Маски и диалектика. Пандемическое.

Аватар пользователя seashipper

С интересом прочитал топики, в которых «масочники» столкнулись с «антимасочниками». К счастью,  большинство людей по обе стороны баррикад показали себя эрудированными, образованными и обладающими чувством юмора мыслителям. Это, безусловно, дает надежду на торжество разума и показывает, что уровень образования пока не удалось опустить на самое дно. Разумеется, у меня есть свое мнение на этот счет, но прежде, чем его высказать, хотелось бы выступить с обращением к читателям АШ. А перед обращением – небольшое вступление.

Вступление.

В свое время философская мысль дошла до полемики эмпирики vs рационалисты.  С определенной натяжкой современными эмпириками можно назвать любителей статистики и практического опыта, а рационалисты – это диванные эксперты, скорее всего. Суть спора заключалась в том, что каждая из групп видела по-своему ответ на вопрос об источнике происхождения знаний.

Полезная цитата:

Если эмпирики считали, что все наше знание происходит из чувственного опыта, то рационалисты настаивали на том, что мышление содержит в себе целый ряд так называемых врожденных идей, с опытом не связанных. Этих идей достаточно, чтобы человек мыслил даже при полном отсутствии доступа к опыту.

На стороне эмпиризма был здравый смысл и очевидные факты: узнать о том, что огонь жжет, а вода утоляет жажду, можно только на опыте, и роль чувственности здесь критична. Формирование ребенка в условиях дефицита ощущений должно привести к существенной атрофии когнитивных способностей.

Аргументы рационалистов были более замысловаты, но не менее убедительны: анализируя мышление человека, мы находим в нем такие идеи, которые никак не могли быть почерпнуты из опыта. Идеи числа, тождества, абсолютности, причинности, ничто, бесконечности и другие есть в голове каждого мыслящего существа, но показать, из какого конкретного чувственного материала эти идеи возникли, на самом деле невозможно. Ни бесконечность, ни что-либо абсолютное, ни что-либо совершенно одинаковое (тождественное) мы ни разу не видели в чувственно наблюдаемом мире. Откуда же у нас взялись эти идеи? Они всегда уже были в мышлении, отвечали рационалисты.

От себя могу добавить, что один из моих преподавателей, похоже, являлся рационалистом – он утверждал, что важным критерием достоверности научной теории является «красота» математического равенства, описывающей физическое явление. Под красотой он понимал некую гармонию и симметрию этой формулы.  Или вспомните ряд Фибоначчи, который «красиво» описывает многие формы окружающего нас мира. Именно эта «красота» или «рациональность» природы, по мнению рационалистов, позволяет человеческому разуму делать фундаментальные выводы «на кончике пера» или, говоря современным языком, не «вставая с дивана».  Еще и на том основании, что разум человека тоже является рациональным потому, что творец (тогда насчет творца не было разногласий) мира и человека – один и тот же.

В призыве многих авторов «включить мозги» и пользоваться элементарной логикой, я вижу отголоски того самого рационализма. Призвание на помощь статистики и практического опыта является методом эмпириков.  Думаю, что каждый может встретить элементы этого спора в повседневной жизни. Например, недавно слушал мнение эксперта, который, основываясь на некоторых макроэкономических показателях, делал прогноз о развитии Китая. Были возражающие: «как Вы можете анализировать Китай, если Вы не прожили в этой стране ни одного дня». Аналитик отвечал, что проживание и личный опыт, например, поглощения традиционной китайской еды в любом количестве не дает возможности сделать прогноз, в отличии от макроэкономических показателей. Это я к тому, что философский спор продолжается, и его нельзя назвать полностью абстрактным и оторванным от жизни.

Вступление затягивается, но вынужден продолжить, иначе будет непонятно. В этот спор включился Эммануил Кант, который где-то во второй половине 18-го века (17ХХ) написал свою «Критику чистого разума», нанеся удар по «диванным экспертам». Под чистым разумом он подразумевал знания, не подкрепленные личным опытом. Не то, чтобы он полностью исключал рационализм, но внес существенные ограничения в его всемогущество.  Не имея возможности и компетенций раскрыть суть учения Канта (люди посвящают этому научные диссертации ), скажу только, что эта работа существенно повлияла на рационалистов, заставив их пересмотреть свои логические конструкции. По мнению некоторых исследователей «Критика чистого разума» оказала большое влияние на философскую мысль и спровоцировала появление диалектики. Возможно, именно «критика» вынудила Гегеля (рационалиста) при создании своего метода показать, что противоречий он не только не боится, а наоборот, их приветствует.

