Попытался ответить на вопрос почему любая современная дискуссия «за коммунизм» неизменно скатывается в сказку про розовых пони. А сравнительный анализ «преимуществ капитализма» и «преимуществ коммунизма» — это не только утопизм, но и в целом, дискуссия «сколько ангелов может поместиться на кончике иглы». В действительности следует говорить только о цивилизации качественно нового уровня сложности, что принципиально невозможно, не только с позиции обывателя, у которого в голове или аксиоматика «рыночной экономики и невидимой руки рынка», или аксиоматика «социализма», а в действительности банальный государственный протекционизм. Говорить о цивилизации качественно иного уровня сложности невозможно без учета самых передовых научных знаний, и зачастую придется говорить об областях знаний, где даже нет общепринятого понятийного аппарата. Для серьезного разговора требуется совершенно новая аксиоматика, отвечающая на вопросы: «Что такое человек? Что такое общество? Что такое цивилизация? Что такое культура?». Если нет таких аксиом, то и любая дискуссия изначально просто демагогия.
А начиналось все с отрицания: https://aftershock.news/?q=comment/15886508#comment-15886508
Извиняюсь, конечно, но по вашим ссылкам не хожу - не вижу смысла.
И очень напрасно. Ссылка была на принцип минимума энергии Фристона, находящий все больше подтверждений, гипотезу фундаментального принципа «накопления функциональной информации» и теорию «когнитивной эволюции» Мерлин Дональд и ее экспериментальное подтверждение Google DeepMind. Теория когнитивной эволюции во многом повторяет Поршнева с его концепцией «тотемный человек». https://aftershock.news/?q=node/1325598
Из современной нейрофизиологии мы точно знаем, что в мозге никаких слов нет. Благодаря работам в области ИИ, мы теперь начинаем понимать, что в мозге нет и «понятий», содержащихся в словах. Что разрешает вопрос о соотношении языка и мышления. Но возникает интересный вопрос про систему мозга «default mode network». Судя по всему, на физическом уровне мозга мы мыслим аналогами «токенов» нейронных сетей. Что, собственно, вам тогда и объяснял про «пространство вероятности решения» на физическом уровне мозга. Когда работы в области ИИ в целом говорят об объективных ограничениях интеллекта, что ведет нас к невозможности реализации такого явления как разум в отдельном мозге принципиально. Говоря проще, все тоже самое что и тогда говорил - человеческий разум имеет социальную и коллективную природу в буквальном смысле. В отдельном человеческом мозге просто нет разума. Человек только относительно разумен, а не априори и постоянно разумен. Все зависит от состояния социально-экономической среды. Время и место определяет разумен человек или нет. В самом широком смысле как исторический момент и исторический процесс. Есть фундаментальная неопределённость, как именно человек поступит в каждый момент выбора. Но общая сумма выборов всегда детерминирована, и эта детерминированная система и есть человеческий разум, и он же, исторический детерминизм.
Ещё проще, из работы в области ИИ и «теории когнитивной эволюции» буквально следует, что в действительности человек это свободный интеллектуальный агент и экономический агент, действующий в условиях ограничений. Человеческое общество имеет в основе информационную, а не биологическую природу. И все агенты принципиально равны по функции, но имеют экономически неравные социальные стратегии. Когда система капитализм предполагает преимущественное наследование социальных стратегий, буквально создающих экономические преимущества, что ведет только к случайному наследованию когнитивных систем/структур, ведущих к «когнитивной эволюции» человечества, в первую очередь как эволюции материальной культуры общества, обеспечивающей выживание человечества как вида. Что очень давно объяснял: «Единственный доступный метод выживания человечества — это формирование коллективного концептуального «опережающего отражения» реальной действительности за счет свободной выборки актуальных концептов и наследования концептов адекватных реальной действительности». Собственно, в этом и заключается принципиальное и фундаментальное различие между разумом и интеллектом. Интеллект — это прогностическая система, а разум — это «расчет траектории» существования системы.
Так вот, задача генезиса цивилизации качественно новой сложности (то, что марксисты традиционно называют «коммунизм») не может быть решена без понимания самого низкого уровня мышления на уровне «пространств вероятности» или «токенов». И решение может заключаться только в создании объективных экономических преимуществ для социальных стратегий ведущих к наследованию адекватных реальности когнитивных систем/структур. Или проще говоря, адекватных концептов, материализованных в материальной культуре общества.
Без всего этого понимания возможен только «отрицательный рост», что вызван объективной деградацией среды хозяйственной деятельности, и не зависит от «социализма» или какого-то иного-другого «социализма». Ресурсные пределы объективны, пределы структурной сложности общества, экономики и производства тоже объективны, и именно объективные пределы требует генезиса цивилизации качественного иного уровня сложности. Что иначе можно назвать «осознаваемой когнитивной эволюцией». Так что перефразирую известный слоган «будет коммунизм или первобытный коммунизм», можно сказать «или осознаваемая когнитивная эволюция или все сдохнем».
Формально задачу генезиса цивилизации качественного иной сложности или «коммунизма» можно свести к задаче «мысленный эксперимент»:
Если вы можете себе вообразить социально-экономическую систему и политическую систему которая будет гарантировано устойчивая и способна к расширенному общественному воспроизводству в экстремальных условиях Луны или Марса, где каждый килограмм пищи, кубический метр воздуха и каждый инструмент требует коллективных усилий и много интеллектуального труда, внешняя «торговля» ничем кроме информации не имеет экономического смысла, а ошибка любого из участников такого общества или «обиженный сантехник» может убить всех страшной смертью, то вы можете себе вообразить общество которое будет существовать. А все остальные общества не будут существовать. И именно к такому обществу нужно стремиться, поскольку легкодоступные ресурсы закончились и остались только экстремальные ландшафты. И общество, утрачивающее способность к расширенному воспроизводству и экспансии обречено на гибель.
Экстремальные и сложнейшая технологическая среда позволяет отбросить «лишнее» в мысленном эксперименте и увидеть суть общества и объективные условия его развития.
А суть простая. Такое общество уже не сможет развиваться за счет экстенсивного включения в общественное воспроизводство халявных ресурсов и бесплатной рабочей силы. Поскольку затраты интеллектуального труда будут возрастать в геометрической прогрессии при увеличение ресурсного базиса системы. Эффект масштаба создает экономические минусы, а не экономические плюсы. С другой стороны, нет никаких ресурсных ограничений и прорва энергии для развития. И остается единственный метод выживания и развития - осознаваемая когнитивная эволюция.
Но пока мы даже не может решить задачу эффективной организации и управления результатами интеллектуального труда. Поскольку просто в действительности не понимаем, что такое интеллектуальный труд и не имеем никакой эффективной системы оценки результатов интеллектуального труда. А тем временем статистика в промышленном производстве говорит следующее:
· «В начале XX в., по оценке А. Маршалла, численность работников физического труда в 5 раз превосходила численность занятых интеллектуальным трудом. Сейчас в развитых странах более 60% экономически активных людей заняты умственным трудом, а в США – 75%». Человеческий капитал: теория и практика. Егель Е.А.
· «К концу века (прим. Автора – имеется ввиду XX века) доля американцев, чей труд связан главным образом с материальными предметами (сельскохозяйственные рабочие, механики, чернорабочие, ремесленники) и оказанием непрофессиональных услуг (работники гостиниц и ресторанов, рабочие, занятые в сфере распределения, розничные торговцы, домашняя прислуга, парикмахеры, косметологи, работники оздоровительных учреждений и т.п.), сократится более чем в два раза, с 83% в 1900г. до примерно 40%. Доля же тех, кто работает прежде всего с информацией (в торговле, на управленческих и административных должностях, в свободных профессиях, в промышленности, в учреждениях), увеличится с 17% в 1900г. до 59% в начале следующего века». Генезис интеллектуализации экономики: теоретическое обобщение.
· «Анализируя процессы интеллектуального развития общества, необходимо подчеркнуть, что в СССР в лице интеллигенции и высокооплачиваемых специалистов был создан многомиллионный средний класс. К началу либеральных реформ 90-х численность работников, занятых преимущественно умственным трудом в экономике, составляла приблизительно 50 млн. человек (30% экономически активного населения). В 2006г. численность занятых в экономике России составляла 89 189 тыс. человек. Из них умственным трудом, в соответствии с Общероссийским классификатором занятий, - 28 495 тыс. человек (41%). В развитых западных странах умственным трудом занято свыше 50% экономически активного населения». Интеллектуальный потенциал общества: социологическое измерение и прогнозирование. Левашов В.К.
· «Анализ статистических данных (по всесоюзным переписям населения) показывает, что в течение 40 лет (с конца 1930-х и до конца 1970-х гг.) доля аграрного труда в советском обществе сократилась в 3 раза, доля индустриального труда возросла в 1,5 раза, труда по переработке информации, обслуживанию и руководству коллективами – примерно в 2 раза. За тот же период доля простого физического труда сократилась в 2,5 раза, сложного физического – возросла в 2 раза, сложного умственного – почти в 3 раза». Исследование научно-технического прогресса в СССР. Кравченко А.И.
· «В 1998г. доля стоимости интеллектуального капитала в передовых американских компаниях, занятых в сферах высоких технологий, составляла 69%. На начало 2001г. она превысила 80%. Это свидетельствует о том, что экономика США благодаря информатизации и быстрому распространению передовых технологий действительно перешла в новое измерение, в котором главная роль отводится интеллекту человека». Интеллектуализация труда как фактор устойчивого экономического роста.
· «На долю наукоёмких отраслей обрабатывающей промышленности и сферы услуг отныне приходится в среднем более половины ВВП ведущих индустриальных стран. … Если для индустриального общества было характерно превалирование физического труда, то в инновационной экономике возрастает роль интеллектуального. Сейчас более 50% экономически активных граждан развитых стран (а в США – свыше двух третей) заняты умственным трудом». Инновационная сущность интеллектуального труда и интеллектуальная собственность. Лебединцева Любовь Александровна.
Нет ничего удивительного что у нас «пределы роста». Вся наша экономическая система, методы управления и политическая система просто не рассчитана на доминирование интеллектуального труда. Фактическая производительность падает, бюджеты растут, капиталовложения дикие, а на выходе «переделы роста» и «отрицательный рост» и в конечном итоге цивилизационный коллапс. Как и преимущественное наследования социальных стратегий, создающих экономические преимущества вместо когнитивной эволюции, ведут к антропологической катастрофе. Мы не просто не способны управлять собственной экономикой и производством, мы даже не способны сформулировать проблемы развития нашей цивилизации. Идеальный шторм и идеальный коллапс.
С другой стороны, если верить концепции Поршнева «тотемный человек», то все происходящее не в первый раз в истории человечества. Человечество можно упрощенно представить как одновременная игра в две «шахматные партии», где делается только один физический ход на двух шахматных досках одновременно, но совершенно разные правила игры. Одна партия — это «экономическая игра» как поиск лучших экономических практик, другая игра в «когнитивную эволюцию» как поиск самых адекватных моделей реальности. Проигрыш в экономической игре запускает цивилизационный коллапс. А проигрыш в когнитивной эволюции запускает антропологическую катастрофу. В любом случае происходит «перезагрузка системы», как разрушение сложного общества, производства и экономики и ценой гибели части общества.
В аналогичную «игру» играли наши древние предки про обозначенные Поршневым как «промежуточное звено» или «тотемный человек». Только у них была «биологическая игра» как наследование лучших биологических признаков и «экономическая игра» как выживание общества. И судя по данным генетики, они, как и мы сегодня, проигрались в хлам одновременно проиграв обе «шахматные партии». Это нам известно по исчезновению 90% всех цепочек генетической наследственности вида Homo sapiens. Было массовое вымирание.
Именно объективные процессы, лежащие в основе массового вымирания, сделали человека разумным и запустили процессы, лежащие в основе современной цивилизации. Суть явления довольно простая. Крайняя нужда заставила наших предков выйти за рамки «биологической игры» эволюции и вывести биологическую игру «за скобки уравнения». Что было сделано благодаря осознанию экономической игры как «системы условных правил» общих для выживания вида, и формированию «нового пространства правил» путем наследования концептов посредством материальной культуры общества в форме концепции «личной собственности», в место наследования ритуалов «тотемным человеком». Что привело к возникновению эмерджентного свойства системы, как цепочки наследования навыков, которые мы сегодня называем разделение труда и в конечном итоге к возникновению денежной системы как общего метода управления ресурсами общества. Говоря проще две шахматные партии «биологической игры» и ритуал «экономической игры» были заменены на две шахматные партии «экономической игры» и «когнитивной эволюции». Но изначально это когнитивная эволюция была намного скромнее и не более чем социальное «наследование навыков».
На сегодня перед нами стоит аналогичная задача. Если, конечно, мы не согласны на массовое вымирание следующее за цивилизационным коллапсом и антропологической катастрофой. Тем более что уровень технологий прямо указывают что на этот раз процесс будет гораздо более бодрым и быстротечным. Вот прямо эта самая «сингулярность» цивилизации.
Капитализм придумал чудную вещь, как непосредственно наделить явление капитал собственным экономическим «сознанием» и исключить непосредственно человека из управления - ИИ. Так что дальше для капитализма только ИИ ТНК и ТНК под управлением ИИ, вооруженные ЯО и дронами с ИИ «охотник-убийца». Как и все эти экономические субъекты ТНК/ИИ однозначно столкнуться в борьбе за экономической господство в условиях убывающего ресурсного базиса и пределов глубины разделения труда и депопуляции сложных обществ. И никакие государственные образования не смогут помешать этой эпической битве «промышленных и логистических титанов», банально, потому что в основе ИИ прогностическая системы, а на убывающем ресурсном базисе прогнозы всегда превращаются в само сбывающееся пророчество коллапса. И государства в своей политике будут вынуждены следовать этой логике коллапса. В этом весь смысл цивилизационного коллапса и антропологической катастрофы - само сбывающееся пророчество на основе структурного кризиса общества и экономики. Цивилизационный коллапс не может не состояться антропологическая катастрофа уже есть:
В этом году доля контекста, читать доля материальной культуры, генерируема разными ИИ станет подавляющей. Что фактически означает что теперь не только человек управляет материальной культурой общества и не только человек управляет экономикой общества. Давайте будем называть вещи своими именами. Такие финансовые конгломераты как BlackRock и в целом вся «дружная компания» ФРС США давно руководствуются прогностическим анализом, а с появлением практических ИИ человек вообще исключается из процесса экономического управления. И все это касается не только США, просто не все еще получили соответствующий уровень технологий для отказа от человеческого управления обществом и экономкой. Производство с интегрированным ИИ уже становится субъектом, а не объектом человеческого управления, и будет следовать собственным экономическим интересам. И даже сами бенефициары таких производств и ТНК не имеют никакого управления за таким производством под управлением ИИ и экономикой ИИ. И мы же неспособны отказаться от использования прогностических систем и ИИ. Банально потому что это очень рационально, и иное не будет экономически эффективно, а ресурсный базис нашего общества для текущей системы может быть только убывающий.
Суть происходящего простая как три копейки:
Говоря проще, если есть ИИ в производстве и экономическом управлении, то бенефициары/акционеры ИИ совсем не нужны. Так или иначе ТНК с ИИ и производство с ИИ вполне сам себе субъект и будет действовать в собственных экономических интересах как в страшилке про сверх-ИИ и «производство скрепок». Все намного проще и практичней чем в «страшилке». И для этого совсем не нужно «сверх-ИИ» или наличие сознания у ИИ, достаточно объективных экономических ограничений. Имеющегося примитивного и практического ИИ вполне достаточно. А ограничения не просто есть, есть объективные ресурсные пределы и пределы сложности нашего общества, как предел глубины разделения труда и доминирование товарного производства. И если кто-то еще верит в возможность «этичного ИИ» и «послушного ИИ», то уже есть строгое математической доказательство принципиальной невоспитуемости ИИ. Говоря проще, невозможно поставить интересы бенефициаров/акционеров выше базовой экономической функции «самовозрастание капитала» или проще «производство скрепок». Так что ИИ прикончит бенефициаров/акционеров первыми.
Так или иначе, мы уже вошли в быстро развивающийся цивилизационный коллапс и антропологическую катастрофу. А выйти из цивилизационного коллапса и антропологической катастрофы мы можем, только принципиально изменив наше общество и хозяйственные практики. Что уже пытался объяснить: https://aftershock.news/?q=node/1038282 Формально выход из цивилизационного коллапс и антропологической катастрофы можно свести к выполнению следующих условий:
1) Глубина разделения труда должна быть уменьшена при увеличении производительности труда;
2) Доля товарного производства в экономике должна быть сокращена при увеличении доступности материальных благ в обществе;
3) Количество участников экономического управления должно быть увеличено при переходе к проектному управлению всей экономикой и производством общества;
4) Ресурсный базис должен быть увеличен при качественном повышение эффективности использования ресурсов.
Но все это только формальные признаки выхода из цивилизационного коллапса. А суть именно в «осознаваемой когнитивной эволюции». У нас будет только «отрицательный рост» до тех пор, пока мы не осознаем - наибольшие экономические преимущества должны получать социальные стратегии создающие адекватные реальности концепты и материализующие их в материальной культуре общества. Что в некотором роде тоже самое что «свободный доступ к средствам производства».
