Размышлизмы: о внушаемости, «болезни 3 курса» и прочих психологических феноменах...

Аватар пользователя medward

Истории, которую я расскажу, исполнилось без малого месяц. Времени прошло вполне достаточно, чтобы вылезли последствия, если они есть, конечно. Итак, к делу. Есть у меня двое достаточно близких знакомых. Первый, назовем его Вася, среднего возраста, годков слегка за сорок. Основной отличительной его чертой является абсолютная невнушаемость. То есть действительно абсолютная, никакие методы внушения на него не действуют. Любые, без всяких исключений. Как-то, в качестве розыгрыша, я пытался его подсунуть своему приятелю, хорошему и успешному гипнологу. Правда, розыгрыша не получилось, пообщавшись минут десять, гипнолог отозвал меня в сторонку и навешал люлей (морально) за то, что я ему пытался подсунуть невнушаемого человека. Можно было бы еще поговорить про «невнушаемость» (про ее плюсы и минусы как для субъекта, так и для окружающих), но это отдельная большая тема. Вернемся к истории. Второй, назовем его Петя, достаточно пожилой, но не старый. Основной его чертой является желание выглядеть нужным и значительным. Очень любит «делать людям добро», даже если никто его об этом не просил. Правда это «добро» частенько оборачивается проблемами как тому, кто его получил, так и самому Пете. Но Петя не унывает и продолжает «делать добро». Но это опять же лирика, требующая отдельного большого разговора. А мы вернемся к излагаемой истории.

Сама история: С месяц назад Вася заболел ОРВИ. Да-да, самым банальным ОРВИ, а не модным ныне ковидом. Почему не ковидом? Хотя бы потому, что мазки (а их у него брали за неделю болезни трижды), показали отрицательный результат. Отсидел Вася на больничном неделю (как при ОРВИ и положено), да и вышел на работу. Здоровым, с хорошим самочувствием. Тут подоспел Петя,  возбудился на тему: " А не переболел ли Вася втихую модным ныне ковидом?" и давай приставать к Васе с требованием сделать КТ легких. Вася отбрыкивался как мог, типа "я отлично себя чувствую и необходимости делать какие-то дополнительные исследования не вижу", но Петя не унимался и втихую, по блату, где-то договорился, чтобы Васе сделали КТ. Вася , чисто из уважения (человек же старался) пошел на это самое КТ. И на следующий день не вышел на работу (оказался на больничном по карантину). Дальнейшее изложено со слов Васи и незаинтересованных свидетелей данной истории.

Пришел Вася на КТ. Сделал. Доктор, описывавший снимок, схватился за голову и сказал Васе, что тот по идее, должен быть в стационаре, на кислороде. "Почему?" - спрашивает Вася. "А потому" - отвечает доктор - "Что у вас на КТ «мутное стекло» на 40% легких. Вы должны задыхаться". На что Вася отвечает, что никому ничего не должен, великолепно себя чувствует и никакого «задыхаться» у себя не обнаруживает. Доктор не успокаивается и требует померить «сатурацию». Вася, как человек достаточно дисциплинированный, сует палец в соответствующий прибор, имеющийся (как и положено) в кабинете. После чего доктор повторно хватается за голову и заявляет Васе, что срочно отправляет его в стационар, поскольку «сатурация» у него 89% (прилично ниже нормы). Вася отвечает, что никаких признаков недостатка кислорода у себя не обнаруживает, посылает доктора с его желанием "госпитализировать" по известному адресу, требует оформить соответствующие отказу от госпитализации бумаги и подписывает их. Правда, от «карантина» на 2 недели ему отказаться не удалось, потому как "положено" и "отказ от карантина при ковиде может закончиться уголовным делом" (хотелось бы услышать комментарии юристов на эту тему). Итог этой истории: Вася отсидел на больничном 3 недели (вместе с карантином), великолепно себя чувствует, но прилично потерял в зарплате и материт за это Петю. Кроме того, Петю матерят работники того отдела, где работает Вася, которым пришлось делать работу вместо него (пока он сидел на карантине). Кроме того, матерится и сам Петя, которому пришлось делать большую часть работы за Васю. Однако, «добро никогда не бывает сделано безнаказано».