Метод научного познания по Гегелю предполагал наличие научного тезиса, как способа объяснить некоторые затруднения, возникающие в процессе этого самого познания.  Разумеется, тезис не может быть совершенным, поэтому возникает антитезис, как реакция на несовершенство тезиса. По мнению гегельянцев, антитезис так же ценен, как и сам тезис, поскольку оба они содержат рациональное зерно, заложенное его создателями.  Соответственно, в споре тезиса и антитезиса, вместо уничтожения одного из них, возникает некий синтез, который включает в себя оба подхода и является выходом на новый более высокий уровень понимания.

Известная фраза «Я не согласен с Вашим мнением, но готов пострадать за то, чтобы Вы могли его высказать», вполне может быть лозунгом диэлектриков диалектиков, а не только любителей свободы слова в политическом смысле.

Любопытно, что коммунисты, присвоив себе диалектику, не очень-то придерживались ее принципов и к некоторым антитезисам относились, мягко говоря, не слишком терпимо. Например, антитезис марксизму абсолютно не приветствовался. Да, я могу стать на сторону коммунистов и сказать, что в научном познании твой оппонент должен стремиться к истине, в то время как противники марксизма действуют, исходя из некой классовой вредности, а не из любви к истине т.е. являются врагами и «контрой»; антитезис противников не содержит рационального зерна.  Но для думающих марксистов это повод задуматься, является ли марксизм научной теорией в принципе.

Обращение к сообществу.

Ребята, истина где-то там. Я призываю, выдвигая тезисы и антитезисы в споре о полезности масок, не оскорблять оппонентов, а относиться к ним с уважением. Не годится все время унижать противников, намекая на их глупость или пробелы в образовании. Подобно диалектикам надо понять, что та или иная позиция относительно указанного масочного вопроса так или иначе «выстрадана» и человек, ее высказывающий, прошел какой-то путь для ее принятия.  В противном случае мы никогда не придем к синтезу. И любой человек, даже самый умный и образованный, может ошибиться.  Если доводы ваших оппонентов являются, по вашему мнению, совсем глупыми, то просто не отвечайте, зачем тратить время на оскорбления? Если же вы отвечаете, то что-то вас затронуло, и нет смысла опускаться до перебранки. Иными словами «срач» не способствует установлению истины. Хотя, безусловно, очень приятно унизить своего оппонента, возвысив себя.

Попытка обобщения.

Перечисляю основные технические аргументы и контраргументы спора, которые мне попадались.

По мнению противников, маски, которые все носят «для отмазки» не обладают какой-либо степенью защиты, в отличие от профессиональных средств, используемых, например, не только настоящими биологами (вирусологами), но даже рабочим при покраске. Размеры ячеек обычной маски не позволяют сколько-нибудь эффективно удерживать влагу, с помощью которой вирус «путешествует». Это подтверждается тем, что далеко не вся выдыхаемая влага поглощается маской, иначе маска стала бы мокрой через несколько минут.

Сторонники утверждают, что 100% процентной защиты нам и не надо. Достаточно того, что часть вируса будет задержана маской при выдохе, что при использовании вероятностной модели на больших группах людей даст очень хороший результат. Из этой же области пример ношения каски или бронежилета. Гарантии нет, но вероятность выжить повышается.

Противники возражают, что это попытка остановить стаю комаров мухобойкой, имеющей отверстия размером с куриное яйцо.

Спор развернулся насчет размеров капель выдыхаемой воды. Пока непонятно в каком виде влага после выдоха, в основном, распространяется в пространстве: это пар (газ) или аэрозоль (мелкие капли) или крупные капли. Было указано, что это сильно зависит от того дышит ли человек молча, разговаривает или чихает (кашляет).

Сторонники возражают, что при этом часть вирусов удерживается электростатикой. Как раз этот тезис вызывает у меня скепсис. Для фильтров описаны 5 возможных эффекта удержания вируса:

1. Диффузионный
2. Инерционный
3. Гравитационный
4. Эффект касания
5. Электростатический эффект

Но все это имеет отношения к специальным респираторам и фильтрам HEPO, а не простым маскам (без степеней защиты), которые носит большинство населения.

Пока ничего не могу сказать о статистике, потому что трудно проверить ее достоверность. Кроме того, рационалисты заявляют, что статистика другой страны носит индивидуальный характер, поскольку каждая страна имеет свои особенности:  температуру и влажность воздуха, культуру, плотность населения и пр., поэтому нельзя «примерять» эту статистику на себя.

Пару слов о нетехнических аргументах.

