Ана­лиз гу­ма­ни­та­рия - союз ве­ру­ю­щих и ате­и­стов неиз­бе­жен.

Аватар пользователя Karver

По ин­тер­не­ту гу­ля­ют раз­лич­ные вер­сии де­мо­ти­ва­то­ра - в око­пах нет ате­и­стов. На­сколь­ко я по­ни­маю, тезис пред­ло­жил ве­ру­ю­щий че­ло­век. Немед­лен­но в ответ при­ле­те­ло – сла­бак по­ве­рит хоть в по­ке­мо­нов, лишь бы не в са­мо­го себя. Это раз­ни­ца под­хо­дов: для ве­ру­ю­ще­го центр при­ня­тия ре­ше­ний на­хо­дит­ся вне че­ло­ве­ка, для ате­и­ста толь­ко внут­ри (в ти­по­вых, ко­неч­но, слу­ча­ях). Тон­кость в том, что за время су­ще­ство­ва­ния че­ло­ве­че­ства этот спор очень силь­но из­ме­нил­ся, а люди при­выч­но опи­ра­ют­ся на ста­рые штам­пы. Я нигде не нашёл под­бор­ку всех нуж­ных ар­гу­мен­тов в одной ста­тье или одном вы­ступ­ле­нии, по­это­му решил сам со­брать их в цель­ную кар­ти­ну. Всё, о чём я се­го­дня рас­ска­жу, мно­го­крат­но озву­че­но са­мы­ми раз­ны­ми людь­ми, и ве­ру­ю­щи­ми, и ате­и­ста­ми, но вот так чтобы сразу – я ещё не встре­чал. Из-за этого по­лу­ча­ет­ся со­гла­сие по от­дель­ным мо­мен­там и недо­по­ни­ма­ние в целом.

Очень мно­гие споры упи­ра­ют­ся в до­ка­за­тель­ства су­ще­ство­ва­ние бога. Ве­ру­ю­щие не могут ни­че­го предъ­явить, их ар­гу­мент «это во­прос веры». Ате­и­сты тре­бу­ют до­ка­за­тельств. Их оскорб­ля­ет за­яв­ле­ние, что ате­изм это та же вера, про­сто они верят в от­сут­ствие бога. Ате­и­сты не верят. Во­об­ще. Они не ис­поль­зу­ют веру как ин­стру­мент рас­суж­де­ний. До­ка­за­тель­ства на стол, а без них го­во­рить не о чем. Го­во­рят, один ма­сти­тый аст­ро­ном читал им­пе­ра­то­ру На­по­лео­ну лек­цию по аст­ро­но­мии, а тот спро­сил, по­че­му он ни разу не упо­мя­нул бога.

- Сир, я не нуж­да­юсь в этой ги­по­те­зе, - невоз­му­ти­мо от­ве­тил учё­ный.

И никак иначе для ате­и­ста быть не может. Бог это спо­соб объ­яс­нить то, что че­ло­ве­ку непо­нят­но, то есть ГИ­ПО­ТЕ­ЗА. Точно так же, как и эво­лю­ция. Раз­ни­ца лишь в том, что по эво­лю­ции со­бра­но очень много до­ка­за­тель­ной базы, и она спо­соб­на да­вать сбы­ва­ю­щи­е­ся про­гно­зы, (что и яв­ля­ет­ся кри­те­ри­ем про­вер­ки ГИ­ПО­ТЕ­ЗЫ, после ко­то­рой она ста­но­вит­ся ТЕО­РИ­ЕЙ). Фома по­ве­рил в бога вовсе не по­то­му, что уви­дел его. Если ате­ист уви­дит сверхъ­есте­ствен­ное, он по­бе­жит к пси­хи­ат­ру в пол­ной уве­рен­но­сти, что сошёл с ума.

Но всё это не имеет зна­че­ния, по­то­му что спор ути­ха­ет го­раз­до рань­ше. Ве­ру­ю­щие не могут по­лу­чить от ате­и­стов под­чи­не­ния вере, пат. Ате­и­сты не могут до­ка­зать су­ще­ство­ва­ние бога, так же, как не могут до­ка­зать его от­сут­ствие, пат. Про­ти­во­бор­ству­ю­щим сто­ро­нам про­сто не о чем го­во­рить, у них раз­ные под­хо­ды, ко­то­рые никак не пе­ре­се­ка­ют­ся. Тема за­кры­ва­ет­ся ввиду от­сут­ствия еди­ной плат­фор­мы об­суж­де­ния.

Есть бог, нет бога, на се­го­дняш­ний день со­вер­шен­но неваж­но, по­то­му что цели и за­да­чи лежат со­всем в дру­гой сфере. Ре­ли­гия со­зда­ва­ла струк­ту­ру об­ще­ства, она была чуть ли не един­ствен­ным спо­со­бом дать людям всё – пра­ви­ла об­ще­жи­тия, мо­раль, смысл жизни, устрой­ство мира. Есть бог, нет бога, - это все­гда было неваж­но, судьи, от­пра­вив­шие на ко­стёр Джор­да­но Бруно и за­ста­вив­шие от­речь­ся Га­ли­лея, точно знали, что учё­ные правы. Это было неваж­но, по­то­му что им было жиз­нен­но необ­хо­ди­мо со­хра­нить со­ци­аль­ную струк­ту­ру, они не могли рис­ко­вать сры­вом си­ту­а­ции в оче­ред­ную сто­лет­нюю войну. Под­рыв ав­то­ри­те­та церк­ви при­во­дил к анар­хии, к но­во­му пе­ре­де­лу мира, а си­сте­ма все­гда себя за­щи­ща­ет.

За­да­чи

1 На­пом­ню, что на заре ци­ви­ли­за­ции боги были спо­со­бом объ­яс­нить, как устро­ен мир. Хотя уже в Древ­ней Гре­ции неко­то­рые учё­ные за­яв­ля­ли, что нет ни­ка­ких богов, а есть лишь атомы и их пре­вра­ще­ния. Чем боль­ше раз­ви­ва­лась наука, тем даль­ше за­дви­гал­ся бог. Сей­час даже ис­кус­ней­шие бо­го­сло­вы не го­то­вы твёр­до за­явить, что есть бог, где он, ка­ко­ва его роль во Все­лен­ной, - очень быст­ро при­жи­ма­ют к стен­ке про­стей­ши­ми ар­гу­мен­та­ми. То есть, с этой целью ре­ли­гия уже не справ­ля­ет­ся, эта функ­ция пе­ре­хо­дит к науке.

2 Вто­рой важ­ней­шей функ­ци­ей, ко­то­рая дей­ству­ет до сих пор, это иден­ти­фи­ка­ция людей. Когда не было на­ци­ей, при­над­леж­ность к груп­пе опре­де­ля­лась тем, в кого че­ло­век верит. Сей­час есть нации, но ве­ро­ис­по­ве­да­ние может иметь боль­шее зна­че­ние в при­ня­тии ре­ше­ний от­дель­но­го че­ло­ве­ка. Но и эта функ­ция усколь­за­ет от ре­ли­гии. Сей­час люди со­еди­ня­ют­ся в груп­пы по мно­гим ин­те­ре­сам. На­при­мер, со­ци­аль­ные сети за­ме­ни­ли храмы и про­по­ве­ди, люди по­лу­ча­ют ин­фор­ма­цию на­пря­мую, в обход по­сред­ни­ков.

3 Фор­ми­ро­ва­ние мо­ра­ли и основ по­ве­де­ния че­ло­ве­ка.

А вот это ни­ку­да не де­лось. Очень важ­ная пре­тен­зия ве­ру­ю­щих к ате­и­стам, се­рьёз­ный ко­зырь, это ар­гу­мент, что разум без за­по­ве­дей бо­жьих не спо­со­бен к хо­ро­ше­му по­ве­де­нию, ведь оно нера­зум­но. Вы нашли на улице ко­ше­лёк. Ло­ги­ка тре­бу­ет оста­вить его себе, ведь это вы­год­но. За­по­ведь гла­сит – не укра­ди. Ате­и­стам очень труд­но объ­яс­нить, что быть доб­рым можно и без бога в серд­це, на это ушли ты­ся­чи лет. Сей­час пе­да­го­ги­ка и пси­хо­ло­гия уве­рен­но рас­пи­сы­ва­ет, как в че­ло­ве­ке раз­ви­ва­ет­ся мо­раль, и по­че­му тут нет места сверхъ­есте­ствен­но­му.

Ре­ли­гия одной из своих важ­ней­ших функ­ций имеет со­зда­ние смыс­лов, она даёт обос­но­ва­ние по­ступ­кам че­ло­ве­ка. И вот тут ате­и­сты при­сы­ла­ют от­ве­точ­ку. Когда в эпоху Ве­ли­ких Гео­гра­фи­че­ских От­кры­тий на­рож­да­ю­ще­му­ся ка­пи­та­лиз­му по­тре­бо­ва­лось за­хва­тить новые земли и осво­бо­дить их от мест­но­го на­се­ле­ния, ре­ли­гия очень быст­ро пред­ло­жи­ла все нуж­ные по­сту­ла­ты. Все они вам, на­вер­ня­ка, зна­ко­мы. Два глав­ных - ди­ка­ри не люди и земля обе­то­ван­ная. Клю­че­вая мысль Вет­хо­го За­ве­та – при­ди­те в землю обе­то­ван­ную, всех там убей­те и по­лу­чи­те её на века веч­ные. Так ска­зал бог. И со сло­вом бо­жьим на устах ев­ро­пей­цы устра­и­ва­ли ге­но­цид везде, куда при­хо­ди­ли. В США, кста­ти, лет десять-​пятнадцать назад один ис­то­рик по­счи­тал, сколь­ко ин­дей­цев убили за время «осво­е­ния» Ди­ко­го За­па­да. Число по­лу­чи­лось на­столь­ко непри­лич­ным (со­из­ме­ри­мо с по­те­ря­ми СССР в Ве­ли­кой Оте­че­ствен­ной), что об­ще­ствен­ность воз­бух­ну­ла, на­зва­ла ис­то­ри­ка жёл­тым зем­ля­ным чер­вя­ком и по­ру­чи­ла пе­ре­про­ве­рить рас­чё­ты од­но­му очень ува­жа­е­мо­му уни­вер­си­те­ту. Те по­лу­чи­ли сумму в че­ты­ре раза боль­шую. Тему ре­ши­ли про­сто иг­но­ри­ро­вать.

