О перспективах левых политических течений в современном мире

Аватар пользователя Wic

Политическая и экономическая турбулентность последних 10-ти лет логичным образом привела к мозговому штурму относительно новых форм устройства общества. Причем не только в России, это общемировой тренд. Причем не только на уровне ученых и политиков, но и на уровне простых граждан - идеи на тему "как нам жить дальше" фонтанируют вовсю.

Одним из популярных направлений мысли являются всевозможные идеи левого политического спектра. В России из дискурса последних лет стоит отметить - "левый поворот", "СССР 2.0", "православный социализм" и прочие лево-консервативные концепты. В общественной мысли Запада по идеологическим причинам преобладают лево-либеральные концепты.

Причины в обоих случаях понятны - мировая экономика сжимается, многим приходится затягивать пояса, поэтому идеи вида "отнять и поделить" набирают популярность в массах.

Однако почти все дискуссии на эту тему ведутся в строго политическом ключе. Которые, если очистить их от словесной оболочки, так или иначе сводятся к "если у меня украли корову - плохо, если я украл корову - хорошо". Не то, чтобы это сильно плохо, все же политика это в сути своей объединение людей в группы для совместной борьбы за ресурсы.

Но за всей этой политической возней теряется из виду тот факт, что политическая борьба это не самоцель, а инструмент реализации истинных целей общества - выжить, сохраниться под внешним давлением. И если результат (или процесс) политической борьбы снижает устойчивость общества к внешнему давлению, то есть серьезный риск исчезнуть со страниц истории, причем и победителям и проигравшим.

Поэтому помимо чисто политического взгляда желателен еще и научный взгляд на происходящее - взгляд глазами ученого, историка. И с этой точки зрения выводы (и особенно аргументация выводов) могут отличаться кардинально. Собственно этот взгляд я и попробую показать в данной статье.

 

Начнем издалека - в чем вообще концептуальное отличие правых и левых политических течений ? В том, что левые идеи предполагают более равномерное распределение ресурсов (в широком смысле) по обществу, а правые идеи - менее равномерное. В зависимости от того, какие конкретно ресурсы имеются ввиду, и какая конкретно схема их распределения предполагается, политические течения внутри одного направления (правого или левого) делятся на кучу видов и подвидов, но стержневое отличие правых и левых именно в этом.

В живой природе почти все стайные животные используют ... хмм ... "политическое устройство" своей стаи право-радикального толка. Ну там "своим - все, чужим - клыками по шее/копытом по черепу". А внутри стаи выстраиваются в строгую иерархию - вожак и его свита имеют приоритетный доступ к ресурсам, а другим уж что останется.

Поэтому человек в своей базовой биологической комплектации (не отягощенной культурой) склонен к тому же самому - в любой непонятной/опасной ситуации коллектив выстраивает вертикаль власти и занимает враждебную/настороженную позицию по отношению к другим коллективам. Собственно поэтому правые политические системы в истории человечества преобладали с большим запасом, а левые появлялись эпизодически, и лишь при возникновении ряда обстоятельств. Вот и посмотрим, при каких конкретно обстоятельствах это происходило ...

 

Первые государства в истории человечества (в Египте и на Ближнем Востоке) появились из-за необходимости проводить масштабные ирригационные работы. Пока каждый земледелец мог поливать свои посевы самостоятельно, особого смысла в централизации не было. Но как только рост численности населения привел к необходимости распашки удаленных от источников воды земель, возникла необходимость в строительстве каналов, дамб и водохранилищ.

Попытки делать это в рамках децентрализованного общества приводили лишь к спорам на тему "кто все это будет оплачивать" и "кто в каком порядке будет этим пользоваться". Это привело древних земледельцев к пониманию необходимости фигуры царя (фараона) - человека, который будет собирать ресурсы с больших территорий, инвестировать их в инфраструктуру, а потом следить за порядком ее использования и ремонта.

В дальнейшем у этой социальной конструкции обнаружился приятный побочный эффект - возможность собирать более многочисленную армию, чем у децентрализованных соседей. В результате появилась традиция "восточной деспотии" - исторически первой формы государственности, которая в силу своей простоты и универсальности сохранялась и тиражировалась тысячелетиями.

Государственность эта была по понятным причинам крайне правая, единственная "левизна" была обусловлена исходными причинами появления государства - равномерный доступ к источникам воды и плюс-минус равномерный сбор налогов на содержание инфраструктуры.

 

Следующий шаг в развитии левых политических идей был обусловлен изобретением кораблей и как следствие морской торговли. И если политическая система первопроходцев в этом деле (финикийцев) еще была по большей части монархической, то у их идейных наследников (греков и карфагенян) республиканские идеи стали визитной карточкой цивилизации.

Причина тому простая - в условиях отсутствия средств быстрой передачи информации корабль являлся своего рода маленьким государством. Как только корабль выходил из порта, связь с ним терялась, и возможности по его контролю тоже. Поэтому силовое или административное принуждение не имело смысла - при любом несогласии с действиями властей капитан корабля и его команда могли или поменять "порт приписки" или и вовсе основать новую колонию подальше от метрополии.

И тут сработал универсальный принцип - если некие люди обладают ценным для общества ресурсом, и нет возможности отнять его у них силой, то приходится делиться с ними властью, вплоть до включения в состав правящей элиты. Наиболее кратко и емко сей принцип сформулировал Мао Цзе Дун - "винтовка рождает власть".

У греков также проявилась вторая специфичная причина, ускорившая распространение левых идей - гористый характер местности проживания. Потому что во-первых, центральная власть не могла предложить населению каких-то существенных бонусов (крупные ирригационные проекты в гористой местности не имеют смысла), а во-вторых, потому что силовой контроль в отношении людей, хорошо знающих гористую местность, сильно затруднен - 300 спартанцев не дадут соврать.

Сочетание этих причин породило новый исторический феномен - систему полисов (городов-государств), объединенных по конфедеративному принципу, а также традиции античной демократии.

 

Следующий шаг, еще более укрепивший и углубивший левые политические идеи также сделали древние греки - по все той же причине гористой местности им было затруднительно собирать большие конные армии, поэтому они делали ставку на пехоту. Однако пехота в течение долгого времени была заметно слабее конницы и колесниц на равнинной местности, поэтому греко-персидские войны выглядели как атаки персов на греков, где последние, пользуясь знанием местности, успешно держали оборону. Но с изобретением фаланги пехота научилась бороться с конной армией и стала доминировать на полях сражений, завоевания Александра Македонского продемонстрировали всему миру сей факт.

И здесь снова сработал принцип "винтовка рождает власть" - необходимость поддерживать лояльность солдат привела в широкому внедрению левых идей в общество. Потому что полководец, ведущий левую риторику и предлагающий левые политические программы, получал гораздо больше шансов собрать под свои знамена мощную армию.
 

Особенно ярко это проявилось в Древнем Риме - римляне по тем же причинам, что и греки, делали ставку на пехоту - римские легионы. Из-за этого многолетнее противостояние патрициев и плебеев, ставшее неотъемлемым атрибутом Римской Республики, шло по тем диковатым временам на удивление культурно - преимущественно в политической плоскости, лишь изредка переходя в силовую плоскость. Ведь римская армия в те времена представляла из себя городское ополчение Рима, то есть состояла в основном из тех самых плебеев. Поэтому потенциальный силовой конфликт плебеев с патрициями с высокой вероятностью закончился бы печально для последних - в зависимости от исхода они бы потеряли или армию или свои головы.

Однако в более поздние времена ситуация изменилась - увеличение населения государства привело к выделению военных в отдельный социальный слой. И это сразу отразилось на политическом устройстве государства - левые политические принципы чем дальше тем больше относились к солдатам и меньше к остальным гражданам. Эту мысль наиболее лаконично сформулировал император Септимий Север в совете своим сыновьям: «Платите солдатам, и не заботьтесь об остальном».