Их можно встретить в таком виде: «В СССР или Китае, когда всем приказывают, все носят маски и не рассуждают», или «те, кто не носят маски, не уважают окружающих». Должен заметить, что по сути, оба этих высказывания имеют одну природу. И не являются заведомо глупыми. Попробую пояснить.

Давайте зададимся вопросом, почему в армии нет демократии в том смысле, котором мы ее понимаем? Где плюрализм? Зачем нужна иерархия подчиненности? Неужели там находятся одни недоумки, непонимающие преимуществ свободы и демократии? Думаю, что большинство служивших знают ответ. Дело в том, что в критической ситуации боевых действий, управляемость чаще всего означает победу. В этих условиях не самое блестящее решение, принятое твоим командиром и четко исполненное каждым звеном – это намного лучше, чем разброд и шатание в стане противника (или чем два взаимоисключающих решения). Особенно, если решение нужно принимать быстро. Из истории вспоминаются пиратские команды («Береговое братство»). Там была полная демократия и вольница, но во время боя приказ командира почитался законом. После боя командира могли немного убить. Но только после.

Многие люди полагают, что эпидемия – это часть войны против нас и невыполнение приказов может привести к рассогласованности действий и поражению, в конечном счете. Противники масок, с точки зрения таких людей, являются асоциальными элементами, нежелающими «играть» в одной команде. Солдатами, не выполняющими приказы офицера в боевой обстановке.

А еще сторонники масок считают «антимасочников» такими себе камикадзе, которые не жалеют ни себя ни окружающих.

Противники масок, в свою очередь, предполагают, что война ведется не против государства в целом, а против свобод отдельно взятой личности. Многие из них уверены, что маски – это только первый шаг на длинном пути различных ограничений и борьба с масками является, поэтому, правильной. Будучи уверенными в своей правоте, они не понимают почему должны делать «глупости» в угоду большинству.

О моем понимании полезности масок.

Предлагаю посмотреть ролик:

На основании его можно сделать вывод, что маска сокращает расстояние «выхлопа» человека. При использовании маски вы действительно можете предотвратить выстрел «отравленной пулей» в лицо (на слизистую). Особенно при соблюдении «социальной дистанции». Здесь простая маска является аналогом ладони, которой чихающий прикрывает рот и нос. К сожалению я не нашел статистики (сомневаюсь что таковая может быть) с разнесением числа заболевших в зависимости от метода заражения: попадание крупных капель на лицо или глаза, вдыхание аэрозоля с вирусом или попадание вируса на слизистые оболочки через руки. Но первый метод заражения явно исключается. Маска задерживает самые крупные капли, которые обладая большей массой имеют более высокую дальность разлета. Мелкие частицы в виде аэрозоля, скорее всего, маской не задерживаются и попадают в окружающую среду так или иначе. Плюс идет перенаправление потоков вверх и в сторону (должно быть учтено, при распределении пассажиров в транспорте). Но если помещение не вентилируется (увлажняется, дезинфицируется), то уровень защиты от обычной маски приближается к нулю (если не к отрицательным значениям). В этому случае вероятность заражения зависит от времени пребывания человека в таком помещении и от концентрации вируса, подобно тому, как рассчитывается уровень полученной дозы радиации. Итак, использование обычных масок может быть эффективным при определенных условиях.  Зараженный человек без маски, особенно если он кашляет, смеется, громко разговаривает, делает ношение маски остальными практически бессмысленным.

И да, лично я маску одеваю только заходя в помещение. В основном потому, что не хочу провоцировать других людей на конфликт. В данном случае, я считаю, что возможный вред (или польза) от маски несопоставимы с тем вредом, который я могу нанести психике окружающих. Разумеется, самым надежным способом защититься является отказ от посещения людных мест, а не кусочек ткани на твоем лице. Поэтому я «верю» скорее в изоляцию, чем в маску (вопрос что вреднее карантин или ковид я здесь не рассматриваю) .  У меня вопрос к противникам масок: «Неужели маски настолько вредны, что вы готовы вступить в противостояние с теми, кто считает их полезными? Вплоть до кулачных боев?» И представьте, если вирус окажется чуть более смертельным и градус противостоянии повысится еще больше. Будем убивать друг друга?

Эффективность маски содержит множество «если». Но на основании вышеизложенного, не думаю, что маски (речь идет о самых простых) абсолютно бесполезны. Полагаю, что, в общем и целом, маски могут дать положительный эффект, если правильно ними пользоваться.  Особенно если их вовремя менять и не носить весь день. И не трогать руками. И не забывать дышать свежим воздухом где-нибудь, где поменьше людей. Как оно получится – жизнь покажет.