Очень важ­ный мо­мент. Люди ду­ма­ют, что дела давно ми­нув­ших дней к ним не от­но­сят­ся. Люди ду­ма­ют, что ис­то­рия это такая книж­ка с за­ни­ма­тель­ны­ми бай­ка­ми. А мне боль­ше нра­вит­ся ази­ат­ский под­ход, по ко­то­ро­му со­бы­тия, про­изо­шед­шие ты­ся­чу лет назад, имеют такое же зна­че­ние, как и то, что про­изо­шло вчера. Когда Мар­тин Лютер при­бил свои те­зи­сы к двери? 503 года назад. Это было на­ча­лом эпохи про­те­стан­тов. Кто такие про­те­стан­ты? Ка­пи­та­ли­сты, ко­то­рые убра­ли из ре­ли­гии мо­раль, оста­вив вы­го­ду. Это их при­дум­ки «если ты такой умный, то по­че­му же ты такой бед­ный?», «богат? Зна­чит, бог любит тебя». Это они вы­ре­за­ли всех або­ри­ге­нов под ко­рень, по­то­му что те «без­душ­ные жи­вот­ные». Но­во­му вре­ме­ни по­тре­бо­ва­лась новая ре­ли­гия, и ре­ли­гия из­ме­ни­лась. Нужно обос­но­вать ге­но­цид? Сей­час на­пи­шем. Об­ра­ти­те вни­ма­ние, что Се­вер­ная Аме­ри­ка была под кон­тро­лем про­те­стан­тов, а Южная под кон­тро­лем ка­то­ли­ков. В Се­вер­ной ин­дей­цев не оста­лось, а в Южной ко­рен­ное на­се­ле­ние уце­ле­ло, хотя их и про­ре­ди­ли. Ка­то­ли­ки долго спо­ри­ли, есть ли у ин­дей­цев душа. Они уби­ва­ли их всеми воз­мож­ны­ми спо­со­ба­ми, кроме од­но­го – ауто­да­фе. По­то­му что это казнь толь­ко для людей. Но всё же они ду­ма­ли над во­про­сом и ко­ле­ба­лись, по­то­му что ка­то­ли­цизм до конца при­дер­жи­вал­ся тра­ди­ци­он­ных цен­но­стей. Ещё в 2016 году папа рим­ский от­би­вал пре­тен­зии геев на го­мо­бра­ки. Про­те­стан­ты не ко­ле­ба­лись ни се­кун­ды, их бог тре­бо­вал смер­ти всем, кто не с ними. Ду­ма­е­те, это было давно, и те­перь не ра­бо­та­ет? Ну, во-​первых, с тех пор пра­во­слав­ный может пойти по­мо­лить­ся в ка­то­ли­че­ский храм, если рядом нет пра­во­слав­но­го, это до­пус­ка­ет­ся, а вот пойти к про­те­стан­там за­пад­ло, ба­тюш­ка не одоб­рит. Мо­жешь, ко­неч­но, если так уж при­прёт, но это как схо­дить к про­сти­тут­кам – за­ма­ра­ешь­ся. Во-​вторых, а что, что-​то из­ме­ни­лось? У нас по-​прежнему ка­пи­та­лизм на дворе и у него по-​прежнему за­да­чи за­хва­та. За пять сто­ле­тий не из­ме­ни­лось ни­че­го. Когда я был ма­лень­ким, я не мог по­нять, как же так по­лу­чи­лось, что немцы, куль­тур­ная и ра­зум­ная нация, вели себя в СССР, как звери. Они же куль­тур­ные! Как можно было за де­сять лет так про­мыть мозги целой нации? В ин­сти­ту­те у меня уже не было во­про­сов. Гит­лер делал в СССР всё то, что ев­ро­пей­цы и аме­ри­кан­цы де­ла­ли по всему миру. Он ни­че­го не при­ду­мал, он про­сто ска­зал своим – там ди­ка­ри. И вклю­чи­лось ве­ка­ми отре­пе­ти­ро­ван­ное по­ве­де­ние – у зве­рей нет души, с ними можно всё. Немцы опоз­да­ли к ко­ло­ни­за­ции и у них не было та­ко­го гнус­но­го опыта? Был, про­сто не в таком мас­шта­бе, как у осталь­ных стран. И глав­ное, у них была та же идея. Но, на­вер­ное, Гит­лер был по­след­ним, ведь его осу­ди­ли. Ведь, прав­да? Ну, тогда надо объ­яс­нить, по­че­му Чер­чилль умо­рил го­ло­дом 3 мил­ли­о­на ин­дий­цев, и ему за это ни­че­го не было. По­ли­стай­те речи пре­зи­ден­тов США, они все го­во­рят о том, что бог вру­чим им мир, и США долж­ны нести «бремя бе­ло­го че­ло­ве­ка». Как они это де­ла­ют, мы можем на­блю­дать не толь­ко в ве­стер­нах, где глав­ный прин­цип «хо­ро­ший ин­де­ец – мёрт­вый ин­де­ец», но и в све­жих но­во­стях. Что-​то из­ме­ни­лось? Бом­бёж­ки Юго­сла­вии, бо­е­вые дей­ствия в Ливии, Сирии, Дон­бас­се. Убий­ство Сад­да­ма Ху­сей­на, Кад­да­фи. Ни­че­го не из­ме­ни­лось, ка­пи­та­лизм «ре­ша­ет про­бле­мы», а ре­ли­гия его оправ­ды­ва­ет. Когда аме­ри­кан­ские во­ен­ные вы­кла­ды­ва­ют фо­точ­ки, на ко­то­рых они, бра­вые вояки, из­мы­ва­ют­ся над за­клю­чён­ны­ми в тюрь­мах Ирака, им за это при­ле­та­ет, а бед­ные амеры в шоке – ЗА ЧТО?!!! И невоз­мож­но объ­яс­нить, по­че­му фотки с каз­ней в кар­ма­нах немец­ких сол­дат это плохо, а точно такие же фо­точ­ки в соц­се­тях и мо­биль­ни­ках аме­ров это хо­ро­шо.

Эти при­ме­ры можно при­во­дить до бес­ко­неч­но­сти, по­то­му что нет им конца. Но к ре­ли­гии у меня нет пре­тен­зий. Она ин­стру­мент, она про­сто об­слу­жи­ва­ет си­сте­му. Ещё раз – я не счи­таю ре­ли­гию злом толь­ко по­то­му, что она оправ­ды­ва­ла и про­дол­жа­ет оправ­ды­вать убий­ства невин­ных людей. Ну, нет у неё вы­бо­ра. Ре­ли­гия со­зда­ва­лась как ме­ха­низм управ­ле­ния об­ще­ством, без неё и общества-​то не было бы, и науки, и тех­ни­ки. Да, цер­ковь сжи­га­ла учё­ных за отход от ка­но­на. Но в это же самое время цер­ковь ко­пи­ла зна­ния. Где все эти учё­ные по­лу­чи­ли своё бле­стя­щее об­ра­зо­ва­ние? В церк­вях. Очень важно по­ни­мать, что цер­ковь про­сто вы­пол­ня­ет за­да­чи, воз­ло­жен­ные на неё си­сте­мой. Если у вас во вла­сти лицемеры-​капиталисты, у вас и Иисус Хри­стос будет ре­кла­ми­ро­вать Кока-​Колу. Когда про­сти­тут­ка тра­ха­ет­ся на ка­ме­ру на съё­моч­ной пло­щад­ке со­лид­ной медиа-​компании, и кре­стик на шее рас­ка­чи­ва­ет­ся и бьёт­ся об объ­ек­тив, это такой сюр­ре­а­лизм, такое безу­мие, что хо­чет­ся возо­пить – ну ладно, бог, тебе явно пофиг, но священники-​то где?!!!!! Па­ца­ны, ну не ра­бо­та­ют ваши за­по­ве­ди!

В цар­стве ка­пи­та­ла и ре­ли­гия, и ате­изм слу­жат вла­сти, то есть, на­хо­дят объ­яс­не­ния, по­че­му надо вести себя плохо. А на­сто­я­щий вынос мозга это то, что при со­ци­а­лиз­ме и ре­ли­гия, и ате­изм на­хо­дят объ­яс­не­ния, по­че­му надо вести себя хо­ро­шо. Цер­ковь не са­мо­сто­я­тель­ная сила, это такое же ми­ни­стер­ство, как любое дру­гое. Мы же пре­крас­но по­ни­ма­ем, что при ка­пи­та­лиз­ме бес­по­лез­но ис­кать пра­во­су­дия про­сто­му че­ло­ве­ку, -  закон пи­шет­ся бо­га­ты­ми, чтобы обес­пе­чить своё гос­под­ство. А чем ми­ни­стер­ство юс­ти­ции от­ли­ча­ет­ся от ми­ни­стер­ства куль­ту­ры? Пра­виль­но, ничем, они оба обес­пе­чи­ва­ют гос­под­ство пра­вя­ще­го клас­са. И в СССР мы уви­де­ли, как ра­бо­та­ют ми­ни­стер­ства, когда надо обес­пе­чить гос­под­ство про­ле­та­ри­а­та – и закон за­щи­щал про­сто­го че­ло­ве­ка, и куль­ту­ра не ли­це­ме­ри­ла. И вот тут ре­ли­гия об­ще­ству ста­но­вит­ся ещё более важна, чем при ка­пи­та­лиз­ме. Про­бле­ма ате­из­ма ни­ку­да не де­ва­ет­ся – он не может объ­яс­нить лично каж­до­му че­ло­ве­ку, по­че­му вести себя плохо нель­зя.

- Ясно всё с твоей спра­вед­ли­во­стью, - от­ве­ча­ет че­ло­век. – По­нят­но, не дурак. Но я жить кра­си­во хочу.

И ло­ги­ке нече­го на это воз­ра­зить.

- Да, по­нят­но, что такое по­ве­де­ние раз­ру­ша­ет стра­ну, что моим детям до­ста­нет­ся вы­жжен­ное поле, - ки­ва­ет че­ло­век. – Но я со сво­и­ми день­га­ми уеду в хо­ро­шее место и детей за­бе­ру.