Череда диктаторов, преобразование Республики в Империю, "солдатские императоры" и т.д. - вся эта цепочка событий иллюстрирует последовательное углубление описанного выше принципа.

 

Теперь пропустим тысячу лет Темных Веков и перенесемся сразу в 14-й век. На входе имеем власть крупной земельной аристократии, королевская власть или отсутствует или существует лишь номинально. Исходя из написанного выше, причины понятны - на полях сражений доминирует тяжелая рыцарская конница, поэтому правящей элитой являются ее владельцы.

Но в 14-м веке было изобретено огнестрельное оружие, и это сразу поменяло баланс сил на поле боя - даже простой крестьянин, прошедший курс молодого бойца, стал угрозой для тяжелой кавалерии. Как следствие - рыцари быстро сошли со страниц истории, и крупные феодалы вместе с ними.

Казалось бы - вот он повод для реинкарнации левых идей по образцу греко-римской пехоты. Но тут вмешался экономический фактор - изготовление огнестрела было довольно дорогой процедурой, простому крестьянину не по карману. А попытки феодалов оседлать новую технологическую волну уперлись в другой факт - быстро выяснилось, что наибольшей боевой эффективностью обладает армия, ВСЕ (!) солдаты которой вооружены одинаковым оружием (калибр, скорострельность, дальность). Из-за этого военное преимущество получили те, кто могли организовать массовое производство однотипного огнестрела (и боеприпасов к нему) - тысячами, десятками тысяч штук. И быстро перевооружать армию при появлении новых моделей оружия. Экономических возможностей феодалов для этого не хватало.

А вот у королей хватило, и в результате в течение пары веков феодальная вольница уступила место абсолютистским монархиям почти во всей Европе. Наличие единого правителя над большими территориями стало давать слишком сильное военное преимущество, и это привело к усилению королевской власти. Но рядовой солдат при этом особого влияния на политику не получил - потому что огнестрел был не его собственный, а казенный.

 

Следующий этап - буржуазные революции. Развитие мореплавания, открытие Америки, морского пути Азию, ну и общее развитие технологий и логистики привели к повышению экономического веса буржуазии, которое вынудило феодальную аристократию поделиться властью (где-то добровольно, где-то принудительно).

То есть, примерно повторился сценарий античных купцов – европейские общества существенно «полевели», парламентские республики стали новым стандартом, а список людей, с которыми приходится договариваться, пополнился промышленниками и финансистами.

 

Ну и, наконец, самый интересный этап - промышленная революция 19-го века. Остановлюсь на нем подробнее, потому что, в отличие от предыдущих этапов, он имеет не только исторический интерес, но и актуальный политический.

Когда в детстве я читал книги по истории, то помимо запоминания фактов еще и пытался найти причинно-следственные связи между ними. И мое внимание привлек странный момент - восстания крестьян и рабов на протяжении многих веков в 99% случаев давились грубой силой, центральная власть почти никогда не шла на уступки восставшим, а если вдруг шла, то для отвода глаз - потянуть время для сбора войск, внести разлад в ряды восставших.

Но вот в отношении бунтов промышленных рабочих власти разных стран проявляли удивительную покладистость - пытались решить вопрос мирно, шли на уступки, терпели бесконечные стачки-забастовки. И в итоге дотерпелись до пролетарской революции в России и до всеобщего избирательного права на Западе (парламентаризм 18-19 веков относится только к зажиточным слоям населения).

Казалось бы - почему так ? Ведь пролетарии 19-го века это по больше части или крестьяне или городская беднота, а буржуи 19-го века это правящий класс, имеющий все необходимые инструменты для силового подавления. А про какую-либо гуманность в те времена еще слыхом не слыхивали, и о правах человека тоже.

Ответ - у пролетариев 19-го века была та самая "винтовка", которая рождает власть - их профессиональная квалификация. Дело в том, что темпы роста производства и совершенствования технологий сильно опережали темпы роста квалификации рабочих. Систем массового образования в те времена еще не было, поэтому рабочих приходилось учить прямо на производстве. А это долго и дорого.

То есть, промышленный рабочий это был по тем временам высококвалифицированный специалист, потеря которого (по любой причине) приводила к серьезным убыткам. А если он еще и перебегал к конкурентам, то получалось, что ты оплачивал им обучение персонала ... проще договориться по-хорошему.

С крестьянами же ситуация была обратная - крестьянские бунты обычно происходили вследствие аграрного перенаселения, когда крестьянам и самим то еды переставало хватать, не то что барину платить. И в такой ситуации силовое решение вопроса было наиболее разумным - восстание по сути давало центральной власти легитимный повод к сокращению населения до оптимального уровня.

Но пролетарским движением дело не ограничилось, сработал еще один фактор, усиливающий левые политические идеи - всё та же промышленная революция позволила резко нарастить и удешевить производство огнестрельного оружия, теперь оно стало по карману и простому народу. То есть, повторилась история римских легионеров - переход к массовым призывным армиям и размывание сословия профессиональных военных привело к тому, что военные успехи государства стали определяться в том числе количеством граждан, готовых защищать существующий порядок вещей с оружием в руках. И внутренняя устойчивость государства стала зависеть от того, не появится ли в нем достаточно много вооруженных граждан, желающих поменять политический курс.

Карл Маркс в этом плане попал в социальный тренд - его тезис про то, что "производительные силы определяют производственные отношения", это как раз частный случай тезиса про винтовку и власть.

Принято считать, что Россия и Запад в начале 20-го века выбрали разные пути развития. По форме - да, разные, но по сути и там и там происходили примерно одни и те же процессы - стремительное "левение" политики, повышение значимости народных масс, разрушение сословных обществ и т.д. Думаю, если бы Владимир Ильич оказался в США/ЕС 90-х годов, то подумал бы, что пролетарская революция победила именно там :)

 

Ну и, наконец, рассмотрим вопрос, вынесенный в название статьи - какие перспективы у левых политических течений есть в современном мире ? Для этого воспользуемся обозначенным выше принципом - у кого в современном мире есть "винтовка", в прямом и переносном смысле этого слова.

Современные армии чем дальше тем больше профессионализируются, основные боевые задачи решаются высокоточным оружием и дорогой военной техникой. А "на земле" реальные боевые задачи могут решать разве что группы спецназа. Массовая же армия носит второстепенный характер – нужна разве что для контроля территории, контр-партизанских действий, ну и для подсветки применения противником его наступательных вооружений. Из-за этого служба по призыву в большинстве стран превратилась из процесса формирования моб.резерва в спорт-лагерь строгого режима и кастинг для будущих военных профессионалов.

Внутренняя устойчивость государства, как показывают события последних лет, также зависит в основном от лояльности силовиков - если она имеется, то уличные протесты разгоняются даже без применения летального оружия. Многие протесты власть может просто проигнорировать, они рассосутся сами собой. А серьезное массовое восстание с учетом контроля государствами информационных потоков будет обнаружено еще в ранней стадии.

Экономическая мощь сосредоточена в руках крупных корпораций - государственных или транснациональных. Потому что системы массового образования, внедренные по всему миру за последние 100 лет (а также развитие образовательных технологий и упрощение доступа к информации) привели к тому, что 90% сотрудников этих корпораций можно без проблем заменить, договариваться нужно разве что с остальными 10%.

Актуальное в данный момент политическое противостояние националисты-глобалисты это по сути спор о том, какие корпорации будут преобладать - национальные или транснациональные. В этом плане, например, и Трамп и Байден одинаково правые, а левая риторика используется ими лишь для борьбы за электорат. Или даже для изображения борьбы за электорат, ибо, как показали последние выборы, исход американских выборов решается административным ресурсом (как оно обычно и бывает в "правых" государствах).

 

Подводя итог - перспективы левых политических течений в современном мире довольно туманны, причем не по чьей-то злой воле, а просто в силу объективных изменений способов хозяйствования и ведения силовых конфликтов.