Ношение перчаток вызывает у меня полнейшее недоумение. Но из-за перчаток не скандалят, поэтому я их не ношу.

Не понимаю, чем плох метод познания «выслушай эксперта». В любом деле есть профессионалы, потратившие время на изучение вопроса, в том числе на практике. Единственный недостаток такого метода – недоверие. Человек может быть супер-профи, но при этом может быть ангажированным лицами, «раскачивающими лодку»,  для усиления раскола в обществе, например.

Прошу не «рвать меня на куски», если я не прочитал какой-то из материалов и «изобретаю велосипед».

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Сяня
Сяня(2 месяца 4 недели)

Тянет на диссертацию - "Маски чистого респираторного разума." )

Аватар пользователя barbudos
barbudos(8 лет 9 месяцев)

Маски очень эффективны. Уничтожили вирус гриппа за полгода.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(7 лет 9 месяцев)

ВСЕ вирусы гриппа!

Аватар пользователя barbudos
barbudos(8 лет 9 месяцев)

Точно) 

Аватар пользователя sapa
sapa(2 года 9 месяцев)

Маски несомненно вредны. Польза сомнительна. 

Аватар пользователя AlexFront
AlexFront(7 месяцев 4 недели)

Маски несомненно вредны. Польза сомнительна.

Дело в основном не в масках. Эту ужасную пандемию Китай преодолевает явно успешнее остального мира. Кроме масок никаких ограничений больше нет. Никого не заставляют носить перчатки. Нет массового тестирования. Все родители работают, все дети учатся. Нет никакой удаленки. Театры и музеи работают. Экономика растет.  

Аватар пользователя sapa
sapa(2 года 9 месяцев)

Нет массового тестирования.

Статистика китая не внушает доверия, как и угроза от этой болезни. Недавно выкладывали видео с дискотеки китая, с ухани. В масках никого. Вобщем китай не показатель. Вчера смотрел вебки с польши, впечатление, что в масках все, даже собаки. Штраф за отсутствие маски 1140 ойро. Польша один из лидеров по смертности от короны

Аватар пользователя AlexFront
AlexFront(7 месяцев 4 недели)

Статистика китая не внушает доверия, как и угроза от этой болезни

Барабанов в эфире НТВ сделал мощное предположение, что когда  Байден станет официально президентом США,  пандемия в Америке тоже закончится. Интересно, как будут " переобуваться" наши оленеводы

Аватар пользователя sapa
sapa(2 года 9 месяцев)

Сделают вид, что так и було. 

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

если помещение не вентилируется (увлажняется, дезинфицируется), то уровень защиты от обычной маски приближается к нулю (если не к отрицательным значениям). В этому случае вероятность заражения зависит от времени пребывания человека в таком помещении и от концентрации вируса

Для многих идеалистов-проповедников новой религии "святой маски" такие азбучные истины непостижимы...

Спасибо, и отдельно - за корректное спокойное изложение.

Аватар пользователя марионетка мордера

Для многих идеалистов-проповедников новой религии "святой маски" такие азбучные истины непостижимы...

smile9.gif 

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 4 дня)

Для многих идеалистов-проповедников новой религии "святой маски" такие азбучные истины непостижимы...

Зачем изобретать велосипед? Сказано же во всех инструкциях - одевать маску в местах скопления людей. То есть, вошёл в магазин (транспорт) - одень маску, вышел - сними. Если работаешь на кассе, то меняй маску каждые 2 часа. Что сложного?

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

Зачем изобретать велосипед? Сказано же во всех инструкциях - одевать маску в местах скопления людей.

Если бы... Напротив, этот нормально работающий велосипед курочат самым извращенным образом.

Небольшой пример: Попова ГОВОРИТ про места скопления, а ПОДПИСЫВАЕТ постановление, используя термин "места пребывания".

С завтрашнего дня действует постановление Главного государственного санитарного врача, с 28 октября, об обязательном ношении масок в транспорте, в общественных местах и в местах массового скопления людей, там, где собирается более 50 человек – это определено законом Российской Федерации… Носить маски с 28 числа обязательно для всех в транспорте, в общественных местах закрытых, в лифтах, в закрытых помещениях, на парковках и при общении на улице, если людей собирается более 50 человек. (А. Попова)

https://www.vesti.ru/article/2477941/

Лицам, находящимся на территории Российской Федерации, обеспечить ношение гигиенических масок для защиты органов дыхания в местах массового пребывания людей, в общественном транспорте, такси, на парковках, в лифтах.