В связи с этой историей, вспоминаются несколько вещей. Во-первых, великолепная книга Джерома.К.Джерома. Отрывок из первой ее главы, относящийся к теме, вы можете прочитать под катом.

 

Во-вторых, широко известный феномен, который называется «болезнь 3 курса». Для тех, кто не знал (или забыл): данный феномен наблюдается у студентов медицинских ВУЗов. Обычно на 3 курсе начинают изучение конкретных заболеваний. При этом у большинства (примерно 80%) студентов оказывается как раз то заболевание, которое в данный момент изучают. Вернее не само заболевание, а его симптомы.

В-третьих, не столь широко известное исследование, которое проводилось психологами в 50-60-х годах ХХ века. Суть его в следующем: испытуемому завязывали глаза. Затем к его руке подносили горящую сигарету (или другой источник теплового излучения) примерно на 2 сантиметра от кожи (расстояние на котором тепло хорошо чувствуется, но никаких болезненных явлений не вызывает) и тут же до этого места дотрагивались преметом с нейтральной температурой (например пальцем или тупой стороной карандаша). Интересны результаты: примерно у 20% испытуемых в этом месте наблюдался ожог II степени (волдырь). Примерно еще у 60% наблюдались признаки ожога I степени (покраснение и боль). Данного эффекта почти не возникало, если испытуемому разъясняли суть проводимого эксперимента. Желающие могут повторить эксперимент (если найдут испытуемых).

Ну а дальше, предлагаю подумать самостоятельно. Тем кто умеет думать, конечно...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 11 месяцев)

Это объясняет, почему бывают осложнения от плацебо вакцины против ковида

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Осложнения бывают у любого плацебо. Недаром одним из основных принципов «доказательной» медицины является «двойной слепой метод».

Аватар пользователя Oler
Oler(3 года 11 месяцев)

я просто слышал только об осложнениях от плацебо в связи с вакцинами ковид

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции) ***
Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(4 года 9 месяцев)

Существует такое явление как ипохондроз. От этого даже умирают.

Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 6 дней)

По КТ 40%. Сатурация 89.

Субьективно - "нормально себя чувствует".

Мем "разговариваешь с больным, а у него легкие - "в труху"" - подтвердился.

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(6 лет 5 месяцев)

Надеюсь не сломаю тебе нежную психику... Все умрут...

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, провокатор) ***
Аватар пользователя быкап
быкап(9 лет 6 дней)

А если бы температуру померяли, интересно, сколько бы была ?

А если бы ОАК сдал, интересно, сколько лейкоцитов.

---

Помню, дежурю, и привозят мужика. С ожогом. 70% тела. 3 степени. Неделю уже.

А он на своих ногах ходит!

Покурить...

Пока его в реанимацию оформляют

Аватар пользователя Андракс
Андракс(7 лет 5 месяцев)

Так человек покурить ходит, вы там ему в реанимации этого не позволите. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилой хайпожор) ***
Аватар пользователя VVI
VVI(10 лет 3 месяца)

У моей жены КТ показало 45% забитых легких, при этом она била копытом и рвалась на работу, а на предложение о госпитализации ответила: "только под конвоем полиции и в наручниках".

У меня флюорография показала корневую пневмонию в правом легком, через несколько дней КТ - забитость левого легкого на 15% при чистом правом. Так что это скорее синдром ДВС (я тоже сначала думал "двигатель внутреннего сгорания"), и при правильном лечении он быстро уходит

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Это объясняет, почему бывают осложнения от плацебо вакцины против ковида

Это если в качестве плацебо использовать действительно плацебо, но использование плацебо никак не прописано, кстати. А почему подумайте какое надо использовать плацебо что бы минимизировать побочки, которые есть почти в любом лекарстве. 

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 2 недели)

Интересная история.

Вывод. Чем больше КТ тем больше можно выявить больных, даже после обычной ОРВИ.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Крайне интересный вывод. Нам, врачам, начиная с 1 курса обучения вдалбливают, что болезни не бывают без проявляемых симптомов. Это один из основных постулатов медицины с древнейших времен.