Современные левые консерваторы по инерции цитируют Маркса и его последователей, хотя Маркс делал свои выводы для совершенно иначе устроенных обществ. И если бы Маркс поизучал современные общества, то не факт, что пришел к таким же выводам. Возможно, даже к противоположным - производительные силы сейчас устроены совершенно иначе, нежели в середине 19-го века. Для адаптации идей Маркса к современным реалиям нужно анализировать не его итоговые выводы, а его логику рассуждений.

Либеральные демократии же публично демонстрируют свой упадок - демократические механизмы постепенно деградируют почти во всех странах мира, пусть и с разной скоростью. Готовность властей вести социальную политику также чем дальше тем больше проявляется лишь в предвыборный период. Что вполне логично - либеральные демократии это тоже продукт конца 19-го - начала 20-го века, создававшийся для совершенно иной экономико-технологической ситуации.

Частенько слышу термины типа "нео-феодализм", "нео-аристократия", "нео-средневековье". Увы, но да, ситуация развивается именно в этом направлении. И препятствовать ей путем кипения разума возмущенного ... ну такое ... как бы случайно не реинкарнировать средневековые методы усмирения крестьянских бунтов. Как минимум в Штатах к этому явно идет дело ...

 

Тут можно было бы и завершить статью, но делать это на минорной ноте не хочется, поэтому порассуждаю о том, при каких условиях возможен разворот описанных трендов, реинкарнация левых политических идей. Что бы там ни говорили политики с трибуны, вряд ли это случится скоро, ближайшие годы (а то и десятилетия) будет преобладать правая повестка. Но случится же когда-нибудь ...

Как видно из исторического обзора, левые идеи получали популярность в периоды экспансии - военной, торговой, технологической. Потому что изменение сложившегося порядка вещей автоматически увеличивает спрос на новые кадры, увеличивает количество людей, с которыми приходится договариваться (и соответственно делиться властью и ресурсами).

Но тут очень важно отличать конструктивное изменение сложившегося порядка вещей от деструктивного. Мало разрушить мир до основания, нужно еще и "а затем". И первое случается значительно чаще, чем второе.

То есть размышления о левых политических идеях лучше вести не в направлении "у кого отнять и как поделить" (что делает 99% типа-левых), а именно в направлении возможных путей экспансии - или отдельного государства или человечества в целом (второе сложнее, но перспективнее). Например, у Ленина&Со мысль не ограничивалась "долой помещиков и капиталистов", там была и электрификация всей страны и много чего еще. Для реинкарнации левых идей нужно как раз что-то подобное ...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

1) Маркс устарел.

2)АФтор за третий путь.

3)Обязательно будет бросок какахи в сторону "псевдо-левых" с приписыванием им  своих мыслей (бессмертное люмпенское "отнять и поделить" ).

 

Есть только один вопрос по итогам: а кто такие "настоящие левые"? (1% из текста)

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

1) Маркс совершил прорыв в социальных науках, поэтому его наследие до сих пор изучается и обсуждается. И тут важно не превращать его наследие в догму, а развивать его мысль, адаптировать к меняющимся реалиям. По-хорошему это надо было уже в 50-х годах 20-го века сделать (то самое "без теории нам смерть"), но тогда не получилось, марксизм превратился в своего рода Священное Писание, что затруднило его конструктивное обсуждение.

2) Автор за здравый смысл, по возможности без политических лозунгов, за взгляд немного отстраненный, со стороны. Такой подход не является мотивирующий на какой-либо путь, он скорее исследовательский - позволяет показать перспективы и проблемы обсуждаемых путей.

3) Ну кто ж виноват, что этих "псевдо-левых" так много, что они забивают своими мыслями эфир ?

Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

На поставленный вопрос ответ у вас будет?

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Ну он же дан в последних 3-х абзацах статьи ...

Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

Ну он же дан в последних 3-х абзацах статьи ...

В трех абзацах у вас бессмертное про 99 процентов Шариковых, которые вы в левые зачислили. И критикуя Марксизм вы вроде пишите про 19 век и тут же (в тех абзацах) ссылаетесь на Ленина (его ПСС это не развитие марксизма?), который 20 век, не говоря о более позднем Сталине. А еще были китайские товарищи, например. Которые марксистскую мысль активно донесли до 21 века и имеют дальнейшие планы.

Не вижу я там у вас ответа, там набор чего то с чем то и крайне размыто. Дайте определение "настоящего левого".

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Насчет точного определения не задумывался, в моем понимании в гуманитарных науках вообще все грустно с точными определениями, но попробуем так:

Адекватный левый это человек, стремящийся к усилению общества путем управленческих мер, сопровождающихся уменьшением ресурсного расслоения в обществе.

Соответственно типа-левый (псевдо-левый, вместо-левый и т.д.) это человек, поддерживающий управленческие меры, сопровождающиеся уменьшением ресурсного расслоения в обществе.

Разница в том, что вторые слабо задумываются о последствиях мер, которые они предлагают.

Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

За попытку спасибо, без стеба.

Но получилось у вас так, что в псевдолевые можно занести кого угодно. От царского правительства, которое продразверстку вводило до сталинского правительства с распределением продовольствия во время блокады Ленинграда.

Это слабое место не только у вас, на ресурсе к левым или псевдолевым относят на основе того как бог пошлет, типа "классового чутья". 

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Отделить левых от псевдо-левых сложно хотя бы по той причине, что для этого придется залезть глубоко в мозг пациента. Потому что внешне они выглядят очень похоже, различия в уровне компетенции и в намерениях (моральном облике). А это трудно определить достоверно, оценка идет по интуиции и опыту.

Левые идеи вообще довольно трудны в плане того, чтобы соответствовать им. Нужно хорошо понимать принципы функционирования  государства и общества, ну и уметь самостоятельно отделять личные интересы от общественных. А это шаткий путь ... одно неосторожное движение - и ты либо прожектер-мечтатель, либо Шариков.

С правыми идеями попроще, там нужно соответствовать лишь своему этажу в иерархии, и ты уже полноценный правый.

Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

Отделить левых от псевдо-​левых сложно хотя бы по той причине, что для этого придется залезть глубоко в мозг пациента.

Но 99% вы как то насчитали, без залезания в мозг. 

А это шаткий путь ... одно неосторожное движение - и ты либо прожектер-​мечтатель, либо Шариков.

Слушайте, а почему у некоторой категории граждан принято считать Шарикова относящим себя к левым? Раз уж с псевдокоммунистами(левыми) у вас незадача, может на этот вопрос у вас получится?

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Ну так то ж опыт и интуиция :). Уже давно с этой публикой общаюсь ...

Шариков относится к левым по причине лозунгов типа "отнять и поделить".

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Wic

Wicru.svg17:54-29/Дек/20

Отделить левых от псевдо-​левых сложно хотя бы по той причине, что для этого придется залезть глубоко в мозг пациента.

Интересно, что этой "сепарацией" почему-то очень любят заниматься "правые"...причем все время  пытаясь стать "лучшими психиатрами без дипломов"...и когда их спрашиваешь: "Ну хорошо, по вашим предложениям убрали в названии партии  "коммунистическая", из программы "диктатура пролетариата", "от каждого по потребностям-каждому по труду", из Устава "уплата членских взносов"  , из лидеров - Зюганова, Харитонова, Грудинина - в такую ЛЕВУЮ партию вступите и за нее проголосуете...начинаются такие...мм..."вихляния"...

С правыми идеями попроще, там нужно соответствовать лишь своему этажу в иерархии, и ты уже полноценный правый.

Конечно не имея ни теории- того же  марксизма, ни внятной программы - т.е. ничего толком, кроме подспудного  "хапнул-толкнул-слинял" или  "всё как в курятнике: взлетел повыше, клюнул того, кто рядом и накакал на того, кто остался внизу"  - куда проще...правда НА  САМОМ ДЕЛЕ  "правые" ( по крайней мере тутошние -"доморощенные") отлично знают, чего на самом деле хотят...но говорить открыто ..мм..."стесняются"..иногда только некоторые...ммм "пробалтываются"...за что и получают порой от таких же "правых" ...мм..."по кумполу"...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Я не считаю себя ни правым ни левым, мне и та и другая позиция по-своему близки.