Мы давно знаем, что объективные экономические преимущества получают те общества, которые применяют только лучшие хозяйственные практики, но с упорством достойным лучшего применения настаиваем на биологическом наследовании капитала, и соответственно, на концентрации капитала. Мы искренне верим в незыблемость финансовых правил, как «тотемный человек» искренне верил в незыблемость ритуала. И неизменно игнорируем что у человечества есть единственный метод выживания. И в основе этого метода свободная выборка актуальных концептов и наследование концептов адекватных реальной действительности. Как и само человеческое общество — это система наследования социальных стратегий, формирующих экономическое поведение, при преимущественном наследование стратегий, создающих экономическое преимущество. Так что всегда ключевой вопрос – что будет преимущественно наследоваться!
Возвращаясь к самому началу, или мы создаем цивилизацию качественно иного уровня сложности, или банальное все сдохнем. Массовое вымирание 70-90% населения, это вполне позитивный прогноз. И в этом процессе «подохнуть всем», нам очень будет помогать наличие ЯО, ТНК под управлением ИИ и дроны с ИИ «охотник-убийца», не говоря уже о достижениях в области генной инженерии, биохимии и современной химии.
Так что или мы меняем условные правила игры, создавая надстройку (научно-производственную экосистему) над всей нашей экономической системой, что обеспечит преимущественно наследование социальных стратегий, направленных на создание адекватных реальной действительности концептов, как продуктов материальной культуры общества, что тоже самое, что «осознаваемая когнитивная эволюция» и тоже самое что эффективное управление интеллектуальным трудом и результатами интеллектуального труда на основе объективного сравнения, или нам придется проверить всю глубину цивилизационного коллапса и антропологической катастрофы.
Не так страшны ТНК с ИИ, как «воскрешение неандертальцев», что следует за антропологической катастрофой. Внедрение «ботов» в общественное сознание, которое по большей части сегодня в информационной системе общества как сеть интернет, означает реальную возможность утраты «опережающего отражения реальной действительности». Это не просто безумие, это буквально утрата в массах способности к разумному поведению в принципе и возращение «тотемного человека» Поршнева. И править таким обществом будут «новые неандертальцы» и ИИ. И вектор развития такой системы – коллективное самоубийство.
Так что текущий исторический момент можно кратко охарактеризовать – «когнитивная сингулярность». С другими версиями «сингулярности» можно ознакомиться здесь: https://habr.com/ru/companies/first/articles/776588/
Исторический момент - историческая неизбежность. Цивилизационный коллапс невозможно отменить, как и невозможно избежать антропологической катастрофы. Историей движут не «благие пожелания», а крайняя нужда и структурные проблемы, нами же самими созданной цивилизации. Логика намерений и логика обстоятельств. Мы сами создаем сложные системы и экосистемы, которые развиваются и «живут» в соответствии с собственной логикой становятся для нашего общества «субъектами». Мы все не так поняли, и поставили экономические интересы выше развития разума. Мы снова проигрались в хлам одновременно в обе «шахматные партии». И это тоже был только вопрос «времени игры» и исторического детерминизма, поскольку всякая жизнь диссипативная система и «вечный двигатель» невозможен, или есть «накопление функциональной информации» или система прекратит свое существование. Общество не способное к расширенному воспроизводству (во всех смыслах) погибает.
В свое время марксисты не плохо поняли, что все исторические эпохи умирают в кровавых мясорубках и им показалось что знание «социальной материи» позволит этого избежать путем перехода к социализму. Но все оказалось намного сложнее, и социальная материя марксистов это не только «экономическая игра», но и «когнитивная эволюция». И так получилось, что коммунисты оказались титанами экономики, но просто детьми в антропологии и без малейшего представления о когнитивистике.
И сегодня на сломе исторической эпохи нынешние «коммунисты» упорно продолжают отрицать объективные причины разрушения СССР. А если разговор заходит про «коммунизм», то начинается сплошной идеализм и мистицизм. В ответ можно услышать все что угодно, кроме того, что сами марксисты и коммунисты утверждали в самом начале своего развития: «коммунизм — это отсутствие эксплуатации человека человеком, разделения труда и товарного производства». Как же так получилось? Что случилось с прогрессивностью коммунистов? Когда коммунисты стали отрицать возможность исчезновения разделения труда?
Ответ, как всегда, в том, чего нет в аксиоматике марксистов. Вот ИИ у нас есть, а в аксиоматике марксистов его нет. Да и вообще быть не может в их аксиоматике иного субъекта исторического развития кроме человека и его общности «класса». Как и нет объективной и неизбежной деградации среды хозяйственной деятельности. Но деградация как объективно существует всегда, просто по законам физики. Объективные ресурсные пределы для нашего общества существуют. И есть пределы сложности структуры для каждого общества. Все, потому что в основе аксиоматики марксистов человек как биологическое явление.
Зная о существовании «социальной материи», они так и не смогли отказаться от идеалистического представления о человеке. И не могли себе представить человека как свободного интеллектуального агента и часть общей информационной системы человеческий разум, имеющей информационную природу, но прямо материализованной в материальной культуре общества, что в том числе и хозяйственные практики общества, и весь процесс наследования концептов в процессе расширенного воспроизводства общества, посредством воспроизводства материальной культуры общества как среды разума. Человеческий разум — это и есть среда и вся человеческая история. И если кому-то это кажется слишком радикальной идеей, советую ознакомиться с последними работами вокруг ИИ и в области вычислительной нейробиологии и теории информации. Причем многие из этих научных работ еще имеют экспериментальное подтверждение.
Если мы хотим не просто подохнуть в кровавых мясорубках заката исторической эпохи, то нам придется принять «радикальную идею», что все мы только свободные интеллектуальные агенты информационной системы разум, и экономические агенты, ограниченные хозяйственными практиками и ресурсно-ландшафтными условиями среды. И понять, что важнее всего ответ на вопрос – что преимущественно наследуется в процессе расширенного воспроизводства. Только в таком случае у нас будет шанс увидеть зарю новой исторической эры.
Нет иного метода выживания для человечества, кроме расширения общественного воспроизводства и когнитивная эволюция. Или мы осознаем когнитивную эволюцию, и известные нам правила когнитивной эволюции материализуем в искусственной научно-производственной экосистеме используя всю мощь созданных нами ИИ, и для преимущественного наследования социальный стратегий, развивающих когнитивную эволюцию, что тоже самое что «новое пространство правил для правил когнитивной эволюции» ( про новое пространство правил тут: https://aftershock.news/?q=node/935629) и новый уровень «шахматной партии», или человечество в конечном итоге прекратит свое существование. Требуется как 72 тыс. лет назад вывести экономическую игру «за скобки уравнения» и создать новую игру – осознаваемая когнитивная эволюция.
Мало кто видел закат исторической эпохи и смог об этом рассказать. Но еще никому не удалось рассказать про смену исторической эры. Нам предоставляется такой исключительный шанс. Мы не выбираем исторический момент, но нам придется делать исторический выбор.

Комментарии
Обе реальны. Но одна реальность агента, а другая реальность системы агентов. Но есть один "нюанс". Это в информационной реальности вы можете сколько угодно упражняться в схоластике. А в объективной реальности в случае неадекватности вы немедленно превращаетесь в мясной фарш под действием объективных сил природы. Вот и весь "нюанс".
А вы?
Не приписывайте мне то что сами утверждали. Я вам говорил про модельно-зависимый реализм.
Есть вполне конкретный термин - когнитивная эволюция. Из чего следует что не все что производится будет наследовано. И не все что наследовано адекватно. Так что использовать термин "производство", это изначально предполагать "производить", а то не так. Производятся в том числе и отрицательные результаты. И когда вы говорите "производит", вы обязательно впадаете в "ошибку выжившего". Вы судите только по наблюдаемым результатам, а не менее важны отрицательные результаты. Что вам неоднократно и объяснял нельзя применять необдуманно термин "производство" и тем более "особый вид производства". Это бессмысленно .
О да! Есть сверх надежные "защищенный каналы" и "защищенные от любого человеческого влияния" каналы связи неподвластные человеку! Имя этим каналам коллапс, катастрофа и стихия. И что самое важное, это очень доходчивые "каналы связи". Так сказать "сообщение" невозможно пропустить. :))) Если наша информационная реальность удаляется во всякие удобные иллюзий, так природа может так "жахнуть со всей дури", то у нас в очередной раз "недостаточно бульдозеров трупы с улиц убирать". Если мы не умеем организовать умирание неадекватных объективной реальности представлений, то природа немедленно нам организует массовую смерть самих носителей неадекватных представлений. Просто сдохли, и сразу наступает адекватность представлений у оставшихся в живых. Но природа не гарантирует выживание человечества. Это нам как-то самим придется разбираться. Вот потому и когнитивная эволюция и опережающее отражение реальной действительности.
Эти "защищенный каналы связи", это вам не наивные призывы "побить палкой", это сразу по взрослому, и легко 70-90% популяции.
Ой, а что обязательно знать что именно вас убьет? Ведь можете даже не явлению "дать имя". :))) Похоже издеваетесь вы. :)))
Концепция экосистемы интеллектуальных агентов. Еще не поняли что значения этой концепции? Ну так "все связано".
Угу, мне даже уже интересно сколько еще будет продолжаться это схоластический диспут "антропологической концепции Маркса". :)))
Не морочьте голову. :))) Есть окружающая нас материальная культура как материализация моделей, а есть эмпирические данные объективной реальности. Так и происходит коррекция нездоровых иллюзий. Но иногда коррекция заканчивается смертью индивидуума. :)))
Шум это понятие из теории информации Шеннона. Так что не натягивайте сову на глобус. И заметьте, почти не использую понятие "информация", но прибегаю описанию "информационная". Все несколько сложнее чем ваше утрированное представление. Уже упоминал что язык это "протокол".
Совершенно другом контексте говорил про "подобие" и "функциональность". Это про теорию систем. А не просто про теорию информации. Это как бы про разное.
Нет не пойдет. :)))
В перезагрузке испытываемой информационной реальности путем массового "выбытия" множества агентов из системы. :)))
Эмпирические данные о наличии ИИ свидетельствуют другое. :)))
Субъективная. :)))
Это я вам объяснял про ретропричинность и синхроничность. И тем не менее, агенты субъективно разумны, а не абсолютно разумны. :)))
Зачем? :))) В этом и весь смыл, понять - форма бублик. :)))
Вы так и поняли что интеллектуальные агенты относительно разумны, а вся система в целом разум, но свойства агентов "разумен" не применимы к системе целиком? :))) В целом человечество не является единым разумным субъектом или даже единым интеллектуальным агентом. И судя по тому что мы знаем, никогда не станет единым субъектом как "сверх-интеллект" или "сверх-разум" человечества. :))) Это бы означало конец когнитивной эволюции и конец человечества. :)))
Все никак не можете усвоить что вселенная полна сил что сегодня далеко за гранью нашего понимания, и вселенная не создана для человечества, и все что нам остается модельно-зависимый реализм? А вот учены - "я - разрушитель миров" довольно быстро это усвоили. Фактически на одном примере цепной ядерной реакции. История возникновения концепция модельно-зависимого реализма началась именно после взрыва первой ядерной бомбы. Ни что так не ускоряет "просветление" как прямая и явная угроза гарантированного взаимного уничтожения. :))) А если то прямая угроза "просто сдохнуть", то скорость "просветления" бывает невероятно быстрой. :)))
Запишите общий ИИ и когнитивную эволюцию в категорию "носки" и успокойтесь. Вам будет очень комфортно в такой информационной реальности. А тем временем, объективные исторические процессы будут развиваться. И тут как повезет, возможно вы даже успеете "опредеметить" ту силу природы что вас убьет. :)))
А придется измениться. :))) Поскольку часто новые эмпирические данные просто ломают старые модели. Как и не могут быть адекватно описаны в рамках прежней аксиоматики. Вот так и получается натягивание совы на глобус и блуждание в симулякрах.
Не все модели можно адекватно интерпретировать используя аксиоматику созданную до получения новых эмпирических данных.
Лень много писать обойдусь близкой по смыслу ссылкой: https://aftershock.news/?q=comment/15988173#comment-15988173
и это: https://aftershock.news/?q=comment/15979580#comment-15979580
Да ну? Вы точно в этом уверены? А что говорят эмпирические данные? Не все в той вселенной "для человека". И не все подчиняется человеку. Вселенная не создана для человечества. И у вселенной нет плана для человечества. :)))
Вот вы и скатываетесь в статичный редукционизм, отделяя агентов от системы агентов, приписывая им две реальности. Возвращайтесь к эмерджентности и постановке проблемы бытия и мышления , что агентов, что системы. И здесь опять интересно будет вернуться к проблеме распределения шума и спонтанной синхронизации.
Вот. Т.е. можно ставить проблему субъектности агентов.
Даже и не пытался. Только краем уха слышал, что есть какая то проблематика измерений и описаний элемента в системе и элемента вне системы. И проблему измерения элементом системы элементов.
Вот да, там тоже было про модели и интерпретацию парадоксов измерения через мультивселенную и прочее такое про суперпозицию и неполноту описания.
Поэтому Арбузов , по старинке, про диалектическое единство агентов и системы агентов, частей и целого. Про проблему совпадения субъекта познания, метода познания и объекта познания. Учитывая их постоянные изменяющиеся взаимоотношения как системы и внутреннюю динамику каждого из них как подсистемы.
И речь здесь идёт об истории человека как становлении природы, материи вообще. Вы не можете мыслить нечеловеческими категориями ни о человеке , ни о природе. Отсюда фатализм неполноты описания и гносеологический оптимизм с функциональным масштабированием вселенной через человека и для человека, "опредмеченного" по функции к человеку, человеческой природе. У какому человеку? Коллективно производящему свою природу. Какую же природу? Вот перед этим выбором самоосуществления и стоит человек достаточно осознанно , имея "пространство наследуемых концептов" истории становления человека как истории развития материи. Не без скрытых данных .
Но если функционально , опредмеченно к человеку, выбор делается для человека , то "экономя энергию" , отсекаются вероятности , что мы (да, со всеми скрытыми данными, но на основе открытых) делаем выбор не для чуждых человеку сущностей , чем бы/кем бы они не были. И здесь Арбузов-"томист" снова интересуется вопросом отбора по функции и критериями отбора. Ответ, что всё заради увеличения информацию и учёные уже конвертируют человека в бит - не кажется Арбузову предметным к человеку настолько, чтобы "фундаментально менять представление о человеке". Напротив, попахивает нехорошей спекуляцией.
Зачем вам две реальности, если агенты и разум "различны , но суть одно" ? Объективная реальность - демаркационная линия и не больше (но и не меньше) . Это кантовский феномен, но ещё не явление. Явление это столкновение нашей познавательной способности с феноменом. А зачастую с границей наших конкретно обусловленных познавательных способностей. В первом случае происходит познание, во втором рождаются химеры, но не вдаваясь в манихейство - всегда есть оба два , которые потом и поверяются на функциональное соответствие. Это информационная реальность в постоянной динамике и поверке, изменении картины мира (грубо говоря) - синтеза детерминизма (Демокрит) и отклонения (Эпикур) . Детерминизм - "картина мира", отклонение - "поверка ". Так что тут опять Арбузов - "томист" интересуется - что же функционального следует из очередной формализации этого не раз описанного диалектического процесса?
Информационная реальность как процесс , скажем, синтеза общественного бытия и общественного сознания (мышления) в праксисе , со всем сопутствующим ( превращёнными формами, пространством концепций, скрытыми данными детерминизмом и отклонением , аттракторами и репеллерами и т.д. и т.п.) Как будущее в непосредственных отношениях с настоящим , а следовательно, и с прошлым (прошлое пластично, мы его постоянно "пересобираем" на основе новых знаний) . Но это при условии , что информационная реальность это и материальная и духовная культура в её цивилизационном многообразии, т.е. отношения бытия и мышления родового человечества , а не некого чистого мышления разума, находящегося в особых отношениях с некой субстанциональной "объективной реальностью" . Объективная реальность - демаркационная линия вероятностей , сама поверка для "сохранения энергии" (или как там) , это не "третье небо" со своим демиургом, внешним к материи. (Кстати, какие у вас отношения с материей? Является ли она у вас , простите за выражение, единственной и единой субстанцией в многообразии проявлений и взаимодействий?)
Без агентов разума (как мы их можем наблюдать в окно) нет разума. За демаркационной линией "объективной реальности" - дырка от бублика. Конечно, наличие дырки характеризует бублик как бублик, но вам нужен бублик или хлебобулочное изделие? Поступиться хлебом ради дырки? Поэтому вполне спокойно ходим по бублику и неизменно возвращаемся к человеку.
А вот в момент практического осознания бублика как хлеба , т.е. опредмеченного к человеку бублика , мы имеем вероятность трансформироваться и , возможно, бублик то и не бублик, а его таким делает наше постоянное движение по спекулятивным, неопредмеченным к человеку координатам. Вот и "протоптали" в космической булке тоннель и мечемся, аки в том коллайдере по протоптанному странному аттрактору , не достигая точки тождества с самими собой. Вам бублик или кушать? Дырки от бублика "42" будет достаточно или будем предметно к человеку формулировать вопрос?
Так там же и отмечаю, что масса мебели производится не под потребности человека.
Боюсь прям прям боюсь вспугнуть, . (вкрадчиво:) кто же планы пишет для человечества? Кто же стоит перед выбором?
Ровно до последнего человека. Не Маркс это начал , не Марксу это завершать", что он правомерно отмечает в своих работах. Он всего лишь кристаллизует , как и многие делали до него, стратегии наследования или наследование стратегий . И как там единственно верно в концепции фундаментального пересмотра представлений о человеке как об агентах распределённой сети ?
Конец истории? Последний человек? Так уже было недавно.