Чем больше КТ тем больше можно выявить больных

Сразу же возникает вопрос: метод достаточно дорогой. Кто будет оплачивать банкет? Вы готовы это делать? Для себя - вероятно. А для других?

Аватар пользователя Провинциал.

Сразу же возникает вопрос: метод достаточно дорогой. Кто будет оплачивать банкет? Вы готовы это делать? Для себя - вероятно. А для других?

Есть простой способ.

Если человек может не задыхаясь  может совершить прогулку по лесу на 8 км, даже если у него ковид, не всё так страшно. Я зимой постоянно хожу, летом сад.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Есть простой способ.

Если человек может не задыхаясь  может совершить прогулку по лесу на 8 км, даже если у него ковид, не всё так страшно

Предложите этот способ для использования Мурашко и Поповой. А также Собянину с Раковой.

А мужики-то не знают ©

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

А я и зимой, и летом прогуливаюсь км по 8. Обычно так и самодиагностируюсь: если не могу пройти, значит, я заболел.

Аватар пользователя Андракс
Андракс(7 лет 5 месяцев)

У меня метод -активно пылесосить, если вспотел или устал,то значит заболевать начал.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилой хайпожор) ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

К партизанской войне готов ! smile16.gif 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Нам, врачам, начиная с 1 курса обучения вдалбливают, что болезни не бывают без проявляемых симптомов.

А как же инкубационный период? Хронические заболевания в период полной ремиссии? Теперь врачей учат, что в эти периоды человек абсолютно здоров? 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

А как же инкубационный период?

Инкубационный период бывает только при инфекционных заболеваниях. И всегда заканчивается заболеванием. Все иное инкубационным периодом не является, называется совсем по другому и подход к нему не как к заболеванию....

Хронические заболевания в период полной ремиссии?

До того, как началась ремиссия - заболевание должно быть. И задача «хорошего» врача - до него докопаться. А вот состояние полной ремиссии - заболеванием не считается. Только периоды обострения, когда появляется какая-то симптоматика.

в эти периоды человек абсолютно здоров

Вопрос очень дискуссионный. Почитайте определение понятия «здоровья», хотя бы ВОЗовское...

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

называется совсем по другому и подход к нему не как к заболеванию

 Видимо «переносчик заболевания» звучит хуже, чем «бессимптомный больной». Хотя для ВИЧ ведь делили на больных СПИДом и ВИЧ-инфицированных. Но с коронавирусом много новых терминов появилось: «режим повышенной готовности», «самоизоляция», «социальная дистанция» (вместо санитарной), «нерабочие дни» …

P.S. А бессимптомным разве назначают лечение?

Аватар пользователя vGimly
vGimly(9 лет 3 месяца)

Директор решил подстраховаться и при выходе с больничного (отпуска, командировки) требует приносить сразу тест на ковид (с компенсацией потом стоимости).

В итоге двое успешно вылечившиеся от ОРВИ - получили положительные ПЦР уже после выписки с больничного.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Кстати, а туберкулёз при отсутствии симптомов, но наличии на флюорографии и рентгене лёгких тоже за болезнь не считали?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Не бывает туберкулеза без симптомов. Точка. И дело доктора, эти симптомы раскопать, даже если сам пациент им значения и не придает. А флюорография, так же как и иммунологические тесты, только дает пинок в сторону раскопок. Если есть, что копать...

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 3 месяца)

Не бывает туберкулеза без симптомов.

Правильно. А флюорографию делают лохи.

 

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя vGimly
vGimly(9 лет 3 месяца)

А диабет только по тестам (гликированный гемоглобин), бывает?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Не понял вашего вопроса. Бывает диабет без симптомов?

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Изначально был против навязанного понятия "бессимптомный" больной, Вы частично про это ?

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 3 месяца)

Эдик тебе пытается затереть про то, что симптомы подразумевают обязательно жалобы больных и их ухудшения в самочувствии. То есть ставит субъективную симптоматику во главу угла. Хотя уже десятки лет существует такой термин, как, например, "рентгенологическая симптоматика". То есть, больной никаких изменений в самочувствии не ощущает, а на рентгенограмме - туберкулёз или рак с признаками распада.