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/74711008/

Под местом массового пребывания людей понимается территория общего пользования поселения или городского округа, либо специально отведенная территория за их пределами, либо место общего пользования в здании, строении, сооружении, на ином объекте, на которых при определенных условиях МОЖЕТ одновременно находиться более пятидесяти человек.

https://www.rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=15782

Вот каким образом конкретное, необходимое и достаточное «ЕСЛИ СОБИРАЕТСЯ» превратилось в глобально-​теоретическое «МОЖЕТ НАХОДИТЬСЯ»?

При этом в Методических рекомендациях МР 3.1.0140-18 "Неспецифическая профилактика гриппа и других острых респираторных инфекций" (утв. Главным государственным санитарным врачом РФ, руководителем Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 10 декабря 2018 г. А.Ю. Поповой):

8.10. В период подъема заболеваемости гриппом и ОРВИ рекомендуется:

8.10.3. В местах скопления людей и при близком контакте с ними надевать медицинскую маску, защищающую нос и рот, и своевременно ее менять (приложение 7);

8.10.4. Знать и выполнять правила "респираторного этикета" (здоровым не касаться руками носа, рта и глаз, а больным не посещать общественные места без медицинских масок, кашлять и чихать в носовые платки, желательно одноразовые, или при их отсутствии - в сгиб локтя);

Вывод: видимо, вирус ковида, в отличие от вируса гриппа, свободно пролетает через четырехслойные стерильные медицинские маски. Его может остановить только трехслойная (видел и менее) нестерильная гигиеническая.

Что сложного, спрашиваете? Например, то, что вас, по букве закона,  могут штрафовать за хождение без гигиенической маски в одиночку по пустынной улице. Или за нахождение без гигиенической маски в любом помещении, где кроме вас, никого нет. Или, (абсурд но это прямо следует из постановления) - врача за использование противочумного костюма вместо гигиенической (даже не медицинской) маски.

 

Я за дисциплину и использование СИЗ там, где это необходимо, когда это необходимо и того класса, который соответствует уровню риска. А не за кривые велосипеды, которые нынче рожают чиновники, навроде запрета гулять и дышать свежим воздухом пожилым, массовое убийство  размещение больных в "инфекционные госпитали" на базе ТРЦ, не отвечающие элементарным требованиям к вентиляции для исключения перекрестных инфекций, и прочая, прочая....

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 4 дня)

Я не юрист и изыски формулировок комментировать не могу. Я лишь повторяю то, что мне сказал инфекционист в медцентре. Да и по всем комментариям официальных лиц ясно, что на пустой улице никто у вас не будет требовать маску.

Основные споры на АШ ведутся не о том, надо ли гулять в лесу в маске, а о том, что в автобусе (магазине) маску надевать обязательно или можно наплевать на окружающих и ехать без маски.

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

Да и по всем комментариям официальных лиц ясно, что на пустой улице никто у вас не будет требовать маску.

То есть надо жить по комментариям, а законы и указы у нас так, для виду и острастки?

Ну вот вам региональный указ:

Правовой акт (bashkortostan.ru)

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 4 дня)

И что конкретно вам здесь не нравится? Формулировки? Сказано же в транспорте и МФЦ использовать перчатки и маски, соблюдать дистанцию 1,5 метра и т.д. Что не так?

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

Странная интерпретация.

Прямое требование использовать маски ВЕЗДЕ, кроме собственного жилья. И дополнительное требование использовать перчатки в транспорте и магазинах.

Повернутость на масках особенно удивительна при наличии официальных сообщений о том, что более половины вспышек инфекции происходит в медучреждениях, где с масочным режимом уже год как полный порядок.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 4 дня)

Видимо один и тот же текст разные поколения воспринимают по разному. Поэтому задам вопрос по другому:

1). Вы согласны с тем, что в транспорте, магазинах и МФЦ маску и перчатки носить обязательно - да/нет?

2). Согласны ли вы, что государство должно бороться с эпидемией, или надо все пустить на самотек - типа - кому надо умрут, а остальные получат иммунитет?

3). Как оценить результат: Китай провел жестко свою борьбу с эпидемией и достиг результата, а США профукало. У нас допустив туристов в Турцию и не сажая их насильно на карантин после поездки, допустили вторую волну ковида.

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

1). Вы согласны с тем, что в транспорте, магазинах и МФЦ маску и перчатки носить обязательно - да/нет?