Вот и приехали к "Познай себя"
(- слоган для transhumanisь inc.). Человек - человеку - батарейка и запчасти.
У вас лакуна насчёт шума. См. "шум, флуктуации, управляющее воздействие, самоорганизованная критичность, шум и фазовый переход, стохастические колебания).
Т.е. у вас нет никакого определения информации, а теория информации Шеннона не содержит "сквозных", масштабируемых, междисциплинарных понятий? Но когда удобно, будем глубокомысленно заявлять, что "язык это протокол". Ну ну. А Арбузов скажет, что вы в корне не правы - протокол это язык!
Как велико было искушение строить механистические модели человека , так и не видно особой разницы с такой парадигмой информационной эры , парадигмы или что она там. Это не то что антропоморфизм, это антропоморфизм, опосредованный (точнее - опосредующий, отчуждающий) неким химеричным "другим разумом" .
Напоминает короткую эру фармакологии - вещества там разные психоактивные , Теренс Маккена , Тимоти Лири опять таки . Этот гуру фармакологического психотропного* исследования человека и симбиоза с психоактивными веществами* был вместе с тем и одним из виднейших пророков симбиоза человека и ИИ.
Так что если вам не нравится шаманизм, человеки-грибочки на едином мицелии тоже вполне себе концепция человека , "близкая к признанию научным сообществом". Прямая родовая связь с научной концепцией "распределённой сети". Ну а что - под каким фонарём ищут носки в шкафчиках, под таким и показывают натянутое . Просто не съели нужную таблетку, чтобы узреть, что это прекрасно натягивается и это носок такой, короче , надо зрить духовными очами.
Вроде ставил уже вопросик, но "зажирню" его - у вас уже появилась абсолютная разумность?


Что же, недалеко и до абсолютного протокола как "Новейшего Завета" . Ибо это число кибернетическое ; число его "42".
А вот и ответ на вопрос об "абсолютной разумности" . "Абсолютность" уже куда то делась. Правильно, вы же понимаете, что и без элементов (подсистем?) "системы в целом" не существует. Ведь не существует? Или....человеческие представления существуют в каком то мире эйдосов , а теперь, в недалёком настоящем, без существенных и без сущностных потерь - в перенесённой базе данных? Арбузов вас посылал на тьюрингчёрч, там бывает интересное.
Так Арбузов видит, что предметность вам не чужда . Продолжая думать, никуда не денетесь от "мраксистсткой индоктринации" (Sadovnik так и обозначил - вдруг индоктринируюсь, читать не буду. Так же и наши АШ ДОТУовцы так же "вот подлинно ... в которых нет лукавства" . Они подозревают, что вдруг откуда то в "психику попадут" и будут всплывать адекватно реальности "распаковки архивов", которые не будут биться с их " простыми, лёгкими для понимания ... решениями" любых самых сложных проблем.
Совершенно согласен. Не надо натягивать всё на ноги, вывалившееся из шкафчика, только потому что искали там носки. Но не следует забывать про непрерывность исторического процесса . Т.е. разобраться - а для чего нужны носки? И что такое носки - субстанциональность или производное от природы человеческих ног как составной человеческого организма?
И тут возвращаю вам Лема: «Мы не ищем никого, кроме людей. Не нужно нам других миров. Нам нужно зеркало. Мы не знаем, что делать с иными мирами» .
Это фатальность неполноты и истоки гносеологического оптимизма - мы отсекаем вероятности, того, что мы колония дрожжей в банке рептилоидов (кстати, аттрактор в одном из (неполных) определений и есть отсечение из фазового пространства всего, что может быть отсечено) и "экономим энергию" на построение картины мира и построения мира . не считая такую гипотезу наиболее вероятной. Правда, не всегда))) Но зачем усугублять? Опредмечиваем нашу деятельность не как дрожжей, готовящих бражку для перегонного куба рептилоидов, а смотримся в зеркало и даже что то поправляем после увиденного, что помогает нам действовать оптимально, хотя бы , не выходить без шапки в мороз .
* употребление психотропных или наркотических веществ и их прекурсоров может повлечь непоправимый ущерб вашему здоровью и здоровью окружающих , вплоть до летального исхода. Оборот , равно как и распространение информации , способствующей обороту запрещённых веществ и их прекурсоров преследуются по закону.
Это вы скатываетесь, а не я. :))) Изначально начинали с "системы систем" и "коллектива коллективов" и говорил "все связано". Подразумевая, что даже "часть" и "коллектива", которым является интеллект агента, тоже может участвовать в системе более высокого порядка, что тоже коллектив. Но в целом обе реальности реальны, но только одна из них объективна. Объективная, и может нас убить в любой момент, если наши представления ей не соответствуют. :)))
Ваш "шум" ве больше похож на магический эгрегор. А мистика тут не требуется.
А что показывают эмпирические данные? Нас окружат всегда разумные люди или есть "нюансы"? :)))
Ну так вы разберитесь, там ничего сложного в основе. И получите модельно-зависимый реализм на выходе, как самое простое объяснение.
А только по старинке не получится. Всякая теория как "модель" имеет отсутствующие элементы и границы своего применения, и это тот самый случай.
Думал аллегориями лучше получится, но нет. Бублик точно не бублик. Но чтобы понять форму, нужно "пройти все пути" (на самом деле это не так), и "прости все пути" значит осознать, но тогда путь продолжит уже "бублик" (хотя это не бублик). И бублик явно не один, а часть системы и система тоже "блуждает по лабиринту". Не все можно свести к человеку, но многое можно свети к человеческой истории. И прежде всего к когнитивной эволюции. Не понимайте антропный принцип вульгарно. Это не человек "видит" вселенную, а человечество. А человечество это прежде всего история. И история человечества это прежде всего история "шахматных партий" и когнитивная эволюция.
Но я вам приводил аллегорию чтобы вы поняли что такое ретро причинность и "скрытые данные. То что процессы действительно детерминированы и неопределённы одновременно. И следствие действительно может предшествовать причине.
Таковы эмпирические данные. Вы все еще думаете что вселенная создана для человека и человек способен контролировать все процессы вокруг? Мебель говорит обратное.
Молитесь? Не поможет. :))) Я уже вам отвечал, каждый за себя решает, быть скотиной или быть человеком. Стать частью когнитивной эволюции или просто сдохнуть. Но форма "бублик" изначально детерминирована. Вопрос только в том будет ли в "бублике" человечество.
Или с другой стороны, все "пути" детерминированы, но не все "системы моделей" доберутся до осознания "бублик". И по дороге может потеряться человечество, за фактом несоответствия его системы моделей объективной реальности. Плевать вселенная хотела не человечество.
Я вообще-то про схоластику спрашивал. :)))
Так тоже можно, но не долго. Каннибализм в истории человеческой цивилизации возникал неоднократно. Но если вы посмотрите на историю человечества как когнитивную эволюцию и "игра в две шахматные партии", то увидите простейшую закономерность. Чем больше свободных интеллектуальных агентов, тем выше шансы на адекватное представление о реальной действительность в условиях непрерывной деградации среды хозяйственной деятельности. Интеллектуальные агенты должны быть свободны в путях когнитивного развития и ограничены общими экономическими ограничениями среды хозяйствования. Так что совсем не случайно технологическое развитие поперло с момента провозглашения "все люди равны" и наделения их свободой выбора способа хозяйствования. Так что стоит только начать в "каннибализм", так сразу произойдет ровно обратное. И никакие учебники и инструкции не помогут, их просто никто не будет читать. :))) Таких примеров в истории достаточно. :)))
В же в курсе что все это потом начли пописывать математической статистикой? А ИИ это именно про это.
Теория информации ясно ограничена "передачей" информации. А есть еще теория систем.
Давайте без упрощений вроде "волны пилота".
И на этом основании вы предлагаете раздуть человеческие представления до размеров вселенной? Выше уже написал, у вас вульгарное понимание антропного принципа. И вы все время забываете что можно в обратную строну, и тогда получится модельно-зависимый реализм. Говоря проще "человеков" получится чертовки много и все принципиально разны. Ничего не смущает? :)))
А что там обсуждать? Вы же снова по новой про жестко стратифицированное общество с биологическим разделением по видам и банальный каннибализм. Я вам кажется уже отвечал что такое общество не может быть разумным. Высокоинтеллектуальные агенты будут, но разума не будет. :))) И это уже было - неандертальцы. :)))
А вот представьте, что не все что вываливается из "волшебного шкафчика" можно понять и использовать. Иногда оттуда вываливаются вещи просто далеко за пределами нашего понимания, что заставляют нас менять все теории. А иногда вываливаются процесс и явления которые мы не может контролировать и управлять. И таких примеров тоже масса. Например космическое излучение или компьютерные вирусы. На это раз вывалился ИИ. И как то нам с эти придется сосуществовать. Желательно с пользой для себя, а не с целью самоуничтожения.
Как четко и ясно вы описали свою философскую позицию. :))) Но как верно подметил Станислав Лем, иногда попадается Солярис.
Так что если из "волшебного шкафчика" вывалилось явление которое не соответствует нашими представлениям, значит надо менять наши представления. Объективная реальность не дремлет и всегда готова нас убить. В волшебном шкафчике не только теплые носки, но и оружие массового поражения. А будем упорствовать в своей наивности, можем "по С.Лему" получить "визит гостей". Тоже занимательный "мысленный эксперимент" который теперь запросто может стать реальностью без всяких инопланетян. :)))
Там вообще нет носков! Человек натягивает на ноги всё, что там есть , потому что ищет носки . Уже кажется, что у нас проблема "нехочупонимайства"
Не "представление" надо менять, а себя , чтобы не натягивать представления о носках на всё найденное в шкафчиках, а всё найденное не пытаться натянуть на ноги. Действительную свою природу производить - носки и так уже есть, надо прибрать в комнате, инвентаризовать весь "предоставленный материал", чтобы Волька видел в старинном кладе огромную научную ценность , а не рыночную стоимость антиквариата.
Чтобы при виде леса онтологическое его значение было не продать древесину, не построить "человейник", не огородить пятиметровым забором и т.д. Именно так мы и производим вселенную в её значениях для человека. В руках давно уже не молоток, но все проблемы рассматриваются как гвозди.
Перечитайте "Старика Хоттабыча" . Только полный текст Л.И Лагина.
К чему вам все дебри про отбор по функции или там пространство концептов, если всё найденное рассматривается в заданной парадигме? Конечно будет "вываливаться" - так если задавать функцию человеком , а не слонопотамом , "экономия энергии" больше. Лишние варианты "человек как слуга и корм для слонопотама" будут отсекаться из фазового пространства. Не?
И если это данность, то какой следующий шаг? Не попробовать ли найти критерий для классификации этих интересов? И ту действительную переменную в тотальной действительности человека , которая приводит к антагонизму интересов? Ту переменную, в отношении с которой и происходили все изменения в тотальной действительности мышления и бытия , производства и потребления, присвоения и отчуждения , природы и человека, мужчины и женщины, общего и частного, материального и спиритуального и т.д. и т.п.
Предполагаю, что есть какое то сквозное понятие информации, кроме её определения как того, что измеряется в определённых единицах. Оно , может, и трансформируется от уровня к уровню, но на всех уровнях характеризует какое то одно явление.
42? Заткнись и считай? Арбузов вас и спрашивает про интерпретацию данных.
Так к схоластам и обращайтесь. Если для вас и человек, и инопланетяны , ангелы , домовые и т.д. одинаковая тотальная действительность, к которой вы опредмечиваете свою деятельность в будущем, непосредственно взаимодействующим с настоящим, то это по Фристону неэкономно. Разве не так, грубо говоря?
И про схоластику не надо тоже с пренебрежением - тот же вопрос об ангелах на кончике иглы дал разные модели, начиная с вопроса двух тел в одно и тоже время в одной и той же точке пространства, продолжая развитием через иерархичность ангелов, проблему времени для разных иерархий и его относительности и т.д. и т.п. У вас какое то странное пренебрежение к наследованию концепций. Вы ознакомьтесь с кругом проблем и каких решений они потребовали, а потом посмотрите на современные интерпретации. У вас ещё вчера промелькнула некая "абсолютная разумность", а решение проблемы антропности вы отдаёте "другому разуму" ИИ , наделяя его антропностью до степени решения "главного вопроса Вселенной и всего такого", ожидая, что можете получить ответ , который будет лежать вне пространства антропности.
И вы ещё посмеивались над функциональной для современников представлений модели Ойкумены.
Человек произвёл такого человека, такие человеческие органы, ставшие "неорганическим телом человека", что Ойкумена сильно поменялась. Точно так же мы выйдем из бублика, если не будем считать его дырку сутью бублика для человечества, перестанем опредмечивать человека к дырке, а опредметим бублик к человеку. Иначе мы из всего и будем производить бублик.
Вторую сторону детерминизма вспомните. Вторую сторону необходимости. Атом Эпикура и атом Демокрита и их синтез.
Стою уже в шапке и в лыжи обутый. Жду парадигмы. Ещё немного и начну формулировать её сам.
С бубликом всё нормально как раз таки. Мы его такой и протоптали. Ну какой-нибудь более затейливый аттрактор Вот тут уже именно как графическое изображение, но только не забывая чего это графическое изображение, а не просто "графическое изображение".
Шум управляющего воздействия уже устранили или просто подрезали?
В бублике алкоголизма и похмелье может предшествовать попойке. Отклонения в странном аттракторе могут быть настолько незначительными, "что нельзя понять, что это: ранний ужин или поздний обед".
Хорошо, давайте вы вот две вещи объясните - про информацию , коли она прокралась в определения - раз. И попытаетесь объяснить вот это про причину и следствие (про время Арбузов вам уже рассказывал - мы всё время пересобираем прошлое из будущего, непосредственно взаимодействующего с настоящим ) . Если вы про квантовый индетерминизм , то как вы вообще определяете там причину и следствие при отсутствии всякого детерминизма? Не путаете раннюю попойку с поздним опохмелом?
Будем считать все остальные вопросы схоластикой и антропоморфизмом. Хотя щекочет вопрос - а что то во вселенной, кроме человека знает, что есть причина и следствие и их отсутствие или же что они могут поменяться местами. Но будем считать этот вопрос схоластическим, хотя напомню как оживляется тот же Семихатов при вопросе - что мы собственно познаём - нашу способность познания мира или сам мир?
И чем, кстати, пользуетесь в плане общения с ИИ? Может, с ним Арбузову и поговорить на эту тему.
О да! Как вы правы! Приведу мам вами же приведенную цитату:
Как тонко Станислов Лем издевается над читателями романа про планету Салярис и живой океан. Ведь если задуматься, то это совсем не океан, совсем не живой, да и похоже планета не планета. :)))
Так что да, не нужно искать теплые носки. И если вывалился "Солярис", то следует это признать.
А если вывалился "Солярис" что делать? Признать его машиной? Признать его "неполноценным человеком"? Наделить статусом "бога"? Что делать будете?
А вот это замечание вы в очередной раз кому из нас адресуете?
Представьте, все это время именно это вам объясняю. Из ИИ сделать дров и не построить человейник. Есть явления которые не очень "удобные" в обращение человеком и с человеком.
Вы начали задумываться над модельно-зависимым реализмом как "множеством представлений" и "сепараций" моделей путем сопоставления с эмпирическими данными? Большой прогресс! :)))
Осталось понять что правильных моделей нет, но есть актуальные и адекватные.
Снова хотите рассказать про собственность и разделения труда? Как это мило, что вы все время это повторяете. А затем снова вернетесь к "антропологической концепции" Маркса. И так снова и снова.
А казалось бы, уже много раз вам отвечал, что вся эта возня с разделением труда и собственностью изначально быть методом ускорения когнитивной эволюции. Только и всего. Исторически сложившаяся система условных правил, выполняющая "проверку реальность" с минимум рисков для популяции целиком. Но это все было, и все теперь потеряло смысл. Была экономическая эффективность разделения труда и закончилась экономическая эффективность разделения труда. Все рано или поздно заканчивается.
Но вот только когнитивная эволюция осталась. И если не выйти на новый уровень, то закончится человечество.
А счете вы решили что вы правильно предполагаете? Есть модельная зависимость. Вот вы поняли "шум" и теперь везде его пихаете. К месту и не к месту. Вы не поняли фундаментальную неопределённость, ну так и не применяете не нигде. Но это не значит что ее нет. Ее нет просто в ваших моделях. :)))
Кажется уже вам отвечал что не буду давать интерпретацию явлений которые не могут определены с моего уровня знаний. В том числе "шум", "сложность" и "подобие". Я не считаю себя гением, но и не настолько дурак чтобы давать определение фундаментальных вещей в основе которых непонятная мне аксиоматика. И вообще есть сомнение что такая аксиоматика на сегодня существует.
Жонглировать словами просто руководствуясь методами философии, это к вам. Так и хочется вам сразу напомнить про "грузить жд составами" и откуда у вас "антропологическая концепция Маркса". Если конструкция из слов может существовать, это не значит что возможно такая конструкция в реальной действительности. Человеческий язык имеет массу ограничений и неопределенностей.
Вот например генеративный ИИ может в безупречно логично и безупречно стилистически вам накидать массу конструкций и моделей как "возможные комбинации токенов человеческого языка". Но мы же с вами отлично понимаем что за этой конструкцией может и не быть никакого смысла. :)))
Выше уже привел пример что комбинаций может быть много, но не все комбинации модели, и не все модели актуальны, и не все адекватны реальности. Это вы упорно пытаетесь все смешать в одну кучу и приписать этот "коктейль" мне. Свою позицию уже объяснил. Важно только актуальное и адекватное, и все неполное.