Но последнее время в политических дискуссиях вынужден чаще занимать правую позицию - как раз по причине перекоса общественного дискурса в левую сторону.

А перекос этот вызван, на мой взгляд, определенной идеологической пустотой в левом спектре - старые концепты плохо описывают современные реалии (как раз в этой статье и объяснил почему), а каких-то новых хороших левых мыслителей не видно. Из-за этого в публичном пространстве видны по большей части вместо-левые, что и вызывает скептическую реакцию.

С лево-консерваторами, кстати, все не так уж и плохо, как минимум есть некая теоретическая база в лице Маркса и последователей, от нее можно оттолкнуться в разговоре. А вот с лево-либералами совсем беда, сплошные эмоциональные всхлипы.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Wic

Wicru.svg12:52

Я не счи­таю себя ни пра­вым ни левым, мне и та и дру­гая по­зи­ция по-​своему близ­ки.

"Волк и заяц в одном теле"....А Вы оригинал!

Но последнее время в политических дискуссиях вынужден чаще занимать правую позицию - как раз по причине перекоса общественного дискурса в левую сторону.

Ну вообще-то это еще не перекос, а скорее всего лишь небольшое курсовое отклонение....оно так Вас испугало? Есть причины для этого?

А перекос этот вызван, на мой взгляд, определенной идеологической пустотой в левом спектре - старые концепты плохо описывают современные реалии (как раз в этой статье и объяснил почему), а каких-​то новых хороших левых мыслителей не видно. Из-за этого в публичном пространстве видны по большей части вместо-​левые, что и вызывает скептическую реакцию.

???

С точностью до наоборот:  это вызвано нищетой правой идеологии, показавшей свою бесплодность  для большинства и давшей "эффект" в интересах кучки абсолютно бесполезной "прослойки"...а также полной ликвидацией этой идеологией т.н. "социальных лифтов"....четко вырисовывается то, что описал Иван Ефремов в своем "Часе быка" (как раз китайский "год быка"  наступающий) - четкое разделение вроде бы одинаковых людей на ДЖИ и КЖИ....

С лево-​консерваторами, кстати, все не так уж и плохо, как минимум есть некая теоретическая база в лице Маркса и последователей, от нее можно оттолкнуться в разговоре. А вот с лево-​либералами совсем беда, сплошные эмоциональные всхлипы.

А как же тогда "право-либералы" - от   них "всхлипов" нет?

И вообще-то что-то так и не дождусь от тутошних "правых" ничего от их "теоретической базы", начиная от бездоказательного вранья-мантр про "высочайшую эффективность частной собственности в сравнении с государственной" и кончая реальной целью правой "идеологии", все время приводящей к "хапнул-толкнул-слинял"...При этом про "свобода-равенство-братство" или "свободный труд свободных людей на себя и общество" - неет- тольк на "хорошо хапнувшего дядю"...причем  - в отличие от западного капиталистического общества - тут свалить на "все нажито честным непосльным трудом в поте лица на галерах" или "наследство бабушки, все это честно заработавшей"...мм..."у нас точно "не прокатит"- "не все "рукописи" еще сожжены...

 P.S.

То, что Вы тщательно "обошли" в своей статье понятие "справедливости" и "честности", кстати, показательно...Как и то, что заткнуть рты  недовольству именно тех, кто кормит ( а не тех, кто только жрет и с...т) становится для "защитников интересов трудящихся" все труднее...информационный прогресс однако....а оплачивать труд тех же айтишников будет подороже, чем оплата даже десятка "правоохранителей"  с дубинками и огнестрельным оружием  на митингующх "в реале"...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

"Волк и заяц в одном теле"....А Вы оригинал!

Скорее филин, созерцающий с ветки суету леса.

Ну вообще-​то это еще не перекос, а скорее всего лишь небольшое курсовое отклонение....оно так Вас испугало? Есть причины для этого?

Может и отклонение. В данный момент да, скорее таки отклонение. Но кто ж его знает, что будет потом - по мере развития событий степень радикализации общества растет. И в этой ситуации полезно иметь островки сдержанности и здравого смысла. Да, я нескромно причисляю себя к таковым, однако никого не гоню со своей ветки - буду рад видеть единомышленников.

С точностью до наоборот:  это вызвано нищетой правой идеологии

К правой идеологии требований в принципе меньше, хотя бы в силу ее простоты и ... хмм ... "биологичности" что-ли, пусть будет такой термин. Поэтому говорить о нищете или не-нищете тут не очень уместно. Хотя объективности ради да, можно согласиться, что особых интеллектуальных прорывов правая идеология тоже не демонстрирует. Поэтому вполне уместно говорить о кризисе идеологий в целом.

А как же тогда "право-​либералы" - от   них "всхлипов" нет?

Как я уже объяснил в статье, современные общества из года в год естественным образом правеют. Поэтому сложно ждать какой-то протестной активности со стороны правых - их или все устраивает, а если не устраивает, то по каким-то личным, а не идеологическим причинам. В то время как у левых есть повод для беспокойства.

мантр про "высочайшую эффективность частной собственности в сравнении с государственной"

Это не свойство правых идеологий в целом, а свойство отдельных правых течений. Конкретно частную собственность под определенным углом зрения можно трактовать и как проявление левизны.

То, что Вы тщательно "обошли" в своей статье понятие "справедливости" и "честности", кстати, показательно

Потому что это внутриидеологические термины, у каждой идеологии свои представления о честности и справедливости. А я рассматривал эти идеологии снаружи.

P.S. В целом от вашего поста несколько тягостное впечатление - многовато эмоций. Вы это ... на ветку поднимайтесь, а там и разговор конструктивнее пойдет :)

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Скорее филин, созерцающий с ветки суету леса.


Ну китайцы это "прошли" еще пару тысяч лет назад:

обезьяна, наблюдающая сидя на дереве битву двух тигров....

в данном случае это "не пройдет":

дерево низкое и подгнившее, климат...соответствующий, а обезьяна голодная и голозадая (зад мерзнет - долго не просидеть), а внизу дерутся не благородные тигры, а мерзкие беспринципные шакалы...

Хотя объективности ради да, можно согласиться, что особых интеллектуальных прорывов правая идеология тоже не демонстрирует. Поэтому вполне уместно говорить о кризисе идеологий в целом.

То есть "заболтать" и "перемешать" "интересы волка и интересы зайца", чтобы скрыть именно нищету идеологии  ПРАВОЙ....ну нельзя же бесконечно долго обманывать всех...придется либо "закруглять время", либо "ограничить охват обманутых"...

Это не свойство правых идеологий в целом, а свойство отдельных правых течений. Конкретно частную собственность под определенным углом зрения можно трактовать и как проявление левизны.

Глупости ...речь идет конкретно о частной собственности на средства производства, используемой для бесконтрольного присвоения результатов чужого труда....не надо забалтывать очевидное...

Потому что это внутриидеологические термины, у каждой идеологии свои представления о честности и справедливости. А я рассматривал эти идеологии снаружи.

То есть Вы фактически признаете тогда, что у волка и зайца не только прямо противоположные интересы, но и абсолютно разные языки (значения одних и тех же слов-терминов)....тогда  "конвергенция правых и левых" (волка и зайца) тем более в принципе невозможна...

. В целом от вашего поста несколько тягостное впечатление - многовато эмоций.

Какие еще эмоции - просто я называю вещи своими именами - иногда  иллюстрируя оные...ну а если "правда глаза режет"....ну так что поделаешь, правда, она такая....чаще  тяжелая и горькая, а не легкая и сладкая...