Моя позиция в точности совпадает с действующими МР Минздрава:

8.10.3. В местах скопления людей и при близком контакте с ними надевать медицинскую маску, защищающую нос и рот, и своевременно ее менять (приложение 7);

8.10.4. Знать и выполнять правила "респираторного этикета" (здоровым не касаться руками носа, рта и глаз, а больным не посещать общественные места без медицинских масок, кашлять и чихать в носовые платки, желательно одноразовые, или при их отсутствии - в сгиб локтя);

8.10.8. Ежедневно гулять на свежем воздухе: пешие прогулки позволят повысить устойчивость организма к простудным заболеваниям и избежать скопления людей в транспорте

...

2). Согласны ли вы, что государство должно бороться с эпидемией, или надо все пустить на самотек - типа - кому надо умрут, а остальные получат иммунитет?

Разумеется должно. И его зацикленность на масках удручает, поскольку СИЗ - по определению наименее эффективная мера защиты от вредных и опасных факторов.

3). Как оценить результат: Китай провел жестко свою борьбу с эпидемией и достиг результата, а США профукало. У нас допустив туристов в Турцию и не сажая их насильно на карантин после поездки, допустили вторую волну ковида.

На кол его следует оценивать. Грамотный и жесткий карантин в феврале - апреле, четкое отслеживание и изоляция носителей в локальных очагах инфекции, позволили бы избежать десятков тысяч смертей и перегрузки "оптимизированной" системы здравоохранения.

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(1 год 5 месяцев)

Дело сздесь не в Канте с Гегелем.Суть всех споров в том, что некоторые люди ограничены шаблонным мышлением, а значит управляемы и легко внушаемы. Это обусловлено тем, что любой шаблон не является продуктом собственной мыследеятельности. Любой шаблон ВСЕГДА ЗАИМСТВОВАННЫЙ. В этих спорах принимают участие люди, отстаивающие СВОЮ правоту, исходя из личного опыта и эмпирических выкладок с одной стороны, и люди, транслирующие ЧУЖУЮ ВОЛЮ И СТОРОННИЕ, НАВЯЗАННЫЕ ИМ ИДЕИ И МЫСЛИ. Причём исполизующий шаблоны, как правило не догадывается об этом, поскольку главная задача манипуляторов сделать так, что бы навязанная мысль воспринималась как своя собственная.

Просто спорить с ретранслятором контрпродуктивно и бессмысленно. Другой вопрос, какие преследуют цели те, кто использует эти ретрансляторы для распространения деструктивных мыслей?

Все эти споры - это конфликт тех, кто возмущён попыткой манипулировать собой и сопротивлаяется этому, и, теми кто в этом не видит ничего плохого, в том числе и потому, что не видит истинных целей манипуляторов.

Ещё раз: это конфликт не сторонников и противников масок, не отрицающих и признающих опасность эпидемии. Это конфликт мировоззренческий.

Аватар пользователя seashipper
seashipper(7 лет 2 месяца)

Канта с Гегелем я приплел только для того, чтобы сказать, что надо уважать оппонентов. Что касается шаблонного мышления, то здесь философии не меньше, чем у Гегеля. Проблема в том, что любой человек мыслит шаблонами. Я иногда вообще сомневаюсь, что у меня есть хоть одна своя собственная мысль. Так или иначе все мы жертвы навязанных идей. Спорить с ретранслятором имеет смысл в том случае, если он готов выслушивать и анализировать аргументы. Порицать можно только тех, кто не проводит никакой работы по фильтрации "мысленных вирусов", т.е. ленится. Человек, который искренне заблуждается, но ищет правду - наш человек. Тем более, у меня нет железобетонной уверенности, что я прав.

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(1 год 5 месяцев)

Разница между оппонентами в данном случае лежит на поверхности. Просто одни выступают в роли нападающего, другие - обороняющегося. Одни присвоили себе право поучать других, навязывая навязанные им самим мысли, другие этому сопротивляются (не всегда активно). Одни приветствуют любые действия властей в своих странах, другие пытаются эти действия анализировать. 

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

конфликт мировоззренческий.

Верно. И автоматом принимая позицию "жираф большой, ему видней", можно и до борьбы с воробьями Мао досоглашаться.

Аватар пользователя captainvp
captainvp(2 месяца 1 неделя)

Согласен, хотя истинные цели манипуляторов, как и идентификация самих манипуляторов лично мне не очевидны. Очевиден же для меня лишь механизм распространения манипуляции и необходимые условия.