Чтобы ате­изм спра­вил­ся с за­да­чей фор­ми­ро­ва­ния смыс­лов, он дол­жен вли­ять сразу на всё об­ще­ство, чтобы не от­дель­ны­ми ар­гу­мен­та­ми объ­яс­нять людям их по­ве­де­ние, а вы­стра­и­вать сразу це­лост­ную кар­ти­ну новой жизни. До этого мо­мен­та ещё очень неско­ро. И вот тут на по­мощь при­хо­дит ре­ли­гия. Она не со­би­ра­ет­ся что-​то объ­яс­нять, у неё есть дог­ма­ты – бог ска­зал, зна­чит, не вы­пенд­ри­вай­ся, а ис­пол­няй. Для зна­чи­тель­но­го про­цен­та че­ло­ве­че­ства этого до­ста­точ­но. А об­ще­ству всё равно, по­че­му че­ло­век ведёт себя хо­ро­шо – толи он всё понял умом, толи скло­нил­ся перед ав­то­ри­те­том бога. Люди раз­ные, всех не за­гнать под одну гре­бён­ку. На­про­тив, наука учит – чтобы си­сте­ма была устой­чи­вой, она долж­на быть из­бы­точ­ной. В слу­чае мо­ра­ли это озна­ча­ет, что об­ще­ство обя­за­но предо­ста­вить людям самые раз­ные обос­но­ва­ния. Как лю­би­ла при­го­ва­ри­вать моя ба­буш­ка, кто любит попа, кто по­па­дью, а кто по­по­ву дочку. Ате­изм го­во­рит, ве­ди­те себя хо­ро­шо, по­то­му что вы со­зда­ё­те хо­ро­ший мир, в ко­то­ром всем будет хо­ро­шо. Ре­ли­гия го­во­рит то же самое, толь­ко до­бав­ля­ет «так ска­зал бог». А де­вуш­ке, ко­то­рая позд­но ночью воз­вра­ща­ет­ся домой одна, без раз­ни­цы, на каком ос­но­ва­нии вон тот по­до­зри­тель­ный козёл её не из­на­си­ло­вал.

Не надо сбра­сы­вать с сче­тов, что в го­ло­ве у зна­чи­тель­но­го про­цен­та людей много ми­сти­ки, они мни­тель­ны, вну­ша­е­мы. Одной из при­чин раз­ва­ла СССР на­зы­ва­ют от­сут­ствие ми­сти­че­ских ком­по­нен­тов в идео­ло­гии. Как бы неве­ро­ят­ным и ин­фан­тиль­ным это ни по­ка­за­лось, но даже взрос­лым людям нужно ощу­ще­ние сказ­ки. Пси­хо­ло­ги много лет раз­би­ра­ют­ся в иерар­хии мыс­лей и чувств, они до­ка­за­ли, что чи­стый разум бес­по­мо­щен, без эмо­ций че­ло­век даже гал­стук вы­брать не смо­жет, разум не смо­жет до­ка­зать пре­иму­ще­ства вы­бо­ра (клас­си­че­ский при­мер бу­ри­да­нов осёл). Ате­изм всё равно не даст все нуж­ные ар­гу­мен­ты, по­то­му что люди не ро­бо­ты. СССР на­пол­нил жизнь детей сказ­кой, а вот взрос­лым не сумел. Нам пред­сто­ит ис­пра­вить эту ошиб­ку.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav (10 лет 3 месяца)

Из сего ров­но­го, как де­ре­вян­ный маг­нит, утвер­жде­ния сле­ду­ет: - По­езд­ки на по­ез­дах про­тив век­то­ра вре­ме­ни невоз­мож­ны.

Со­вер­шен­но не сле­ду­ет, кста­ти. Про­сто об­сто­я­тель­ства в про­шлом все­гда будут скла­ды­вать­ся так, что вы не смо­же­те убить сво­е­го де­душ­ку.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38 (7 лет 11 месяцев)

Это не при­мер "па­ра­док­са", это при­мер оши­боч­ных ло­ги­че­ских утвер­жде­ний. Чи­стой воды со­фи­сти­ка.

В ре­аль­но­сти ты ни­ка­ких по­ез­дов не изоб­ре­тал, со­от­вет­ствен­но не име­ешь ни ма­лей­ших по­ня­тий о свой­ствах и воз­мож­но­стях таких ги­по­те­ти­че­ских по­ез­дов. По­это­му это не ло­ги­че­ские кон­струк­ции, а аб­стракт­ный набор слов, ко­то­рые ни­че­го не зна­чат, т.к. у них нет опре­де­ле­ний. Зато ме­то­дом со­фи­сти­ки (под­ме­ны по­ня­тий) эти слова на­де­ля­ют­ся свой­ства­ми со­вер­шен­но иных объ­ек­тов (вме­сто по­ез­да вре­ме­ни бе­рет­ся свой­ства обыч­но­го ЖД по­ез­да).

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 4 недели)

-Если бог все­си­лен, то смо­жет ли он со­здать объ­ект, ко­то­рый не смо­жет под­нять сам?

Ра­зу­ме­ет­ся, да.

 -Если аб­со­лют­но всё со­зда­но богом, и ни­че­го не могло по­явить­ся само собой, то кто, или что, со­зда­ло этого бога, и чем оно тогда яв­ля­ет­ся?

Ра­зу­ме­ет­ся, он сам.

Са­мо­не­га­ция по­сту­ла­тов (пря­мое про­ти­во­ре­чие), яв­ля­ет­ся до­ка­за­тель­ством от­сут­ствия все­выш­не­го, так как па­ра­док­сы сей мо­мент ис­клю­ча­ют.

 Зенон до­ка­зал от­сут­ствие дви­же­ния.

Аватар пользователя TOP
TOP (9 лет 5 месяцев)

    -Если бог все­си­лен, то смо­жет ли он со­здать объ­ект, ко­то­рый не смо­жет под­нять сам?

Ра­зу­ме­ет­ся, да.

    Бред №1. Если он не смо­жет его под­нять, то не все­си­лен.

 

-Если аб­со­лют­но всё со­зда­но богом, и ни­че­го не могло по­явить­ся само собой, то кто, или что, со­зда­ло этого бога, и чем оно тогда яв­ля­ет­ся?

Ра­зу­ме­ет­ся, он сам.

Бред №2.   Я так по­ни­маю, "вы" спо­соб­ны сами себя со­во­ку­пить и ро­дить опять же себя, лю­би­мо­го? Или это толь­ко "все­силь­ный" такой мул­ти­сек­су­аль­ный?

 

Са­мо­не­га­ция по­сту­ла­тов (пря­мое про­ти­во­ре­чие), яв­ля­ет­ся до­ка­за­тель­ством от­сут­ствия все­выш­не­го, так как па­ра­док­сы сей мо­мент ис­клю­ча­ют.

 Зенон до­ка­зал от­сут­ствие дви­же­ния.

Бред №3. Так как дру­гой чувак, до­ка­зал, что всё от­но­си­тель­но.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38 (7 лет 11 месяцев)

Это не бред. Это при­мер ло­ги­че­ской ошиб­ки, когда вме­сто ло­ги­ки вы­да­ет­ся со­фи­сти­ка.

Хо­чешь де­лать ло­ги­че­ские кон­струк­ции - вна­ча­ле вводи опре­де­ле­ние каж­до­го тер­ми­на, а не за­ни­май­ся под­ме­ной по­ня­тий, через игру слов.

Аватар пользователя TOP
TOP (9 лет 5 месяцев)

Это не бред. Это при­мер ло­ги­че­ской ошиб­ки, когда вме­сто ло­ги­ки вы­да­ет­ся со­фи­сти­ка.
Хо­чешь де­лать ло­ги­че­ские кон­струк­ции - вна­ча­ле вводи опре­де­ле­ние каж­до­го тер­ми­на, а не за­ни­май­ся под­ме­ной по­ня­тий, через игру слов.

...в на­ча­ле было слово трын­дёж...

Ладно - вве­дём, для на­ше­го част­но­го слу­чая, раз­вёр­ну­тое опре­де­ле­ние по самое "ни­мо­гу".

Масса = огра­ни­чен­ный че­ты­рёх­ди­мен­зи­о­наль­ный объём, от­но­си­тель­но от­ли­ча­ю­щий­ся от окру­жа­ю­ще­го его пространственно-​временного кон­ти­ну­у­ма.
Пространственно-​временной кон­ти­ну­ум = Че­ты­рёх­де­мин­зи­о­наль­ная про­тя­жён­ность с одним нерав­ным век­то­ром, от­но­си­тель­но трёх рав­но­про­тя­жён­ных.
Энер­гия Дви­же­ние = Про­дукт массы и раз­ни­цы двух че­ты­ры­рёх­де­мен­зи­о­наль­ных точек, пространственно-​временного кон­ти­ну­у­ма.

Тебе может ещё по­ня­тие объ­ё­ма вве­сти? Или линк при­слать на школь­ный курс век­тор­ной ал­геб­ры и гео­мет­рии?

про­дук­ту массы и раз­ни­це двух че­ты­ры­рёх­де­мен­зи­о­наль­ных точек, пространственно-​временого кон­ти­ну­у­ма

Вроде ни­че­го слож­но­го - про­сто рас­смат­ри­ва­ем часть про­стран­ства ста­тич­но­го че­ты­рёх­де­мен­зи­о­наль­но­го объ­ек­та.

Ты про­сто пы­та­тешь­ся рас­смат­ри­вать то же самое, в про­цес­се "бега" по од­но­му из век­то­ров. То­бишь в ди­на­ми­ке. Это будто пы­тать­ся по­нять куб, яв­ля­ясь плос­ким, сидя на плос­ко­сти, и падая вме­сте с ней пер­пен­ди­ку­ляр­но этой плос­ко­сти. Так ведь и мозг сло­мать можно. Про­сто по­смот­ри на всё это со сто­ро­ны.

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 4 недели)

    Бред №1. Если он не смо­жет его под­нять, то не все­си­лен.

И под­нять смо­жет. Си­стем­ный ад­ми­ни­стра­тор в ком­пью­те­ре может сде­лать файл, в ко­то­рый он не может пи­сать? Может. Может этот же ад­ми­ни­стра­тор из­ме­нить права этого файл и всё-​таки что-​то туда за­пи­сать? Может. Где про­ти­во­ре­чие?

Или это толь­ко "все­силь­ный" такой мул­ти­сек­су­аль­ный?

Ра­зу­ме­ет­ся. У мно­гих до­хри­сти­ан­ских на­ро­дов про­цесс вполне опи­сы­вал­ся ан­тро­по­морф­но в крас­ках.

Бред №3. Так как дру­гой чувак, до­ка­зал, что всё от­но­си­тель­но.

А от­но­си­тель­ность к апо­ри­ям Зе­но­на каким боком? Или Вы про то, что ВСЁ от­но­си­тель­но? Так тогда и Бог (или боги) тоже.

Аватар пользователя TOP
TOP (9 лет 5 месяцев)

Ну и лад­нень­ко. До­го­во­ри­лись.