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Про ковергенцию правых и левых я ничего не говорил. Про интересы волка и зайца я тоже ничего не говорил. Да и вообще в статье ни правая ни левая идеология не рассматривались изнутри, речь шла лишь об их историческом пути.

Так что вы сейчас спорите не со мной, а с голосами в своей голове, да еще и ярлыками и эмоциональными эпитетами бросаетесь. Видимо, это флешбеки от других споров на обсуждаемую тему.

Давайте продолжим в следующий раз, я как раз пишу следующую статью на эту тему, может тогда моя позиция станет более понятной.

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Wic

Wicru.svg21:02

Про ко­вер­ген­цию пра­вых и левых я ни­че­го не го­во­рил. Про ин­те­ре­сы волка и зайца я тоже ни­че­го не го­во­рил. Да и во­об­ще в ста­тье ни пра­вая ни левая идео­ло­гия не рас­смат­ри­ва­лись из­нут­ри, речь шла лишь об их ис­то­ри­че­ском пути.

ЭТО - Ваше:

Я не считаю себя ни правым ни левым, мне и та и другая позиция по-​своему близки.

Так, говорите "можно скрестить коня и трепетную лань"?

Что касается "исторического пути", то я расспрашивал свою тогда еще живую родню  про Гражданскую....Были среди оных и "зелёные", после победы "красных" их ликвидировали...если бы победили белые, их ликвидировали бы они...

Так что вы сейчас спорите не со мной, а с голосами в своей голове, да еще и ярлыками и эмоциональными эпитетами бросаетесь. Видимо, это флешбеки от других споров на обсуждаемую тему.

Нисколько..и об этом Вам тут сказал не только я один...включая "вытянутые за уши" якобы факты, которые "почему-то" исключительно в пользу правых...мм..."натянуты"...

Давайте продолжим в следующий раз, я как раз пишу следующую статью на эту тему, может тогда моя позиция станет более понятной.

Ваша позиция давно тут понята и не только мной... Если сравнение  с "волком и зайцем, мирно живущими в одной стае" Вам кажется "одними эмоциями", то скажу проще и без "эмоций":

голосовать одновременно за Зюганова и Путина не получится никак...а "против всех" графу убрали как раз, чтобы "неопределившихся" не было в принципе...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Так, говорите "можно скрестить коня и трепетную лань"?

"Позиции близки" не означает, что я собираюсь их скрещивать. Представьте себе ученого, который изучает волков и зайцев - он понимает и принимает логику каждого из них.

включая "вытянутые за уши" якобы факты

Например ?

Голосовать одновременно за Зюганова и Путина не получится никак

Вот похоже тут ключевое непонимание ... мои тексты не имеют политической цели, у них лишь научно-познавательная цель. То есть я не агитирую голосовать за кого-либо, и вообще ни за что не агитирую. Меня интересуют политические процессы как объект научного изучения. Если кто-то на их базе построит себе политическую программу - пусть так, но это будет его политическая программа, а не моя.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

мои
тексты не имеют политической цели, у них
лишь научно-познавательная цель.

это не соответствует действительности, поскольку это  Ваше:

Но вот в отношении бунтов промышленных рабочих власти разных стран проявляли удивительную покладистость - пытались решить вопрос мирно, шли на уступки, терпели бесконечные стачки-​забастовки. И в итоге дотерпелись до пролетарской революции в России и до всеобщего избирательного права на Западе (парламентаризм 18-19 веков относится только к зажиточным слоям населения).

Казалось бы - почему так ? Ведь пролетарии 19-го века это по больше части или крестьяне или городская беднота, а буржуи 19-го века это правящий класс, имеющий все необходимые инструменты для силового подавления. А про какую-​либо гуманность в те времена еще слыхом не слыхивали, и о правах человека тоже.

Полностью отрицает выводы как раз живших тогда Маркса и Энгельса....Что говорит о том, что либо Вы их работы вообще не читали ( причем очевидцев и  приводимых ими фактов того времени) , либо...намеренно вводите в заблуждение...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Какие конкретно тезисы из процитированного отрывка вы считаете неверными ? И как оно было на самом деле ?

Можно даже без прямых ссылок на Маркса-Энгельса, ибо я таки читал их, поэтому соответствующие участки текста без проблем найду.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Большое внимание в своих статьях Маркс уделяет освещению стачечной борьбы английских рабочих и деятельности развивавшихся в ходе этой борьбы профессиональных объединений — тред-юнионов. В статьях «Английское процветание. — Забастовки. — Турецкий вопрос. — Индия», «Русская политика по отношению к Турции. — Рабочее движение в Англии», «Паника на лондонской бирже. — Забастовки» и других Маркс приводит подробные сведения о стачках, происходивших в промышленных округах Англии, подчеркивая новое и положительное явление — участие в этих стачках неорганизованных рабочих; он анализирует требования стачечников, разоблачает свирепые действия фабрикантов и буржуазных властей против бастующих рабочих, дает оценку характера и роли забастовочного движения в освободительной борьбе пролетариата.

Забастовки рассматриваются Марксом как яркое выражение происходящей в капиталистическом обществе классовой войны, войны между трудом и капиталом. Маркс доказывает, что стачки представляют собой закономерное явление в условиях капиталистического строя, что они служат средством для обуздания произвола фабрикантов, для обеспечения рабочим необходимых условий существования.

Исключительную важность представляют собой выводы Маркса о значении забастовок как фактора, пробуждающего энергию трудящихся, сплачивающего их на борьбу против эксплуататоров. Эти идеи являются прямым развитием положений основоположников марксизма о рабочих объединениях как школе классовой борьбы пролетариата, высказанных еще в произведениях «Положение рабочего класса в Англии», «Нищета философии» и «Манифест Коммунистической партии».

Сравним с Вашим:

...в отношении бунтов промышленных рабочих власти разных стран проявляли удивительную покладистость - пытались решить вопрос мирно, шли на уступки, терпели бесконечные стачки-​​забастовки. И в итоге дотерпелись до пролетарской революции в России

То есть очевидец происходящего - Карл Маркс - говорил про свирепые действия фабрикантов и буржуазных властей против бастующих рабочих

А Вы заявляете , что  власти разных стран проявляли удивительную покладистость - пытались решить вопрос мирно, шли на уступки, терпели бесконечные стачки-​​забастовки

На каком основании у Вас такие выводы, или Вы считаете, что все, что не связано с поголовными расстрелами рабочих и членов их семей - это "удивительная покладистость"???

Вы сами до такого  додумались или кто-то из современников того времени дал Вам материалы для таких выводов????

И вообще-то до революций 1917 года были , хотя и победившие, но затем неудачные, революции: Парижская коммуна в  1871 году - продержалась  72 дня и в 1905 году Советы в Иваново- Вознесенске -продержались столько же, т.е. более двух месяцев...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Ну так свирепость это же не абсолютная характеристика, а относительная (в сравнении с представлениями автора о том, как должно быть). Послушать многих современных ораторов, так и сейчас государство свирепствует через край. Хотя по сравнению с временами Маркса сейчас рабочий класс чуть ли не облизывают.

Так и в статье - я сравнивал отношения буржуев к рабочим с отношением средневековых королей к крестьянам. И в таком сравнении действия буржуев вполне себе "покладистые". Крестьянские бунты обычно просто топились в крови, иногда даже через край - ну там восстали 1000, а карательные отряды убивали 10000, и никого это в те времена не удивляло. А попытки переговоров предпринимались только если крестьянская армия имела вполне реалистичные перспективы пустить кровь аристократии.