Так, вы снова про себя или про меня? Я вам давно написал про дрейф значений слов и что даже религия еще ждет своего археолога от информатики. Так что прекрасно понимаю изменчивость и наследование концепций. Но это не значит что нужно по новой решать прежние задачи не имеющие актуальность. В мире полно неактуальных задач, а решения нужны только адекватные реальности и актуальные.
Вот "антропологическая концепция Маркса" к актуальным задачам точно не относится. :)))
Упомяну только в том контексте, что это принципиально невозможно. Как и уже объяснял откуда в действительности возникает "концепция бога" и "вопрос первопричины". Это просто наш метод познания такой, что создает стабильное когнитивное искажение объективной реальности. А не потому что эти вопросы в действительности существуют или концепция возможна.
И еще раз, обратное действие, это именно множественность представление о единой объективной реальность. И никакое из представлений не может быть полным. Всегда требуется дополнение.
Одинаковые методы познания порождают одинаковые искажения. :)))
Что-то вы неверно поняли аллегорию. Речь шла про историю человечества как историю когнитивной эволюции и информационную систему. Так что человечество это и есть "бублик" со множеством "путей". Выйти из бублика невозможно. Можно двигаться как "бублик". И тоже множество путей. Да и "бубликов" много.
Да пожалуйста: "все мы свободные интеллектуальные агенты равные по функции разум". И это совсем не тоже самое что "все люди разумные". :)))
Это дико упрощенная стереометрическая модель для демонстрации "супердетерминизма", "скрытых данных" и ретропричинности. И только для этого. И только для упрощенной демонстрации ставшими нам известным закономерностей объективной реальности. А вот тут можете вспомнить "шум", что в действительности даже в случае простой аллегории часть данных "потерялась" и вы увидели только плоскую картинку, хотя течь была про "бублик". Как и следует упомянуть что человеческий язык работает как протокол "вызова функции". И для вашего мозга "вызов функции бублик" равен "вызову функции изображение бублика". Занимательно верно? Асимметрия есть всегда. :)))
Никак не можете обойтись без "плана для человечества"? А его нет. :)))
И уже ясно выразил свою позицию, все чем мы в действительности можем управлять это наша материальная культура.
Это про другое. В системе множества вычислительных процессов, которой является все человечество, и как вычислительный процесс размером с человеческую историю, следствие может предшествовать причине. Как это объяснить проще я не знаю. Уже попытался на примере аллегории "бублик".
Когда это квантовый мир потерял детерминизм? Скорее наоборот. Даже концепция мультивселенной в конечном итоге закончилась концепций детерминированной мультивселенной. :))) Собственно почему и была предложена концепция модельно-зависимого реализма, что выяснилась наша прямая зависимость от моделей макромира.
Есть научные работы которые говорят что мы неверно понимаем саму концепцию времени, и отсюда вся путаница. Так что впереди обещается много интересного.
"Так я и думал, именно это я и полагал" . И что же вы полагаете, что описывание квантово-механических процессов через Ψ-функцию, имеющую вероятностный характер, заставляет частицу быть "вероятностной" ? А принцип дополнительности заставить реальный электрон превратиться в волну или частицу? А наше описание частицы заставит её следовать нашему описанию? И этот человек смеётся над Ойкуменой древних. Физики сидят и ждут момента , когда частица сделает что то противное описанию, чтобы за что то зацепиться, т.к. математических моделей одна только теория струн породила с горкой - а вот как их интерпретировать - проблема . "Солнце на западе, значит, Ашхабад там".
Идите к Гейзенбергу. Он вам про причину и следствие расскажет. И про то, что это всё бессмыслица, так как в такой модели не определено и настоящее . И самих понятий причина и следствие не существует. Т.е. это покруче трёх неопределённых динамических субъекта , метода и объекта познания.
Вы опять путаете карту с местностью, вычислительные процессы с реальностью , неизбежно приходите к антропоцентризму, но отчуждённому "вычислительными процессами" без опредмеченной интерпретации.
Нда? А ойкумену расширил единорожка? Детерминизм, ничтожные отклонения, и их синтез. Так агент за агентом "прогрызают бублик" . Предлагал же вам интересоваться как гриб "расползается", ищет оптимум, как муравьи на новом месте осваиваются, "экономя энергию" по Фристону. Пааачему Арбузову приходится постоянно тыкать вас в доказательства фундаментальности правил, которые вы объявляете фундаментальными? Постоянно защищать эту фундаментальность, " сквозную" применимость этих правил, проявленную на разных уровнях?
Но мы то живём в самом лучшем из возможных бубликов. Ага. Тоже математически было доказано.
Так йошкин, если у вас информационная реальность есть единство и противоречие всего того, чему вы так умиляетесь, когда Арбузов перечисляет , то это и есть единственная реальность в динамике, в движении, в процессе, в развитии. И не надо городить третье небо с иерархией демиургов. Но, если у вас когнитивная эволюция есть некая абсолютная разумность, мышление без бытия, система агентов без агентов, то вам ещё много чего придётся придумать. чтобы забить лакуны химерами. А их и без того будет. Зачем?
Вы не ответили на вопрос - какие у вас отношения с материей? Может, в этом дело ? Человеческий организм, в котором зарождаются и развиваются системы до осознания, но приводящие к появлению способной к осознанию системы. И дальше эта система , осознающая ( да с массой скрытых, постепенно развёртывающихся данных, но ею же и познаваемых) развивается, вступая во всевозможные отношения. И здесь как способность к осознанию как следствие развития такой системы органов , тканей, передачей импульсов и проч. имеет имманентную связь с этими органами, тканями, передачей импульсов и проч. Это к вопросу агента и системы агентов, системы агентов и среды. Так что спросите у материи - "милая, что между нами ?" Расскажете потом.
Хотя, смотрю, вы и интимность общения с ИИ не хотите нарушать. С чем вы общаетесь то ? Свободный доступ, само собой интересует.
Но но, не скромничайте, вы же знаете как Арбузову близки бублики. Про ретропричинность уже отметил - у нас нет данных о настоящем, чтобы на таком уровне рассуждать о причинности будущего и прошлого. Имеющиеся карты не есть сама местность.
Ну наконец то. Правильно - объективная реальность есть наша конкретно обусловленная граница познавательных способностей, отсюда и бесчисленное количество интерпретаций вычислений . 42 . Ведь речь о вычислениях? На чём полагается ваша уверенность, что частица становится "вероятностной"? На антропности. На управляющем воздействии.
И? С носками и шкафчиками такая же ситуация.
Всё, как обычно делается в бублике ради его дырки: попытаться за его счёт обогатиться или унасекомить партнёров по опасному бизнеса - обогатиться. Это у Вольки онтология клада - "научная ценность" , а у какого несознательного гражданина - "лот на чёрном рынке антиквариата" . И чем он является - в руках человека.
Ну накуралесит джинн - что толку в таком прогнозе. Не накуралесит, если к Вольке попадёт, хотя тоже не без эксцессов. Вопрос в Вольке.
Вы новости то смотрите? У вас есть ещё вопросы как оно будет с "Солярисом"? А чтобы так не получилось - нужно тренироваться на соседях , ближних и далёких, производить Вольку, а не производить джиннов.
И никогда не было никакого , кроме как человеческого. И управляющее воздействие , тот же наблюдатель и интерпретатор - человек. Вы говорите Арбузову странные вещи.
И? Но не трогая частной собственности.
Вы опять мечетесь в "черепе политэкономического Маркса". Выйдите из бублика.
Присвоение, собственность , производство - см. что такое присвоение и отчуждение как движение, как присвоение новых свойств. Как естественное разделение труда (по полу и возрасту) присваивается человеком через социальную организацию , т.е. производятся в уже опредмеченном , человеческом виде. Как уже трудовое разделение труда вписывает это, где присваивается та или иная специализация и это уже собственность . Собственность и специализация "суть одно, хоть и различны". Последнее предполагаю , но уверен, что в итоге выйду и на это. Так уже было.
И собственность это присвоение всей действительности - т.е. до частной она тоже была, это то самое различие , нетождественность природе, отчуждение из неё, нетождественность производства и потребления , в т.ч. уже коллективного производства своей природы и т.д. Взять хотя бы то подражание по Поршневу - присвоение предмета природы, включение его в свою природу и т.д. Т.е. собственность и разделение труда нужно искать в "сквозном" понятии присвоения и отчуждения, всесторонних отношений с включёнными человеком в свою природу предметов природы - собственностью. Т.е. и разделение труда - вопрос отношений с собственностью . Специализация - присвоенная природа , собственность, обособленное свойство индивида, групп людей. Коллективно произведённая своя природа посредством социальной организации. Вот такая арбузная гипотеза как это должно дальше распаковаться у Маркса. И только потом собственность в политэкономическом её виде .
Именно так. Вопрос пространства консенсуса. И опредмечивать его понятнее из "человечного человека" через тотальную действительность - так же результата такого консенсуса в культуре (материально и духовной - суть одно , иногда, особенно сейчас - малоразличимо - отсюда и первое арбузное замечание об очередном пике , шарики на вершине пирамидки не первый раз, но наиболее вероятные последующие состояния (что так же одно из неполных определений аттрактора) изменились (как и сам шарик, а точнее - вместе с ним : высота пирамидки растёт , шарик становится тяжелее, да и колея уже "накатана" - все предыдущие следствия полифуркации не проходили бесследно.
Ну тогда о чём речь тогда многомесячная? Не относится. Но Арбузов спокойно оперирует прежними понятиями ( доступной его пониманию их толикой), а у вас и информация имеет ограниченное применение , а других "сквозных" определений нет. Посоветуйте ИИ издание, Арбузов перестанет вас донимать с этим неинтересным антропосом.
Так с самого начала говорил - вы ломитесь в открытую дверь. Любопытствовал об интерпретации. А с этим проблема:
раскрасить горсть песчинок в красный и жёлтый и пустить на ветер , предварительно сделав расчёты , отправиться искать их на пляже и даже найти там красную песчинку - там , где она должна быть по расчётам. Но неизвестно - может весь пляж состоит из красных песчинок, просто других не видим. А найдя оранжевую песчинку , предположить, что это запущенная из будущего , а не что то происшедшее с красной и жёлтой. Описание не есть местность, сколько там мерных пространств уже добавлено для интерпретации и можно продолжать. Сопоставление матописаний и эмпирики не есть онтологическое описание . Это консенсус на базе консенсуса. То , что это может быть облечено в лингвистические модели - консенсус на базе консенсуса и т.д. Это запросто может превратиться в описание человека через пульс акций на бирже и потоки долгов будущих и прошлых, опережающее отражение - во "вторую нефть" ещё вполне неразложившихся органических тел. Тоже консенсус.
Но , есть мнение, что важное происходит , не когда ожидания соответствуют эмпирике, а когда эмпирика не оправдывает ожидания. Гонка матописания за эмпирикой , когда уже не совсем понятно что описывается, не совсем то, что требует "фундаментального пересмотра представлений о человеке" . Может, сначала пересмотреть подход к матописанию, например, прежде чем предлагать "пересмотр"? И как можно "пересматривать", если прежние представления , мягко говоря "исчерпали себя и "неинтересны", но через них описываются существующие противоречия и процессы?
Вот граждане тут с "теорией управления" пробиваются, они тоже "фундаментально пересматривают" и отменяют "исчерпавшие себя, "неинтересные" теории - так же вводят понятия, "которые всё объясняют". Тогда уж лучше к Шиве - там описания "сквозные" - неоплатоники с их эманациями - просто дети в сравнении, хотя тоже годные есть объяснения - если вам так хочется "объективную реальность" и "информационную реальность" и "систему разум", отдельную от её подсистем и элементов тоже. Но зачем добавлять в картину мира все вероятности реальности небес сонма демиургов? Это же не по Фристону! Фоном они где то и так будут, но вопрос что мы актуализируем из наследуемых концепций как бы и маковку айсберга сознательного подхода предполагает.
Или сознательный подход отдадим просто "информации по функции" . Но так "управляющее воздействие" про это - информация с шумами на входе при постановке вопроса, информация с шумами на выходе - при интерпретации. Что в чёрном ящике - есть описания, хорошо, что не одно, но плохо, что ни одно из них не купируется . Не напоминает схоластику?
А вы не пробовали разобраться с основами квантовой физики? Еще раз вам повторяю, у человечества нет эмпирического опыта для описания квантового мира. В нашем языке просто не таких конструкций и понятий чтобы описывать квантовые объекты, и потому мы придумываем эти понятия и конструируем их из известных нам понятий "по аналогии". Хотя в действительности нет никакой частицы или волы, есть квантовый объект/процесс/явление которое обладает свойства частицы, волны и неопределённости. Это именно модель-зависимый реализм. И единственно адекватное описание объективной реальности это формальный язык физики и математики. И естественно такое описание будет неполным.
И вы только что попытались опровергнуть принцип неопределенности Гейзенберга. Что вам и говорил, не стоит применять философию к вантовой физики. Философия в своей основе имеет язык простого описания макромира, а квантовая физика это про совсем другую объективную реальность. Как и говорил, не все что выпадает из "волшебного шкафчика" входит в круг наших понятий. И просто "назвать явление" иногда не более чем наивный мистицизм.
И жует по большому счету прав в отношении квантового мира. Это вы собрались натянуть квантовые правила на макромир. Ну так не нужно. Как и не нужно натягивать ваши фантазии на сложные информационные процессы. Просто вам напомню очевидное - в общественном сознании одновременно сосуществует прошлое и будущее одновременно. Это для интеллектуального агента время линейное, а для вычислительной системы множества процессов это совсем не так. Вот потому и ретропричинность.
Но пять прошу вас не натягивать сову на глобус. Все это относится к общей системе агентов, а не к реальности агента. :)))
В данном случае модель и реальность спутали вы. И произвольно переносите правила из одной системы в другую, но системы то разные! Для вас сложно усвоить что одновременно существуют множество систем и каждая по своим фундаментальным правилам?
Это не так.
Это не агенты осваивают "бублик", а муравейник осваивает "бублик" которым является муравейник.
Если нам известно о существование одного "бублика", то эмпирический опыт предположить существование других бубликов. А не зацикливаться на единственном не имеющего аналогов "бублике". :))) И все указывает что таких "бубликов" может быть очень много. :)))
Сижу на стуле. Меня все в материи устраивает. Но заметьте, это материя в целом развивается, а не агент пытающийся выяснить отношения с материей. :)))
Вообще-то есть эмпирические данные что для системы параллельных вычислений ретропричинность обыденное явление. :)))
На эмпирических данных соответствия поведения частицы стандартной модели. Или вы уже придумали как опровергнуть стандартную модель? Пока это никому не удалось. :)))
Вы не путайте. Принципиально иная. Из волшебного шкафчика может выпасть квантовая физика или "Солярис". А язык это вызов конкретной функции. Просто реализуется она по разному.
:)))) В независимости от наших действий "Сорярис" уже не никуда не денется. Он стал частью нашей объективной реальности.
И запретить "производить Солярис" просто уже невозможно. Как невозможно отказаться от высоких технологий или интернета. :)))
На что вам сразу и указал, объективное явление есть, но вы или его отрицаете или предлагает запретить. И правда, это же очень неудобно когда явление противоречит вашим стройным ториям. :))) Проще назвать явление химерой и придать анафеме.:)))
Ну вот и пришли следующем "отсутствующему элементу" вашей модельной зависимости. Так говорите для человечества нет пределов самоуправления своей судьбой? Что хотим, то и творим? :)))
Или есть очень узки диапазон возможного самоуправления для человечества за пределами которого гарантированное "все сдохли"? Так сказать, "носки" выпадающий из "волшебного шкафчика" прямо намекают на объективные пределы управления. И что это такое умозрительное "самоуправление человечества"? ведь очевидно что человечество не ходит строем, а самый натуральный "узор" и множество "путей". :)))
Меня мало интересует фетишизм и ритуалы "брачных танцев". :))) И кажется уже доходчиво объяснял, речь идет об исключении "экономической игры" вообще, и осознанная когнитивная эволюция принципиально исключает частную собственность по факту ее бессмысленности для когнитивной эволюции.
Попробуйте присвоить "Сорярис". Желаю успехов в этом начинании. :)))
И мне казалось уже объяснял простую закономерность, или исчезает всякое разделение труда, или все мы сдохнем.
У вас не человечество, а организованная группа клептоманов. :))) Но не все явления природы способны утащить клептоманы. Есть и такие что могут утащить клептомана. :)))
Вы что издеваетесь? Нет и не может быть никакого консенсуса в вопросах познания. Нет и быть не может "мы так решили". Но постоянно есть эмпирический данные что ломают модели, и есть поиск недостающих элементов моделей.
Потому что любое сквозное определение всегда будет ошибочным и примитивным антропоморфизмом. Нет единых правил для всех систем. Нет и не может быть единой "тории всего". Это принципиально невозможно.
Все гораздо проще и практичней. Биоинформатика сегодня это тоже самое что квантовая физика вчера. Мы в очередной раз открыли целую вселенную и теперь пытаемся вонять что открыли. И вес ровно тоже самое что с квантовой физикой, принципиально иные фундаментальные законы и все наши аналогии ошибочны.