Но Эдик заявляет, что человек может быть признан больным, только если он ощущает, что него всё болит, и он задыхается.

Эдик - светоч, чо.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Человек есть блок разнообразных клеток с килограммами симбионтов и не очень внутри него - вирусов, бактерий, более крупных паразитов и настоящих "признанных" и не очень симбионтов. Как оно там работает как система врачей как понимаю глубоко не интересует. Кроме профессора Журавлёва, хоть как-то интересовавшегося данной темой (специалист по отторжению при имплантации и трансплантации, реакциям иммунной системы, давно умер) мне не встречались медики хотя бы иногда применявшие комплексный подход к организму, именно как к сообществу ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ систем вообще говоря разных и формально друг от друга малозависимых. К примеру до него от кбн, микробиолог-генетик, и от него лишь узнал в 1993 примерно до того как "британские учоные" спустя годы "открыли", что некоторые виды ленточных червей могут не только вызывать, но и подавлять излишне резвую реакцию иммунной системы и находится в симбиотизме с организмом людей. Среди биологов побольше кто сим занимается но также из десятков единицы хотя бы проявляли интерес как системы взаимодействуют, а не только "воюют и заставляют". Причём как минимум в экспериментальных методиках при тяжёлых случаях уже применялось лет 10 -15 назад.

А теперь представьте что есть факторы действующие на кого-либо из оных симбионтов, годами а то и десятками лет, проблема копится и в какой-то момент по триггеру срывается и у вас не лёгкое течение заболеваний а осложнения или летальный исход у пациента. Например при излишней нагрузке на иммунную систему она может устать и давать сбои от аллергии до раковых, в последнем случае со слов онкологов часто сопровождается грибковыми инфекциями. Т.е. сами грибки не вызывают но напряжение иммунной системы постоянно и в какой-то момент просаживает.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 3 месяца)

Крайне интересный вывод. Нам, врачам, начиная с 1 курса обучения вдалбливают, что болезни не бывают без проявляемых симптомов.

Болезней без субъективных симптомов - масса, начиная с туберкулёза, ВИЧ и "ласкового убийцы" гепатита C и заканчивая злокачественными новообразованиями, которые сплошь и рядом на начальных стадиях выявляют по результатам скрининговых исследований.

Если студентам с первого курса вдалбливали подобное - то преподавателей вашего ВУЗа надо гнать из профессии с волчьим билетом.

Если человек с медицинским дипломом, хоть и статистик, несёт подобное мнение в массы, то туда же - в таксисты и продавцы "пятёрочки" - дорога и ему. В медицине ему делать нечего, ибо он профнепригоден.

Вышесказанное безотносительно чудной котоламповой истории о Васях и Петях.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Нам, врачам, начиная с 1 курса обучения вдалбливают, что болезни не бывают без проявляемых симптомов. Это один из основных постулатов медицины с древнейших времен.

Забавная такая максима. Я таки дико извиняюсь, это где это с первого курса вдалбливают, что сифилис принято начинать лечить после того как нос провалится, а не по случаю как реакция Вассермана положительная, а? Хронический гепатит тоже беспокоить не следует, нужно цирроза дожидаться?

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 4 недели)

Один раз промелькнуло, что "матовое стекло"  и "булыжная мостовая" не только от ковида на КТ рисуются.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Возникают вопросы к врачу нашедшему «стекло» и «сатурацию» - он у любого пришедшего на обследование по ковидной теме найдёт «признаки»?... Врач сам уже «внушённый» или чего похуже?...

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Возникают вопросы к врачу нашедшему «стекло» и «сатурацию» - он у любого пришедшего на обследование по ковидной теме найдёт «признаки»?

Это у вас возникают такие вопросы. У меня возникают несколько другие. Кстати, доктор, который описывал КТ, не знал, что пациент только что отболел ОРВИ.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Естественно, я же не врач. Но Васю отправили на больничный по какому диагнозу? По подозрению на диагноз?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Но Васю отправили на больничный по какому диагнозу? По подозрению на диагноз?