Типичный пример - восстание Уота Тайлера:

Вдохновлённые проповедями радикала-священнослужителя Джона Болла и возглавляемые Уотом Тайлеромкентские повстанцы двинулись на Лондон. В Блэкхезе[en] произошла встреча повстанцев и королевских парламентёров, которые безуспешно пытались убедить восставших разойтись по домам. 14-летний король Ричард II укрылся в Тауэре, так как большая часть королевских войск находилась на севере Англии и не могла прийти ему на помощь. 13 июня повстанцы вошли в Лондон и вместе с присоединившимися к ним местными жителями атаковали тюрьмы, разрушили Савойский дворец[en] на Темзе и Судебные инны в Темпле, сожгли судебные записи и казнили всех тех, кто, по их мнению, был связан с королевским правительством. На следующий день Ричард прибыл на переговоры с восставшими в Майл-Энд[en] и подчинился большинству их требований, в том числе и отмене крепостного права. Между тем восставшие захватили Тауэр и убили лорд-канцлера и лорд-казначея[en]Перейти к разделу «#События в Лондоне».

15 июня Ричард покинул Тауэр, чтобы встретиться с повстанцами в Смитфилде[en]. Произошла стычка, в которой был убит ТайлерПерейти к разделу «#Смитфилд». Лорд-мэр Лондона Уильям Валворт собрал из горожан ополчение и разогнал восставших. Ричард сразу же начал наводить в городе порядок и отменил все свои предыдущие уступки мятежникам.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Ну так свирепость это же не абсолютная характеристика, а относительная (в сравнении с представлениями автора о том, как должно быть).

То  есть у живого свидетеля того времени - Карла Маркса -  она по-Вашему мнению "относительная", а Ваша -  ЭТА - "абсолютная"?

....власти разных стран проявляли удивительную покладистость - пытались решить вопрос мирно, шли на уступки, терпели бесконечные стачки-​​​забастовки

Простите, но не  рановато ли Вы "замахнулись на нашего Кала Маркса"???

Послушать многих современных ораторов, так и сейчас государство свирепствует через край. Хотя по сравнению с временами Маркса сейчас рабочий класс чуть ли не облизывают.

Это шутка такая??? Вы давно с живым представителем рабочего класса хотя бы парой слов перекидывались?\- даже в масках? Или вся информация из брехливых  "дистанционных"  трелей соловьев и прочих хорошо оплачиваемых пропагандонов?

Типичный пример - восстание Уота Тайлера:

Вы издеваетесь???

Какое отношение к периоду, про который Вы  про "покладистость  властей  к выступлениям промышленного рабочего класса" заявили - имели события ...1381 года???

Так и в статье - я сравнивал отношения буржуев к рабочим с отношением средневековых королей к крестьянам. И в таком сравнении действия буржуев вполне себе "покладистые". Крестьянские бунты обычно просто топились в крови, иногда даже через край - ну там восстали 1000, а карательные отряды убивали 10000, и никого это в те времена не удивляло. А попытки переговоров предпринимались только если крестьянская армия имела вполне реалистичные перспективы пустить кровь аристократии.

Ну раз такая болтология откровенная пошла...я так понимаю, расстрелы при Сталине - исключительно гуманными были ТОЖЕ , а что , не четвертовали, не колесовали...как при том же Петре:

    Первую массовую казнь истерзанных пытками людей Пётр осуществил 30 сентября 1698 г. Колонна из 200 человек была выведена из Преображенского приказа и отконвоирована на Лобное место в Москве. При прохождении осужденных под окнами государева дворца (также расположенного в селе Преображенском) Пётр I выскочил на улицу и приказал рубить головы стрельцам прямо на дороге. Пятерым из них отрубили головы тут же. Дикость и бессмысленность этой расправы над людьми и без того обреченными на смерть через час - другой, вообще не поддается рациональному объяснению; человек верующий назовет эту одержимость беснованием, психиатр - психозом, но вне зависимости от точки зрения следует согласиться с тем, что в этот день Пётр I показал себя человеком, безусловно, страшным и неадекватным в своих реакциях.
       После казни пятерых человек, наобум выхваченных из колонны, Пётр I разрешил продолжить движение и сам помчался вместе со свитой к Лобному месту. Там при огромной стечении народа государь взялся лично рубить головы стрельцам. Свита его была обязана принять в этом участие; отказались лишь иностранцы, которые мотивировали свое нежелание боязнью снискать ненависть московского простонародья.
       Казнь 30 сентября растянулась более чем на 2 часа, что вызвало неудовольствие монарха, любившего во всём быстроту и впадавшего в депрессию от любого продолжительно напряжения.
       Поэтому для ускорения казней впредь было решено использовать не плахи, а бревна и укладывать на них осужденных не по одному, а сколько достанет длины бревна.
       На следующей массовой казни, последовавшей 11 октября 1698 г., именно так и поступили. На двух длинных корабельных соснах одновременно укладывали свои шеи до 50 человек; палачам приходилось вставать на тела казнимых. В три приема были казнены 144 стрельца. Пьяному Петру надоело махать самому топором и он велел выкликать желающих из толпы. Многие соглашались быть добровольными палачами. Казнь превратилась в грандиозное шоу; толпе бесплатно наливалась водка, "пей - не хочу" !
       На следующий день - 12 октября 1698 г. - произошла ещё одна, самая массовая казнь: в этот день были отрублены головы 205 стрельцам.

Кстати, это не 14 век, а 17 век на 300 лет "свежее"....всего через полвека в той же Англии началась промышленная революция...

Только какое это имеет отношение к .... 1917 году??? Стрельцы - это, оказывается, "пролетариат"???  

В конце концов, Вы хотя бы про Ленский расстрел слышали, или "чем дальше, тем больше можно...ммм насочинять в нужную сторону?"

За­бас­тов­ка на­ча­лась 29 февраля (13 марта) 1912 года на Ан­д­ре­ев­ском при­ис­ке. К 4(17) мар­та бас­то­ва­ло около 6 тысяч ра­бо­чих 48 при­ис­ков. ....Не­по­сред­ст­вен­ным по­во­дом для за­бас­тов­ки по­слу­жи­ли слу­чаи вы­да­чи ра­бо­чим ко­ни­ны под ви­дом го­вя­ди­ны (по другой вер­сии, гни­ло­го мя­са).

В пер­вые дни за­бас­тов­ки ра­бо­чие из­бра­ли Центральный ста­чеч­ный комитет и Центральное бю­ро. Для со­блю­де­ния по­ряд­ка в ра­бо­чих ка­зар­мах бы­ли вы­бра­ны ста­рос­ты, за­кры­ты вин­ные лав­ки. 3(16) марта 1912 года при­ня­та пе­ти­ция к ад­ми­ни­ст­ра­ции, со­дер­жав­шая тре­бо­ва­ния вве­де­ния 8-ча­со­во­го ра­бо­че­го дня и отдельной оп­ла­ты ра­бо­ты в не­уроч­ное вре­мя, по­вы­ше­ния за­ра­бот­ной пла­ты, от­ме­ны штра­фов, за­пре­ще­ния уволь­не­ний в зим­ние ме­ся­цы, улуч­ше­ния жи­лищ­ных ус­ло­вий и медицинского об­слу­жи­ва­ния, уволь­не­ния ря­да пред­ста­ви­те­лей ад­ми­ни­ст­ра­ции, ува­жи­тель­но­го от­но­ше­ния и др. Ад­ми­ни­ст­ра­ция «Лен­зо­то» зая­ви­ла о со­гла­сии рас­смот­реть пе­ти­цию при ус­ло­вии во­зоб­нов­ле­ния ра­бот с 6(19) мар­та, а в про­тив­ном слу­чае - о на­ме­ре­нии уво­лить и вы­се­лить ра­бо­чих.