Не сводите биоинформатику к теории информации. Это про разное. Если в назывании есть "информация", это не значит что это одно и тоже. Квантовые объекты мы тоже называем "частицами". :))) Просто так исторически сложилось называть. Но сущность явлений принципиально разная. :)))
Конечно. Пример привёл - переработка мыслящей органики во "вторую нефть" без ожидания, пока она природным путём станет первой. Вот так и не "ждём милостей от природы", химеричная экономика "фундаментально пересмотрела взгляды на человечество" , без сомнения , на научной основе. И выше , и ниже человеческим же умом есть неприятная гипотеза про то, как вычисления приведут человечество к счастью , формально логичные - 0 человеков=0 проблем. Даже в другом мире обещано всякое. Организует чистилище , аскезу и прочую мученическую пранаяму, соответствующую формальным критериям.
Не "выпала она из шкафчика" , а была произведена . Что за объективация человека в процессе. Она и квантовой стала не потому что как то решила в своей трансцендентальной истоме отдаться человеку. И с фотона всё началось, потому что природой был произведён глаз, а затем и человеческий глаз был произведён коллективным человеком . Глаз, который коллективно произведённый - с теми умениями видеть природу, меняется , включает в себя "неорганическое тело человека" - от линз до "глаза" , различающего невидимое глазу как таковому.
Муравьи будут исследовать муравейник и местность под муравейник и это всегда будет муравейник , Для муравьёв у вселенной есть план, для человека , как и заметили, нету.
Вы рассуждаете о детерминизме, но стараетесь выбросить из процесса детерминированное человеком. Да , детерминированного развитием материи , но тем не менее, высшего на данный момент субъекта познания . "Производители" ойкумены изменялись в практике , изменяя ойкумену , присваивая себе новые знания о природе - коллективно производя навигацию, судостроения, рассчитывая переходы и т.д. опять таки всякие межкультурные диалоги разной степени интенсивности. Так производя ойкумену - присваивая человеку знания о мире , производя их.
И вы вот говорите о детерминизме. Сижу на плечах великана - откуда взялся? Да так когнитивная эволюция подогнала. Почему то именно на этом стуле, а не на брёвнышке или на камушке возле пещеры. А разнообразие стульев придумали маркетологи - следствие когнитивной эволюции.
Управляющее воздействие - от эффекта наблюдателя до практической - см. проблема влияния шума на квантовые вычисления и разработка формулы для её решения. Всё практичнее.
Это вряд ли ко мне. Опять таки к учёным, которые сами с т.з. философии науки говорят, что мы не знаем , что мы считаем и даже хотелось бы не найти то , что находим в ожидаемом по расчётам "месте", чтобы не уходить на следующую умозрительную модель в очередном измерении , где по расчётам опять всё будет сходиться. И уж точно "фундаментально менять представление о человечестве" пока что преждевременно.
И кто здесь Арбузова упрекал в антропоцентризме? Нам не известно о существовании бублика. Нам в какой то мере известно то, что мы "протоптали" и это по всем расчётам вроде бы бублик. И такие же "вроде бы бублики" и высчитываем.
Человек определяет системы по своим человеческим фундаментальным правилам . То , что человеческие системные связи и фундаментальные правила существуют где то без человека - в высшей степени антропоцентризм. Это же касается и человеческой эмпирики и математического языка описания.
Вы отказывает сделать вывод из фатальной неполноты описания , ждёте 42, когда как ответ дан в гносеологической триаде.
И это , "надо понимать другое", когда принцип Фристона или это "увеличение информации" ложится в основу "пересмотра взглядов на человека"? Тут всё фундаментальное - фундаментальное, даже есть расчёты.
Не вижу отличий. Ну разве что в том, что те и программу действий имели , и даже успели побегать с ружбайками по Кубе , как бы имея "активную жизненную позицию". Ну что теперь? ИИ ядерным кнутом будет подгонять когнитивную эволюцию?
Через "божье наказание" к "духовности", "жизнь сильно переоценена", "традиционный примат духовного над материальным" и сертифицированные порталы в "лучший мир".
Сорос* примерно такое же пишет касательно трансформации общества - следующий кризис система может не пережить, хотя как финансисту , кризис - хлеб, надо инвестировать в общество, в его трансформацию. Это в интересах держателей всех "новейших денег" - системы , где они имеют смысл, может запросто не стать и очень скоро. С 90х подвывает. Но "общий интерес" хотя бы держателей "новейших денег" никак не получается - у каждого свои частные интересы в бублике, дырка как сущность бублика - их хлеб. Опять таки с вопросом к добросовестности Сороса*. И это, кстати , да, хоть вроде бы из попперовской критики Маркса , но вполне из понимания марксовой концепции человека. Вполне усвоенное описание , в принципе , продолжение "суперимпериализма" Каутского и Бернштейна. Для своих целей.
Откуда осознанность, если тотальная действительность враждебно противостоит ей?
"Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей". К. Маркс ЭФР 1844
Тотальная действительность представляет из себя всесторонние отношения с собственностью. Сегодня - с частной. То, что меняет информация , в т.ч. свободно распространяемая всё равно в итоге замыкается на частную собственность. Корпоративная собственность всё равно стекается к частной собственности. Хоть информационные технологии и изменяют подход к собственности, действительный человеческий опыт становится через них зачастую более отчуждённым от человеческого , а в перспективе и природа , которая даёт осознание этой отчуждённости планируется к отчуждению в рамках той же частной собственности на природу человека. Transhumanism Inc.
Что то не видно ничего другого, кроме ядерного кнута и инопланетян посадистов. Прежние формы наполняются новым содержанием, но тех форм ещё достаточно, чтобы его вобрать, не образуя новых форм. И под разные комбинации этих форм есть и земли , и корпорации, и армии, и производства и т.д.
Ставить на то, что при возможности ИИ не решит проблемы человечества хотя бы через гипотезу "лучшего мира" на основе религиозных представлений - как то недальновидно что ли. Или вы предполагаете , что у ИИ и на это будет окончательный ответ для человека?
Вы так и не вырвались из политэкономического понятия "собственность, присвоение". Это присваиваемая, производимая своя природа. Вот из "сквозного" понятия производства на политэкономическом языке - запомнили уже? Производство - присвоение предмета природы посредством коллективной организации. Берём как раз "пограничное" - естественное половое и возрастное разделение труда как предмет природы и как они были присвоены человеком , став человеческим предметом в и через социальную организацию. И как присвоение в свою очередь меняет социальную организацию. В т.ч. функционально в виде дальнейшего разделения труда.
Вот именно. И с т.з. квантовой механики настоящее тоже не определено. И перенос явлений квантового мира на макромир в виде "пересмотреть представление о чём то" - получается, грубая спекуляция. Обезьяна с факелом объясняет свои действия соплеменникам. Нету "мостика" . Нет даже понятия информации , но требуется "пересмотреть представления на основе теории возрастающей функциональной информации". Вы надеетесь , что в итоге через ИИ квантовый мир заговорит на человеческом языке и даст интерпретацию, которую не может дать человек?
И к атомной энергии не стоит. И ещё много к чему не стоит. Если разобраться, то ни к чему не стоит. Но что же тогда информация в квантовом мире? Она там просто есть и мы её считаем? Точнее, там что то есть , что принято называть информацией... или как? Есть ли информация до того, как мы начинаем измерения? (То есть знаем ли мы "настоящее", прежде чем говорить о детерминизме / индетерминизме?) И насколько и чем они опосредованы на входе и выходе?
Ядерная энергия не в виде бомб и электростанций "выпала" - в шкафчике искали бомбу и источник энергии.
Так же у вас "сам выпадет" вирус какой, который (внезапно) стал опредмеченным к военным исследованиям продуктом генной инженерии. Или (внезапно) выпадет замещение семенного фонда не способной к размножению флорой , что (какая случайность) стало опредмеченными к экономической гегемонии исследованием и политикой.
А мы то думали - чего это на кухне всё в непонятно чьей крови, гнильё тухнет на чадящем очаге , а рядом с раскуроченной новой электроплитой лежат свежие продукты, приготовленные на выброс. А это "из шкафчика вывалилось" такое. А функцию задаёт фундаментальный закон, который не фундаментальный, но всё равно неполный, но отвечает - на вопрос - что делать? Пересмотреть взгляд на природу человека - вот это в шерсти с хвостом - человек, вон , с факелом по тростнику бегает, технологию новую презентует.
И опять утром через 9 месяцев после танцев у Жёлтого камня откуда то появились человечки. Учёный человек -шаман открыл, что за такой дар надо выдать камню благодарность из человеческих голов.
Не можешь победить - возглавь! Не можешь запретить - финансируй! И плавно переходим к тому же вопросу - действительной основы для сокращения вероятностей дальнейшего развития событий. А ни победить, ни запретить невозможно - Сорос*, говорил, что хотел, но частный интерес выгоды "сегодня " перевесил интерес к выживаемости системы.
Да как то не пришло пересматривать взгляд на человека из концепции "увеличения функциональной информации" , где определяющее слово само не имеет определения.
Как то не-информацию представить можно, например?
Или просто наблюдать как возрастают биты по функции? И определять информацию как то, что возрастает в битах?
Объективное явление , если в ваших понятиях "объективной и информационной реальности" это и есть одновременно и химеры, и познание феномена - столкновение с феноменом и с собственными конкретными границами познания. Как вы отделяете одно от другого - непонятно. Вполне нормальная неполнота. Обезьяна угостила искорку пучком соломы, та радостно закивала в ответ , что обезьяна приняла за заключение союза и побежала с факелом по сухостою. Запахнет палёной шерстью будет информационная реальность и эмпирика.
Вы сначала расскажите как формируется конвенциональный мир из квантового, на примере чего-нибудь попроще , чего не жалко. А то что скоро будет всяких биологических моделей, верных для 42 -мерных пространств - к калькулятору не ходи. Поэтому, прежде чем начнутся массовые натурные эксперименты - для чистоты опыта сначала надо бить учёных, чтобы они хоть в 4 мерное эмпирически выходили и рассказали о своих "новых представлениях о человеческой природе" и ошибочности прежних.
Т.е. телефончик ИИ Арбузову не дадите.
Любое определение антропно. Любая интерпретация столкновения человека с действительностью антропна. Иное принципиально невозможно. Без человека этих систем не существует. Без человеческой интерпретации невозможно человеческое познание.
И вопрос только в том, какую антропность предполагается заложить в тот же "мысленный эксперимент" - "сферическую в вакууме" или адекватное описание информационной (Арбузову очень понравилось это, но не в вашей трактовке информации и объективной реальности) реальности, тотальной действительности человеческого общества и всего им произведённого "материала". Вопрос опредмеченности, тотальной действительности агентов и разума, индивидуального и общего (далее по списку).
Вас об этом и спрашивал , говоря про "шум , синхронизацию, адаптивные самоорганизующиеся системы, аттракторы и репеллеры ". Что вполне было в канве вопроса "о сложности и простых правилах, эмерджентности".
Не машиноморфизмом ли занимаетесь? Вам найти фрагмент, где Нэш после лечебницы рассказывает , что раньше как то иначе представлял людей, когда создавал концепцию? Те, кто внедрял систему управления на основе этой концепции стеснительно молчат. Мол "выпало из шкафчика", вроде подходило под задачи, поторопились
*организации аффилированные с Дж. Соросом признаны нежелательными в РФ
Я вам написал про детерминизм. Что детерминизм сложнее в информационных система.
Квантовый мир был всегда. Это мы придумали модель для понимания квантового мира. Так что из "волшебного шкафчика" именно "выпал" квантовый мир. А полезли опять за теплыми носками. И когда появилась квантовая физика пришлось нам в очередной раз пересмотреть всю космологии и как-то жить дальше со знаем о существования квантового мира и ядерной бомбы. Все тоже самое сейчас происходит с биоинформатикой. Придется как-то дальше жить с этим знанием и сосуществовать с ИИ. :)))
Вульгарный материализм. :))) Квантовые процессы невозможно увидеть. Не и быть не может таких органов чувств. Вся квантовая физика буквально модельно-зависимый реализм и умозрительное преставление.
У вселенной нет плана для человечества. Но все указывает на то что у вселенной есть "программа" накопления функциональной информации во всех системах и подсистемах. :)))
Тут забавно в очередной раз ломают голову над феноменом сознания: https://overclockers.ru/blog/amv212/show/135608/Modelirovanie-pokazalo-chto-Vselennaya-obladaet-soznaniem
Человек является высшим субъектом только благодаря изумительном самомнению и религиозному канону "подобный богу". Других свидетельств "исключительности" и "высший" просто нет. :)))
Клептоманы, однако. :)))
Что именно вы называете "управляющее воздействие" применительно к вантовой системе??? :)))
А что самое существование стандартной модели не изменило все человеческие представления? Квантовая механика ничего не изменила? Да вы издеваетесь. Вы сейчас со мной общаетесь только потому что существует квантовая механика.
Потенциал биоинформатики ни как не меньше.
Антропоморфизму тут у вас. Пишете "бублик", а подразумеваете "человек". Когда вам объясняю про множества процессов.
Вы что отрицаете существование объективной реальности? :))) Квантовый мир существовал всегда, биоинформатика существовала всегда. И все это существует независимо от существования или не существования человечества. И все это развивается и существует независимо от того знаем или не знаем фундаментальные правила этих миров.
И если мы не знаем правила, а надо бы знать, то просто так и не узнаем что нас в очередной раз убивает. :)))
Принцип Фристона это аналог принципа неопределенности Гейзенберга. Позволяет подобрать ключи к пониманию биоинформатике. Реальность отличающейся от нашей не меньше чем квантовая физика. Как и мы никогда не подобрали бы ключи если бы не занимались квантовой физикой. Это снова принципиально иные правила и друга реальность. И в данном случае это знание непосредственно относится к тому чем мы все в действительности являемся и как мы мыслим. И почти сразу мы пришли к элементарному "мы все агенты" и "разум в единственном числе не существует".
Впереди нас еще ждет много интересных открытий, но уже этого достаточно чтобы полностью изменить общественное сознание.
Вот не нужно сваливать все в одну кучу. :))) Я только говорил "так или иначе". Детерминировано только выживания качественно новой сложности. А выживем мы или нет это не определено. И говорил что убивать другу друга очень рационально. Просто рационально и ничего личного. :))) Как и говорил о наиболее рациональных решениях, например, как ИИ ТНК и ТНК под управлением ИИ, или наделение непосредственно капитала собственным экономическим сознанием. Как и рациональность дронов и когнитивной войны. Но как все будет в действительности неопределённо. Разумное поведение не тоже самое что рациональное поведение. Вот потому и выживут только разумные. :)))
Из тотальной враждебности. Просто напоминаю, разум это не "божественный дар", и возник не причине стремления человека в "возвышенному", в метод выживания заведомо неприемлемой и смертоносной среде обитания. За обладание разумом человечество заплатило цену величиной 90% популяции. Теперь мы разумны, и умеем заставлять вместо себя умирать идеи и обладаем "опережающим отражением реальной действительности", а значит у нас есть выбор, будет умирать лично и персонально или пусть лучше умрут неадекватные реальной действительности идеи. И это выбор для каждого, и каждый выбирает за себя. Цивилизационный коллапс и антропологическая катастрофа одинакова для всех, независимо от фантазий политических убеждений и частных экономических интересов. И каждый должен сам решать, поступать разумно или рационально. А рационально убивать друг друга. И рационально превратить будущие поколения в животных которые будут убивать друг друга. :)))
А что экономические противоречия уже исчезли? :))) Нет никаких признаков возрастания противоречий и близкой новой мировой войны? :)))
Я только говорю о том что ИИ с одной стороны потрясаю эффективный инструмент когнитивной войны и да и просто инструмент ведения войны. А с другой стороны, само появлении ИИ это независимый субъект, то делает социальную среду информационного общества экстремальной. Или мы научимся существовать в этой новой среде, или просто сдохнем. Ну а пока все как обычно, война и когнитивная война. Но когнитивная война это никакая-то жалкая государственная пропаганда, а буквально распространение нечеловеческих моделей поведения и мышления, и большинство из них будут деструктивным.
Хотя все это уже сто раз обыграли фантасты в романах, фильмах и играх. Как например создание ИИ буквально формирующих новости. Пожалуй самое попсовое и известное это "телеведущая" Элиза Кассан из игры Deus Ex: Human Revolution. В игре у нее есть прекрасное высказывание:
Там же где нашел высказывание Элизы Кассан, наше "бессмертную философию" GLaDOS:
Прямо в тему нашей долгой дискуссии. :)))
И любопытный культурный факт, эти компьютерные игры это утонченный степ и море сарказма работников IT индустрии над ТНК IT индустрии. Там и про "производство скрепок" есть и про "теории заговора". И очень хорошо от топтались по руководству всех ТНК. Что-то вроде политической сатиры средневековья как "Гаргантюа и Пантагрюэль" Франсуа Рабле или "Дон Кихот" Сервантеса.
Это я к тому, что общественное сознание имеет свою логику развития. :)))
У вас все больше марксизм превращается в философию клептомании. А политическая система основанная на такой философии будет клептархия? На эту тему уже тоже повеселились в поп культуре. :)))
Но еще раз вам напоминаю, не все можно присвоить. Вот например "Солярис" присвоить не получится. Как и не все созданное нами мы можем контролировать, например, компьютерные вирусы. :))) А вот обеспечивать расширенное общественное воспроизводство нужно всегда, даже в самых экстремальных условиях. Иначе нас не будет. Но для этого нужна когнитивная эволюция, но это совсем не тоже самое что присваивать природу. :)))
Могу вам только повторить, не нужно перетаскивать представления макромира в квантовый мир. И не будет глупостей.