/за­пи­сы­ва­ет в блок­но­тик, об­слю­няв­лен­ным хи­ми­че­ским ка­ран­да­шом/ По мне­нию то­ва­ри­ща, богЪ - цэ от­но­си­тель­но - муль­ти­сек­су­аль­ный ад­ми­ни­стра­тор.smile6.gif

Ога, в общем. smile57.gif

Аватар пользователя kv1
kv1 (8 лет 11 месяцев)

Пер­вый па­ра­докс как раз легко об­хо­дит­ся:

 1. Бог может со­здать любой объ­ект с лю­бы­ми за­дан­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми

2. Бог может под­нять любой объ­ект с лю­бы­ми за­дан­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми

Ни­ка­ко­го ло­ги­че­ско­го про­ти­во­ре­чия нет.

Аватар пользователя clinch63
clinch63 (8 лет 8 месяцев)

 1. Бог может со­здать любой объ­ект с лю­бы­ми за­дан­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми

2. Бог может под­нять любой объ­ект с лю­бы­ми за­дан­ны­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми

  Зачем Вы всё услож­ня­е­те? На­пи­са­ли бы, что объ­ект будет на­хо­дить­ся в су­пер­по­зи­ции - т.е. будет и под­нят и не под­нят од­но­вре­мен­но - и всего-​то делов. Даже фи­зи­ке не про­ти­во­ре­чит. Ну а Бог само собой в СУПЕРпо­зи­ции - для одних он есть, а для дру­гих нет. smile1.gif

Аватар пользователя TOP
TOP (9 лет 5 месяцев)

-Ваня, ты в баню?
-Неее, я в баню.
-Жаль, а я думал ты в баню.

Ни­ка­ко­го ло­ги­че­ско­го про­ти­во­ре­чия нет.

 Ага, осо­бен­но "не про­ти­во­ре­чит", под­ня­тие объ­ек­та с ха­рак­те­ри­сти­кой неподъ­ём­но­сти.

Ну прям, же­лез­ная ло­ги­ка. Неподъ­ём­ная, так ска­зать.

 

Аватар пользователя kv1
kv1 (8 лет 11 месяцев)

Ну, зна­чит бог сни­мет фла­жок неподъ­ем­но­сти и под­ни­мет.

Но для на­ча­ла надо опре­де­лить­ся, что озна­ча­ет по­ня­тие "под­нять" при­ме­ни­тель­но к камню раз­ме­ром, ска­жем, с Солн­це.

Аватар пользователя TOP
TOP (9 лет 5 месяцев)

Ну, зна­чит бог сни­мет фла­жок неподъ­ем­но­сти и под­ни­мет.

Тогда он не бог, раз не смог со­здать того, чего под­нять не может.

Но для на­ча­ла надо опре­де­лить­ся, что озна­ча­ет по­ня­тие "под­нять" при­ме­ни­тель­но к камню раз­ме­ром, ска­жем, с Солн­це.

Ха! Спа­си­бо. smile1.gif

Вот мы и упёр­лись в гра­ни­цы бо­же­ствен­ной силы.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Во вто­ром па­ра­док­се соб­ствен­но уже слово "аб­со­лют­но" может вы­звать са­мо­не­га­цию по­сту­ла­тов и со­дер­жать в себе про­ти­во­ре­чие. Тем не менее само по­ня­тие аб­со­лют мы упо­треб­ля­ем и не за­ду­мы­ва­ем­ся, нужно ли до­ка­зы­вать его су­ще­ство­ва­ние. Бог по опре­де­ле­нию (см. кос­мо­ло­ги­че­ский ар­гу­мент) Пер­во­при­чи­на всего. Опять же ло­ги­че­ски по­ня­тие пер­во­при­чи­на па­ра­док­саль­но и даль­ше про него­ци­а­цию и т.п. Но по­ня­тие пер­во­при­чи­на есть. Мы при­мер­но в от­дель­ных ас­пек­тах можем пред­ста­вить, что это такое, хотя пол­но­стью объ­яс­нить не смо­жем. Те­перь про ваши па­ра­док­сы. Бог по опре­де­ле­нию (во вся­ком слу­чае, при­ня­том в пра­во­сла­вии) над по­ня­ти­ем "аб­со­лют­но всё" (см. Его транс­цен­дент­ность и им­ма­нент­ность). Он вне и внут­ри "аб­со­лют­но всё". Я не го­во­рю о том, может или нет так быть. Я го­во­рю об опре­де­ле­нии Бога в пра­во­сла­вии. Может или нет элек­трон быть од­но­вре­мен­но ча­сти­цей и вол­ной? Я не го­во­рю о том, может или нет так быть - я го­во­рю о свой­ствах элек­тро­на из моего школь­но­го (90-е) курса фи­зи­ки. Так и с вашим пер­вым па­ра­док­сом. Бог над по­ня­ти­я­ми "может" не "может" и внут­ри них. При­ве­ду на­тя­ну­тую ана­ло­гию. Мо­же­те ли вы вы­ко­лоть себе вил­кой глаз или сжечь руку? Фи­зи­че­ская воз­мож­ность есть, но ра­ци­о­наль­ной нет. Хотя в неко­то­рых усло­ви­ях может ре­а­ли­зо­вать­ся. Если вы Сце­во­ла, схва­чен­ный этрус­ка­ми - руку себе вы со­жже­те. Так с нашей сво­бод­ной волей, в ко­то­рую Бог не вме­ши­ва­ет­ся и ко­то­рая услов­но "ка­мень, ко­то­рый Бог не может под­нять". Бог по опре­де­ле­нию аб­со­лют­ная лю­бовь (Ин 4:16) и аб­со­лют­ная спра­вед­ли­вость и т.п. и по­это­му не может пойти про­тив Себя, вме­ши­ва­ясь в нашу волю, хотя в неко­то­рых усло­ви­ях воз­мож­ность может ре­а­ли­зо­вать­ся.

Аватар пользователя Вторников
Вторников (8 лет 9 месяцев)

Когда ве­ру­ю­щий про­сит неве­ру­ю­ще­го до­ка­зать, что Бога нет, ате­ист го­во­рит, что не обя­зан до­ка­зы­вать, что Бога не су­ще­ству­ет. Так как до­ка­зы­вать дол­жен тот, кто вы­дви­га­ет какие-​то утвер­жде­ния, а не на тот, кто их от­ри­ца­ет.

Дей­стви­тель­но, обя­зан­ность до­ка­зы­вать утвер­жде­ние лежит на том, кто его вы­дви­га­ет. До­ка­зать нега­тив­ное утвер­жде­ние - такое как “Бога нет”, невоз­мож­но, и ате­и­сты не обя­за­ны этого де­лать. 

Разве ате­изм де­ла­ет какие-​то утвер­жде­ния, ко­то­рые нуж­да­ют­ся в до­ка­за­тель­ствах? Он про­сто от­ри­ца­ет Бога.

Ате­изм свя­зан с фи­ло­со­фи­ей ма­те­ри­а­лиз­ма. Ма­те­ри­а­лизм, ино­гда го­во­рят “на­ту­ра­лизм” - это пред­став­ле­ние, со­глас­но ко­то­ро­му вся ре­аль­ность сво­дит­ся к ма­те­рии, управ­ля­е­мой без­лич­ны­ми и неиз­мен­ны­ми за­ко­на­ми при­ро­ды. Это, в част­но­сти, озна­ча­ет, что, в ко­неч­ном итоге все в ре­аль­но­сти можно опи­сать на языке за­ко­нов фи­зи­ки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в про­па­ган­де Геб­бель­са и невме­ня­е­мых об­ви­не­ни­ях ор­га­нов вла­сти) ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Ма­те­рия ор­га­ни­зу­ет­ся на раз­ных уров­нях.

на фи­зи­ке ос­но­ва­на химия

на химии био­ло­гия

на био­ло­гии пси­хо­ло­гия

на пси­хо­ло­гии со­цио­ло­гия

на со­цио­ло­гии эко­но­ми­ка и по­ли­ти­ка.

 

о чем это я?

 

а.


О том, что необя­за­тель­но огра­ни­чи­вать­ся фи­зи­кой, но в итоге все­гда всё можно све­сти к фи­зи­ке, хоть это и неимо­вер­но слож­но и бес­по­лез­но.

 

Аватар пользователя monk
monk (13 лет 4 недели)

Разве ате­изм де­ла­ет какие-​то утвер­жде­ния, ко­то­рые нуж­да­ют­ся в до­ка­за­тель­ствах? Он про­сто от­ри­ца­ет Бога.

От­ри­цать можно что угод­но. Толь­ко не все­гда это от­ри­ца­ние яв­ля­ет­ся ис­ти­ной. В со­сед­нем по­то­ке об­суж­де­ния от­ри­ца­ют ис­кус­ствен­ность ко­ви­да, так как эта ис­кус­ствен­ность не до­ка­за­на. Есть люди, ко­то­рые от­ри­ца­ют сфе­рич­ность Земли.

Мно­гие граж­дане от­ри­ца­ют воз­мож­ность по­пасть в ДТП, в ко­то­ром они по­гиб­нут, так как этого ни разу с ними не слу­ча­лось. Ещё боль­шее ко­ли­че­ство от­ри­ца­ет, что может про­изой­ти со­бы­тие, ана­ло­гов ко­то­ро­му не было на про­тя­же­нии че­ло­ве­че­ской жизни. Атеисты-​отрицатели не хуже про­чих.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот (10 лет 9 месяцев)

Это, в част­но­сти, озна­ча­ет, что, в ко­неч­ном итоге все в ре­аль­но­сти можно опи­сать на языке за­ко­нов фи­зи­ки.

тео­ре­ма Ге­де­ля о непол­но­те опро­вер­га­ет такое пред­по­ло­же­ние. она до­ка­за­на более 100 лет назад, но ученые-​материалисты не любят о ней вспо­ми­нать

Аватар пользователя Вторников
Вторников (8 лет 9 месяцев)

Как толь­ко ма­те­ма­ти­ки за­лез­ли в фи­зи­ку со сво­и­ми ма­те­ма­ти­че­ски­ми мо­де­ля­ми, то этим фи­зи­ку за­гна­ли в тупик.

Ма­те­ма­ти­че­ская ло­ги­ка - наука дей­стви­тель­но до­воль­но слож­ная, а глав­ное - не очень при­выч­ная. Она тре­бу­ет ак­ку­рат­ных и стро­гих ма­нёв­ров, при ко­то­рых важно не пе­ре­пу­тать ре­аль­но до­ка­зан­ное с тем, что типа "и так по­нят­но".