Главным необходимым условием я считаю гипертрофированное в развитых странах, к коим относится и РФ, восприятие безопасности как сверх ценности. Наши предки обладали здоровым фатализмом: "бог дал - бог взял", "все там будем" и т.п. Болезнь и смерть воспринимались как естественные явления в жизни каждого человека. Страх смерти и болезни, безусловно, существовал, но он не мог заставить человека и социум отказаться от традиционного уклада жизни. Современный же человек все больше напоминает затравленную страхом зверушку, готовую ради безопасности буквально на все. При этом "у страха глаза велики" - здравый смысл отключается. Разумеется, россиян это касается в несколько меньшей степени, хотя определенная критическая масса таких людей уже существует для работы данного условия. "Лидерами" же являются американцы, которые в 9 случаях из 10 вместо пожелания счастливого (хорошего в английском варианте) пути (have a good trip) пожелают пути безопасного (have a safe trip). Про европейцев знаю значительно меньше, но масштаб протестов против карантинных мер внушает некоторую надежду. Например, американцы в лучшем случае тихо саботируют. В худшем же носят маску даже сидя в одиночестве в собственном автомобиле, - видел такое неоднократно.

Что касается механизма, то совершенно необязательно непрерывно генерировать страх. Достаточно "запустить" его в массы через подконтрольные СМИ. Страх проделает всю остальную работу. И необязательно иметь в наличии "заговор всех правительств". Достаточно создать иллюзию очевидности, чтобы не оставить правительству шанса. Ведь в противном случае объятые страхом обыватели будут кричать о неприятии правительством мер, указывая на "нормальные-то страны", где такие меры принимаются. Таким образом, мы наблюдаем само-поддерживаемою  цепную реакцию.

 

 

 

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(1 год 5 месяцев)

Всё верно, скажу лишь, что страх парализует волю к сопротивлению. Именно страх (или его целенаправленная генерация) во все времена являлся инструментом управления массами.

А, то, что правительства, вроде бы адекватных стран вдруг оказались в тренде глобалистских схем, говорит о том, что страх в этих странах удалось посеять извне, что оставляет много вопросов о действености мер по обеспечению информационной безопасности. Одна надежда, что адекватные государства держат под контролем эти процессы и имеют планы по выходу из психологического кризиса (сейчас можно и о таком говорить). По многим признакам в Китае этот план уже воплощается в жизнь. Резко, по указке сверху прекращена истерия в сми, паникёрство пошло на спад, показательное неэфективное  борцунство с эпидемией отменено, и эпидемия как то резко прекратилась. Можно сколько угодно говорить, что "в китаевсёскрывают", но этот факт опровергнуть никто не смог (включая все разведки мира).

Аватар пользователя kir777
kir777(2 года 2 дня)

Нормальный адекватный Автор - надень ты эту маску, чтобы окружающие не волновались...Ну а тем, кто волнуется за свои права и свободы - если вы не захотите - их у Вас никто не отнимет. И маски тут не при делах...

Аватар пользователя Павел Шатун
Павел Шатун(1 год 11 месяцев)

Я СИЗы в необходимых случаях ношу обязательно. Самые разнообразные. Четко понимая, что это не панацея, а самая последняя и самая хреновая линия обороны от опасных факторов.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(4 года 10 месяцев)

Вопрос в другом, совсем. Вот моя внучка, два с половиной года, перед входом в магазин, требует, штоб ей одели маску. И те, кто грязно ругаясь, либо спокойно рассуждая, дискутируют о пользе/отсутствию оной масок, дискутируют лишь о себе. А в это время идут глобальные эксперименты по управлению и формированию психики новых поколений. А все те, кто ведет жаркие дискуссии уже никому особо не интересны...

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(2 года 10 месяцев)

Сразу вопрос, а зачем с малюткой  в магазин то переться?  Я думаю это не стоит познавательного эффекта, который она получит. 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(4 года 10 месяцев)

Нуу... а варианты? оставить ее одну в машине? или пустить погулять, пока родитель закупается?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 2 недели)

неплохо пишешь. Жаль, что испортил клевый текст, когда сам начал рассуждать о пользе и вреде масок.

 

Я только не согласен с тем, что оппонентов не нужно оскорблять. Все мои оппоненты - полные мудаки и дебилы. На том и стоим :)

Аватар пользователя smiler
smiler(8 месяцев 1 неделя)

Лукич, какой ты - такие и те, кто над тобой (оппоненты, то есть) smile3.gif

Как там тебе, под оппонентами, шевелится? smile3.gifsmile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 2 недели)

те, кто над тобой (оппоненты, то есть)

не родилось еще такого оппонента.

И тебя, мудака сраного, я поимею хоть стоя в гамаке. Можешь смияццо при этом, дебилам не запрещается.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 8 месяцев)

Ты на курсы лидерства сходил что ли, новую технику психзащиты освоил?

Пысаться мальчик не перестал, но теперь он этим гордится! ))

Аватар пользователя crazer
crazer(9 месяцев 3 недели)

поимею хоть стоя в гамаке

Так маску одевать при этом надо или нет ? И кому ?