И заметьте, квантовая телепортация существует и уже нашла свое практическое применение. И плевать хотела квантовая реальность на ваши аналогии и вашу логику. :)))
И могу вас заверить, что в нейронных сетях тоже есть "ядра неопределённости", то тоже плевать хотела биоинформатика на ваши аналогии и вашу логику. :)))
Я только повторил очевидное, модельная зависимость существует. Как и очевидно существует субъектная зависимость. А значит все модели не полны, все модели субъекта не полны, и требуется внешнее дополнение. ИИ в очень отдаленной перспективе может быть таким "внешним дополнением". Поскольку субъект ИИ будет иметь принципиально иную природу и когнитивную историю. И думаю что может быть много таких субъектов, и много других модельных зависимостей.
Как разум не может быть в единственном числе, так нельзя познать вселенную в единственном числе.
Еще раз и очень кратко. Информация в квантовом мире, информация в макромире, и информация в биоинформатике это все про разное. :))) Имеет смысл обсуждать только функциональную информацию конкретных систем. А общей "теории всего" быть не может. :)))
Вам наполнить с чего все началось? Опять искали теплые носки, а нашли термоядерную бомбу. Конкретно, пытались выделить новый элемент, а выяснили что существует ядерные реакции. Все как всегда. :)))
Когда начли программу создания ядерной бомбы уже все точно знали что цепная реакция возможна! Это все не было тайной. И вообще, это побочный эффект пересмотра космологической картины миры. История изначально была про строение и эволюцию звезд.:))) И вас наверное удивит, но развитию нейронный сетей мы обязаны ядерным исследованиям. Тоже решали простые практически задачи, а в конечном итоге из "волшебного шкафчика" снова вывалилось что и приставить не могли. :))) И опять как всегда.
Это не вселенная для человека потребителя, и даже не вселенная для человечества. :)))
Вам напомнить историю с белками прионами? :))) Их никто не создавал, оказывается они просто существуют. Но мы не знали. И если бы до их открытия вы рассказали биохимику или генетику что белки могут сами размножаться, над вами бы смеялись. Бывает и неожиданно из "шкафчика" что-то вываливается. Даже теплые носки никто не искал. :)))
Никакие магические танцы не могут остановить системный кризис цивилизации как цивилизационный коллапс и антропологическую катастрофу. Остановить исторический процесс не в человеческих сила. Или мы меняемся или гибнем. Все как всегда. В действительности в происходящем нет ничего нового. :)))
Обычный процесс обучения. :))) А вы что хотели? Вселенная полна сил природы далеко за пределами нашего понимания. Все как обычно и ничего нового. :))) Если выживем, то научимся ограничивать пироманию. :)))
Вы не сможете остановить развитие биоинформатики. Это уже произошло. И да, это будет эффект термоядерного взрыва для общественного сознания. Но именно так умирают исторические эпохи в кровавых мясорубках. А вот будет ли заря новой исторической эры, это уже зависит от нас. :)))
Это вы опять про модельную зависимость и ограниченность субъекта? Все так. Но вот только объективные явления могут прекрасно обходиться без человека.
Единство всех агентов. И всех систем. Единство материальной культуры и общества в их воспроизводстве. Антропный принцип не про индивидуального человека, а про человечество как систему. И прежде всего его когнитивную эволюцию, а не про "человек подобен богу" или "вселенная похожа не человечество". Но когнитивная эволюция это даже не про слова и понятия, а про концепты и аналоги "токенов" и цепочки наследования концептов.
Уже несколько раз вам ответил. Есть просто и очень наглядный пример модели клеточный автомат. И простые теоремы. И на примере этой простой модели прекрасно видно что такое жизнь. Как из простых правил возникают сложнейшие конструкции, а затем создаются правила для правили и снова правила для систем правил. Почему и написал стать: https://aftershock.news/?q=node/935629 Причем написал до того как познакомился с работой Фристона. А еще раньше написал про разум как явление.
И не нужно придумывать мистические объяснения. Есть диссипативные структуры Пригожина и есть клеточный автомат. Этого достаточно для понимания основ. И будет вам в этой системе море эмерджентности, сложности и синхроничности, ретропричинность и суровый детерминизм.
Я не путаю квантовый мир и макромир, не путаю информатику общества и реальность агента. А вы?
и
и Арбузов интересуется первым делом , когда говорят "надо" (пересмотреть представление о природе человека, например) - кому именно "надо" ? Кто говорить это "надо"? Почему Арбузову говорят это "надо"? Это уберегло Арбузова от многих неприятных последствий.
Итак, для кого и по отношению к чьему настоящему ретропричинность? Это же интерпретация. Антропная интерпретация. Фатальная , всегда, оптимистичная , потому что интерпретатор - человек, для которого и существует прошлое-настоящее-будущее. У Гегеля с временем вообще не так всё просто, но он вполне рассуждает о том как будущее изменяет прошлое. Вот и думайте - к чему относится "всегда", интерпретируйте. Попробуйте в синтезе.
Как можно перепутать различие, движение, того, что "хоть и различно, но суть одно"? И если есть какая то методологическая необходимость абстракций, то в данном случае их и без того хватает, чтобы плодить лишние. Неочевидна необходимость этого отчуждения для понимания связей.
Прекрасно. Тут Арбузов-"томист" радостно кивает и ждёт на примере клеточного автомата , в нашем конвенциональном мире, интерпретацию ретропричнности.
И от чего то подозревает, что это будет понятие диалектического процесса - динамики отношений внутри динамических систем и между динамическими системами. И опять обращаю ваше внимание на производство как на "сковзное" , узловое понятие - где в движении различия 0 и 1 есть отношения в т.ч. распределения в системе и в системах. Если вы вышли из исключительно политэкономического понимания , когда рядом стоят "Маркс " и "распределение, обмен, потребность, присвоение". Домосед вообще Маркса стороной обошёл, а всё это через термодинамику есть.
Вы же требуете понимать разницу между квантовым и конвенциональным уровнем , затаскивая "квантовые понятия", где это удобно в конвенциональный мир и сразу же "это другое" и не интерпретируется , когда это неудобно. Какая то система ниппель.
Вот поэтому и интересуюсь - что именно и как "совсем по-другому" , если вы говорите про термодинамику? Если "мостика" между мирами нет , на каком основании "всё совсем по-другому"? получается, что не "всё" , а как "по-другому" вообще непонятно как стыкуется с конвенциональным миром. Аки "томист" очень хотел бы увидеть детализацию. По какому "мостику" понятия взаимодействуют до "совсем по-другому" и даже "всё совсем не так"?
Про антропный принцип обратного не утверждал, Домоседу с с его серией статей периодически шлю приветы. Вот см. выше. Только человечка то из этого взаимодействия никуда не деть. А мы. как заметили, очень разные. Очень разное человеческое нам нами присвоено , присваивается, коллективно производится. Вопрос синхронности (туда же самоорганизованную критичность - Домосед задумывался задеть этот вопрос, но, вроде, ещё нет).
Вот и Мишустин говорит, что ИИ имеют национальный , государственный, цивилизационный и т.д. окрас. Хорошо. преодолеет он это (как вариант - не минуя "огненные письмена в небе") , но так дальнейшее , вспоминая посадистов - вопрос взаимодействия, человеческой готовности к взаимодействию. Т.е. добавляем в "посадизм" ИИ, но что это меняет?
Про "богоподобие" к чему? Вопрос фатальности и оптимизма.
К чему они тогда объективны то?
Опять вопрос неполноты - фатальности и оптимизма. Фатальности демаркационной линии (конкретности истины и безграничности познания) и оптимизма познаваемости мира. Такой материал нам предоставляет история и природа. Науки о природе и человеке - суть одна наука.
Да вот как? Всё, что может способствовать выбору подчинено тотальной действительности частной собственности и производных от неё отношений. Об этом и речь. Кто то скажет - "вот теперь мы действительно создаём такое, что может нас всех стереть, если радикально не изменять отношения"? Ну и что - "за воротами" такие стоят. ИИ займётся таким производством (потреблением. обменом, распределением, потребностями)? Арбузов и ухватился как за что то оптимистично звучащее, потому что основа как то понятна, хоть вы в этом понимании порой и отказываете.
Вот. Ничего нового. "Наконец то мы создали то, что делает войны бессмысленными по своей разрушительности, хотя знали это и так, но теперь то ядерный кнут приведёт нас к торжеству коммунизма" . Посадизм жеж. ИИнопланетяне смотрят на нас с надеждой.
Их открыли, т.е. произвели знания о них и это стало человеческим знанием, включённым в человеческую природу. И какое ведомство первым делом заинтересовалось и как это открытие "опредмечено" в цивилизации?
Вспоминайте Фристона - "вываливаться" будет , но если в праксисе, в действительности отсекать вероятности, что "это всех нас погубит" или "вот этим мы задавим конкурентов, пока они нас не успели" , культура технологий, опредмеченная к человеку предполагается иная , чем "задавим, может быть, погубит, вот именно этого мы и ждём от финансируемых нами исследований". Не? Не "экономить" ли энергию на , извините за банальность, улучшение жизни человечества, производство неэкономического человека как задавленного необходимостью выгрызать свой кусок хлеба из ближнего, а насытившись, переходить к "свинствам", которые в изобилии предоставляются успешным грызунам.
Её и искали. Рептильный мозг государства (или что там у нас сейчас вместо них) занят простыми вопросами при встрече с Солярисом - "Могу ли я это съесть или это может съесть меня? могу ли совокупиться с этим или это может поиметь меня? Бей или беги".
Такое присвоение через такую социальную организацию, такое вот производство.
Вы берёте химеры и через них пытаетесь определить сущность и вам это кажется смешным.
Но с вашим tabula rasa машино-модельного человека , действительно, у человека нет ничего своего, никаких свойств, которые он приобретает, нет движения как отчуждения от прежнего состояния и присвоения нового. Машино-фетишизм и окончательное отчуждение человека от человеческого. Мир без собственных свойств, статичные болванки с раскрытыми ртами , ждущие своего "42".
Т.е. значение слов присвоение и освоение у вас намертво обусловлено рептильным мозгом. Вы ещё, наверное, хихикаете при слове "многочлен".
Образчик дискретного мышления. Даже сама необходимость что то визуально представлять в моделях - история развития человеческого глаза как коллективного органа. Человек визуализирует , классифицирует, моделирует и т.д. именно детерминировано всей историей становления человека как становления природы.
Нет никакого квантового мира без исследователя, нет никакого синего , квадратного и проч. без человеческого глаза и т.д. , что за вульгарный антропоморфизм и при этом что то про квантовый мир рассказывать. И для этого вам опять нужен отчуждающий человека культ, теперь бого-машины
Наши понятия о мире коллективно произведены , это конвенция, по которой за пределами "объективного мира" нету ничего , что существует так , как существует в человеческих представлениях. Это у вас идеализм и вульгарный антропоцентризм, причём , он тем вульгарнее, чем больше вы пытаетесь натянуть машинную модель на человека. И это именно антропоцентризм , в котором вы упрекаете Арбузова. Только опосредованный новой (такой ли новой?) машино-религией.
Да они у вас никак не связаны, нечего и путать. Зато пафосная спекуляция "пересмотреть взгляд на природу человека" 42 - вот единственное что у вас с чем то связывает.
Связаны через объективную реальность макромира или "конвенциональную реальность" как вы это называете. Другой вопрос, что в основе макромира квантовая реальность, а в основе общества реальность биоинформатики. Насколько нам известно, квантовые законы не работают на макроуровне (есть исключения). А законы биоинформатики не работаю на уровне агента (исключения нам пока не известны). Но само существование агента следствие биоинформатики. И то как думают агенты и восприятие ими объективной реальности определяется биоинформатикой.
Надо чтобы не подохнуть. И "надо" это объективный процесс.
А может Арбузову проще находиться в простых представлениях исключающих биоинформатику? :)))
Ну так правильно Гегель думал про время. Это для агента время всегда линейное. Это не значит что оно действительно линейное. Как минимум мы уже знаем относительность, а теперь и параллельность. Как никого давно не удивляют дробные размерности пространства. Так с чего вы впадаете в стопор в случае если следствие предшествует причине? Это просто вопрос точки отсчета.
Квантовая физика подсказывает что не стоит перетаскивать "конвенциональные" представления на квантовый уровень. Как и не нужно это делать с биоинформатикой. На каждом уровне свои законы, и они часто сильно отличаются от привычного нам уровня макромира.
И очень напрасно "подозревает". :))) Как уже много раз повторил, то что описано формальным языком математики не может быть адекватно описано другим языком. Не получится уровнять диалектику и линейную алгебру или диалектику и Максвелла. :)))
Вот воспроизводство "экосистемы", физику диссипативных систем и биоинформатику невозможно свести к понятию "производства". Это опять у вас ограниченная реальность агента и его "точка отсчета". Вы никак не можете выйти за пределы "я так вижу" и "я свободный художник" от диалектики. :)))
Говорил только об одном явление - ретропричинность. И только в том контексте, что это понятие из квантового мира применимо к биоинформатике. Причем не могу сказать действительно оно имеет место быть в квантовом мире. Но есть основания полагать что это возможно в квантовом мире. А то что это будет работать в биоинформатике есть экспериментальные подтверждения.
Грубо говоря, как вы думаете определяется биоинформатикой, а о чем вы думаете квантовым миром. :)))
В когнитивной эволюции участвует не человек как биологическое существо, а агент. :))) Это "немного" про разное. :)))
Синхронность это вам не "магия", а результат множества процессов. Скорее можно говорить об общих процессах в основе и синхроничности человеческого мышления. Что снова про биоинформатику и объективную физическую реальность, где в основе квантовый мир. :))) Получается в основе самоорганизованности законы квантового мира и биоинформатики. Но они не действуют на уровне макромира. :)))
Нет. Субъект это прежде всего его история.
Все еще думаете что вселенная не может существовать без человечества? И вселенная "предназначена" для человечества? :))) Человек центр вселенной? :)))
Все исторические формации умирают в кровавых мясорубках потому что жестокая нужда заставляет выходить за модели хозяйственных практик и общественных отношений формации. Как и всегда находятся идейные самоубийцы которые лучше сдохнут. Но всегда есть и те кто выбирает жизнь, и готов менять принципы хозяйствования и общественные отношения.
Ядерные технологии, ИИ и биотехнологии просто доступно и наглядно добавляют в процесс "огонька". Но в основе именно несовместимость хозяйственных практик общества и общественных отношений условиям среды и достигнутому технологическому уровню. А если копнуть еще глубже, то прежние методы когнитивной эволюции больше не работают, и требуется отказаться от разделения труда. А именно разделение труда лежит в основе всех современных хозяйственных практик. Вот потому умирает не только историческая формация, но уходит историческая эра разделения труда.
Вся эта прошлогодняя паника разработчиков ИИ имеет в своей основе понимание, что технологии ИИ заставляет договариваться в отношении понятия и принципа "собственность" вообще. Но не ИИ, ЯО или генная инженерия ведет к гибели формации, а объективная несовместимость структуры общества и экономики с объективными условиями среды и технологической сложностью. Все это уже давно и почти всем понятно. Другой вопрос, понимание необходимости отказаться от разделения труда и товарного производства для выживания. Это понять гораздо сложнее. :)))
А возьмут ли на этот раз идейные самоубийцы ЯО, ИИ и биотехнологии на вооружение, это не вопрос. Однозначно применять будут. На то они и идейные самоубийцы. :))) Но опять же, применения всего этого технологического богатства будет только ускорять цивилизационный коллапс и антропологическую катастрофу. А результат уже детерминирован - исчезновение разделения труда, товарного производства и осознаваемая когнитивная эволюция. Так или иначе. На руинах или нет, это еще вопрос открытый. :)))
О сохранение права собственности речи даже не идет в текущей попытка "реформации" капитализма. :))) Инклюзивный капитализм уже ее отрицает, с целью сохранения экономической власти избранных. Но именно само существование этой власти и есть структурный кризис и коллапс. :))) Так что, так или иначе. :)))
Войны начинают люди, а не оружие. И в основе всех войн всегда экономика и демография. Как и любая война это всегда столкновение взаимоисключающих стратегий воспроизводства обществ и существующих в нем общественных и экономических отношений.
Прионы и без их открытия человеком прекрасно существовали. И всегда были угрозой для существования человечества.
Я же ответил вам на все эти вопросы "мы все агенты" и "все связано" через материальную культуру общества. Так что экономическая сегрегация это всегда интеллектуальная ампутация. И если кому-то кажется хорошей идеей разделить людей по сортам, то это данная шизофрения есть следствие экономической сегрегации. Это значит, буквально, общий уровень интеллектуального потенциала недостаточный для понимания сложных концепций единства в индивидуальности и общности для выживания. :)))
У государства нет и быть не может мозга. Это система саморегуляции и самосохранения системы государство. Оно ничего не думает и думать не может. Так что не впадайте в антропоморфизм в отношении государства. Как и иначе на любую угрозу, включая потенциальную угрозу, оно реагировать не может. :)))
Кто из нас пытается натянуть диалектику на уровень квантовой физики и биоинформатики. Это явно не я. :)))
Уже много раз вам ответил что понятие "производство" некорректно. Более верно понятие "воспроизводство". И это уже совсем другая аксиоматика. :)))
Модель это вам не "коллективный глаз". Давайте без наивного антропоморфизма. Не говоря у же о том, что глаз человека это простой датчик отраженных фотонов, причем невероятно ограниченный по своим возможностям. Так что у вас прямо суровый антропоморфизм. Ведь в действительности "видеть" это про нейроны мозга что создают изображение "по мотивам" сигналов полученных от глаза "по мотивам" отраженных фотонов от имеющихся источников света. Вот так и получается что "видеть" это модель с копии и копия с модели. :))) Вы аккуратней насчет "видеть". :))) Не все что вы видите вы действительно видите, и не все что вы видите действительно существует. Система мозг-глаз-реальность наглядная демонстрация зависимого реализма. :)))
Да ну? Хотите сказать что вселенной без человека не существует? :))) Смешно. :)))
Это представления агентов не могу существовать без агентов. Но вселенной нет дела до наших фантазий. :)))
Не путайте наш фантазии и объективную реальность. :)))
Еще раз, и снова, я не не объясняю человека через ИИ, а объясняю что есть общие законы биоинформатики, по которым функционирует человечество, и на основе знаний которых мы создаем ИИ. Но похоже вы не видите разницу между законами природы и машинами. У вас простое механистическое представление о вселенной? Но вселенная не механизм. :)))
Пока идет наша дискуссия, события развиваются в соответствии с их логикой: https://aftershock.news/?q=node/1337394
Есть реальный хозяйственный механизм общества и есть наложенная на него игра, где каждый обязан пытаться ухватить из общего котла кусочек побольше, отталкивая остальных.
Решение проблемы то в принципе простое. -- перестать играть в лучшего потребителя, упорядочить распределение , уравняв доходы и подчинить производство заказчикам, а не тем, кто их пытается обуть.
Но для этого нужно отказаться от разделения общества на конкурирующие домохозяйства, уничтожив их экономически или ждать, пока они вымрут естественным путём.
Снова "за социализм"? Это не устраняет предпосылок цивилизационного коллапса и антропологической катастрофы. :)))
Цивилизационный коллапс обязательно включает в себя: пусть случайно выжившие "пока они вымрут естественным путём". На то он и цивилизационный коллапс. Уничтожение всех насильственной смертью необязательно. Можно и просто демографическая катастрофа. Но мало вероятно, по причине неравномерности вымирания. Тотальная мировая война "всех против всех" надежней. :)))
Нельзя исключить экономическую игру, как и биологическая игра никуда не делась. Но можно вынести "за скобки уравнения" путем создания игры нового уровня сложности.
Интересно. В обсуждении одной из своих статей я сделал вывод, что внешняя политика США давно уже не осуществляется людьми. И что все действия (и в отношении России тоже) это результат работы нейросетей, которым скормили теорию игр. Просто текущее направление развития американского общества (российского тоже, но пока в меньшей степени) не позволяет воспроизводить человеческий материал способный решать внешнеполитические проблемы по видимому по причинам описанными вами. Нарастает разрыв между всё более сложными новыми вызовами и снижением способности их осознавать.
С чело вы решили что все именно так? А может все наоборот? Это общество перестает понимать происходящее, а все совершенно рационально с точки зрения функционирования и развития сложных систем которыми полна современная экономика? Может просто эти системы не учитывают интересы обществ и человечества в целом, а просто следуют собственной логике и собственным интересам?
А как то что я написал противоречит вашей цитате? Да так и есть.
Это не так.
Ой, всё...
Хорошо. пусть все так - человеки с их мозгами - лишь частицы Большей системы.
чашка Петри где много агентов объединенных ландшафтом и решающей некие Общие (внутренние) задачи (всем миром).
без относительно "способов хозяйствования" "катастрофы" и отмену игры в старые игры. вопрос - а куда должна привести "когнитивная эволюция" тех кто выживет в этой чашке - т.е. это "внутренняя задача" или внешняя?
ну или по другому (понимая что натянуто) - игра Цивилизация. и "внутри игры" каждый агент старается, и ресурсы с ландшафтами, и культур\мультур, и ваапще вся игра как игра в "эти две шахматные (три) партии".но. "когнитивная эволюция" она разве происходит внутри игры? - это же ИГРОК понимает к чему привела вот эта стратегия (как в прошлый раз 72тыщи лет) игра была перезапущена (например).
или сам Человек (как целая само\стоятельная сложнейшая) система, где каждый нейрончик или клетка выглядит как агент в "ландшафте с ресурсами" и "правилами существования всей системы" - когнитивная эволюция тут будет чем? и у кого? впрочем - да и где?
На новый уровень игры. Но если вас интересует вопрос "Чем все закончится?" и "Сколько уровней игры?", то я не знаю на него ответ. И думаю что мы сегодня принципиально не способны понять ответы на эти вопросы. Уровень понимания увеличивается только с переходом на новый уровень игры. И боюсь тот уровень "где все закончится" слишком далек от нас чтобы мы были способны понять ответ даже если завтра к нам явится "супер-свех-цивилизация" и будет искренне стараться донести до нас смысл ответа. Это примерное как если бы пытались объяснить своей собаке философию Канта. :)))
спасибо за честный ответ - "не знаю". вот я уперся в потолок "мыслимого" и дальше и "не знаю" куды и как. может выскажете имху.
преамбула - "я" есть "почерк". я пишущий свою жизнь как роман. как сон или как крутящий колесо сансары (проигрывающий много жизней).
во всех этих историях "я" как нечто неизменное. меняющее при этом форму (эпохи\гендер\ландшафт\окружение\даже меняющий миры если угодно) буду оставаться Собой.
и вот это "когнитивное изменение" похоже на изменение почерка. смена "сути". не просто переход на новый уровень игры\сансары\разных вариантов текущей жизни\..а смена "внутренних кодов".
как смена не просто игры "Цивилизация" первая на вторую или третью (развитие игры с ее усложнением), а смена самой игры. правил\кодов\целей и т.д..
вопрос: как "Я" могу изнутри игры \находясь в этих кодах (и внутри меня и снаружи\в общстве)\ в этих в принципе одинаковых колесах сансары (потому что коды теже\меняется лишь антураж) поменять ВСЕ? = поменять почерк. в моих ли силах такое (и в силах ли такое игре "Цивилизация" поменять саму себя без "програмиста")
Уже отвечал на этот вопрос про объективные пределы управления здесь: https://aftershock.news/?q=node/935629
Материальная культура это и есть базовый и системный код положенный в основу каждого свободного интеллектуального агента и и всей системы интеллектуальных агентов в целом.
Мы существуем в динамически меняющейся и непредсказуемо для нас меняющейся объективной реальности, но воспринимаем ее только через испытываемую информационную реальность системы разум, что представляет собой совокупность моделей и фактически "модельно-зависимый реализм" нашего восприятия объективной реальности. Но вся совокупность моделей воспринимаемой нами реальности это прежде всего материальная культура нашего общества. И вполне в нашей силе менять эти модели, менять нашу материальную культуру общества. С другой стороны, это и есть "базовый код" нашего общества и "базовый код" каждого из нас. И мы объективно существует в объективной реальной действительности, и потому должны меняться сами вместе изменением этой реальной действительности. Весь фокус и различие между разумным и неразумной жизнью заключается в том, что неразумный меняется вслед за изменением объективной реальности, а разум меняется превентивно по отношению к будущим изменения реальной действительности. Но суть одинаковая - быть изменчивым в динамически меняющемся мире. Просто разум и эволюция жизни это фундаментально разные способы достижения адаптивности к среде существования. И даже еще масштабней, разум это поиск это поиск детерминированных точек развития на траектории существования системы разум.
Мы однозначно субъекты и можем сами решать свою судьбу. И тем не менее путь нашего развития уже детерминирован и проходит через детерминированные моменты/узлы нашего будущего существования. И каждый раз, с каждым детерминированным моментом мы должны взбираться выше по лестнице когнитивной эволюции чтобы получить больше свободы выбора. Выбора моделей представлений об объективной реальности и путей развития нас самих. Что с другой стороны, каждый раз новый уровень адаптивности открывающий для нас новые более сложные ландшафты и более сложные модели организации нашей цивилизации.
Тонкость только в том, что мы не всегда способны так изменить "базовый код" чтобы увидеть или понять результат его изменения. Ведь каждый агент локален и ограничен временем и местом, и ограничен "вычислительными мощностями" своего интеллекта, а информационная система разум нашего общества нелокальна и представляет собой "сеть и систему" свободных интеллектуальных агентов, и все со всем связано. Вот и получается, что мы сами часто переписываем "базовый код" даже этого не осознавая. Так что "эффект бабочки" для испытываемой информационной реальности разум это суровая реальность. И одновременно информационная система разум это детерминированный процесс. Детерминированность и неопределенность это "неразлучная пара".
а кто спорит? - я не. только тут (имхо конечно) это не смена "почерка" . это лишь усложнение. "уровни игры" или переход от упрощенной "Цивилизации" к более продвинутым.
но.
(мой) вопрос был про другое.
как поменять ваапще игру? выйти из одной и зайти в другую. там же "нечеловеческие правила игры" (неведомые\непонятные\слов то таких даже нет) - ну это как умереть и оказаться в "неком раю\аду" где все совсем другое.
эта "игра"\про человеков - уже понятна. и (лично мне понятен "конец игры") (потому что "правила игры" понятны.записанные в моих кодах)
Ну так это есть и взобраться на новый более высокий уровень. Смысл всего меняется и меняются правила игры.
Очень скороспелое суждение. Игра это динамическая система, как только вам кажется "мы все поняли", так правила стразу меняются. :))) И мы пока мало что в действительности понимаем. Ошибка с массой вселенной на основании которой предположили существование "темной материи" очень показательна. Небольшая "ошибочка" величиной во все 70% говорит о том что наше представление о реальной действительности с реальной действительностью только "местами пересекается". :)))
Так что наивно думать что вы "правила игры" или "конец игры". Все самое интересное только начинается.
См. "присвоение и отчуждение" как философские концепции, Вы , видимо. решили рассказать о возникающих в праксисе противоречиях и проблемы действительной , чувственной опредмеченности к человеку человеческой деятельности как развёртывания , становления Единого исторического субъекта.
Если "марксисты" ниже что то и не поняли. то только в ходе действительного, всесторонней чувственности опредмеченного праксиса, отклонения от жёсткого детерминизма т.е. в итоге что то всё таки "поняли" в синтезе практики действительной субъектности. И "хозяева новых и новейших денег" прекрасно пользуются этой же теорией для того, чтобы стать хозяевами токенов - права ставить тавро на объективированное (тоже опредмеченное) человечество. И надежды на ИИ , это вроде надежд на генную инженерия, которая по своей сути позволит накормить мир и вырвать людей из объективированности элементарной нужды в продуктах питания, что повлечёт за собой высвобождение человеческих сил и ресурсов и.... Ага - ага. Так оно всё и происходит.
Ну да. Как работает "чёрный ящик" уже не очень понятно, но выходе будет прогнозируемое. Производство станет таким эффективным, что интересы "хозяев токенов" войдут в противоречия с производством , но теперь есть ИИ , который снимет эти противоречия в пользу эффективного "производства скрепок" без участия в этом снятии человеков.
Цифровой суперимпериализм. Каутский улыбается, чистый пятилетний план чистого мышления. И проблема ИИ "только" в том , чтобы "чёрный ящик" отдела планирования не начал перетягивать все ресурсы для создания чистого министерства планирования и чистой статистики. Ну и "только" в том, чтобы чисто научный отдел планирования не подошёл радикально к проблеме человеческих потребностей ,распределения, обмена , потребления - "нет человечества , нет проблемы"
И формально ИИ будет прав. "Правильный, но (мягко говоря) бесполезный ответ "переобученной байесовской машины".
Арбузов принимает. Где ставить подпись? Будем референдум проводить, в Конституцию поправки вносить или сразу в спортлото можно коллективное письмо отправить? Надо , кстати, сообщить человечеству новость - жить в мире, лучше, чем убивать друг друга, а совместно трудиться - лучше , чем пытаться мошеннически выудить , своровать, отобрать друг у друга, " разбивать вдребезги, распылять в стратосфере, топить в морской пучине материалы, которые могли бы улучшить народу жизнь и тем самым в конечном счете сделать его разумнее". Ведь это противоречит закону "свободной энергии" Фристона. А это фундаментальный закон.
Ну и такой вариант возможен. Причем тут даже ИИ не требуется. Просто с ИИ и ЯО все может быть намного интересней и динамичней. По сути рациональное решение о коллективном самоубийстве это один из вариантов выхода из цивилизационного коллапса. Как написал, или цивилизация качественно иного уровня сложности или все сдохнем. Сдохнем тоже возможно, и тоже практично и рационально.
Зачем? Это "обучение с подкреплением", методом ядерных ударов и дронов с ИИ "охотник-убийца". Чтобы или сдохли или выжившие очень хорошо усвоили. Историей движут не намерения, а крайняя нужда.
Все, что пишется про ИИ в СМИ и в публичном интернете на ресурсах для ШНМ (ширнармассы), все делается в рамках глобальной маркетинговой компании буквально нескольких ИТ компаний, которые вложили в разработку десятки (или уже даж и сотни) ярдов баксов. ясен пень, не своих. И нужно их будет отдавать. И без соотв пиара этого сделать будет невозможно...
И да, эти компании совершенно не одна команда. Жуткие и яростные конкуренты.
Но...
Глобальная маркетинговая компания играет на пользу им всем.
Кстати, попытка приатачить тему ИИ к теме глобального перехода к новому экономическому укладу, это оч ноне популярно. Ибо, Глобальная маркетинговая компания, она такая. Все средства хороши.
Угу, дрон с ИИ "охотник-убийца" на ядерном источники энергии это очень перспективно и практично. Согласен. :)))
дрон с ИИ "охотник-убийца" на ядерном источники энергии - это пока только мультик
и как скоро он станет реальностью, неведомо никому
В процессе: https://aftershock.news/?q=node/1332685
https://3dnews.ru/1087794/v-hode-simulyatsii-iibespilotnik-vvs-ssha-unichtogil-operatora-meshavshego-likvidirovat-vse-vibrannie-tseli
Есть конечно технические сложности, но они вполне решаемые. :)))
Я получил университетского уровня образование по физике. В 80-е. И мне оч сложно обсуждать такого рода "новости". Очень!
Но согласитесь, дрон с ИИ "охотник-убийца" на ядерном источнике энергии технически возможен и практичен. :))) И работа в этом направлении идет и прекрасно финансируется. :))) Можно не сомневаться что результат будет. :)))
https://youtu.be/Os39xmrhbw0?si=rzOl5suufUENvbzd
Ядерная батарея - Чернобыль у тебя в кармане
Для конструкции противопехотного дрона это отличное качества. Все очень рационально.
И работы идут с прекрасным бюджетом. https://theintercept.com/2024/01/12/open-ai-military-ban-chatgpt/
Гм...
Буревестник, наверняка, когда нибудь таки доделают. И вполне возможно, что головка наведения будет производить геопривязку (и целеуказание) с применением нейронки (специально под это обученной и упакованной в мобильный вариант).
И что?
Ну так задача "найди всех людей и убей всех людей" тоже технически не сложная для современных нейронный сетей. Что вам и написал, дрон с ИИ "охотник-убийца", да еще и на ядерном источнике энергии, это очень практично и перспективно. И работы в этом направлении есть и прекрасно финансируются.
Это просто рационально.
https://youtu.be/-vV-4FCN7ZI?si=VVsHkqfSzqaI0FLJ
Cергей Шумский: Искусственная психика, сообщество интеллектов, бессмертие | Подкаст «Ноосфера»
"Афтар жжот"!
===========
"Цели ИИ"... держите меня семеро. То есть наличие сознания у ИИ уже просто постулируется автором. Иначе - автор открыл целеполагание без сознания.
============
Среди математиков не первый десяток лет уже ходит шутки:
1. "аксиоматический метод - это когда в самом начале за определение принимают то, что хотели доказать в самом конце".
2. "аксиоматический метод построения теории имеет перед конструктивным методом все те преимущества. которые воровство имеет перед честным трудом.
Для того чтобы иметь цель не требуется сознание. Страшилка с "производством скрепок" отличный пример. Для простых техническим система целью является их функция. Буквально. Или пример из области IT, для любой программы целью является ее функция. Вот и для ИИ целью является базовая функция, а все остальное только переменные. Если "производство скрепок", то нет ничего важнее "производства скрепок". Даже если для этого требуется сжечь весь мир.
У Снегова в "Люди как боги" была большая справочная вычислительная машина, ну и все связывались с ней (типа нейроинтерфейс), запрашивали инфу, делились, она суммировала все и управляла сложными процессами, в том числе по управлению движением корабля на сверхсветовых...
Но там описаны и "парадоксы", типа когда новые вводные от одного индивида распространялись всем то и машина пересчитывала результат на противоположный.
Чип и в путь! Новый мир ждет! Тут главное не прогадать с тем, будет ли работать чип в интересах каждого... Да и отношение к приватности нужно полностью пересматривать... Для современного времени очень сложная задача все это совместить. Какие то децентрализованные и в то же время "централизующиеся" механизмы должны быть, но не для "прибыли", а для выживания - а вот это уже совсем призрачно на сегодня.
Хотя для "социализма" с его "средствами производства" и "эксплуатации человека человеком" тоже можно сказать недоступно, потому как не про это нужно думать.
П.С. Хорошая статья, со смыслом!
Плохая статья, чисто спекулятивная. Начинается с украденного у Ленина постулата:
«Говорить о цивилизации качественно иного уровня сложности невозможно без учёта самых передовых научных знаний» == «коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество».
Затем мысль развивается в духе майора Мэрфи («Всё сложно. Всё ОООЧЕНЬ сложно»): «Сложные системы приводят к неожиданным последствиям» → «Совокупное поведение больших систем предсказать нельзя» → «Большая система, образованная увеличением размеров меньшей, ведёт себя совсем не так, как её предшественница»…
И в конце вывод вселенского масштаба: «А суть простая. Такое общество уже не сможет развиваться за счёт экстенсивного включения…»
Ну, конечно же «суть простая»! Всем нужна Кемска волость! Потребности безграничны, а ресурсы конечны – вот жеж сюрприз! И поэтому «ребята, давайте жить
дружносознательно».***
И затем опять по кругу: «Всё сложно, ЯО-ТНК-ИИ…». И во всём виноваты проклятые коммунисты, которые «упорно продолжают отрицать объективные причины разрушения СССР».
Да вы капитан очевидность. :))) А чтобы удовлетворять "бесконечно растущие потребности", а в суровой реальности обгонять деградацию среды хозяйственной деятельности, требуется качественно новая сложность цивилизации. Дьявол кроется в нюансах. В чем именно качественная новая сложность цивилизации? Что именно собой представляет и на чем основана эта сложность? Вот статья и ответ что такое в действительности сложность общества и цивилизации. И речь идет не о технологиях или энерговооруженности цивилизации, а о представлении нас самих о нас сами как системе и путях нашего развития.
Сложность возникает из элементарной простоты. В данном случае это элементарная простота представления: "Все мы только свободные интеллектуальные агенты общей информационной системы разум и экономические агенты ограниченные общими ресурсно-ландшафтными условиями и хозяйственными практиками.". И по сути это ничего не меняет, но меняет смысл и понимание окружающей нас реальной действительности. Примерно тоже самое что сменить систему Птолемея на систему Коперника. С позиции Птолемея вселенная необъяснима, а с позиции "все мы интеллектуальные агенты" сложные социально-экономические и политические процесс имеют элементарное объяснение.
Ваше "простое" решение напоминает один советский анекдот:
"Новый станок является полностью автоматическим -- он изготавливает изделие совершенно без участия человека. Рабочему остаётся только поднять руками трёхтонную заготовку и закрепить её на станине".
Дьявол действительно в деталях. И оттого что вы назвали человека "информационным агентом" и использовали ещё пару "ресурсно-ландшафтных" терминов, детали не стали яснее. Да, и с позиции Птолемея Вселенная прекрасно была объяснима. Попробуйте для начала хотя бы доказать правильность системы Коперника -- прежде чем радостно сообщать об универсальном рецепте счастья для человечества.
Доказательство что все люди интеллектуальные агенты сегодня заняты целые научные коллективы ведущие работы в области биоинформатики, нейрофизиологии, когнитивистики. И целые коллективы заняты практическими работами в области ИИ.
Если вам не нравится общая картина этих исследований, ничем не могу помочь. Но мы можем дискутировать в отношении интерпретации этой общей картины и значения научных результатов для общества.
0. Долго думал: писать ли свои вопросы и мысли в личном сообщении или в комментариях к Вашим статьям. Решил здесь, несмотря на ограниченность формата, т.к. надеюсь, что мои вопросы и Ваши ответы на них будут полезны сообществу АШ. Дополнительно скажу, что Вы единственный автор, чьи статьи у меня вынесены в закладки, чьи статьи я перечитываю несколько раз, перехожу по ссылкам и более того, в силу собственной ограниченности, постоянно сопровождаю это чтение изучением неизвестных мне ранее теорий и идей. При этом возникает объективная проблема, описанная в следующем пункте.
1. Большая проблема Ваших отличных и полезных статей - это терминологическая путаница в базовых понятиях, которые Вы уже привыкли рассматривать под определенным углом и глубже, чем это принято в повседневном смысле. "Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов." (Декарт). В качестве примера следующий пункт.
2. Отсутствие Вашего определение "разума" и Ваша прогрессивная его трактовка вступают в противоречие с общепризнанным смыслом этого слова. Отсюда масса противоречий и споров в комментариях относительно Вашего отказа признания разума человека индивидуальной, а не коллективной сущностью. Между тем, я бы предложил остановиться на определении разума, как способности осознавать себя, самостоятельно искать, принимать, обрабатывать и систематизировать информацию, не полагаясь исключительно на заложенные в разум алгоритмы (та самая новизна знания, включающая в себя компиляцию старого и генерацию нового). В отличии от термина "разум" я бы предложил использовать понятия "интеллект", соответственно вместо "коллективный разум" (что звучит несколько противоестественно в русском языке) можно говорить о "коллективном интеллекте" (или "соборном интеллекте" в терминах ДОТУ). Таким образом, если Вы заметите, я нисколько не меняя сущность Ваших воззрений, просто уточняю терминологию, что может расширить горизонты проникновения Ваших идей в массы. Это также влияет на следующий пункт моих рассуждений.
3. Собственно подобное терминологическое разъяснение должно помочь нам еще и с тем, что необходимо четко отделить "искусственный интеллект" от "искусственного разума" и от "генеративных языковых моделей". Последние безусловно являются вычислительным прорывом в развитии информационных технологий и вплотную подводят нас к информационной сингулярности, о которой Вы в прошлых статьях писали, как о свершившемся факте (или на Дзен, не помню точно где). Однако переход от PTM (pre-trained model) к STM (self-trained model) только начался (это про Ваши "прорывы года") и совершенно не факт, что он будет принципиально успешным хотя бы в этом десятилетии.
В данный момент это лишь переход, образно выражаясь, от австралопитека к Homo Habilis, т.е. от /способности воспринимать факторы внешней среды и накапливать опыт/ к /способности создавать примитивные орудия изменения этой внешней среды/. Как мне кажется, для дальнейшего развития ИИ в этом направлении нужны будут на порядок большие энергии, которые в данный момент ему (ИИ) просто недоступны. (Маленькая ремарка, думаю, что в ближайшие годы вычислительные способности любых ИИ упрутся в порог энергоэффективности. Пока мы не приблизим энергопотребление электронных вычислительных мощностей к энергоэффективности биологического мозга, мы не сможем продвинуться принципиально дальше).
4. Наконец-то добрался до текущей статьи. Ваше сравнение капитализма и коммунизма на основе сравнения подходов к когнитивной сущности человеческой цивилизации я полностью разделяю. Обе концепции очевидным образом относятся к прошлой, до-информационной, эпохе развития общества. Мне всегда казалось, что через 200 лет будет удивительно наблюдать наше время, в котором безусловно задавалась ложная дихотомия построения экономики: либо частные нефтяные компании, либо государственные рестораны и булочные. Аналогичная ложная дихотомия существует и по отношению к собственности - либо государственные станки и квартиры, либо частная собственность на землю и природные ресурсы. Сейчас уже вполне очевидно, что такого противоречия нет, а есть разные экономические практики и механизмы, применимые к разным ситуациям, масштабам и объектам, которые могут и должны сосуществовать в разумном обществе.
При этом я не увидел в Ваших статьях (возможно был недостаточно внимателен) - доводилось ли Вам выводить некую всеобщую закономерность развития человеческих обществ - наподобие "принципа свободной энергии Фристона"? Я читал Ваши рассуждения о том, что существуют первые попытки осмысления коллективного интеллекта (в Ваших терминах "коллективного разума"), непросто как системы объединенных индивидуальных разумов, но как синергии этих разумов и окружающей среды. И появляются первые попытки математического описания этого взаимодействия. Но я немного не об этом.
Я о том, чего Вы пытались в одной из статей избежать, о попытке оценить исторический ход развития цивилизации используя какой-либо измерительный параметр для оценки. Что если в качестве такого параметра использовать принцип накопления информации? Т.е. банально - системы накапливающие позитивную информацию и приводящие к её умножению - развиваются, эволюционируют и переходят на новый этап развития, а системы ограничивающие процесс информационного расширения впадают в деструкцию и начинают самоуничтожаться? Собственно такое суждение вполне укладывается в Вашу концепцию "когнитивного перехода". Получается, что следующей эпохой развития человеческого общества должно стать такое его состояние, когда каждый индивидуальный агент этого общества разделяет коллективный подход к воспроизводству и накоплению информации, как к приоритетной задаче, по сравнению с накоплением и наследованием материальных благ.
P.S. Прошу простить этот безумный лонг-рид в комментариях.
Еще совсем недавно мы считали что сможем создать "теория всего". Теперь все больше побеждает модельно-зависимый реализм. Но так или иначе мы уже давно знаем, что объективная реальная действительность всегда сложнее наших представлений. Фактически объективная реальность не поддается "компрессии" и ее невозможно представить в виде единой достаточно адекватной модели. То что сегодня нам кажется глупым и несущественным, завтра может оказаться жизненно важным, и буквально необходимым для нашего выживания.
Все это я к тому, что не может быть единого единственно верного понятийного аппарата. Сам наш язык и понятийный аппарат это динамический процесс и находится в постоянной изменчивости. И чтобы всегда иметь достаточно адекватный набор моделей нужно иметь разную аксиоматику. Так наше общество как информационная система это и есть "кипящий котел" моделей, понятий и аксиом.
Даже в этой статье есть:
Это и есть разум. А функционально это система вычисления детерминированных точек будущего в которых система разум может существовать. Что тоже самое что гарантированное выживание интеллектуальных агентов. И потому разум это единственно доступный метод выживания.
В отношении явления "сознание" нет сегодня просто нет объективных знаний и даже адекватных теорий. Только гипотезы. Свое мнение уже говорил, сознание сильно переоцененное явление.
У интеллекта и разума фундаментально разные функции:
Интеллект и разум явления разного порядка. Это снова к "декартовой пропасти". Не важно какой интеллект индивидуальный, коллективный или искусственный. Хотя на сегодня математически доказано что "все интеллекты коллективы" по определению. Интеллект остается "машиной", хотя это и не машина Тьюринга, а скорее "машина Больцмана". А разум это совсем не машина, и всегда субъект, всегда имеет этику и агенты разума всегда обладает свободой воли.
Все интеллекты одинаковы по сути и в основе все - "оптимизация". Но не все интеллекты являются свободными агентами разума.
Мое мнение в отношении работ в области ИИ не изменилось. Независимом от результатов работы, создадим мы "общий ИИ" или не создадим, создадим "сильный ИИ" или не создадим, последствия для общественного сознания будут необратимыми. И будут подобны "термоядерной бомбе". И фактически, работы в области ИИ уже запустили "цепную реакции". Процесс уже необратим.
Важно не ИИ, а наше понимание самих себя. И это будет иметь огромные социально-экономические и политические последствия. По сути это ничего не меняет, но меняет смысл всего.
Но и само распространение практических ИИ имеет значение. Доля контекста созданного ИИ начинает доминировать в информационном пространстве человечества. Передать управление ТНК ИИ практично и экономически выгодно. Массовое производство специализированных противопехотных дронов с ИИ "охотник-убийца" технически несложно, практично и очень выгодно. Используя ИИ и ЯО вполне логично уничтожить "лишних людей" быстро, точно и эффективно. Да и вообще, наделить непосредственно капитал собственным экономическим сознанием в виде ИИ и заставить его работать в интересах бенефициаров/акционеров безусловно супер-рациональная и практичная идея. И все это технически возможно уже прямо сейчас. И все это предельно рационально.
Но разум и человеческая цивилизация это совсем про другое. Рациональное поведение не тоже самое что разумное поведение. А цивилизация это прежде всего культура применения технологий.
Так что с одной стороны, процесс "цепной реакции" как осознания "все мы только свободные интеллектуальные агенты общей системы" и "все агенты принципиально равны по функции и равно значимы для выживания всех", а с другой стороны, предельная рациональность капитал буквально получивший собственное экономическое сознание, ТНК под управлением ИИ, бесконечные мясорубки новой мировой войны с "ядерным огоньком" и дроны с ИИ "охотник-убийца". Это и есть историческая неизбежность и исторический выбор для каждого.
Простые когнитивные функции требуют максимума энергии, высшие когнитивные функции требуют минимума энергии. :)))
Я не сравниваю капитализм и коммунизм. Это бессмысленно. Одно исторически сложившаяся система, другое в большей части идеалистическое представление о "будущей реальности". Вопрос чего нет и в том и в другом.
:))) Все прежние исторические формации, включая капитализм, основаны на разделение труда. А следствием разделения труда является частная собственность. И все остальное как государство, политика и финансовые системы. Но давайте вернемся к самому началу этой истории.
Важнее вопрос - что преимущественно наследуется? Так возникновение собственности и ее стабильное исторической сохранение (нов разных формах) является простая "статистическая устойчивость. Проще говоря, для простого общества будет преобладать преимущественное наследование продвинутых навыков вместе с собственностью! Земледелец наследуя землю высоковероятно будет иметь нужные навыки земледелия. Что в свою очередь будет создавать экономические преимущества для общества разделения труда за счет наследования навыков. Естественно, остались только экономические эффективные общества имеющие принцип "собственность". Но по сути это просто условное правило преимущественного наследования навыков. Условное правило с целью эффективного наследования навыков и орудий труда. Просто потому, что в простом обществе наследование навыков и средств производства совпадает. И всегда преимущественно наследуются социальные стратегии создающие экономические преимущества.
Но у нас совсем непросто общество. Мы очень далеко ушли от аграрных обществ и живем в индустриальном обществе. И рабочий на бульдозере не может передать никакие навыки работы на бульдозере, да и нет у него никакого бульдозера в собственности. И даже собственник бизнеса в действительности не может передать никаких навыков, поскольку бизнес чуть сложнее уровня "чебуречная" уже требует фундаментальных экономических знаний. Акционер совершенно точно не способен передать никаких навыков.
Так что в действительности преимущественно наследуется в нашем обществе благодаря правилу "частная собственность"? Да все что угодно, и что выгодно в текущей конъектуре! По большей части наследуется трешь, угар и порнография. А тем временем производительность труда снижается. Можно конечно обсуждать и вариант государственной собственности, но это снова паллиативное решение и обычный фетишизм. Вопрос в другой плоскости. И в статье уже ответил в чем именно - преимущественное наследование адекватных реальности концептов материализованных в материальной культуре. Как и придется отказать от разделения труда. На современном уровне технологий наследования навыков почти не имеет значения, но имеет огромное значение наличие фундаментальных знаний и представлений. И тут мы должны вернуться к модельно-зависимому реализму в начале дискуссии. Нет и не может быть единственно верной модели. Требуется разнообразие. А значит множественность моделей, аксиоматики и понятийных аппаратов. Но все в целом они будут достаточно достоверно описывать реальную действительность.
А что касается условного правила "частной собственности", если кому-то дорого этот фетишизм, то пусть себе оставит. :))) Получится примерно как сегодня дворянские титулы, но и того меньше. :))) Требуется совсем другой "уровень игры", а "экономическая игра" должна быть вынесена "за скобки уравнения". Как технически это реализовать в формате "социализм" придумано уже очень давно. :))) Вопрос в том что будет преимущественно наследоваться в этом социализме.
Благодаря работам в области ИИ это делают без меня. :)))
Разум это коллектив, но не "коллективный разум". Это не одно и тоже. Мы говорим о явлении где индивидуальное и общее, частное и общее находятся в "спутанном состоянии". Легко запутаться. Нелокальность и ретропричинность забавная штука.
Накопление функциональной информации. Вопрос в том что функциональность информации это "переменная". Все зависит от текущего уровня развития цивилизации.
Меняется принцип накопления функциональной информации. Это значит конец разделения труда, товарного производства и собственности.
Задача расширенного воспроизводства никогда не исчезнет. Человечество диссипативная система, динамическая самовоспроизводящаяся система в динамических среде. Причем среда хозяйственной деятельности деградирует непрерывно и неизбежно. "Когнитивная эволюция" единственный доступный метод выживания как самовоспроизводство человеческого разума. С другой стороны, это и есть "накопление функциональной информации". Вся разница между прошлым и сейчас, только в том что теперь мы начинаем осознавать "когнитивную эволюцию" и процесс "накопления функциональной информации". Но это еще не значит что мы поняли смысл этих процессов и их значение. А вот социально-экономически и политические изменения уже неизбежны. Изменение общественного сознания уже необратимо.
Прочитал Ваш комментарий. Спасибо. Ушёл думать.
P.S. Первая реакция - я затронул слишком много тем сразу, Ваш ответ полон, но раздувает дискуссию еще больше. Моя ошибка. Надо было выделять отдельные вопросы и дискутировать по ним. Поэтому буду погружаться в каждый Ваш ответ отдельно. Еще раз благодарю.
Данная статья далеко не первая такого рода. И авторы таких статей, и их комментаторы принципиально не хотят признать до идиотизма простую вещь. Если в обществе объективно существует три класса: трудящиеся, которые живут на одну зарплату, предприниматели или бизнесмены, которые производят предметы потребления в соответствии со спросом, и капиталисты, которые ничего не производят, а торгуют лишними деньгами. Естественно, у каждого класса своя экономика и свои цены. И социальная, и рыночная, и капиталистическая экономики существуют вместе, а не по отдельности, как нам вешают лапшу на уши экономисты, которые отрабатывают те деньги, которые им выплачивает крупный капитал за вранье.
Что, они не знают, что сознательная деятельность осуществляется по тем же законам, что и неживая природа? Прекрасно знают, но игнорируют эти законы спрятавшись за авторитеты, которые что-то где-то сказали. А авторитет тоже человек и может либо ,действительно, ошибаться, либо сознательно врать.. А природа не врет. Надо только правильно использовать ее законы. Вот по этим законам и надо сбалансировать справедливые процессы в обществе .
Страницы