А вот этот кон­текст

ученые-​материалисты не любят о ней вспо­ми­нать

вы сами при­ду­ма­ли. Какой вы вум­ный! Вам череп не жмёт?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в про­па­ган­де Геб­бель­са и невме­ня­е­мых об­ви­не­ни­ях ор­га­нов вла­сти) ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот (10 лет 9 месяцев)

Как толь­ко ма­те­ма­ти­ки за­лез­ли в фи­зи­ку

имен­но ма­те­ма­ти­ки со­зда­ли фи­зи­ку как науку. фи­зи­ка в со­вре­мен­ном виде на­ча­лась с Нью­то­на и его книги "О ма­те­ма­ти­че­ских на­ча­лах на­тур­фи­ло­со­фии". И книга эта имен­но о ма­те­ма­ти­ке. Такой вот казус

Ма­те­ма­ти­че­ская ло­ги­ка - наука дей­стви­тель­но до­воль­но слож­ная, а глав­ное - не очень при­выч­ная. Она тре­бу­ет ак­ку­рат­ных и стро­гих ма­нёв­ров, при ко­то­рых важно не пе­ре­пу­тать ре­аль­но до­ка­зан­ное с тем, что типа "и так по­нят­но".

дей­стви­тель­но, наука это слож­но. но мно­гие люди справ­ля­ют­ся.

Аватар пользователя Вторников
Вторников (8 лет 9 месяцев)

smile1.gif 

Пред­по­ло­жим, вам до­стал­ся в на­след­ство огром­ный дом и спря­тан­ный где-​то в нем пре­крас­ный алмаз, сто­и­мо­стью во много раз боль­ше, чем даже сам дом. И вот вы по­свя­ща­е­те всю свою жизнь по­ис­кам этого ал­ма­за. Вы ищете его день за днем, ночь за ночью, ис­сле­ду­е­те все стены и по­тол­ки, от­кры­ва­е­те все ящики, за­гля­ды­ва­е­те во все ко­роб­ки, про­сту­ки­ва­е­те ба­та­реи и от­вин­чи­ва­е­те ножки у сту­льев в по­ис­ке по­тай­ных мест, сди­ра­е­те обои, плин­ту­са и ка­фель­ную плит­ку. Вы чув­ству­е­те себя го­то­вым, если будет нужно, разо­брать дом про­сто на ма­лень­кие ку­соч­ки, но толь­ко найти этот самый алмаз. Вами дви­жет уве­рен­ность, что где-​то он обя­за­тель­но дол­жен быть. А потом вам го­во­рят: "из­ви­ни­те, на самом деле, мы ошиб­лись, - воз­мож­но, что этого ал­ма­за в доме и нет". Для вас это, ко­неч­но, шок. И хотя вы про­дол­жа­е­те свои по­ис­ки, но уже да­ле­ко не с тем эн­ту­зи­аз­мом как рань­ше, по­то­му что где-​то глу­бо­ко внут­ри по­до­зре­ва­е­те, что все ваши уси­лия могут быть на­прас­ны.

Вот при­мер­но такой эф­фект на ма­те­ма­ти­ков и ока­за­ла тео­ре­ма Ге­де­ля о непол­но­те.smile12.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (ули­чен в про­па­ган­де Геб­бель­са и невме­ня­е­мых об­ви­не­ни­ях ор­га­нов вла­сти) ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот (10 лет 9 месяцев)

вы под­ме­ня­е­те тезис. не "воз­мож­но, что этого ал­ма­за в доме и нет" а "стро­го ма­те­ма­ти­че­ски до­ка­за­но что его нет". со­гла­си­тесь, со­всем дру­гая кар­ти­на по­лу­ча­ет­ся.

и вот, глядя на это до­ка­за­тель­ство вы си­ди­те и ду­ма­е­те: ну и что, что ка­ки­е­то шибко умные что-​то там до­ка­за­ли! мой дед искал алмаз, мой отец искал алмаз, и я буду про­дол­жать его ис­кать

Вот при­мер­но такой эф­фект на ма­те­ма­ти­ков и ока­за­ла тео­ре­ма Ге­де­ля о непол­но­те.smile12.gif

даже не рядом. ма­те­ма­ти­ки ки­ну­лись её пе­ре­про­ве­рять на все лады. в ре­зуль­та­те про­ве­рок эк­ви­ва­лент­ные тео­ре­мы были сфор­му­ли­ро­ван­ны во всех раз­де­лах ма­те­ма­ти­ки. ма­те­ма­ти­кам легко - они ра­бо­та­ют с аб­страк­ци­я­ми а не с ре­аль­ным миром.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

А зачем это до­ка­за­тель­ство?

Что оно даёт?

вот я могу обос­но­вать мо­раль из про­стых со­об­ра­же­ний. Если ты де­ла­ешь кому-​то плохо - то рано или позд­но тот че­ло­век будет вы­нуж­ден встать перед мо­раль­ным Вы­бо­ром - сде­лать плохо тебе или себе э. Мо­раль­ный выбор сред­не­го че­ло­ве­ка дол­жен быть эго­и­стич­ным, а зна­чит, он сде­ла­ет плохо тебе. Это зна­чит, что не надо людей ста­вить перед мо­раль­ным вы­бо­ром. Ни­ко­гда. 
 

И зачем в этом объ­яс­не­нии бог? Даже если это объ­яс­не­ние про­из­не­сёт поп, где тут бог?

 

если бы у меня было до­ка­за­тель­ство несу­ще­ство­ва­ние Бога, чтобы из­ме­ни­лось в моём рас­суж­де­нии?

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

"что не надо людей ста­вить перед мо­раль­ным вы­бо­ром. Ни­ко­гда.". Этим вы от­ри­ца­е­те сво­бо­ду воли че­ло­ве­ка.  А без сво­бод­ной воли су­ще­ство не че­ло­век а био­ро­бот. Так же, если у Бога нет мо­раль­но­го вы­бо­ра - по спра­вед­ли­во­сти он дол­жен был бы уни­что­жить че­ло­ве­че­ство за тво­ри­мое им зло. Бог, дав­ший людям сво­бод­ную волю, сам за­пла­тил за это крест­ной смер­тью - сде­лал свой выбор, ко­то­рый с точки зре­ния без­душ­ной ло­ги­ки не яв­ля­ет­ся ра­ци­о­наль­ным

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Не, ну а по­че­му бы и не по­об­щать­ся с фа­на­ти­ком, не от­кры­вав­шим ни разу ни учеб­ни­ка ло­ги­ки, ни Биб­лии.

 

я на­де­юсь до вас долго, что такое мо­раль­ный выбор и чем он от­ли­ча­ет­ся от вы­бо­ра во­об­ще..
 

во-​первых «сво­бод­ным вы­бо­ром» об­ла­да­ет лич­ность. А масса людей таким вы­бо­ром не об­ла­да­ет. Она будет де­лать ровно то, что поз­во­ля­ют об­сто­я­тель­ства.

Во-​вторых ваши мыс­лен­ные экс­пе­ри­мен­ты о боге по­сту­ли­ру­ют очень много та­ко­го, что со­всем не оче­вид­но, на­при­мер, что богу не на­срать на то, что люди де­ла­ют или что бог в силах уни­что­жить че­ло­ве­че­ство. Вспом­ни­те ста­рую байку о все­силь­ном, все­зна­ю­щем и все­про­ща­ю­щем боге. Если зло есть, то бог либо не все­про­ща­ю­щий, либо не все­зна­ю­щий либо не все­силь­ный.

Ну а в тре­тьих, бог сам не оста­вил ни­ка­кой сво­бо­ды вы­бо­ра чад своих в усло­ви­ях мо­раль­но­го вы­бо­ра. Нель­зя ни красть, ни уби­вать, ни на­си­ло­вать чужих жён. Если ко­неч­но че­ло­век по­ря­доч­ный хри­сти­а­нин. Если он ис­пол­ня­ет за­по­ве­ди, ни­ка­ко­го мо­раль­но­го вы­бо­ра у че­ло­ве­ка нет.

Да и сам «сво­бод­ный выбор» в по­дав­ля­ю­щем числе пре­ступ­ле­ний не от того, что че­ло­век хочет раз­влечь­ся, а от того, что или его или его близ­ких могут немно­го убить или по­ка­ле­чить, если он не сде­ла­ет как его про­сят, или по­то­му что ему надо пла­тить по сче­там, а иначе его семья ока­жет­ся на улице. То есть не такой уж и сво­бод­ный.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

После слов про массы и лич­ность, из ко­то­рых по учеб­ни­ку ло­ги­ки вы­те­ка­ет, что ос­нов­ная масса не лич­но­сти, в от­но­ше­нии вас можно упо­тре­бить эпи­те­ты более нега­тив­но окра­шен­ные чем фа­на­тик. Од­на­ко не буду. Не буду ука­зы­вать оцен­ку за уни­вер­си­тет­ский курс ло­ги­ки и опыт изу­че­ния биб­лии. При­мер ло­ги­че­ско­го по­стро­е­ния. Все лич­но­сти об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра.  Неко­то­рые люди не об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра. Неко­то­рые люди не лич­но­сти. За­фик­си­ру­ем. Берём ци­та­ту из кон­сти­ту­ции. "До­сто­ин­ство лич­но­сти охра­ня­ет­ся го­су­дар­ством.". Де­ла­ем вывод на ос­но­ва­нии за­ко­нов ло­ги­ки. От­но­си­тель­но биб­лии. Бог не все­про­ща­ю­щий. «По­се­му го­во­рю вам: вся­кий грех и хула про­стят­ся че­ло­ве­кам, а хула на Духа не про­стит­ся че­ло­ве­кам; если кто ска­жет слово на Сына Че­ло­ве­че­ско­го, про­стит­ся ему; если же кто ска­жет на Духа Свя­та­го, не про­стит­ся ему ни в сем веке, ни в бу­ду­щем». (Мф. 12:31–32).

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

>> Из ко­то­рых по учеб­ни­ку ло­ги­ки вы­те­ка­ет.

Ты сна­ча­ла от­крой учеб­ник, про­чи­тай. Вдум­чи­во вы­пол­ни все упраж­не­ния, про­верь, пра­виль­но ли ты их решил. А потом ты пой­мёшь что от­ку­да и как вы­те­ка­ет.

> Неко­то­рые люди не лич­но­сти.

 

ну да. И чем боль­ше ты об­ща­ешь­ся с людь­ми, тем боль­ше это по­ни­ма­ешь. Что кто-​то лич­ность, вроде Пу­ти­на. А кто-​то ещё толь­ко на пути ста­нов­ле­ния, вроде тебя.


> По­се­му го­во­рю вам: вся­кий грех и хула про­стят­ся че­ло­ве­кам, а хула на Духа не про­стит­ся че­ло­ве­кам;
 

Да хва­тит жути на­го­нять. Бог ещё ни разу за всю ис­то­рию че­ло­ве­че­ства  ни­ко­го не по­ка­рал. А вот люди друг друга ре­за­ли с увле­че­ни­ем. Вот вы мне лично угро­жа­е­те карой. Ну при­хо­ди, по­смот­рим как силён твой бог про­тив моего ате­из­ма.

 

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Соб­ствен­но ваше ло­ги­че­ское по­стро­е­ние про массы и лич­ность я разо­брал по шаб­ло­нам учеб­ни­ка ло­ги­ки. После ва­ше­го поста у меня все ос­но­ва­ния со­мне­вать­ся, что учеб­ник от­кры­ва­ли вы. По­жа­луй­ста на ос­но­ве учеб­ни­ка ло­ги­ки объ­яс­ни­те, где в при­ве­дён­ном мной ло­ги­че­ском по­стро­е­нии ошиб­ка. При­чём за­меть­те, я не давал мо­раль­ную оцен­ку та­ко­му по­стро­е­нию. Я не на­го­няю жуть - я ци­ти­рую биб­лию, опро­вер­гая ваш тезис о все­про­ще­нии и о моём незна­нии Биб­лии. Опять же из Биб­лии я могу при­ве­сти при­ме­ры как Бог карал кон­крет­ных людей, целые го­ро­да и т.п. Уве­рен, что не стоит. Я чест­но не по­ни­маю где я вам лично угро­жал карой. Могу толь­ко при­пом­нить по­го­вор­ку про шапку но не буду.  Из утвер­жде­ния "неко­то­рые люди не лич­но­сти" можно сде­лать непри­ем­ле­мые пра­во­вые (упо­треб­ле­ние тер­ми­на лич­ность в кон­сти­ту­ции я упо­ми­нал), мо­раль­ные и т.п. вы­во­ды. За вас и в от­ли­чии от вас я их де­лать не буду.

Скрытый комментарий vstavenko (без обсуждения)
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

> Соб­ствен­но ваше ло­ги­че­ское по­стро­е­ние про массы и лич­ность я разо­брал по шаб­ло­нам учеб­ни­ка ло­ги­ки

ну это вряд ли. Ты даже текст по рус­ски непра­виль­но со­ста­вил.

С чего ты во­об­ще взял, что в учеб­ни­ке ло­ги­ки это на­пи­са­но?

> По­жа­луй­ста на ос­но­ве учеб­ни­ка ло­ги­ки объ­яс­ни­те, где в при­ве­дён­ном мной ло­ги­че­ском по­стро­е­нии ошиб­ка.
 

для на­ча­ла, у тебя во­об­ще нет ло­ги­че­ско­го по­стро­е­ния. Есть закос на по­стро­е­ние.

Вот смот­ри:

1. Все лич­но­сти об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра. 
2. Неко­то­рые люди не об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра.

3. Неко­то­рые люди не лич­но­сти.

для на­ча­ла опре­де­лим­ся. Ты во­об­ще о чём.

Ты пи­шешь фор­маль­но? 
Тогда давай пе­ре­фра­зи­ру­ем.

1. Все ясаки имеют кури.
2. Неко­то­рые ямаи не имеют кури.

3. Неко­то­рые ямаи не ясаки.

А по­че­му неко­то­рые? По­че­му не все? У тебя нигде не ска­за­но, что ямаи во­об­ще могут быть яса­ка­ми.

Вот на­при­мер: 

1. все  жуки-​олени имеют рога.

2. Неко­то­рые олени не имеют рога.

3. Неко­то­рые олени не жуки-​олени.

Но мы знаем, что все олени не жуки. То есть твой тезис ста­но­вит­ся непол­ным. Фор­му­ли­ров­ка неточ­на и может при­ве­сти к гру­бым ошиб­кам.

Опять таки, если это фор­маль­но? То как свя­зать людей из тво­е­го «по­стро­е­ния» с по­ня­ти­ем  люди из жизни? Этого у тебя нет во­об­ще.

ну то есть ты пы­та­ешь­ся сде­лать вид, что есть, но на самом деле у тебя этого не вы­хо­дит.


И вот по­че­му:
Во-​первых зачем эта раз­ни­ца между че­ло­ве­ком и лич­но­стью? Что она даёт? Чем от­ли­ча­ет­ся «лич­ность имеет св» от «че­ло­век имеет св»?


Во-​вторых, кто тебе ска­зал, что вот этот тезис верен «все лич­но­сти об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра»? От­ку­да это взя­лось?

В-​третьих, к чему это во­об­ще? Ты там се­то­вал, что массы не об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра. Так то массы, при чем здесь от­дель­ные люди и лич­но­сти? Масса - это не лич­ность и на неё не рас­про­стра­ня­ет­ся то, что при­ме­ни­мо к от­дель­ной лич­но­сти.

 

В общем, твои ошиб­ки:

1. ты не смог пе­ре­не­сти ре­аль­но су­ще­ству­ю­щие по­ня­тия в по­ня­тия фор­маль­но­го ло­ги­че­ско­го по­стро­е­ния.

2. Ты невер­но ис­поль­зо­вал фор­маль­ную ло­ги­ку.

3. Вы­во­ды из фор­маль­ной ло­ги­ки нель­зя пе­ре­не­сти на ре­аль­ные по­ня­тия. А ты это по­пы­тал­ся сде­лать.

 

Ты ко­неч­но сей­час воз­ра­зишь «но ведь фор­маль­но мы не можем ска­зать что все ямаи не ясаки». И я скажу тебе на это, что ты прав. Не можем. Но я также до­бав­лю, что ло­ги­ка не огра­ни­чи­ва­ет­ся фор­маль­ной ло­ги­кой. Надо уметь не толь­ко ре­шать урав­не­ния, но и со­став­лять их. А после ре­ше­ния надо по­ни­мать как оно со­от­но­сит­ся с дей­стви­тель­но­стью. 
 

И это тоже есть в учеб­ни­ке ло­ги­ки. Будь добр, выучи его перед тем как лезть куда-​то.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

По ошиб­кам.

1 Фор­маль­ная ло­ги­ка по­то­му и фор­маль­ная что с ре­аль­но­стью бьёт­ся не везде. Па­ра­док­сы им­пли­ка­ции.  В клас­си­че­ской ло­ги­ке услов­ное утвер­жде­ние имеет форму «Если  A, то B». Оно ложно толь­ко в том слу­чае, если A ис­тин­но, а B ложно, и ис­тин­но во всех осталь­ных слу­ча­ях. Со­дер­жа­ние утвер­жде­ний A и B при этом во вни­ма­ние не при­ни­ма­ет­ся. Если даже они никак не свя­за­ны друг с дру­гом по смыс­лу, со­став­лен­ное из них услов­ное утвер­жде­ние может быть ис­тин­ным. То­есть с точки зре­ния фор­маль­ной ло­ги­ки к ва­ше­му утвер­жде­нию "Неко­то­рые люди не лич­но­сти" не под­ко­па­ешь­ся.  Те­перь ци­ти­рую ваше со­вер­шен­но спра­вед­ли­вое утвер­жде­ние " Вы­во­ды из фор­маль­ной ло­ги­ки нель­зя пе­ре­не­сти на ре­аль­ные по­ня­тия. ". Как раз я и не пе­ре­но­шу. Я как раз и утвер­ждаю, что все люди лич­но­сти. Соб­ствен­но это под­ра­зу­ме­ва­ет­ся в кон­сти­ту­ции, ко­то­рая с одной сто­ро­ны утвер­жда­ет ра­вен­ство всех перед за­ко­ном, а с дру­гой сто­ро­ны за­креп­ля­ет, что "До­сто­ин­ство лич­но­сти охра­ня­ет­ся го­су­дар­ством".

2 Как раз с точки зре­ния фор­маль­ной ло­ги­ки у меня ошиб­ки нет

3 Кроме вы­во­да в ло­ги­че­ском по­стро­е­нии я не делал дру­гих вы­во­дов. Мой пост. "При­мер ло­ги­че­ско­го по­стро­е­ния. Все лич­но­сти об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра.  Неко­то­рые люди не об­ла­да­ют сво­бо­дой вы­бо­ра. Неко­то­рые люди не лич­но­сти. За­фик­си­ру­ем. Берём ци­та­ту из кон­сти­ту­ции. "До­сто­ин­ство лич­но­сти охра­ня­ет­ся го­су­дар­ством.". Де­ла­ем вывод на ос­но­ва­нии за­ко­нов ло­ги­ки." Всё. Осталь­ные вы­во­ды сде­ла­ли вы. При­чём, что ха­рак­тер­но, не в свою поль­зу.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

>  Фор­маль­ная ло­ги­ка по­то­му и фор­маль­ная что с ре­аль­но­стью бьёт­ся не везде

Ну а масло-​масляное, а волга впа­да­ет в Кас­пий­ское море... Ага.

> Вы­во­ды из фор­маль­ной ло­ги­ки нель­зя пе­ре­не­сти на ре­аль­ные по­ня­тия. ".Как раз я и не пе­ре­но­шу.

Толь­ко ты не понял! Это не "вы­во­ды ФЛ ни­ко­гда нель­зя пе­ре­не­сти в жизнь". Это "В твоем слу­чае вы­во­ды ФЛ  нель­зя пе­ре­не­сти в жизнь". Фор­маль­ная ло­ги­ка - это ин­стру­мент, вроде мат-​уравнения. Если ты со­ста­вишь пра­виль­ное уранв­не­ние и пра­виль­но ре­шишь его - ты мо­жешь найти этому при­ме­не­ние в ре­аль­но­сти. А если не смо­жешь - то даже при пра­виль­ном ре­ше­нии урав­не­ния у тебя будет невер­ный ре­зуль­тат в ре­аль­но­сти.

> Я как раз и утвер­ждаю, что все люди лич­но­сти. 

Нет, ты утвер­жда­ешь, что я от­ри­цаю сво­бо­ду вы­бо­ра у людей лишь по­то­му, что я стрем­люсь огра­дить их от нрав­ствен­но­го вы­бо­ра с при­чи­не­ни­ем ма­те­ри­аль­но­го вреда.

То есть при­рав­нял нрав­ствен­ный выбор к сво­бо­де вы­бо­ра.

И те­перь ты пы­та­ешь­ся из остат­ков мозга вы­жать все что ты зна­ешь о ло­ги­ке и на ос­но­ве этих крох как-​то обос­но­вать свою фразу. Но в ре­зуль­та­те углу­бил­ся в такие дебри, что уже и зыбыл что хотел ска­зать.

А надо было тебе обос­но­вы­вать по­че­му ты сде­лал такое тож­де­ство. Как это у тебя вышло. Впро­чем, этого бы ты также не смог бы сде­лать.

> За­фик­си­ру­ем. Берём ци­та­ту из кон­сти­ту­ции. "До­сто­ин­ство лич­но­сти охра­ня­ет­ся го­су­дар­ством

Ну смот­ри, ты ошиб­ся в со­став­ле­нии "по­стро­е­ния", при­шел там к каким-​то вы­во­дам(не все люди-​личность). А те­перь пе­ре­но­сишь это на дей­стви­тель­ность, свя­зы­вая по­ня­тие "че­ло­век" и "лич­ность" с по­ня­ти­я­ми в твоём "по­стро­е­нии". Связ­ка про­ис­хо­дит через до­ку­мент, в ко­то­ром слово лич­ность яв­ля­ет­ся си­но­ни­мом слова "Че­ло­век". Но по­ня­тие лич­но­сти в кон­сти­ту­ции и в твоем кон­струк­те - это раз­ные по­ня­тия. Их нель­зя отож­деств­лять. И связи между ними нет ни­ка­кой, кроме необос­но­ван­но­го тво­е­го же­ла­ния ис­поль­зо­вать то же слово.

> Де­ла­ем вывод на ос­но­ва­нии за­ко­нов ло­ги­ки." Всё. Осталь­ные вы­во­ды сде­ла­ли вы. 

Эм. Ну вообще-​то как раз по за­ко­нам ло­ги­ки ни­ка­ких вы­во­дов тут сде­лать нель­зя. По­это­му то, что я там какие-​то вы­во­ды сде­лал - это вам при­сни­лось.

 

> Как раз с точки зре­ния фор­маль­ной ло­ги­ки у меня ошиб­ки нет

ФЛо­ги­ка бес­по­лез­на, пока она оста­ет­ся стро­го фор­маль­ной. Необ­хо­ди­мо уметь уста­нав­ли­вать связи между фор­маль­ны­ми объ­ек­та­ми и по­ня­ти­я­ми ре­аль­но­го мира.

И это тоже на­пи­са­но в учеб­ни­ке по ло­ги­ке! Так что хва­тит хер­ней стра­дать - иди делом зай­мись. Мозг - это не кусок жира, его тре­ни­ро­вать надо.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

В ветке ниже вы фак­ти­че­ски при­зна­лись, что ис­по­ве­ду­е­те аль­тер­на­тив­ную ре­ли­гию со своим вто­рым при­ше­стви­ем и страш­ным судом. Здесь вы пы­та­е­тесь про­дви­нуть уже аль­тер­на­тив­ную ре­аль­ность, в ко­то­рой неко­то­рые люди не яв­ля­ют­ся лич­но­стя­ми, я ска­зав­ший "я утвер­ждаю, что все люди лич­но­сти" ока­зы­ва­ет­ся так не утвер­ждаю, я в вашей ре­аль­но­сти где-​то утвер­ждаю "вы­во­ды ФЛ ни­ко­гда нель­зя пе­ре­не­сти в жизнь" и про­чая и про­чая. Ваше право. Ува­жаю ваши ре­ли­ги­оз­ные чув­ства.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Мои ре­ли­ги­оз­ные чув­ства не имеют от­но­ше­ния к фор­маль­ной ло­ги­ке.

если я го­во­рю о вто­ром при­ше­ствии, я не буду объ­яс­нять на­ру­ше­ния в ло­ги­ке тем, что мы живём в аду. Это к делу не от­но­сит­ся.

 

то, что вам ка­жет­ся вы не утвер­жда­е­те - вни­ма­тель­но и по пра­ви­лам рус­ско­го языка про­чти­те ваши Со­об­ще­ния. 
 

вы или ви­ля­е­те, пе­ре­обу­ва­ясь каж­дый раз, или пи­ше­те на­столь­ко без­гра­мот­но, что вас во­об­ще не раз­бе­рёшь.

 

 

а впро­чем, чего я ожи­дал в диа­ло­ге с ре­ли­ги­оз­ным фа­на­ти­ком.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Хо­ро­шо. Для яс­но­сти. Все люди лич­но­сти? (на вся­кий слу­чай по­вто­рю, что я уве­рен, что все люди лич­но­сти. Лич­но­сти и в ре­аль­но­сти что по за­ко­нам фор­маль­ной ло­ги­ки). Мы живём в аду? (сам удив­ля­юсь, что при­хо­дит­ся это спра­ши­вать и уточ­нять свою по­зи­цию. на вся­кий слу­чай скажу - я уве­рен что нет). Ваши пред­став­ле­ния об аде, Вто­ром при­ше­ствии, Страш­ном суде гра­мот­ны? Че­ло­век, пы­тав­ший­ся рас­суж­дать с вами об им­пли­ка­ции и дав­ший ха­рак­те­ри­сти­ку фор­маль­ной ло­ги­ки, ко­то­рое вы срав­ни­ли с неоспо­ри­мым утвер­жде­ни­ем (ци­ти­рую вас) - Волга впа­да­ет в Кас­пий­ское море, этот че­ло­век без­гра­мо­тен в ло­ги­ке?

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Вы хо­ти­те яс­но­сти? Тогда надо до­го­во­рить­ся о по­ня­ти­ях, иначе вы бу­де­те по­ни­мать это одним об­ра­зом, а я дру­гим.

Что такое люди- вроде ясно, но что вы име­е­те в виду под лич­но­стью?

У этого слова куча опре­де­ле­ний и не все из них со­по­ста­ви­мы. 

 

мои рас­суж­де­ния о вере, страш­ном суде и аде не могут быть гра­мот­ны­ми апри­о­ри. Это то, во что я верю, а не то, что можно на­блю­дать. 


 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

При­знаю, что невер­но ин­тер­пре­ти­ро­вал ваше вы­ска­зы­ва­ние "во-​первых «сво­бод­ным вы­бо­ром» об­ла­да­ет лич­ность. А масса людей таким вы­бо­ром не об­ла­да­ет.". Слово масса я вос­при­нял как "мно­гие люди" а не как са­мо­сто­я­тель­ный субъ­ект. Со всеми вы­те­ка­ю­щи­ми . Соб­ствен­но и вы, на­сколь­ко я понял, вос­при­ни­ма­е­те Бога не как са­мо­сто­я­тель­ный субъ­ект а как сумму ваших зна­ний и пред­став­ле­ний о нём. Буду рад если оши­ба­юсь.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Я вос­при­ни­маю Бога, как объ­ект, в ко­то­ро­го зачем-​то верят люди.

Я вос­при­ни­маю Бога как пер­со­на­жа нра­во­учи­тель­ных ис­то­рий.

на это есть ос­но­ва­ния. Я это вижу сво­и­ми гла­за­ми.

А вот утвер­ждать то, что бог как-​то вли­я­ет на нашу жизнь, или что от Бога за­ви­сят какие-​то за­ко­ны ми­ро­зда­ния, или что бог ак­тив­но вме­ши­ва­ет­ся в то, что он может быть со­здал мил­ли­ар­ды лет назад, нет ни­ка­ких ос­но­ва­ний. 
 

Попы неко­то­рые со­бы­тия ин­тер­пре­ти­ру­ют как вме­ша­тель­ство гос­по­да, но любое такое со­бы­тие можно ин­тер­пре­ти­ро­вать и без гос­по­да.

 

По­это­му вы­но­сить веру в Бога  в об­ще­ствен­ную дис­кус­сию не имеет ни­ка­ко­го смыс­ла. По­это­му мои ве­ро­ва­ния ни на что не вли­я­ют и по­это­му все то, во что я верю можно смело от­бро­сить и важно толь­ко то, что я могу до­ка­зать.


PS: 

Я неточ­но вы­ра­зил­ся, но вы были убеж­де­ны в том, что я вы­ра­зил­ся непра­виль­но. Такие вещи необ­хо­ди­мо уметь за­ме­чать рань­ше, но такое слож­но де­лать, если ве­ришь в свою право­ту.

это ещё одна важ­ная при­чи­на от­ри­нуть веру в Бога. Ведь какой смысл ве­рить в кого-​то, когда даже своё вос­при­я­тие надо по­сто­ян­но пе­ре­про­ве­рять. 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Ведь какой смысл ве­рить в кого-​то, когда даже своё вос­при­я­тие надо по­сто­ян­но пе­ре­про­ве­рять.

Вы толь­ко что от­верг­ли кри­те­рий По­ппе­ра, ко­то­рый  по мне­нию боль­шин­ства учё­ных яв­ля­ет­ся кри­те­ри­ем на­уч­но­сти эм­пи­ри­че­ской или иной тео­рии, пре­тен­ду­ю­щей на на­уч­ность. Вам нужно либо спо­рить с По­ппе­ром на­столь­ко убе­ди­тель­но, что боль­шин­ство учё­ных по­ве­рят вам а не ему, либо от­ка­зать­ся от  того, что боль­шин­ство уче­ных счи­та­ет на­уч­ным под­хо­дом. В ре­ли­гии на­уч­ный под­ход обя­за­те­лен не все­гда хотя при­вет­ству­ет­ся.

вы были убеж­де­ны в том, что я вы­ра­зил­ся непра­виль­но

это про­сто след­ствие ва­ше­го хам­ства 

вы­но­сить веру в Бога  в об­ще­ствен­ную дис­кус­сию не имеет ни­ка­ко­го смыс­ла.

это к ав­то­рам по­пра­вок в кон­сти­ту­цию

 мои ве­ро­ва­ния ни на что не вли­я­ют

как ми­ни­мум они спро­во­ци­ро­ва­ли вас на хам­ство по от­но­ше­нию ко мне. если ваши ве­ро­ва­ния будут яв­лять­ся экс­тре­мист­ски­ми, то объ­яс­нять, что они не на что не вли­я­ют вы бу­де­те не мне а ком­пе­тент­ным ор­га­нам 

любое такое со­бы­тие можно ин­тер­пре­ти­ро­вать и без гос­по­да. 

 

это очень спор­но. но вам бес­смыс­лен­но это до­ка­зы­вать и по­это­му я не буду. самым ярким чу­де­сам, яв­лен­ным непо­сред­ствен­но Хри­стом при Его жизни его про­тив­ни­ки не по­ве­ри­ли. Куда уж мне.

Я вос­при­ни­маю Бога, как объ­ект, в ко­то­ро­го зачем-​то верят люди.

Это ре­аль­ное сча­стье, но вам опять же бес­смыс­лен­но это до­ка­зы­вать пока вы не по­чув­ству­е­те. Ну а с чисто ра­ци­о­наль­ной точки зре­ния хри­сти­ан­ство поз­во­ли­ло по­стро­ить мощ­ней­шие го­су­дар­ства. Это фун­да­мент наи­бо­лее из­вест­ной клас­си­че­ской рус­ской ли­те­ра­ту­ры в част­но­сти и по­дав­ля­ю­щей части рус­ской куль­ту­ры во­об­ще. Хри­сти­ан­ство в ис­то­ри­че­ской пер­спек­ти­ве внес­ло бес­спор­ный вклад в ста­нов­ле­ние мо­ра­ли как ми­ни­мум в нашей стране (по мне - так опре­де­ля­ю­щий, но опять же вам бес­по­лез­но это до­ка­зы­вать). Ещё очень и очень много при­чин. Но во­об­ще по-​настоящему верят не зачем-​то.

 

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

> Вы толь­ко что от­верг­ли кри­те­рий По­ппе­ра,
ко­то­рый  по мне­нию боль­шин­ства учё­ных
яв­ля­ет­ся кри­те­ри­ем на­уч­но­сти.

Ну вот как вам не ха­мить???

Ну с чего вы это взяли? Кри­те­рий по­ппе­ра - это фаль­си­фи­ци­ру­е­мость тео­рии(когда мы можем при­ду­мать такой экс­пе­ри­мент, ко­то­рый опро­верг­нет нашу тео­рию), а я го­во­рил не про тео­рию, а про ин­тер­пре­та­цию людь­ми эм­пи­ри­че­ских дан­ных. Как это во­об­ще в вашей го­ло­ве уло­же­но?

 

> это к ав­то­рам по­пра­вок в кон­сти­ту­цию

ну не толь­ко. 

> как ми­ни­мум они спро­во­ци­ро­ва­ли вас на хам­ство по от­но­ше­нию ко мне.

 

да при­чём тут мои ве­ро­ва­ния? Я по жизни хамло! Я хамлю всем.

 

> это очень спор­но. но вам бес­смыс­лен­но это до­ка­зы­вать и по­это­му я не буду. самым ярким чу­де­сам, яв­лен­ным непо­сред­ствен­но Хри­стом при Его жизни его про­тив­ни­ки не по­ве­ри­ли. Куда уж мне.

что «очень спор­но»? Что можно дру­гие ин­тер­пре­та­ции найти?

Да это во­об­ще бес­спор­но. Я на любое со­бы­тие ре­аль­ной жизни могу найти 10-к ин­тер­пре­та­ций. 

Вы ни­че­го про Хри­ста до­ка­зать не смо­же­те без «веры». Фак­тов ука­зы­ва­ю­щих на ре­аль­ность «чудес» не су­ще­ству­ет! Вам про­сто хо­чет­ся ду­мать, будто бы «до­ка­за­тель­ства» су­ще­ству­ют. И вы пле­вать хо­те­ли на факты, про­ти­во­ре­ча­щие вашей вере. А я не в то верю. По­это­му с вами не могу быть со­гла­сен без ма­те­ри­аль­ных до­ка­за­тельств.
 

> Это ре­аль­ное сча­стье, но вам опять же бес­смыс­лен­но это до­ка­зы­вать пока вы не по­чув­ству­е­те.

По­про­буй­те опиум! Вам по­нра­вит­ся кайф и ощу­ще­ние сча­стья.
А я лично пред­по­чи­таю смот­реть прав­де в глаза! Трез­вость жизни и ума - это мой выбор.

 

> хри­сти­ан­ство поз­во­ли­ло по­стро­ить мощ­ней­шие го­су­дар­ства.

когда-​то раса людей вы­жи­ла бла­го­да­ря тому, что можно было есть дру­гих людей. А те­перь мы вы­рос­ли из этого. И из хри­сти­ан­ства уже вы­рос­ли лет 200 как. А вы цеп­ля­е­тесь за древ­нее мра­ко­бе­сие толь­ко по­то­му, что когда-​то, ты­ся­чи лет назад оно было про­грес­сив­ным.

> Хри­сти­ан­ство в ис­то­ри­че­ской пер­спек­ти­ве внес­ло бес­спор­ный вклад в ста­нов­ле­ние мо­ра­ли как ми­ни­мум в нашей стране (по мне - так опре­де­ля­ю­щий, но опять же вам бес­по­лез­но это до­ка­зы­вать)

Ко­неч­но бес­по­лез­но! Я это знаю! Но оно свою роль сыг­ра­ло и боль­ше ни­че­го до­ба­вить не может.
 

> Но во­об­ще по-​настоящему верят не зачем-​то.

Это вам так ка­жет­ся. Вы пы­та­е­тесь оправ­дать свою веру, ко­то­рую вам на­вя­за­ли. Вы бы и не знали ни о каком гос­по­де, не встреть вы в своей жизни ни од­но­го попа или во­цер­ко­в­лен­но­го.

Ваш мозг пы­та­ет­ся это ра­ци­о­на­ли­зи­ро­вать, но по­лу­ча­ет­ся плохо.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

От­но­си­тель­но сво­бо­ды вы­бо­ра. Глупо от­ри­цать, что сво­бо­дой вы поль­зу­е­тесь. Грехи со­вер­ша­ют все. После Страш­но­го суда сво­бо­ды вы­бо­ра ско­рее всего дей­стви­тель­но не будет и после смер­ти свою участь сам че­ло­век из­ме­нить уже не смо­жет. Ра­ци­о­наль­ная спра­вед­ли­вость. Пока Бог оце­ни­ва­ет как вы этой сво­бо­дой поль­зу­е­тесь. Ру­би­те ли вы то­по­ром дрова или ста­руш­ку.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Я?

Ну да. Толь­ко сво­бо­да вы­бо­ра обыч­но ухо­дит не даль­ше вы­бо­ра блюда в ре­сто­ране.

А вот вы­бо­ра вроде са­мо­му квар­ти­ру ку­пить или по­да­рить ма­ло­иму­щим  не су­ще­ству­ет.

да и у рас­коль­ни­ко­ва сво­бо­да вы­бо­ра была бы со­всем дру­гой, если бы он мог рас­пла­тить­ся по всем сче­там за всех кого он любил. Так что впе­рёд, от­кры­ва­ем учеб­ник ло­ги­ки и на­чи­на­ем его изу­чать.

Чувак. Мы в аду. Страш­ный суд давно про­шёл. И ты в про­шлой жизни се­рьез­но на­гре­шил. Здесь нет тво­е­го Бога. Толь­ко ло­ги­ка.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Вы поль­зу­е­тесь сво­бо­дой и вы­бо­ра и более того, зло­упо­треб­ля­е­те сво­бо­дой вы­бо­ра, со­вер­шая грехи. Ло­гич­но, что сво­бо­да есть. Страш­ный Суд будет после Вто­ро­го При­ше­ствия. Вы пре­крас­но по­ня­ли, о чём я.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Уже было вто­рое при­ше­ствие. 

И страш­ный суд был.

Всех ис­тин­но ве­ру­ю­щих мак­си­маль­но без­бо­лез­нен­но уже от­пра­ви­ли на небе­са через ин­сти­ту­ты гу­ла­га. Их спе­ци­аль­но уво­зи­ли ночью так чтобы все ду­ма­ли, что это их везут на­ка­зы­вать за что-​то. А на деле их про­сто пе­ре­пра­ви­ли в цар­ствие небес­ное. А всех греш­ни­ков оста­ви­ли жить с ате­и­ста­ми.

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

"Уже было вто­рое при­ше­ствие. И страш­ный суд был" Вы пы­та­е­тесь со­здать аль­тер­на­тив­ную ре­ли­гию? Вы пы­та­е­тесь учить меня пра­виль­но­му по­ни­ма­нию опре­де­ле­ний "Вто­рое при­ше­ствие" и "Страш­ный суд" в пра­во­слав­ном хри­сти­ан­стве? Вам это не ка­жет­ся неле­пым?

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

> Вы пы­та­е­тесь учить меня пра­виль­но­му по­ни­ма­нию опре­де­ле­ний "Вто­рое при­ше­ствие" и "Страш­ный суд" в пра­во­слав­ном хри­сти­ан­стве? 

А какая вам раз­ни­ца кто вам врёт?

Я или тот Поп, ко­то­ро­го не пу­сти­ли на небе­са из-за того что он гре­шил с маль­чи­ка­ми. Я вру склад­нее, и денег мне за это не надо.

> Вам это не ка­жет­ся неле­пым?

Ну а вам не ка­жет­ся неле­пым лезть со сво­и­ми ве­ро­ва­ни­я­ми туда, куда вас не про­сят? Вы хо­ти­те по­го­во­рить о ре­ли­гии - идите туда где вас услы­шат. Я вам не про­сил мне рас­ск­за­ы­вать о страш­ном суде. С чего вы взяли, что это было умест­но?

А уж если ре­ши­лись по­го­во­рить о вто­ром при­ше­ствии - тогда и меня вы­слу­шай­те, мою веру в это. Я в это верую, и мне оскор­би­тель­но то, что мои мысли счи­та­ют неле­пы­ми.

Не хо­ти­те ли из­ви­нить­ся?

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Из­ви­ни­те. С меня не убу­дет. От­ме­чу толь­ко, что нена­ме­рен­но до­бил­ся от вас слов "я верую". Даль­ше вы­во­ды снова предо­став­ляю вам.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

Мне этого недо­ста­точ­но, я тре­бую, чтобы вы при­зна­ли моё право на мою веру и озву­чи­ли то, во что я верую.

 

Аватар пользователя Ashefeel
Ashefeel (4 года 8 месяцев)

Вы таки до­жда­лись за­пре­щён­но­го при­ё­ма.

 

Гроз­но тре­бу­ет vstavenko

"Веру мне мою озвучь!"

Но боюсь, что для нетлен­ки

Повод несколь­ко вонюч.

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko (8 лет 11 месяцев)

То есть вы про­дол­жа­е­те оскорб­лять мою веру.

вы над нею сме­я­лись ранее, и я по­тре­бо­вал из­ви­не­ний. 
вы из­ви­ни­лись, но так и не по­ня­ли ни при­чи­ну моей оскорб­лен­но­сти, ни того, над чем вы сме­я­лись, ни того, за что из­ви­ни­лись. А те­перь вме­сто того, чтобы ис­кренне из­ви­нить­ся про­дол­жа­е­те рас­тап­ты­вать мою веру.

Как вы сме­е­те про­дол­жать оскорб­лять меня?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год