Васю отправили на больничный по карантину. Это был единственный выход, т.к. он больным признавать себя отказывался, а на дальнейшее обследование (в стационаре) не соглашался.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так тогда при чём тут внушаемость? Если Васю проведённые исследования не убедили, то кто подвергся самовнушению?

Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

На сколько помню, матовое стекло в лёгких является основанием для поставки диагноза ковид, даже если тест отрицательный

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Это может в Москве, да в некоторых городах-миллиониках, а в нашей провинции не так. Лично знаю троих, у которых "матовое стекло" от 15 до 25%, мазок не брали, нюх пропадал, диагноз у двоих пневмония у одного ОРВИ. Точнее, мазок брали, но уже через длительное время после пропадания всех симптомов болезни, конечно, там ничего не нашли. Так что "основание" это одно, а когда есть указание "не портить статистику" это другое.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

Все может быть. Кто ж его знает?

Век информации. Каждый читает, крутит, верит, верит во, что хочет. Пугает больше, что кто-то думает-думает, потом как принимает это решение и уже не готов, ничего слышать. 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> кто-то думает-думает, потом как принимает это решение и уже не готов, ничего слышать. 

Это прям про наших чинуш. Приняли решение заниматься дуростями всякими, а не с "пандемией" бороться - всё, ничего изменить нельзя, будут продолжать заниматься дуростями, попутно штрафуя всех подряд, кто с их бредом не согласен.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Это вам рассказали в СМДИНИ. Феномен «мутного стекла» был описан лет эдак 15 назад, когда стали массово применять КТ, а о модном ныне ковиде даже еще и не слышали.

Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

Само собой они, ну и ВОЗ вроде. 

Каждый счёл по своему. Я тогда для себя решил, что просто недостаточно ужаса.

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Я тогда для себя решил, что просто недостаточно ужаса.

Вы сами это сказали...

 

Аватар пользователя LDMax
LDMax(4 года 10 месяцев)

Феномен «мутного стекла» был описан лет эдак 15 назад, когда стали массово применять КТ, а о модном ныне ковиде даже еще и не слышали.

Именно! Я коллегам это доказываю уже больше полугода - ноль на массу :-(

Аватар пользователя Ё-member
Ё-member(10 лет 8 месяцев)

Читал где-то, что "матовое стекло" (утолщение стенок альвеол) - обычная реакция лёгких на вирусную инфекцию, а не только исключительно на ковидлу. Это действительно так? Самому делали два теста, оба отрицательные, но КТ показала 18% поражения лёгких 

Аватар пользователя Tato
Tato(3 года 4 месяца)

Уважаемый автор, небольшая неточность. Симптом "матового стекла" был известен гораздо раньше. Вот, например, статья 1993 года про... дифференциальную диагностику этого самого "матового стекла". Ковида и прочих SARS и MERS тогда еще и духу не было :)

https://www.ajronline.org/doi/abs/10.2214/ajr.160.2.8424326

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

лет эдак 15 назад, когда стали массово применять КТ, а о модном ныне ковиде даже еще и не слышали.

Ни разу не спец, но попалось

Главное — не паниковать: мнение советского врача о вирусе 2020 года.

...когда именно появился вирус точно не установлено, но уже в 1978 году советская медицина знала о вирусе настолько много, что студентам медицинских институтов читали лекции о симптомах и характере течения болезни.

 

 

Аватар пользователя maxx1
maxx1(9 лет 3 месяца)

Я правильно думаю,что после ОРВИ так же будет какой-то процент поражения? Т.к. наверняка был кашель,может и сильный,при котором наверняка альвеолы в лёгких поражаются. Я правда не уверен на счёт процентов и "матового стекла",хотя может это и не важно?

p.s. не врач даже близко.

Аватар пользователя Андракс
Андракс(7 лет 5 месяцев)

Не после каждого ОРВИ будет. Но если вирусняк легкие задел и воспалил, то ренген и КТ покажут изменения. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилой хайпожор) ***

Страницы