Аватар пользователя seashipper
seashipper(7 лет 2 месяца)

рад, что читаешь. Я твой постмодерн-спик стараюсь не пропускать.

Аватар пользователя beck
beck(5 лет 6 месяцев)

Все мои оппоненты - полные мудаки и дебилы.

Какой мощный каминг-аут.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(2 года 2 месяца)

Все мои оппоненты - полные мудаки и дебилы. На том и стоим :)

"ты мудак, сынок" (с) Папаша Мюллер

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 2 недели)

вы так-то раскрылись сразу с двух сторон.

Как мудак, это понятно.

И как мудак, сосущий член полнейшего мудака.

Какой позор...

Аватар пользователя ЧиП
ЧиП(4 года 4 месяца)

Тут важно не останавливаться и признать, кто именно может ожесточенно спорить с полными мудаками и дебилами? )))

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 2 недели)

так я не спорю с мудаками же. Я предъявляю свои глубокие суждения. Нормальные люди их воспринимают. А мудаки принимаются с суждениями спорить. Зачем-то... Я в дискуссии с мудаками не вступаю, я просто сообщаю им, что они есть мудаки и что им следует завалить хлебало. Я о чем и говорю, я не спорю с мудаками.

Аватар пользователя ЧиП
ЧиП(4 года 4 месяца)

Я так и не понял, наши с какой стороны? В какую сторону диван разворачивать? )))

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(1 год 5 месяцев)

А какая разница? После драки разберёмся.

Аватар пользователя Симаргл
Симаргл(7 лет 6 месяцев)

Рационализм в современном мире подразумевает под собой научный подход. А научный подход вполне определенная концепция мышления, от которой сильно далеки "статистики", я уж не говорю про "диванных аналитиков", вами упомянутых.

Аватар пользователя Mor
Mor(5 лет 11 месяцев)

что важным критерием достоверности научной теории является «красота» математического равенства, описывающей физическое явление.

 Угу, только красивые расчёты (математические абстракции), не всегда соответствуют действительности. И всегда не являются её точным описанием. Стоит помнить, что строго говоря, наука это эмпирический способ познания мира. Касательно масок и вируса это проблема передачи информации и отсутствия научного авторитета с проведёнными достоверными опытами.

Аватар пользователя smiler
smiler(8 месяцев 1 неделя)

Вижу в статьях на АШ, и не только, что "маски - это не фильтр, это электростатическая ловушка". И даже, что "капли с вирусом в ней запутываются, оседают и не выходят внутрь/наружу". Это псевдонаучный бред. Подобное поведение возможно, и то в очень малой степени, при

 низкой влажности воздуха. Воздух на выдохе, кроме C02, ещё содержит немало Н20. То, есть, маска будет "антистатической ловушкой" до первого выдоха. Или до первого вдоха "снаружи" влажного воздуха. А он таки влажный.

Реально, заряженные частицы ловят электромагнитными ловушками - "но это уже совсем другая история" smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя seashipper
seashipper(7 лет 2 месяца)

На самом деле вопросов здесь много, поэтому и написал, что отношусь к этому со скепсисом. Кроме вопроса влияния влажности воздуха, нужна работа по генерации заряда: ведь после возможного оседания вируса на маске, заряд всей система (маска плюс вирус) становится нейтральным. Или там в маске генератор какой-то встроен? Прямо катушка Тесла какая-то. Но я перечислил все возможные эффекты фильтрации для теоретической чистоты утверждения, т.е. я не могу утверждать, что такой эффект отсутствует.

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(1 год 5 месяцев)

Дело в том, что чистоту эксперимента по моделирования распространения вируса от человека в замкнутом пространстве обеспечить невозможно. Все наши современные супер-пупер компьютеры, пока не в состоянии просчитать броуновское движение частиц.

Аватар пользователя GrAch
GrAch(7 лет 3 месяца)

Здесь простая маска является аналогом ладони, которой чихающий прикрывает рот и нос

да хоть глаз и пах... проблема не в распространении, а в избыточной смертности... те лечение зубов ведется через анальное отверстие под прикрытием маски.

Аватар пользователя zonder
zonder(3 года 3 месяца)

А я помню людей прикрывающих рот и нос при кашле и чихании не ладонью, а специальным, определенной формы и размера устройством - носовым платком, движения человека при этом, были просты и естественны для окружающих и это даже считалось признаком особой культуры.  

Интересно, если в маске таки чихнуть, через какое время прилипшие к маске сопли слипнуться с лицом?

Страницы