По­пыт­ки ир­кут­ско­го гу­бер­на­то­ра Ф.А. Бан­ты­ша уре­гу­ли­ро­вать кон­фликт меж­ду ад­ми­ни­стра­ци­ей при­ис­ков и ба­стую­щи­ми не да­ли по­ло­жи­тель­но­го ре­зуль­та­та. В ночь на 4(17) апреля по при­ка­зу жан­дарм­ско­го рот­ми­ст­ра Н.В. Тре­щен­ко­ва аре­сто­ва­но 11 чле­нов Центрального бю­ро. В тот же день несколько ты­сяч ра­бо­чих на­пра­ви­лись на На­деж­дин­ский при­иск с письменным хо­да­тай­ст­вом к то­ва­ри­щу (заместителю) гу­берн­ско­го про­ку­ро­ра с прось­бой об ос­во­бож­де­нии аре­сто­ван­ных. На под­сту­пах к при­ис­ку ра­бо­чих встре­ти­ли свыше 100 сол­дат, ко­то­рые по при­ка­зу Тре­щен­ко­ва от­кры­ли огонь по тол­пе. Официальные дан­ные о чис­ле жертв рас­стре­ла де­мон­ст­ра­ции ра­бо­чих от­сут­ст­ву­ют; в различных ис­точ­ни­ках на­зы­ва­ет­ся от 83 до 270 уби­тых, от 100 до 250 ра­не­ных. Сра­зу же по­сле со­бы­тий Ленского расстрела на при­ис­ки при­был ир­кут­ский генерал-гу­бер­на­тор Л.М. Кня­зев, на­чав­ший рас­сле­до­ва­ние до при­бы­тия пра­ви­тельственной ко­мис­сии.

Стач­ка про­дол­жа­лась до августа 1912 год, по­сле че­го свыше 80% ра­бо­чих по­ки­ну­ли при­ис­ки.

При­чи­ны и об­стоя­тель­ст­ва со­бы­тий 4(17) апреля 1912 года рас­сле­до­ва­ли пра­ви­тель­ст­вен­ная ко­мис­сия во гла­ве с С.С. Ма­ну­хи­ным и ко­мис­сия во гла­ве с А.Ф. Ке­рен­ским, соз­дан­ная груп­па­ми ли­бе­ра­лов и со­циа­ли­стов Государственной ду­мы. Обе ко­мис­сии при­зна­ли ус­ло­вия тру­да на при­ис­ках не­со­вмес­ти­мы­ми с че­ло­ве­че­ским дос­то­ин­ст­вом, а при­ме­не­ние ору­жия - не спро­во­ци­ро­ван­ным дей­ст­вия­ми ра­бо­чих, ко­то­рые пре­сле­до­ва­ли ис­клю­чи­тель­но эко­но­мические це­ли. Главная от­вет­ст­вен­ность воз­ла­га­лась на ру­ко­во­дство ком­па­нии, ме­ст­ные вла­сти и лич­но на рот­ми­ст­ра Н.В. Тре­щен­ко­ва (был уво­лен со служ­бы в жан­дарм­ском кор­пу­се, раз­жа­ло­ван в ря­до­вые и за­чис­лен в пе­шее опол­че­ние Санкт-Пе­тербургской губернии). 7(20) июня 1913 года опуб­ли­ко­ва­но официальное пра­ви­тельственное со­об­ще­ние о Ленском расстреле, ос­но­ван­ное на пе­ре­ра­бо­тан­ном док­ла­де ко­мис­сии Ма­ну­хи­на. В нём, во мно­гом во­пре­ки ма­те­риа­лам рас­сле­до­ва­ния, вся ви­на фак­ти­че­ски воз­ла­га­лась на «ме­ст­ные ра­бо­чие ор­гани­за­ции».

Ленский расстрел вы­звал ши­ро­кий об­щественный ре­зо­нанс (в стач­ках и ак­ци­ях про­тес­та уча­ст­во­ва­ли свыше 300 тысяч человек). Ли­бе­раль­ные и осо­бен­но со­циа­ли­стические пар­тии об­ви­ни­ли пра­ви­тель­ст­во в про­изо­шед­шей тра­ге­дии. Боль­ше­ви­ки во гла­ве с В.И. Ле­ни­ным рас­смат­ри­ва­ли вол­ну об­щественного про­тес­та и ра­бо­чих ста­чек по­сле со­бы­тий 4(17) апреля 1912 года как сви­де­тель­ст­во «но­во­го ре­во­люционного подъ­ё­ма» в Рос­сии.

Или с тем же генералом  Красновым "пролетариат" поступил в свое время гуманно - отпустив его под честное генеральское не воевать против Советской власти...результат известен: эта мразь сначала попыталась "постелиться" под Вильгельма, потом боролась с Советской властью  в Гражданскую, затем в Великую Отечественную - под Гитлером, за что и была наконец повешена...

 

И в заключение....

на Новый год  всегда...ммм ..узнаешь новое поздравляя-обмениваясь новостями....на одном предприятии  (частном, естественно) недалеко от  меня перед Новым годом попросили работниц (включая мою знакомую - родственницу коллеги) выйти  на  сверхурочную работу...сделав  оную - сменную норму (ночную, кстати) , не дожидаясь отсутствовавшее начальство,  работницы разъехались по домам....на следующий день им объявили, что они ...нарушили трудовую дисциплину, за что еще три смены должны отработать бесплатно, а за выход сверхурочный им не заплатят ( т.е. они  потеряют порядка 12 000) - не нравится - пусть увольняются, желающих работать без них  хватает...

ЭТО - декабрь 2020 года - Вы называете - Вашими словами:

"Хотя по сравнению с временами Маркса сейчас рабочий класс чуть ли не облизывают."

Вообще-то сейчас облизывают как раз воров и проходимцев, результаты труда этого самого рабочего класса нагло присваивающие...

Могу примеры  и похуже - из "истории современной торговли" привести (например, почему там все время новые и новые люди в торговом зале и на кассах)...но не буду...Вы и историю-то "изучаете"...ммм "выборочно", а уж из жизни современной...."сказки а-ля соловьиные трели"....ничего другого явно не будет...кроме как про "облизывание рабочего класса социальноответственными капиталистами"

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Уважаемый Valeryko, выдохните, успокойтесь и перечитайте еще раз дискуссию. Медленно и вдумчиво. Тогда увидите, что вы отвечаете не на мои слова, а на вашу интерпретацию моих слов, местами даже и на собственные фантазии относительно моих слов. Не хочется превращать дискуссию в эмоциональный холивар.

Примеры "странных трактовок":

1) То  есть у живого свидетеля того времени - Карла Маркса -  она по-​Вашему мнению "относительная", а Ваша -  ЭТА - "абсолютная"?

Из каких моих слов следует это утверждение ? Ответ - ни из каких не следует, ибо я этого не говорил.

Цитирую себя дословно: "свирепость это же не абсолютная характеристика, а относительная". Понимаете ? И моя трактовка и трактовка товарища Маркса - обе относительные.

2) Какое отношение к периоду, про который Вы  про "покладистость  властей  к выступлениям промышленного рабочего класса" заявили - имели события ...1381 года???

В тексте описывалось, как средневековые короли относились к восстаниям крестьян, и это сравнивалось с отношением буржуев 19-го века к рабочему классу.

Цитирую себя дословно: "Крестьянские бунты обычно просто топились в крови. А попытки переговоров предпринимались только если крестьянская армия имела вполне реалистичные перспективы пустить кровь аристократии. Типичный пример - восстание Уота Тайлера"

3) ЭТО - декабрь 2020 года - Вы называете - Вашими словами: "Хотя по сравнению с временами Маркса сейчас рабочий класс чуть ли не облизывают."

Совершенно верно. Если раньше временами расстреливали, а сейчас всего лишь на деньги кидают, то это и называется "в сравнении с - чуть ли не облизывают". В сравнении с тем что бы хотелось - несомненно угнетают. Но в сравнении с нравами 19-го века - облизывают. Что не так ?

По аналогичной логике нравы 19-го века в сравнении с нравами 14-го века тоже весьма вегетарианские, покладистые и все такое. Да в 19-м веке могли расстрелять сотню рабочих, но потом инициатора расстрела увольняли, а требования рабочих выполнялись (хотя бы отчасти). В 14-м веке в аналогичной ситуации порубили бы 1000 человек, а инициатора еще и наградили бы за успешное подавление бунта черни.

