы от­но­ше­ний (внутричерепные-​семейные-бытовые-образование-экономика-политика) - то это зна­чит одно. Если чего-​то, что долж­но быть по за­ко­нам при­ро­ды - нет (си­стем­но нет), зна­чит мы на­блю­да­ем си­сте­му по бло­ки­ров­ке этого "чего-​то".

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Сда­ёт­ся мне, что нас пы­та­ют­ся под­толк­нуть к идее о зе­ле­ных че­ло­веч­ках или ещё какой ба­бай­ке, ко­то­рая якобы на­сы­ла­ет нам мысли или чего-​то там ) Как врач-​психотерапевт за­яв­ляю, что это ан­ти­на­уч­ная чушь. Мыс­лен­ный экс­пе­ри­мент не может яв­лять­ся ос­но­ва­ни­ем для рас­суж­де­ний, так как про­ти­во­ре­чит прин­ци­пам на­уч­но­го ме­то­да. Сде­лай­те всё как по­ло­же­но - ги­по­те­за, ма­те­ри­а­ли­сти­че­ские факты, эм­пи­ри­че­ская про­вер­ка, си­сте­ма до­ка­за­тельств. Вам Ари­сто­тель не для того про ло­ги­ку рас­ска­зы­вал, чтоб вы ее пи­ха­ли куда по­па­ло )

Аватар пользователя Андрей Не Очень

про­сти­те, ка­мрад, но....  всю жизнь за­ни­ма­юсь око­ло­элек­три­че­ски­ми де­ла­ми.  но объ­яс­нить, что такое "элек­три­че­ский ток" могу толь­ко на при­ми­тив­ном уровне.   Никто в мире не знает что это и по­че­му.  Все поль­зу­ем­ся. Про­сто поль­зу­ем­ся

Аватар пользователя Андрей Не Очень

ка­жет­ся и в Вашей про­фес­сии не да­ле­ко ушли от "го­ло­ва штука тем­ная и ис­сле­до­ва­нию не под­ле­жит (с)"

Скрытый комментарий Андрей Не Очень (без обсуждения)
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Сде­лай­те всё как по­ло­же­но - ги­по­те­за, ма­те­ри­а­ли­сти­че­ские факты, эм­пи­ри­че­ская про­вер­ка, си­сте­ма до­ка­за­тельств.

Не по­лу­чит­ся. Если де­лать всё "как по­ло­же­но", не за­кры­вая глаза ни на что, тут же воз­ник­нут про­бле­мы как с ре­а­ли­за­ци­ей та­ко­го экс­пе­ри­мен­та (в чужую го­ло­ву не за­ле­зешь), так и с фун­да­мен­таль­ным ос­но­ва­ни­ем. На­при­мер, воз­ник­нут труд­но­сти с ма­те­ри­аль­но­стью фак­тов - у нас даже опре­де­ле­ния ма­те­рии нет, нач­нём с этого.    

И во­об­ще, под ваши тре­бо­ва­ния много чего не под­па­да­ет даже в науке. На­при­мер, кос­мо­ло­гия - экс­пе­ри­мент в ней не воз­мо­жен.

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Ну пра­виль­но. Как по­ло­же­но не по­лу­чит­ся. Пока не по­лу­чит­ся. Может быть, чуть позже ) Но ни­ка­ких дру­гих ин­стру­мен­тов для объ­ек­тив­но­го по­зна­ния у нас с вами нет. И это не повод пы­тать­ся объ­яс­нить какое-​то яв­ле­ние, при­вле­кая ма­ги­че­ские кон­цеп­ции. Со­вер­шен­но бес­пер­спек­тив­ное за­ня­тие, так и пе­ре­дай­те вся­ким внуч­кам бех­те­ре­ва и чер­ни­гов­ской с кур­па­то­вым за­од­но. Одно дело, что-​то до­ка­зать, дру­гое дело - рас­ска­зы­вать всем, что ты что-​то до­ка­зал, но на самом деле - нет )

Для прак­ти­че­ских целей, по край­ней мере в кли­ни­че­ской пси­хо­те­ра­пии, вполне до­ста­точ­но экс­пе­ри­мен­таль­ной тео­рии нев­ро­зов акад. Пав­ло­ва, а также П.Жане, Узнад­зе и Ухтом­ско­го. Там всё на­пи­са­но, что такое пси­хи­ка, как она устро­е­на и как она ра­бо­та­ет в норме и при па­то­ло­гии. 

Про­бле­ма в том, что ста­вить во­про­сы, ответ на ко­то­рые невоз­мо­жен с точки зре­ния на­уч­но­го ме­то­да - бес­смыс­лен­ное за­ня­тие, пу­стая трата вре­ме­ни. Ре­зуль­тат будет ну­ле­вой: может так, а может эдак. Про­ве­рить то нель­зя ))

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Но ни­ка­ких дру­гих ин­стру­мен­тов для объ­ек­тив­но­го по­зна­ния у нас с вами нет.

Я вас ещё огор­чу. В рас­по­ря­же­нии че­ло­ве­ка есть толь­ко неболь­шие диа­па­зон­чи­ки по­зна­ния, ко­то­рые, опять же, при массе ого­во­рок,  при­ня­то счи­тать объ­ек­тив­ным. Та же ма­те­ма­ти­ка, уж на что объ­ек­тив­на, а и та ба­зи­ру­ет­ся на недо­ка­зан­ных пред­по­ло­же­ни­ях (боль­ше из­вест­ных, как ак­си­о­мы). В гео­мет­рии до сих пор оста­ют­ся неопре­де­лен­ны­ми ба­зо­вые фун­да­мен­таль­ные по­ня­тия. Даже Гиль­берт в своих "Ос­но­ва­ни­ях гео­мет­рии" раз­вёл ру­ка­ми. 

Или взять по­ня­тие по­вто­ря­е­мо­сти. Вы ж по­ни­ма­е­те, что ре­зуль­тат лю­бо­го на­уч­но­го экс­пе­ри­мен­та  уни­ка­лен. Про­сто че­ло­век при­нял для себя, что по­вто­ря­е­мость это ре­зуль­тат, не вы­хо­дя­щий за рамки при­ня­то­го диа­па­зо­на. После чего все ре­зуль­та­ты объ­яв­ля­ют­ся оди­на­ко­вы­ми.

Про­бле­ма в том, что ста­вить во­про­сы, ответ на ко­то­рые невоз­мо­жен с точки зре­ния на­уч­но­го ме­то­да - бес­смыс­лен­ное за­ня­тие, пу­стая трата вре­ме­ни.

Ещё одна за­са­да. Если этому тре­бо­ва­нию сле­до­вать, то если объ­яс­не­ние на­хо­дит­ся вне при­ня­тых гра­ниц, его не смо­гут найти по­то­му, что ис­кать не будут. О чём это го­во­рит? О том, что на­уч­ный метод огра­ни­чен. Эрго, наука не в со­сто­я­нии от­ве­тить на все во­про­сы. Опас­ность та­ко­го под­хо­да в том, что с этой точки зре­ния могут быть про­бле­мы, ис­кать ре­ше­ние ко­то­рых наука объ­явит бес­смыс­лен­ным. Как вы это при­зы­ва­е­те. При том, что никто не до­ка­зал на­уч­ность как един­ствен­но воз­мож­ный метод по­зна­ния. 

Для прак­ти­че­ских целей, по край­ней мере в кли­ни­че­ской пси­хо­те­ра­пии, вполне до­ста­точ­но экс­пе­ри­мен­таль­ной тео­рии нев­ро­зов акад. Пав­ло­ва, а также П.Жане, Узнад­зе и Ухтом­ско­го. Там всё на­пи­са­но, что такое пси­хи­ка, как она устро­е­на и как она ра­бо­та­ет в норме и при па­то­ло­гии. 

И что? Про­бле­ма нев­ро­зов ре­ше­на? А го­во­рят, по­треб­ле­ние ан­ти­де­прес­сан­тов рас­тёт ста­ха­нов­ски­ми тем­па­ми. Или, может, в пси­хи­ат­рии нет необъ­яс­ни­мых слу­ча­ев? 

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Про­бле­ма нев­ро­зов ре­ше­на уже сто лет как. То, что от на­уч­но­го под­хо­да в пси­хо­те­ра­пии ре­ши­ли от­ка­зать­ся в поль­зу магии - так это чисто ком­мер­че­ский во­прос, вы­ле­чить боль­но­го за 2 сенса - невы­год­но, а под­вер­гать его "пси­хо­ана­ли­зу" 5 лет безо вся­ко­го эф­фек­та - без­услов­но до­ход­нее. 

За 25 лет ра­бо­ты в пси­хи­ат­рии "необъ­яс­ни­мых" слу­ча­ев ни я, ни кто-​либо из лично мне из­вест­ных пси­хи­ат­ров не встре­чал, слож­ные и неод­но­знач­ные слу­чаи были, но не более того. 

Засим объ­яв­ляю Вас магом и ча­ро­де­ем и ад­ре­сую на со­от­вет­ству­ю­щие эзо­те­ри­че­ские фо­ру­мы, где с вос­тор­гом ищут веч­ный дви­га­тель, фи­ло­соф­ский ка­мень и "бес­со­зна­тель­ные глу­бин­ные убеж­де­ния" )

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Засим объ­яв­ляю Вас магом и ча­ро­де­ем

Объ­яв­ляй­те. Минут 10 пом­нить об этом га­ран­ти­рую...

Аватар пользователя Андрей Не Очень

без оби­док, на­де­юсь? 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

Сде­лай­те всё как по­ло­же­но - ги­по­те­за, ма­те­ри­а­ли­сти­че­ские факты, эм­пи­ри­че­ская про­вер­ка, си­сте­ма до­ка­за­тельств. 

Это у по­зи­ти­ви­стов в их иде­аль­ном мире так всё про­ис­хо­дит. Боль­шин­ство мод­ных тео­рий такое ис­пы­та­ние про­сто не вы­дер­жат. 

На­при­мер эм­пи­ри­че­ские на­блю­де­ния го­во­рят о том, что ин­фор­ма­ция воз­ни­ка­ет толь­ко по­сред­ством ра­зу­ма и ни­ко­гда спон­тан­но. При этом куча на­ро­да (и здесь тоже) утвер­жда­ет, что ге­не­ти­че­ская ин­фор­ма­ция воз­ник­ла сама, слу­чай­но. И так ми­ни­мум мил­ли­ард раз (с учё­том ко­ли­че­ства бел­ков). А та самая "си­сте­ма до­ка­за­тельств" сво­дит­ся к тому, что "а вдруг"?

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Так может, про­бле­ма в самих этих "мод­ных" тео­ри­ях, если они про­вер­ку не про­хо­дят? В дан­ном слу­чае я на­блю­даю пока что толь­ко одну "моду": при­кру­чи­вать лиш­ние сущ­но­сти, дабы за­пол­нить про­бел в по­зна­нии, либо от­ве­тить на какой-​нибудь бес­смыс­лен­ный тео­ло­ги­че­ский во­прос, типа "от­ку­да всё взя­лось и куда потом де­нет­ся" ) Ну это же ма­ни­пу­ля­ция, чи­стой воды иди­о­тизм. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

 я на­блю­даю пока что толь­ко одну "моду": при­кру­чи­вать лиш­ние сущ­но­сти, дабы за­пол­нить про­бел в по­зна­нии

То есть для че­ло­ве­ка по какой-​то при­чине невы­но­си­мо иметь про­бел в со­зна­нии. Ком­форт­нее ве­рить в апри­о­ри оши­боч­ную тео­рию, чем не ве­рить ни в какую.

 либо от­ве­тить на какой-​нибудь бес­смыс­лен­ный тео­ло­ги­че­ский во­прос, типа "от­ку­да всё взя­лось и куда потом де­нет­ся"

Вы­хо­дит, этот во­прос не такой уж бес­смыс­лен­ный, че­ло­ве­ку нужна точка опоры, чтобы не по­вис­нуть в ва­ку­у­ме. А объ­ек­тив­ное, ло­ги­че­ски вы­ве­рен­ное зна­ние эту роль не тянет, хотя бы по тео­ре­ме Гё­де­ля.

А в со­вре­мен­ном есте­ство­зна­нии, кста­ти, вполне при­ем­ле­ма мно­же­ствен­ность опи­са­ний одной и той же ре­аль­но­сти имен­но вслед­ствие непол­но­ты од­но­го опи­са­ния, на каком бы эм­пи­ри­че­ском ма­те­ри­а­ле оно ни ос­но­вы­ва­лось.

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Наука - это не во­прос Веры. Ве­рить в оши­боч­ную тео­рию никто не за­став­ля­ет, как и во­об­ще в прин­ци­пе - ве­рить. Есть до­ка­зан­ные вещи, есть недо­ка­зан­ные. До­ка­зан­ные есть ис­ти­на, недо­ка­зан­ные - за­блуж­де­ние. Всё эле­мен­тар­но про­сто. Но неко­то­рым спо­кой­но не жи­вёт­ся, надо за­ба­ба­хать какой-​нибудь "мыс­лен­ный экс­пе­ри­мент" и что-​нибудь "от­крыть". Успо­кой­тесь, Фрей­да вам всё равно не пе­ре­плю­нуть, у него мар­ке­тинг был лучше. 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль (10 лет 1 месяц)

***Инфа откуда-​то долж­на брать­ся, из «ни­че­го» она по­лу­чить­ся не может. Стало быть, не может она «воз­ник­нуть» и в че­ло­ве­ке – дру­го­го про­сто не по­лу­ча­ет­ся (если твер­до сто­ять на нелу­ка­вой ари­сто­те­лев­ской ло­ги­ке***

Не "стало быть" Если у че­ло­ве­ка вме­сто мозга за­хлам­лён­ный чулан, то это воз­мож­но. Если там все факты, на­коп­лен­ные жиз­не­ным опы­том, раз­ло­же­ны по по­лоч­кам, то любой новый факт может щелч­ком из этой мо­за­и­ки сло­жить це­лост­ную кар­ти­ну, и вы­дать ту ин­фор­ма­цию, ко­то­рая "воз­ник­ла". Имен­но так, по­яв­ля­ют­ся изоб­ре­те­ния и от­кры­тия

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Если там все факты, на­коп­лен­ные жиз­не­ным опы­том, раз­ло­же­ны по по­лоч­кам, то любой новый факт может щелч­ком из этой мо­за­и­ки сло­жить це­лост­ную кар­ти­ну, и вы­дать ту ин­фор­ма­цию, ко­то­рая "воз­ник­ла".

Всё вами пе­ре­чис­лен­ное есть ин­фор­ма­ция, ко­то­рая поз­во­ля­ет ана­ли­зи­ро­вать слу­чай­ность по кри­те­ри­ям, ей же и про­дик­то­ван­ным. То есть, "ин­фор­ма­ция в го­ло­ве" всё равно ока­зы­ва­ет­ся пер­вич­ной по от­но­ше­нию к след­стви­ям ей же и по­рож­ден­ным.  

Аватар пользователя Omni
Omni (12 лет 6 месяцев)

от­сут­ствие  – от­сут­ствие  =  на­ли­чие.

От­сут­ствие для кого? С чего вдруг за­ме­на слу­чай­ной раз­ни­цы на раз­ни­цу слу­чай­но­стей стала на­ли­чи­ем ин­фор­ма­ции когда она была из­на­чаль­но раз что-​то при­зан­но шумом?

Мусор на входе по­рож­да­ет мусор на вы­хо­де.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

С чего вдруг за­ме­на слу­чай­ной раз­ни­цы...

Вся и муль­ка в том, что раз­ни­ца (или сумма) слу­чай­ной быть не может. Если вдруг ока­за­лось так, что на один экран  слу­чай­но спро­еци­ро­ва­лись два слу­чай­ных кадра бе­ло­го шума, то ни­че­го не из­ме­ни­лось - как был везде Ноль ин­фор­ма­ции, так и на экране её Ноль.

Ин­фор­ма­ция по­явит­ся, если за­дать­ся целью найти сумму или раз­ни­цу белых шумов. Если же не за­мо­ра­чи­вать­ся, ни­ка­кой ин­фор­ма­ции не по­явит­ся... 

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Сразу опре­де­лим­ся - не мудр­ствуя  лу­ка­во,  под «ин­фор­ма­ци­ей»  будем по­ни­мать «опи­са­ние по­ряд­ка».

Спа­си­бо!smile9.gif

Мне нра­вит­ся это опре­де­ле­ние ин­фор­ма­ции.

Имен­но - опи­са­ние по­ряд­ка. Какое-​то (пол­ное,непол­ное, ис­тин­ное, лож­ное) на каком-​либо Языке.

Ещё раз спа­си­бо, ка­мрад, за чу­дес­ное опре­де­ле­ние ин­фор­ма­ции - опи­са­ние по­ряд­ка!smile13.gif

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Ещё раз спа­си­бо, ка­мрад, за чу­дес­ное опре­де­ле­ние ин­фор­ма­ции - опи­са­ние по­ряд­ка!

Вы уже при­шли в себя от ра­до­сти?

Тогда я вас огор­чу. Сле­дом надо дать опре­де­ле­ние "по­ряд­ку". Если де­фи­ни­ро­вать его  как "неслу­чай­ность", по­тре­бу­ет­ся дать де­фи­ни­ции и этому по­ня­тию. И так далее - до самых пер­во­на­чаль­ных по­ня­тий. А там нас ждёт на­сто­я­щий облом - их опре­де­лять в прин­ци­пе не через что. И тогда мы при­зы­ва­ем в помщь лу­кав­ство и го­во­рим "ин­ту­и­тив­но по­нят­ный". 

Эх, лукав че­ло­ве­чиш­ко...

Аватар пользователя iwm
iwm (12 лет 2 месяца)

Эт'точно.  Стоит по­про­бо­вать при­ме­нить дан­ное опре­де­ле­ние на прак­ти­ке и аллес. Мно­го­чис­лен­ные труд­но­сти.

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Сле­дом надо дать опре­де­ле­ние "по­ряд­ку"

Ну по-​русски то по­нят­но же!

Нам не надо объ­яс­нять ма­те­ма­ти­че­ский тер­мин "ряд" и по­сле­до­ва­тель­ность - это же как кван­ты вре­ме­ни - по­сле­до­ва­тель­ность при­чин и след­ствий, ряд, по­ря­док - не знаю, чего непо­нят­но­го здесь?

По­ря­док!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Нам не надо объ­яс­нять ма­те­ма­ти­че­ский тер­мин "ряд" и по­сле­до­ва­тель­ность

Нам много чего не тре­бу­ет­ся объ­яс­нять - возь­ми­те хоть тот же "вкус и цвет". Про­бле­ма, что это тре­бу­ет­ся де­лать при по­стро­е­нии тео­рий - как по­стро­ить тео­рию на неопре­де­лён­ных по­ня­ти­ях? 

Но я знаю как  smile57.gif    Для фун­да­мен­таль­но­го уров­ня опре­де­ле­ния не нужны (по­че­му - от­дель­ный во­прос, тоже име­ю­щий ответ). Если го­во­рить в общем и целом, это из­держ­ки ак­си­о­ма­ти­че­ско­го ме­то­да - кла­дем в ос­но­ву утвер­жде­ния, ко­то­рые не можем до­ка­зать или опре­де­лить, в виду чего в них при­хо­дит­ся ве­рить (как потом и в саму тео­рию). НО ни­че­го, поль­зу­ем­ся, и даже  успеш­но (если не вы­хо­дить за рамки теоретически-​дозволенного)...

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Если го­во­рить в общем и целом, это из­держ­ки ак­си­о­ма­ти­че­ско­го ме­то­да - кла­дем в ос­но­ву утвер­жде­ния, ко­то­рые не можем до­ка­зать или опре­де­лить, в виду чего в них при­хо­дит­ся ве­рить (как потом и в саму тео­рию).

Ну вот про­сто - пе­ре­ве­ди­те сам тер­мин - "ак­си­о­ма" - по­лу­чи­те - "по­ня­тие".

Так зачем нам чуж­дые ак­си­о­мы при на­ли­чии своих по­ня­тий?

Язык обо­га­щать? Или - на­обо­рот, со­зда­вать новый? 

Аватар пользователя iwm
iwm (12 лет 2 месяца)

Вобщем, здесь па­ра­док­сы воз­ни­ка­ют из-за недо­ста­точ­ной опре­де­лен­но­сти тер­ми­но­ло­гии. Под ин­фор­ма­ци­ей можно по­ни­мать раз­ное в раз­ных си­ту­а­ци­ях, по­это­му нужно опре­де­лит­ся чётко в кон­крет­ном слу­чае. Для со­ци­аль­ных про­цес­сов ( да и для по­дав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства дру­гих) лично я поль­зу­юсь сле­ду­ю­щим опре­де­ле­ни­ем: 

"Ин­фор­ма­ция - это ма­те­ри­аль­ное воз­дей­ствие на об­ла­да­ю­ще­го сво­бо­дой вы­бо­ра по­лу­ча­те­ля, ко­то­рое ме­ня­ет ве­ро­ят­но­сти его вы­бо­ра (его по­ве­де­ние)".  Ещё к этому опре­де­ле­нию обыч­но до­бав­ляю "С точки зре­ния сто­рон­не­го на­блю­да­те­ля" - чтобы вклю­чить слу­чаи когда на самом деле об­ра­бот­ки ин­фор­ма­ции не про­ис­хо­дит, все од­но­знач­но, но по­лу­ча­тель воз­дей­ствия до­ста­точ­но слож­ный, чтобы у на­блю­да­те­ля по­яви­лась ил­лю­зия что он об­ла­да­ет сво­бо­дой вы­бо­ра. 

Из опре­де­ле­ния ав­то­ма­том сле­ду­ет что ин­фор­ма­ция воз­ни­ка­ет у по­лу­ча­те­ля в мо­мент когда он при­ни­ма­ет ре­ше­ние счи­тать ее та­ко­вой. Хо­до­вой при­мер - "в этой куче кам­ней чет­ное ко­ли­че­ство бу­лыж­ни­ков весом более 500гр" - фраза вроде как со­дер­жит ин­фор­ма­цию, даже про­ве­ря­е­мую, но вряд ли воз­мож­на си­ту­а­ция, в ко­то­рой она из­ме­нит чьё-​либо по­ве­де­ние. Сле­до­ва­тель­но, в со­от­вет­ствии с при­ве­ден­ным выше опре­де­ле­ни­ем ин­фор­ма­ции она не со­дер­жит.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год