4) я так понимаю, расстрелы при Сталине - исключительно гуманными были ТОЖЕ , а что , не четвертовали, не колесовали...как при том же Петре

Да. Быстрая и безболезненная смерть явно лучше медленной и мучительной. Что не так ?
 

Повторюсь - попробуйте увидеть в моих словах именно тот смысл, которые вкладывал в них я, а не тот смысл, который вам пришел в голову. Это не очень сложно, достаточно всего лишь внимательно прочитать текст, не пропуская ни одного слова (включая предлоги).

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Цитирую себя дословно: "свирепость это же не абсолютная характеристика, а относительная". Понимаете ? И моя трактовка и трактовка товарища Маркса - обе относительные.

Понятно....к сожалению делаю окончательно вывод:  ни абсолютно, ни относительно, до уровня Карла Маркса Вы явно "недотягиваете"....

Цитирую себя дословно: "Крестьянские бунты обычно просто топились в крови. А попытки переговоров предпринимались только если крестьянская армия имела вполне реалистичные перспективы пустить кровь аристократии. Типичный пример - восстание Уота Тайлера"

Только один "Ленский расстрел" полностью опровергает Ваши "вытянутые за уши" "доводы"....

Совершенно верно. Если раньше временами расстреливали, а сейчас всего лишь на деньги кидают, то это и называется "в сравнении с - чуть ли не облизывают". В сравнении с тем что бы хотелось - несомненно угнетают. Но в сравнении с нравами 19-го века - облизывают. Что не так ?

Да, тот же "тракторный марш фермеров Кубани" не расстреляли, а только пересажали и избили...это как раз не пролетариат, а  крестьяне...Только что же Вы не говорите, что и паразитов и ворье теперь  ТОЖЕ, как в 19 веке, не сжигают вместе с их усадьбами и прислугой...Да,  времена изменились....а вот глисты  с блохами как паразитировали, так и паразитируют...

В 14-м веке в аналогичной ситуации порубили бы 1000 человек, а инициатора еще и наградили бы за успешное подавление бунта черни.

Да уж ЭТИ вместо награды могли  бы и голов лишиться, в отличие от нынешнй чубайсятины-грефятины-абрамовчатины:

И даже не в 14 веке, а гораздо позже:

1661 год. 30 января. «Посмертная казнь» Кромвеля. Оливер Кромвель скончался в сентябре 1658 года. После реставрации Стюартов тело «лорда-протектора» было эксгумировано из Вестминстерского Аббатства и вместе с телами его соратников – Джона Брэдшо и Генри Айртона подверглось жуткому ритуалу «посмертной казни» по обвинению в убийстве короля Карла I. 30 января 1661 года, в 12-ую годовщину казни Карла I, тела Кромвеля, Брэдшо и Айртона были провезены по улицам Лондона к виселице в Тайберне. Сначала трупы повесили в цепях на всеобщее обозрение на несколько часов, затем мертвецам отрубили головы и затем мертвецам отрубили головы и выставили их на шестах на всеобщее обозрение. Шест с головой Кромвеля простоял там до 1685 г.,

Ну и - это не крестьян вообще-то....и на 300 лет позднее...

Да. Быстрая и безболезненная смерть явно лучше медленной и мучительной. Что не так ?

Кромвелю не помогла даже смерть - он и после нее "схлопотал"....

Повторюсь - попробуйте увидеть в моих словах именно тот смысл, которые вкладывал в них я, а не тот смысл, который вам пришел в голову. Это не очень сложно, достаточно всего лишь внимательно прочитать текст, не пропуская ни одного слова (включая предлоги).

Если Вы полагаете, что никто не заметил, как Вы однобоко  обращаетесь с фактами, произвольно "тасуете" эпохи с многовековыми "разрывами" для "пропихивания" своей  антимарксистской "теории", то Вы ошибаетесь - и не один я тут это заметил....вообще-то в науке за такое...мм...."отлучают от церкви навсегда"....В пропаганде - "присуждают корзину печенья и бочку варенья" ( естественно те, кому эта "изощренная пропаганда"  выгодна).

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Дискуссия к сожалению скатилась в эмоциональный холивар. Поэтому, думаю, пора заканчивать ее.

антимарксистской "теории"

Вообще-то из текста статьи напрямую следует, что теорию Маркса я уважаю и одобряю. Дословная цитата:

Карл Маркс в этом плане попал в социальный тренд - его тезис про то, что "производительные силы определяют производственные отношения", это как раз частный случай тезиса про винтовку и власть.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Wic

Wicru.svg 19:02новое

Дис­кус­сия к со­жа­ле­нию ска­ти­лась в эмо­ци­о­наль­ный хо­ли­вар. По­это­му, думаю, пора за­кан­чи­вать ее.

С точностью до наоборот: при веденные мною примеры-факты полностью опровергают даже не "эмо­ци­о­наль­ный хо­ли­вар", .а   пропагандистские штампы  махровых либералов-антикоммунистов...включая Ваши измышления про  "белых и пушистых капиталистов"...."сдувающих пылинки с рабочего класса"...

Вообще-​то из текста статьи напрямую следует, что теорию Маркса я уважаю и одобряю. Дословная цитата:

Карл Маркс в этом плане попал в социальный тренд - его тезис про то, что "производительные силы определяют производственные отношения", это как раз частный случай тезиса про винтовку и власть.

А вот это даже не "эмо­ци­о­наль­ный хо­ли­вар", а наглое  переиначивание марксизма по методичкам "минправды".... в расчете, что несведующие  в марксизме эту провокацию Вашу "проглотят":

Поскольку я жил и работал в Китае, мне эту туфту "впарить" не удастся:

Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что «винтовка рождает власть». Наш принцип — партия командует винтовкой; совершенно недопустимо, чтобы винтовка командовала партией.

Мао Цзэдун.

Так что врите кому-нибудь еще...не "винтовка рождает власть", а  власть имеет тот, кто "командует винтовкой"....

.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

300 спартанцев не дадут соврать

Вообще-то "300 спартанцев" - это плагиат: пересказ эпизода Ветхого Завета о Мече Гедеона и "300-ах, лакающих с колен"! 

Эти 300 лакающих с колен тоже в Библии всех разнесли в пух и прах!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Николаев Александр

А ветхий завет - плагиат шумерских табличек . ( именно шумерских, а не украинских)

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

А шумеры передрали эпос "Нарты"...это каждый кабардинец Вам скажет...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя купорос
купорос(5 лет 9 месяцев)

Отделить левых от псевдо-левых сложно хотя бы по той причине, что для этого придется залезть глубоко в мозг пациента. Потому что внешне они выглядят очень похоже, различия в уровне компетенции и в намерениях (моральном облике).

 

Тут остаётся задать вопрос автору - сколько единиц его IQ? Почему спросил это - потому, что написано "внешне выглядят" и т.д. Мой 135, был моложе, был более 140.)))

Аватар пользователя Искренность
Искренность(7 лет 6 месяцев)

Информативно, логично и прекрасно изложено.

Предположу, что мы входим в стадию, в которой правые и левые формы организации общества находятся внутри государств в симбиозе. Ведь жизнь обязана идти путем усложнения. В конце-концов, у плебса тоже наметилось вполне грозное оружие: отказ от воспроизводства.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Спасибо !

Насчет симбиоза - да, думал над этим. Ближайший аналог - плановая и рыночная экономика, почти все современные государства сочетают их в той или иной пропорции. Возможно, правые и левые идеи повторят этот маршрут. Но но эту тему мыслей пока что немного, надо думать отдельно.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

В конце-​концов, у плебса тоже наметилось вполне грозное оружие: отказ от воспроизводства.

Зайцы в лесу назло волкам перестанут размножаться?

Полагаю, волки тогда перейдут на "зайцев из соседнего леса"  ("гастарбайтеров" из Африки и Азии), а вот делиться прибылью с пролетариатом капиталисты точно не станут: это для этих паразитов смертный приговор, так как они фактически публично признают себя ненужными  обществу паразитами...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы